Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О.
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: Лучше посчитать сколько деревьев загубили на издание фэнтэзи...
dlshzw75: А давайте спросим у него, как продажи фэнтэзи идут. Много продали-то, Олег? Или вам не сообщают?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Лучше посчитать сколько деревьев загубили на издание фэнтэзи... я очень надеюсь, что для производства макулатуры используют вторсырьё...
dlshzw75: Олег К. пишет: с таким же успехом можете все дивизии приграничных округов назвать приграничными.. А вы с таким же успехом все дивизии внутренних округов можете назвать глубинными. Олег К. пишет: Фомин писал что сроки менялись для вывода глубинных дивизий. Фоминых - что на местах хреновото это делали -- выводили к 22 июня.. Не принимали мер к ускорению вывода.1. Для дивизий в директиве ГК не было указано никакого конкретного срока. Был указан срок завершения вывода. А конкретные сроки для каждой дивизии должны были установить в округах. "...Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. ...План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 2. Фомин писал только о сроке, который был назначен командованием ЗапОВО для выдвижения управления 47 ск. Ни о каких других сроках он не писал. Срок для управления 47 ск устанавливало командование ЗапОВО, а не ГК. Поэтому никакого переноса сроков не было - срок для каждого соединения устанавливался командованием округа только один раз и не переносился. "В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21—23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны." http://liewar.ru/content/view/186/2/ 3. Фоминых ничего не писал о сроке выдвижения к 22 июня. Он писал, что командование округа просило ГШ об изменении способа передислокации, но ГШ им отказал и всё оставил без изменения. "...Когда обстановка стала напряженнее, было приказано все части, находящиеся в Восточной Белоруссии, двинуть к границе. Это правильно. Но, несмотря на наши просьбы, чтобы для ускорения сосредоточения дивизий из Смоленска, Могилева, Гомеля и Вязьмы произвести переброску их по железной дороге — в этом было отказано. Дивизии шли походным порядком и только незначительная часть этих дивизий подавалась по ж. д. Это опять задерживало сосредоточение войск." http://liewar.ru/content/view/219/1/1/21/ Олег К. пишет: Своих районов по ПП не знали комдивы.. Может командиры "глубинных" дивизий и не знали своих районов по ПП, но при выдвижении им было приказано захватить с собой "пакет №...", в котором всё было подробно расписано. Так что ваш тезис, что им этого "не довели", опровергнут. Олег К. пишет: Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня." Искажать цитаты нехорошо. Думали, я не проверю?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Может командиры "глубинных" дивизий и не знали своих районов по ПП, но при выдвижении им было приказано захватить с собой "пакет №...", в котором всё было подробно расписано. Так что ваш тезис, что им этого "не довели", опровергнут. Да разные ситуации могли быть. Доходило до курьезов. После получения нового назначения, при отъезде, генерал Акимов взял, да и забрал с собой портфель с ПП корпуса, включая все исполнительные документы соединений корпуса. И сдал их в секретку округа. А на месте ПП и не осталось :)
dlshzw75: Это какой Акимов? Степан Дмитриевич?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это какой Акимов? Степан Дмитриевич? Да.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня." Искажать цитаты нехорошо. Думали, я не проверю? вау.. С чем сверили "мои" слова Фомина???
dlshzw75: Олег К. пишет: С чем сверили "мои" слова Фомина??? http://liewar.ru/content/view/186/2/
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вау.. мяу :) Вы ещё не позабыли, как страстно вам хотелось выступить на "тему самого предвоенного планирования"? Можете начинать, здесь самое подходящее для этого место.
dlshzw75: К вопросу о "всяком хламе". "Лето 1941 г. выдалось на редкость хорошее. Солнечное, теплое. В лагерях шла напряженная учеба. Хотя на Западе и было неспокойно, мы не ожидали в ближайшее время каких-либо перемен. Тем более что от границы мы стояли далеко. 53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге. Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. На совещание приехал командующий округом В. Ф. Герасименко. Прибытие большого начальства немного насторожило: значит, предстоит что-то важное. Командир корпуса Л. Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался. — Товарищи, — сказал он. — Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной личный состав. План очередности погрузки, подачи эшелонов и отправления получите у начальника штаба корпуса генерал-майора В. С. Бенского. Совещание длилось недолго. Все было ясно. И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учение, все понимали, что дело куда серьезнее. Еще ни разу на учение не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали и людей из запаса. Нет. Видно, гроза приближается. И грянет она со дня на день..." http://militera.lib.ru/memo/russian/plaskov_gd/09.html
Олег К.: dlshzw75 пишет: ак продажи фэнтэзи идут. Много продали-то, Олег? Или вам не сообщают? Первых 4-х книг на складе издательства практически нет. Хотел третью книгу заказать у них подешевше -- уже нет. В магазинах что то лежит еще а чего то нет в продаже.. Были доптиражи.. На первую и 4-ю точно.. Вас интересуют "гонорары"? хреновастые -- 10 р. максимум за одну книгу -- умножайте на стандартный тираж таких книг - 3000 экз. У донцовых и прочие фэнтези -- "жируют" за счет имено тиражей -- военная лит-ра не бывает выше 3-5 тыщ экз. Тиражи Резуна -- оплачиваются .. Сергей ст пишет: посчитать сколько деревьев загубили на издание фэнтэзи. не переживайте - с тиражами резунов или донцовых нам не сравниться... Если вам дадут тирахж выше 1 тысячи экз -- будьте рады.. Сборники доков без интересных коментариев и тем более без грамотных и интересных выводов никому не интересны в издательствах. Если конечно вас как Вовку Резуна кто не проплатит.. Уже знаете какой тираж вам дадут? dlshzw75 пишет: вы с таким же успехом все дивизии внутренних округов можете назвать глубинными. предпочитаю называть так как понимают военные.. и понимали. dlshzw75 пишет: Для дивизий в директиве ГК не было указано никакого конкретного срока. Был указан срок завершения вывода. А конкретные сроки для каждой дивизии должны были установить в округах. "...Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. дались вам эти "к 1 июля". В армии сроки устанавливают исходя из возможностей реальных. На стандартные марши со сборами и прощаниями с девками и женами.. Поэтому на покраску тех же ангаров и самолетов по директивам Тимошенко от 19 и 20 июня сроки были такие же "странные" для вас - к 1-15 июля .. Так и здесь -- срок определен по возможностям на обычный вывод. Но сроки можно менять и ускорять И Фомин и показывает это по ЗапОВО. И Фоминых показывает -- в ГШ также сроки срывали -- не давали ускорить несмотря на запросы из округов. dlshzw75 пишет: План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]" вот как найдет Сергей ст. этот план и какому июня его надо было представить в ГШ -- тогда и будем спорить по делу.. dlshzw75 пишет: оминых ничего не писал о сроке выдвижения к 22 июня. Он писал, что командование округа просило ГШ об изменении способа передислокации, но ГШ им отказал и всё оставил без изменения. "...Когда обстановка стала напряженнее, было приказано все части, находящиеся в Восточной Белоруссии, двинуть к границе. Это правильно. Но, несмотря на наши просьбы, чтобы для ускорения сосредоточения дивизий из Смоленска, Могилева, Гомеля и Вязьмы произвести переброску их по железной дороге — в этом было отказано. смешно.. Вы думаете что если гнать пешком то по железке быстрее не станет???? dlshzw75 пишет: Дивизии шли походным порядком и только незначительная часть этих дивизий подавалась по ж. д. Это опять задерживало сосредоточение войск." тут же вроде понятно что хотел сказать ЧВС.. Чего выдумываете ерунду всякую? dlshzw75 пишет: Может командиры "глубинных" дивизий и не знали своих районов по ПП, но при выдвижении им было приказано захватить с собой "пакет №...", в котором всё было подробно расписано. Так что ваш тезис, что им этого "не довели", опровергнут смешно опять.. Какие еще пакеты вы где то нашли-увидели???? Кто их вскрывал при том выдвижении??? Где вы это прочли?????? Чего опять придумываете ерунду всякую?? Пакеты красные вскрывают не при выдвижении даже в район по ПП а по тревоге. Тревогу не играли когда выводили по запросам же ВС округов те дивизии .. Свой ПП комдив узнает не из "пакета" Он сам свой ПП лично разрабатывает. Как только вступает в должность -- ознакамливается обязательно с местом дивизии в ПП армии.А если приходит изменение в округ -- ему ОБЯЗАНЫ довести эти изменения в части касающейся его дивизии его старшие начальники. Для выяснения того почему это не было сделано и ставили вопрос № 1. Но вы конечно же можете расказать что победили меня и радоваться как "Резунист" (с набором бессвязных буковок тут) радуется постоянно.. dlshzw75 пишет: Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня." Искажать цитаты нехорошо. Думали, я не проверю? вчера было смешно.. Так с чем сверяли то??? с ВИЖ?? ""В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21—23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным мершем проследовали туда же, а 50-я стрелковая дивизия из Витебска — в район Гайновки."" Я в ВИЖ не работал и тексты не "редактировал " в 89-м.. Фомин : ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня." это - точный текст. ""Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра.» (Ф.15, оп 977441,..." Климовских знал что 1.30 Павлов поднимает уже армии но Фомину который готовил полевой КП фронта ничего не сказал об этом. Расстрелян. Фомин: ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта."" Точно также растрелян и нш ПрибОВО Кленов -- он сказал около 1.30 22 июня Морозову которому звонил в поисках Кузнецова что надо поднимать армию но Собеникову звонить не стал.. Сергей ст пишет: енерал Акимов взял, да и забрал с собой портфель с ПП корпуса, включая все исполнительные документы соединений корпуса. И сдал их в секретку округа. А на месте ПП и не осталось за такие "курьезы" могли и шлепнуть.. и правильно сделали ли бы если бы началась война в этот момент... Вообще то это не курье а вредительство. ПП корпуса неча делать в секретке округа.
Олег К.: dlshzw75 пишет: К вопросу о "всяком хламе". "Лето 1941 г. выдалось на редкость хорошее. Солнечное, теплое. В лагерях шла напряженная учеба. Хотя на Западе и было неспокойно, мы не ожидали в ближайшее время каких-либо перемен. Тем более что от границы мы стояли далеко. 53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась я использовал эти мемуары не раз как пример того как НАДО было выполнять приказы Москвы. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ещё не позабыли, как страстно вам хотелось выступить на "тему самого предвоенного планирования"? Можете начинать, здесь самое подходящее для этого место а что ты уважаемый узнать то хотел??? На ветке сергей ст. это уже разжевывалось с месяц уже . Но если тебе так неймется предвоенное планирование притянуть к бреду Резуна о желании напасть первыми-- не выйдет .. Если коротко -- были общие Соображения Мерецкова которые особо ничем не отличались от плана Шапошникова. На их основе была дана команда готовить ДВА частных (как их назвал Сергей ст) варианта отражения агрессии - с готовностью этих вариантов - к 1 мая 41-го. Это северный и южный варианты. Один -- наши главные силы как и предлагал шапошников против главных сил немцев севернее припяти, и другой - наши главные силы против неосновных сил противника южнее припяти --в КОВО. Главные силы немцев всегда-- против ПрибОВО и ЗапОВО ожидаются. 1 февраля 41-го, после проведенных "КШУ" и назначения Жукова на ГШ который на тех КШУ лихо победил "западных" используя виртуальные резервы по южному варианту командуя КОВО -- северный вариант похерили тем что срок его готовности перенесли на "к 1 июля" (помнишь я сколько раз тебе предлагал солонина внимательно читать?). По южному варианту и начали готовить РККА запокругов к войне -- нападению Германии. .. то что нарисовалось как южные варианты марта 41-го - без подписей -- левые черновики или фальшивки тупые. . Жуков надумал нанести превентивный удар но его идея дальше черновика от 15 мая не пошла -- войска продолжали готовить имено по южному варианту -- наши главные силы из КОВО лихо будут громить по слабому флангу напавшего севернее противника.. Покм арми прибОВО и ЗапОВО сковывают главные силы немцев контратакми своими.. Из КОВО немедленно при чем нанесут свой ответный контрудар. Эта подготовка закончилась директивой №3 о вечера 22 июня... Как видишь, дурь Вовки Резуна ни тебе ни закорецким и прочим чудакам не притянуть к шизе что СССР собирался нападать первым.. Даже и не пытайся.. Расскажи лучше сергею ст. перед которым ты так пошленько начал прогибаться что соображения Мерецкова не действовали к июню 41-го.. Типа -- устарели и поэтому кроме "плана о 15 мая" ничего не было и действовали по нему -- собирались напасть первыми.. Я погляжу как он тебе врежет по твоими резунским бредням..
dlshzw75: Олег К. пишет: "Резунист" (с набором бессвязных буковок тут) Это не набор бессвязных буковок, это отчество первого монгольского космонавта. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%F3%E3%E4%FD%F0%E4%FD%EC%E8%E4%E8%E9%ED_%C3%F3%F0%F0%E0%E3%F7%E0 А набор бессвязных буковок это у меня.
dlshzw75: Олег К. пишет: Я в ВИЖ не работал У меня к ВИЖ больше доверия. А вы чем можете доказать, что у Фомина другой текст был? Мамой поклянётесь? Олег К. пишет: я использовал эти мемуары не раз как пример того как НАДО было выполнять приказы Москвы. Так вы так и не доказали, что "глубинные" дивизии не брали с собой полный боевой комплект. Да, брали с собой всякий хлам. Но где доказательство, что брали его ВМЕСТО боекомплекта, а не ВМЕСТЕ с полным боекомплектом? Докажите это ваше "вместо".
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это не набор бессвязных буковок, это отчество первого монгольского космонавта. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%F3%E3%E4%FD%F0%E4%FD%EC%E8%E4%E8%E9%ED_%C3%F3%F0%F0%E0%E3%F7%E0 А набор бессвязных буковок это у меня. гуракча значит. раньше попроще был - "Резунист" ... Гордо так... dlshzw75 пишет: вы чем можете доказать, что у Фомина другой текст был? Мамой поклянётесь? вашей? у меня сканы (фото) этих показаний.. есть рукой писанные, с подписями и т.п. "реквизитами" ..В виде штампов в правом верхнем углу частей где командиры служа писали ответы Покровскому. Чаще всего -- диктовали машинисткам а потом подписи ставили. Сканы не приведу. С одной стороны лень разбираться как это сделать тут а с другой книга пойдет в издательство по ним -- тогда можно будет и поболтать по сканам.. Я год мурыжил монгола нашего и "закорецкого" со схемами к вариантам соображений.. было смешно но надо было книгу сделать и выпустить.. А монголы они такие -- тут же орать начинают что всегда это знали и меня же и научили... впрочем, я эти сканы даже предлагал кой кому -- морду воротить начал.. (он здесь тоже бывает иногда и сейчас вроде книгу готовит по ПрибОВО.. как раз по тем дням.. Уверен - сделает и без ответов генералов нечто эпохальное и новое..) dlshzw75 пишет: вы так и не доказали, что "глубинные" дивизии не брали с собой полный боевой комплект. Да, брали с собой всякий хлам. Но где доказательство, что брали его ВМЕСТО боекомплекта, а не ВМЕСТЕ с полным боекомплектом? Докажите это ваше "вместо". ??? Одни тащили другие нет. Машин без мобилизации не хватит на все имущество дивизии. Или или.. Есть показания в которых так и пишут -- первой ходкой дерьмо грузили а на вторую уже времени не хватило.. Так б/п и остались в месте дислокации.. dlshzw75 пишет: ы так и не доказали, что "глубинные" дивизии не брали с собой полный боевой комплект маландины доказывали.. Куда уж мне.. dlshzw75 пишет: доказать, что у Фомина другой текст был некоторые не сильно ВИЖ отредактировал. Другие -- как у Абрамидзе - зачем то принципиально.. Полный текст всегда лучше урезанного...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится ты с чего взял что я могу не ответить?? на твоих глупостях и "критиках" я книгу последнюю на резунов сделал. И новую готовлю -- так что -- валяй -- умничай но аккуратнее. Ты ж знаешь - пока ты "критикуешь" а точнее к мои словам тут цепляешься уводя от темы разговор в дебри резунские -- вроде на умного похож. А начинаешь свое выдавать чо нить -- смешно всегда получается. Но ты не учел -- здесь резунов не очень жалуют..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а что ты уважаемый узнать то хотел??? Например вот это: Олег К. пишет: войска продолжали готовить имено по южному варианту -- наши главные силы из КОВО лихо будут громить по слабому флангу напавшего севернее противника.. Покм арми прибОВО и ЗапОВО сковывают главные силы немцев контратакми своими.. Из КОВО немедленно при чем нанесут свой ответный контрудар. Расскажите, пожалуйста, из каких предвоенных документов вы узнали, что планируемый из КОВО главный удар на Люблин (с дальнейшим развитием на Краков и Бреслау) замышлялся именно как "ответный", но ГЛАВНОЕ как "немедленный"?? Пока хотя бы это.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это не набор бессвязных буковок, это отчество первого монгольского космонавта. Не отвлекайтесь, пожалуйста :) Козинкин пытается побольше балаболить о чём угодно (хоть даже о никнеймах оппонентов) лишь бы только за этим треском было поменьше видать - пустоту и враньё его авторских изысканий. Это нормально в его положении, на это просто не нужно обращать внимания, да и всё :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: з каких предвоенных документов вы узнали, что планируемый из КОВО главный удар на Люблин (с дальнейшим развитием на Краков и Бреслау) замышлялся именно как "ответный", из Соображений.. Подписанных и утвержденных.. Читай их внимательно и найди там хоть слово о превентивном ударе. Могу подсказать- когда в мае захотели написать - слово превентивный удар -- так и написали.. НО ЭТО -- УВЫ ЧЕРНОВИК И НЕ БОЛЕЕ.. Как черновиками и липой оказались всякие мартовские соображения. Но ты конечно же можешь поискать в тех "планах войны" хоть слово о превентивном ударе. в подписанных и рабочих.. По которым Солонин и нашел указание от 1 февраля -- срок отработки северного перенести на 1 июля. впрочем -- ты ж мастер... ты нашел у Абрамидзе что он в предполье дивизию держал до того ка получил задачу отойти не на рубежи обороны а за них.. Жугдэрдэмидийн пишет: ГЛАВНОЕ как "немедленный"?? читай исследование "уроки и выводы" и Захарова... Захаров сокрушался очень что реальный ответный удар по южному варианту возможен был только через 30 суток после начала мобилизации дай бог. Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин пытается побольше балаболить о чём угодно (хоть даже о никнеймах оппонентов) лишь бы только за этим треском было поменьше видать - пустоту и враньё его авторских изысканий ну так и в чем проблема то, Гуракча?? Докажи что не было тех вариантов и ССР хотел напасть первым.... Вперед...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «из каких предвоенных документов вы узнали, что планируемый из КОВО главный удар на Люблин (с дальнейшим развитием на Краков и Бреслау) замышлялся именно как "ответный"» из Соображений.. Подписанных и утвержденных.. Читай их внимательно и найди там хоть слово о превентивном ударе. Причём здесь "превентивный", вы говорили о том, что планируемый из КОВО главный удар должен был быть "ответным", вполне резонный читательский интерес - из какого документа вы это вычитали? Можно просто цитатой, чтобы сильно не утруждаться вам. Олег К. пишет: Могу подсказать- когда в мае захотели написать - слово превентивный удар -- так и написали.. а цитаткой подкрепить эту свою "подсказку" сможете, или как обычно - ля-ля...? И главное: Из каких предвоенных документов вы узнали, что планируемый из КОВО главный удар на Люблин (с дальнейшим развитием на Краков и Бреслау) замышлялся именно как "НЕМЕДЛЕННЫЙ"? Олег К. пишет: читай исследование "уроки и выводы" и Захарова... Прочитал, там о таких документах НЕТ НИ СЛОВА, так что вопрос остаётся в силе. Можете просто цитировать документы, самому же легче будет. Олег К. пишет: Захаров сокрушался очень что реальный ответный удар по южному варианту возможен был только через 30 суток после начала мобилизации дай бог. Вот вот, тем более, - откуда вы тогда взяли, что тот удар планировали наносить "немедленно" (прямо в первый день мобилизации)?? Кстати о "подписанных Соображениях". В своей последней книжке вы пишите: «Соображения» Шапошникова от 19 августа 1940 года, по словам военных историков, изучавших эти документы, были подписаны Молотовым, главой правительства, и Сталиным, «главой» партии. Нельзя ли посмотреть на высказывания этих - военных историков, изучавших эти документы, которые видели бы подписи Молотова и Сталина на "Соображениях Шапошникова"??? написанных разумеется не "19 августа 1940 года", а раньше, ведь это всего лишь дата снятия Шапошникова с поста НГШ.
Ржевский: Олег К. пишет: Могу подсказать- когда в мае захотели написать - слово превентивный удар -- так и написали.. Ерунда. Написали следующее: "...Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас..."
dlshzw75: Ржевский пишет: в случае нападения на СССР Так ведь финны в 1939 тоже на нас "напали". :-) На советском новоязе это означает, что они просто нагло угрожают нам только одним своим существованием со всем своим звериным оскалом капитализма. ;-) "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства{10}. [14]" http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Подписанных и утвержденных.. Читай их внимательно и найди там хоть слово о превентивном ударе. Причём здесь "превентивный", вы говорили о том, что планируемый из КОВО главный удар должен был быть "ответным", вполне резонный читательский интерес - из какого документа вы это вычитали? Можно просто цитатой, чтобы сильно не утруждаться вам. решил всем показать и здесь насколько туповаты резуны??? Удар может быть либо превентивным либо ответным.. Доходит или опять слово тебе искать в Соображениях какое-то ??? Ржевский пишет: огда в мае захотели написать - слово превентивный удар -- так и написали.. Ерунда. Написали следующее: "...Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас..." Вау.. слов "нанести превентивный удар" тута и правда нету... а может тут что про "превентивный" удар есть??? ""Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" Жугдэрдэмидийн пишет: Из каких предвоенных документов вы узнали, что планируемый из КОВО главный удар на Люблин (с дальнейшим развитием на Краков и Бреслау) замышлялся именно как "НЕМЕДЛЕННЫЙ"? я пишу везде в книгах что ответный удар по планам не предусматривался как "немедленный" никогда. ты мои слова то не передергивай и не перевирай... А вот его немедленное исполнение предусматривалось самим южным вариантом. Его сутью и идеей... Но ты не заморачивайся на это .. Я тебе это в принципе не смогу расказать и показать .. тем боле сразу.. Тебе полгода вбивали в голову разные военные что: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. Вывод войск в лагеря уже повышает общую б/г округа. А вывод в "лагеря по ПП" так обязательно» . Но ты думаю до сих пор это не понимаешь в принципе.. Ведь в директивах от 11-12 июня нет же указаний - приводить выводимые по ПП дивизии в боевую готовность с соответственным прекращением всяких занятий работ и учений.. Хотя возможно не резунам что то и можно будет показать и тут вкратце.. Жугдэрдэмидийн пишет: откуда вы тогда взяли, что тот удар планировали наносить "немедленно" (прямо в первый день мобилизации)?? вообще то его и попытались нанести -- реализовать южный вариант.. Директивой №3... от 22 июня подписаной Жуковым и Тимошенко... Жугдэрдэмидийн пишет: ельзя ли посмотреть на высказывания этих - военных историков не волнуйся - фамилии этих людей обязательно укажу в новой книге.. а может и не укажу.. Они не все книги строчат.. на публику. Сомневаешься что Соображения Шапошникова были подписаны не только им но и Сталиным с Молотовым -- иди в ЦАМО и проверяй.. Но ты опять начинаешь уходить в сторону от темы.. Лезешь в принципе несущественные вопросы ковырять уводя разговор от важного. После Соображений Шапошникова были подписаны военными и изучались Сталиным и Молотовым Соображения Мерецкова что по сути практически не отличимы от плана Шапошникова. И на их основе - Соображений Шапошникова-Мерецкова и были отработаны ДВА варианта ОТРАЖЕНИЯ АГРЕССИИ -- южный и северный варианты. И к июню 41-го один из них -- южный -- и претворялся в жизнь.. Ты гордо именовал себя еще недавно "Резунистом" -- вот и попробуй доказать что это не так. Докажи что собирались нападать первыми по каким то другим "планам"..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: решил всем показать и здесь насколько туповаты резуны??? Удар может быть либо превентивным либо ответным.. Ну если вы резун, то мне это - уже далось; так и какой же, из этих двух разновидностей ударов, нанёс Вермахт по КА 22.06.41го ...? "Ответный" или же "приветнивный"? :) Олег К. пишет: Вау.. слов "нанести превентивный удар" тута и правда нету... А сколько было пафосу )) Олег К. пишет: я пишу везде в книгах что ответный удар по планам не предусматривался как "немедленный" никогда. ты мои слова то не передергивай и не перевирай... А вот его немедленное исполнение предусматривалось самим южным вариантом. Его сутью и идеей... Да ничего я не перевираю, значится вы говорите, что: Сутью и идеей предвоенного советского планирования было нанесение немедленного удара из КОВО, но по планам этот удар никогда не рассматривался как "немедленный". Всё ли так, ничего не перепутал я? Олег К. пишет: «откуда вы тогда взяли, что тот удар планировали наносить "немедленно" (прямо в первый день мобилизации)??» вообще то его и попытались нанести -- реализовать южный вариант.. Директивой №3... от 22 июня подписаной Жуковым и Тимошенко... "планировали" и "пытались нанести" - не тождественные понятия. Вопрос был о том - откуда вы взяли, что тот удар планировали наносить "немедленно"? Неужто опять из пальца высосали? Олег К. пишет: «Нельзя ли посмотреть на высказывания этих - военных историков, изучавших эти документы, которые видели бы подписи Молотова и Сталина на "Соображениях Шапошникова"??? » не волнуйся - фамилии этих людей обязательно укажу в новой книге.. а может и не укажу.. Да конечно не укажите, ибо и это тоже вы - высосали из пальца. Олег К. пишет: Сомневаешься что Соображения Шапошникова были подписаны не только им но и Сталиным с Молотовым -- иди в ЦАМО и проверяй.. Ага. А вы прокукарекали, а там - хоть не рассветай. Классика жанра, однако. Жанра в котором вы творите.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да конечно не укажите, ибо и это тоже вы - высосали из пальца. Из другого органа. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага. А вы прокукарекали, а там - хоть не рассветай. Классика жанра, однако. Жанра в котором вы творите. Да не подписаны они ни Сталиным, ни Молотовым. Врет он все, как всегда.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да не подписаны они ни Сталиным, ни Молотовым. Врет он все, как всегда. кто б сомневался... А о предвоенном планировании он не просто врёт, но ещё и завирается, прямо на ходу противореча самому себе.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А о предвоенном планировании он не просто врёт, но ещё и завирается, прямо на ходу противореча самому себе. Скорее дело не в этом. Просто сказывается отсутствие памяти. Это бывает.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Дошло наконец что если в директивах от 11-12 июня не было указания приводить в б.г. выводимые по ПП дивизии то это не значит что комдивы не должны были их приводить если бы получили имено такие указания???? Разумеется вывод этих частей производился в степени боевой готовности "постоянная", то есть - БЕЗ выдачи командному составу карт НЗ, личному составу носимого б.к., заливки телефонных батарей и тп. А проведение отдельных мероприятий, предусмотренных при переходе в степень боеготовности "полная" (вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности) - оговаривалось особо и отдельно.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Скорее дело не в этом. Просто сказывается отсутствие памяти. Это бывает. Что, НАСТОЛЬКО "короткая память" что ли? --->>> Олег К. пишет: я пишу везде в книгах что ответный удар по планам не предусматривался как "немедленный" никогда.... А вот его немедленное исполнение предусматривалось самим южным вариантом. Его сутью и идеей... Это же не "из постингов разных лет", это - из одного абзаца цитата!
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется вывод этих частей производился в степени боевой готовности "постоянная", то есть - БЕЗ выдачи командному составу карт НЗ, личному составу носимого б.к., заливки телефонных батарей и тп. А проведение отдельных мероприятий, предусмотренных при переходе в степень боеготовности "полная" (вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности) - оговаривалось особо и отдельно. Это слишком умно написано, чтобы фантаст понял.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Так вы так и не доказали, что "глубинные" дивизии не брали с собой полный боевой комплект. Да, брали с собой всякий хлам. Но где доказательство, что брали его ВМЕСТО боекомплекта, а не ВМЕСТЕ с полным боекомплектом? Докажите это ваше "вместо". И не покажет, ибо это тоже - высосанная из пальца (или ещё откуда) очередная козинкинская фантазия. Олег К. пишет: Есть показания в которых так и пишут -- первой ходкой дерьмо грузили а на вторую уже времени не хватило.. Так б/п и остались в месте дислокации.. И снова брехня - нет таких показаний. И не надо орать: "А ты докажи, что их нет!" - как вы это обычно делаете, дорогой Олег Юрич. Если ли бы они были, вы бы их уже давным-давно предъявили бы. Сергей ст пишет: Это слишком умно написано, чтобы фантаст понял. Скорее всего так и окажется... Вот поэтому я и спрашивал у вас о приказах и директивах изданных округами и корпусами во исполнение "директив ГШ от 12.06"; причём в идеале - по ЗапОВО. Приведенные вами документы по 55-му СК были - чудо как хороши, вот бы ещё пониже (на дивизионный уровень), да слегка вбок (в соседний округ) заглянуть бы по этому поводу... :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Удар может быть либо превентивным либо ответным.. Ну если вы резун, то мне это - уже далось; так и какой же, из этих двух разновидностей ударов, нанёс Вермахт по КА 22.06.41го ...? "Ответный" или же "приветнивный"? :) ты сам понял чо спросил то?? По вам резунам и адвокатам Гитлера Гитлер конечно же нанес "превентивный удар" по СССР. Опять тупишь и уходишь от обсуждения предвоенного планирования в демагогию резунскую??? Жугдэрдэмидийн пишет: вы говорите, что: Сутью и идеей предвоенного советского планирования было нанесение немедленного удара из КОВО, но по планам этот удар никогда не рассматривался как "немедленный". Всё ли так, ничего не перепутал я? маладэц.. можешь если натужишься.. но сильно не тужься. Жугдэрдэмидийн пишет: ? Неужто опять из пальца высосали? нахамить пытаесся??? Жугдэрдэмидийн пишет: "планировали" и "пытались нанести" - не тождественные понятия. извини - забыл что у резунов свое понимание и русскага языка и прочего.. Жугдэрдэмидийн пишет: не волнуйся - фамилии этих людей обязательно укажу в новой книге.. а может и не укажу.. Да конечно не укажите, ибо и это тоже вы - высосали из пальца. хамишь... Жугдэрдэмидийн пишет: Сомневаешься что Соображения Шапошникова были подписаны не только им но и Сталиным с Молотовым -- иди в ЦАМО и проверяй.. Ага. А вы прокукарекали, а там - хоть не рассветай. Классика жанра, однако. Жанра в котором вы творите. ты это сергей ст. что тебе решил подпеть скажи -- он тебе так же и ответит -- иди в ЦАМО коли не веришь.. Сергей ст пишет: это тоже вы - высосали из пальца. Из другого органа. вот щас отвечу как нить некрасиво - кинеся к админам орать (стучать) что тебя болезного обижают и тебе нахамили.. неа родной -- это ты высасываешь непонятно откуда фальшивки всякие и втулияешь их тут выдавая за доки.. Чекунов- ты себя сдерживай то.. а то обидит кто ненароком.. А вот резунам подтявкивать- вряд ли стоит.. себя не уважаешь. Сергей ст пишет: не подписаны они ни Сталиным, ни Молотовым. Врет он все, как всегда. а на ситуацию с предвоенным планированием и на мои словами о нем это как то влияет????? Ну не подписали Сталин и Молотов те Соображения так они и Соображения Мерецкова не подписали.. они вообще много чего не подписывали..-- заставляя военных доводить до ума планы ... Здесь разговор идет о сути предвоенного планиирования которое резунам как кость в глотке будет -- а ты уважаемый умничаешь не по делу им подтявкивая.. (уж извини - другого слова не подберешь для тебя в том что ты делаешь..) Я изложил суть ситуации с планами НКО и ГШ на случай нападения Германии -- ты можешь кроме того что резунам под...ть что то сказать в ответ по делу как типа "спец"??? Жугдэрдэмидийн пишет: о предвоенном планировании он не просто врёт, но ещё и завирается, прямо на ходу противореча самому себе. боюсь сергей ст. одержимый обидой что он такой умный и в ЦАМО шарящий так и не смог порадовать никого этим планированием - опоздал и это все показал на пальцах Козинкин О.Ю. тебе будет только глупо под.. ть.. вместо толкового ответа по сути планирования.. Он же уверен что южный вариант решили реализовывать только 10 июня.. Резунист -- если ты уверен что тут сможешь как то нагадить мне чем- то прогибаясь перед такими как сергей ст. -- не получится ничего -- у меня книга уже вышла об этом и вам резунам не получится уже никак что то изменить по планам СССР на случай войны. увы. -- опоздали вы адвокаты Гитлера... И Резуны вашему досталось в этой книге.. А ты неч в этом и помог когда нес ахинеи всякие несколько месяцев на "За правду" выставляя себя неучем и демагогом а всех рекзунов идиотами ... Жугдэрдэмидийн пишет: ывод этих частей производился в степени боевой готовности "постоянная", то есть - БЕЗ выдачи командному составу карт НЗ, личному составу носимого б.к., заливки телефонных батарей и тп. А проведение отдельных мероприятий, предусмотренных при переходе в степень бо попроси Сергей ст. выложить тут перечни мероприятий по б.г. от 34-го года.. то то ты обрадуесся.. Сергей ст пишет: предвоенном планировании он не просто врёт, но ещё и завирается, прямо на ходу противореча самому себе. Скорее дело не в этом. Просто сказывается отсутствие памяти. Это бывает. ну вот и покажи уважаемый - где и что я не так показал по предвоенному планированию.. А то резуны в твоих умничаниях ничего кроме "поддержки" своего бреда не увидели ...
Олег К.: Сергей ст пишет: ывод этих частей производился в степени боевой готовности "постоянная", то есть - БЕЗ выдачи командному составу карт НЗ, личному составу носимого б.к., заливки телефонных батарей и тп. А проведение отдельных мероприятий, предусмотренных при переходе в степень боеготовности "полная" (вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности) - оговаривалось особо и отдельно. Это слишком умно написано, чтобы фантаст понял. самое важное, умник, что должно было произойти -- прекращение всех плановых занятий работ и полигонов.. карты и прочее и так на месте сбора или сосредоточения выдадут.. Жугдэрдэмидийн пишет: я пишу везде в книгах что ответный удар по планам не предусматривался как "немедленный" никогда.... А вот его немедленное исполнение предусматривалось самим южным вариантом. Его сутью и идеей... Это же не "из постингов разных лет", это - из одного абзаца цитата! я не виноват что резуны идиоты по определению..
Балтиец: Итак, Козинкин продолжает свои подлости: на всех, кто с его дерьмовыми книжками не согласен, вешает ярлык "резунист", в надежде на то, что оппонент, не являющийся таковым, начнет тратить силы и время на оправдывание и, таким образом, пытается перевести внимание на личность оппонента. Дерьмовые твои книжки, Козинкин, и сам ты... тоже не роза.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: де доказательство, что брали его ВМЕСТО боекомплекта, а не ВМЕСТЕ с полным боекомплектом? Докажите это ваше "вместо". И не покажет, ибо это тоже - высосанная из пальца (или ещё откуда) очередная козинкинская фантазия. а ты неуч попробуй в те машины ( и которых не хватало) что есть погрузить все сразу.. тут родной-- или или.. Что Маландин и показал.. Жугдэрдэмидийн пишет: Есть показания в которых так и пишут -- первой ходкой дерьмо грузили а на вторую уже времени не хватило.. Так б/п и остались в месте дислокации.. И снова брехня - нет таких показаний. вот щас все брошу и приведу их. Жди книгу.. Дождался книгу со схемами вариантов?? Я вам резунам тупым обещал что утретесь вы с вашими щизами о том что ССР собирался напасть первым?? Обещал.. Утерлись.. Дождесся и новую.. С показаниями .. жди.. Я свои обещания сдерживаю. Жугдэрдэмидийн пишет: Если ли бы они были, вы бы их уже давным-давно предъявили бы. экий ты нетерпеливый... Ты думаешь моя цель таких как ты порадовать новой инфой на форумах?????? смешно.. Я тебе обещал что схемы предвоенных вариантов покажу?? выполнил? Выполнил. . В книге. Обещал что покажу показания комдивов -- покахжу .. не боись.. Утретесь резуны есчо не раз. Жугдэрдэмидийн пишет: оэтому я и спрашивал у вас о приказах и директивах изданных округами и корпусами во исполнение "директив ГШ от 12.06"; причём в идеале - по ЗапОВО. Приведенные вами документы по 55-му СК были - чудо как хороши, вот бы ещё пониже (на дивизионный уровень), да слегка вбок (в соседний округ) заглянуть бы по этому поводу... :) ты резунист настолько туп что не понимаешь что вам адвокатам Гитлера эти доки нельзя расматривать в принципе?????? Ты надеешься на доках доказать что СССР собирался напасть первым ???? ВАУ! это будет смешно поглядеть...
Балтиец: Олег К. пишет: а ты неуч попробуй в те машины ( и которых не хватало) что есть погрузить все сразу.. А что, кроме автомашин, в РККА лошадей и повозок не было? Или лошади были только для верховой езды товарищей командиров? Патроны на повозках разве не возили? Козинкин на пороге очередного "открытия".
Балтиец: Олег К. пишет: Я свои обещания сдерживаю. Ага. Типа как Мартиросян.
Олег К.: Балтиец пишет: Козинкин продолжает свои подлости: на всех, кто с его дерьмовыми книжками не согласен, вешает ярлык "резунист", в надежде на то, что оппонент, не являющийся таковым, начнет тратить силы и время на оправдывание и, таким образом, пытается перевести внимание на личность оппонента. Дерьмовые твои книжки, Козинкин, и сам ты... тоже не роза. ты не ври то.. Резунами я только резунов называю -- тех кто Гитлеру адвокатствует и пытается доказать что ССР собирался нападать первым. Присоеденишься к ним -- станешь резуном.. твоя личность меня не интересует. это ты начинаешь на личности переходить как раз. а вот ты опять подличаешь .. неся чушь про то что я не делаю в надежде что админы кинутся меня банить по твоим возваниям .. Ты б лучше книгу свои переписал и издал.. Здесь вроде как а обсуждается предвоенное планирование. Помнится ты так по моим книгам ничего путного сказать и не смог -- может по предвоенному планированию что скажешь интересного -- типа я прав или нет ?? хотя чего это я -- ты ж до моей книги схем тех и не видал и "уроки и выводы" не изучал внимательно... Есчо раз ко всем моим "оппонентам" -- как резунам и пр. адвокатам Гитлера так и им подтя .. вающим -- давайте по делу -- что не нравится в моем изложении предвоенного планирования???
Олег К.: Балтиец пишет: ты неуч попробуй в те машины ( и которых не хватало) что есть погрузить все сразу.. А что, кроме автомашин, в РККА лошадей и повозок не было? Или лошади были только для верховой езды товарищей командиров? Патроны на повозках разве не возили? Козинкин на пороге очередного "открытия". т.е. без мобилизации хватило бы машин и телег и учебное имущество и б/п возимые с гсм вывезти в районы по ПП по тем директивам?? Вау... А чо ж тогда все писали что тащили хлам вместо б/п??? изачем тогда мобилизация то нужна была... нет.. я понимаю что от меня ты узнал интересные вещи -- что отмобилизование как приписными так и автотехникой шло и до 21 июня, числа так с 10-го, но чтоб так сразу ты меня и стал этим "поучать"... маладэц.. Балтиец пишет: Я свои обещания сдерживаю. Ага. Типа как Мартиросян. что там тебе Мартиросян обещал -- понятия не имею. Я схемы обещал которые никто не видел до этого?? Обещал. Он есть в сети ?? ЕСТЬ ... поэтому расслабься и изучай их внимательно.. Будет книга с ответами генералов полными -- почитаешь и ее. а пока она не выйдет -- хватит уже того что выкладывал из тех ответов..
dlshzw75: Олег К. пишет: Докажи что собирались нападать первыми по каким то другим "планам".. Зачем ему это доказывать? Нападать первыми собирались именно по этим самым планам, а не по каким-то другим. Олег К. пишет: ОТРАЖЕНИЯ АГРЕССИИ "Отражение агрессии" и "первая стратегическая оборонительная операция на ТВД" - это не одно и то же. Первое понятие слишком расплывчатое и многозначное. Второе - военный термин, имеющий чёткий определённый смысл. Всё зависит от того, что понимать под словами "агрессия" и "отражение". Зимой 1939/1940 войска Ленинградского ВО тоже "отражали агрессию" Финляндии. "На советской границе было сосредоточено пять финских оперативных войсковых объединений." "Войска первых четырех объединений с самого начала имели задачей наступление. А пятое должно было, опираясь на линию Маннергейма, измотать Красную Армию в боях на Карельском перешейке и потом нанести удар по Ленинграду." "Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны." "Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html Олег К. пишет: Жугдэрдэмидийн: ""планировали" и "пытались нанести" - не тождественные понятия." извини - забыл что у резунов свое понимание и русскага языка и прочего.. Олег, вы что, план от попытки отличить не можете? Одно дело, когда я ещё зимой планирую в июле в отпуск поехать, а другое - не собираться никуда, а затем вдруг принять решение перед самым отъездом и пытаться приобрести "горящую" путёвку. Неужели разницу не ощущаете? Олег К. пишет: попробуй в те машины ( и которых не хватало) что есть погрузить все сразу.. тут родной-- или или.. Что Маландин и показал.. А можно на цитатку из Маландина поглядеть?
Балтиец: Чувствую, с теми ответами будет только один большой пшик, как и с книжкой Мартиросяна. Пыжился-пыжился... да я... да у меня... а на деле одна Клара Изергольф.
Сергей ст: Агонизирующий "фантаст" это что-то с чем-то.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Удар может быть либо превентивным либо ответным.. « и какой же, из этих двух разновидностей ударов, нанёс Вермахт по КА 22.06.41го ...? "Ответный" или же "приветнивный"? :)» ты сам понял чо спросил то?? Конечно, и даже вам объяснить могу. Вы утверждаете, что «Удар может быть либо превентивным либо ответным..», вот я и спрашиваю вас: Каким из них, в таком случае, был удар нанесённый Вермахтом 22.06.41го ...? Простой и логичный вопрос, напрямую вытекающий из ваших заявлений, а как ставит вас в тупик… Олег К. пишет: «вы говорите, что: Сутью и идеей предвоенного советского планирования было нанесение немедленного удара из КОВО, но по планам этот удар никогда не рассматривался как "немедленный". Всё ли так, ничего не перепутал я?» маладэц.. можешь если натужишься.. А вам не кажется, что это – бред, когда «сутью планирования является нанесение удара, планами никогда не рассматриваемого»? Олег К. пишет: Вопрос был о том - откуда вы взяли, что тот удар планировали наносить "немедленно"? Неужто опять из пальца высосали? нахамить пытаесся??? Не-не, боже упаси, это так..., "фигура речи". Итак, откуда же вы это взяли? Олег К. пишет: «не подписаны они ни Сталиным, ни Молотовым. Врет он все, как всегда.» а на ситуацию с предвоенным планированием и на мои словами о нем это как то влияет????? Да, ведь это лишний раз подтверждает, что – вы врёте как дышите. Постоянно, во всём, крупно и по мелочам. Это и есть - самая суть вашего книготворчества.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: самое важное, умник, что должно было произойти -- прекращение всех плановых занятий работ и полигонов.. ... и вы так и не сумели назвать НИ ОДНОЙ дивизии, которая отправилась бы выполнять "директиву от 12 июня" не прекратив всех плановых занятий работ и полигонов.. Вообще ни одной. С десятка попыток, примерно. Олег К. пишет: «И снова брехня - нет таких показаний.» вот щас все брошу и приведу их. Ничего вы не приведёте, им просто неоткуда взяться. Олег К. пишет: а ты неуч попробуй в те машины ( и которых не хватало) что есть погрузить все сразу.. тут родной-- или или.. Что Маландин и показал.. Маландин показал, что войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.), а про "оставленные бп и гсм" у него нет ни слова, это целиком и полностью - очередная ваша гнилая выдумка. Олег К. пишет: Я тебе обещал что схемы предвоенных вариантов покажу?? Нет, ничего такого вы мне не обещали, просто потому, что я их у вас и не спрашивал. Олег К. пишет: Дождался книгу со схемами вариантов?? Схемы "южного и северного вариантов" печатали, как минимум - УиВ начала 90-ых, Мельтюхов конца 90-ых, Солонин начала 00-ых... Которую из них я должен был "дождаться"? Олег К. пишет: адвокатам Гитлера эти доки нельзя расматривать в принципеВы поэтому столько лет к ним не притрагивались, да?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А можно на цитатку из Маландина поглядеть? Без проблем: Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы поэтому столько лет к ним не притрагивались, да? Неправильно сформулировано. Нужно так: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы поэтому столько лет к ним не притрагиваетесь, да?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я схемы обещал которые никто не видел до этого?? Обещал. Он есть в сети ?? ЕСТЬ ... О чём он говорит, кто-нибудь может объяснить? Мне это показалось, или он всерьёз чувствует себя "первооткрывателем" схем вариантов развертывания КА...? Олег Юрич, дорогой! Вас на Гугле не забанили, случайно...? :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Неправильно сформулировано. Нужно так: «Вы поэтому столько лет к ним не притрагиваетесь, да?» Блинн... Подарить ему их, что ли, а то ведь так и будет народ смешить... Олег Юрич, дорогой, дарю: "северный" Пользуйтесь на здоровье: "южный" Кажется вы будете ПОСЛЕДНИМ на этом форуме, кто подобные схемы ещё не видал.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: О чём он говорит, кто-нибудь может объяснить? Мне это показалось, или он всерьёз чувствует себя "первооткрывателем" схем вариантов развертывания КА...? Это он несет чушь про схемы из УиВ. Которые по его настоятельной просьбе выложили на милитере. Схемы к сентябрьским приложениям 1940, которые он пытался выдать за схемы 1941 года. Как всегда ничего не понял и пытался выдавить из себя хоть что-то. Но не получилось.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Ржевский пишет: цитата: в случае нападения на СССР Так ведь финны в 1939 тоже на нас "напали". :-) Японцев забыли. И они тоже.
Ржевский: Олег К. пишет: а может тут что про "превентивный" удар есть??? ""Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 2490 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" И здесь нет.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это он несет чушь про схемы из УиВ. Которые по его настоятельной просьбе выложили на милитере. Схемы к сентябрьским приложениям 1940, которые он пытался выдать за схемы 1941 года. Как всегда ничего не понял и пытался выдавить из себя хоть что-то. Но не получилось. ах вот оно что... Так перед нами просто "Колумб" наших дней! Христофор Бонифатьевич, дорогой, как же вы постарели!!! :)) Кстати, у Олега Юрича таких "открытий" - вагон и маленькая тележка. Вот например, из прошлогоднего его шыдевра "Кто предал вождя накануне войны?" Ещё год, полгода назад о выдвижении войск западных округов почти не говорили. А ведь это выдвижение и подтверждает, что повышение боевой готовности приграничных войск проводилось весьма активно. А теперь уже выдают как нечто «давно известное». И тот же Исаев, похоже, решил стать в этом «первооткрывателем». Красавчик, неправда ли? Васька-де-Гамма, как минимум :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Красавчик, неправда ли? Васька-де-Гамма, как минимум :) Не, не он. Тот читать умел.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Не, не он. Тот читать умел. в том числе и карты...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: в том числе и карты... Это вообще неизвестный для него "предмет".
Ржевский: Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: в том числе и карты... Это вообще неизвестный для него "предмет". До недавнего времени Олег Юрьевич карты не признавал. И действительно, зачем они, коль есть текстовая информация?
Сергей ст: Ржевский пишет: До недавнего времени Олег Юрьевич карты не признавал. И действительно, зачем они, коль есть текстовая информация? Так он это до сих пор не признает. Знает только о "существовании схем". В которых ничего не понимает.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: До недавнего времени Олег Юрьевич карты не признавал. Так вот откуда этот детский восторг "первооткрывателя"! Ржевский пишет: И действительно, зачем они, коль есть текстовая информация? А коль нету текстовой информации, так он её выдумывает запросто; только успевай бить по рукам, так и норовит какую-нибудь очередную фантазию под видом "инфы" подать. Сергей ст пишет: Так он это до сих пор не признает. Знает только о "существовании схем". В которых ничего не понимает. Но зато какие смешные книжки пишет - это блеск! :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Докажи что собирались нападать первыми по каким то другим "планам".. Зачем ему это доказывать? Нападать первыми собирались именно по этим самым планам, а не по каким-то другим. замечательно.. Т.е. и вас мозг поврежден резунизмом.. жаль.. Но будет прикольно посмотеть как резуны начнут эти варианты притягивать за уши к обвинению моей страны в подготовке агрессии. -- нападении первыми. dlshzw75 пишет: планировали" и "пытались нанести" - не тождественные понятия." извини - забыл что у резунов свое понимание и русскага языка и прочего.. Олег, вы что, план от попытки отличить не можете? Одно дело, когда я ещё зимой планирую в июле в отпуск поехать, а другое - не собираться никуда, а затем вдруг принять решение перед самым отъездом и пытаться приобрести "горящую" путёвку. Неужели разницу не ощущаете? не можете понять почему собирались имено немедленно нанести контрудар ответный?? так все просто (хот я не уверен что для резунов это просто..) Если не нанести ответный удар из КОВО немедленно то немцы даже если и нес пят у павлова в казармах Бреста бойцы до упрора немцы все равно сомнут оборону ПрибОВО и ЗапОВО в пару дней и не через 5 а через 7 дней будут в Миснке. Вот и все. На самом деле -- теоретически у жуковых могло что то выйти из этой авантюры -- ответный удар из КОВО по неосновным силам противника атакующего севернее.. .. А реально -- погром.. причем вполне предсказуемый. И для того кто эту идею пропихивал в голову идиотов в ГШ это было ясно как божий день... Удар надо было наносить ответный быстро -- пока немцы не успели прорвать оборону в ПрибОВО и ЗапОВО и дойти "до Минска" на неделю. Но реально - Захаров делал расчеты -- ответный удар из КОВО возможен был только через 25-30 суток после начала мобилизации. т.е. после окончания развертывания тылов и готовности армий прибывающих из внутренних округов. Итак -- ответный удар нужен был немедленно. И директива №3 от вечера 22 июня - это "апофеоз" авантюры. Но без готовности главных сил и тылов как и предрекал Уборевич Тухачевскому и тот же Триандафиллов в 29-м еще -- жо... па однозначная тем кто прет в контрнаступление неподготовленное. Жуков на январских играх в ГШ лихо победил но у него для прикрытия "фланга" на Белорусию где немцы вполне предсказуемо своими главными силами сминали Павлова и могли повернуть на КОВО вдруг откуда не возьмись появились "резервы" -- 18 дивизий и пара тыщ танков в помощь Павлову. Но в реале этих "резервов" в июне 41-го не оказалось и их быть не могло. По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. И позже тоже.. ! Ну и "резервов" для павлова в реале тупо не было . Помогла бы введенная ранее чем 22 июня мобилизация??? Может быть. Но ее нельзя было вводить. Хотя скрытая и проводилась через сборы... Но мы опять забываем -- на январских играх резервы появились из воздуха у Жукова чтоб прикрыть ему задницу пока он лихо прет "на Будапешт". В реале -- их не было.. теперь ясно что привело к погрому?? правильно -- дурная авантюра Жуковых (точнее Тимошенко и Мерецкова еще, того самого которого Сталин жидом назвал -- пардон -- ярославцем) и эта авантюра и скрывалась все эти годы маршалами.. Вы вообще когда нибудь слышали о ДВУХ вариантах отражения агрессии нашего ГШ ?? вот то то и оно.. dlshzw75 пишет: попробуй в те машины ( и которых не хватало) что есть погрузить все сразу.. тут родной-- или или.. Что Маландин и показал.. А можно на цитатку из Маландина поглядеть? не надоело? Если вы таким же способом как сейчас хватаетесь за "цитатки" попытаетесь доказывать что по этим планам ГШ и собирался СССР нападать первыми -- будет не просто смешно.. будет грустно.. Не примыкайте к резунам.. Впрочем -- дела ваше -- вы явно никаких книг не пишите ну и ладно -- кроме нескольких человек никто вашего позора не увидит с этими попытками обвинить ССР в агрессии и нападени первыми..
Олег К.: Балтиец пишет: Чувствую, с теми ответами будет только один большой пшик, как и с книжкой Мартиросяна. Пыжился-пыжился... да я... да у меня... а на деле одна Клара Изергольф. по делу опять никак?? Сергей ст пишет: Агонизирующий "фантаст" это что-то с чем-то. еще один "спец"... Может что по делу скажете? Может я не верно показал по предвоенному планированию?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ы утверждаете, что «Удар может быть либо превентивным либо ответным..», вот я и спрашиваю вас: Каким из них, в таком случае, был удар нанесённый Вермахтом 22.06.41го ...? Простой и логичный вопрос, напрямую вытекающий из ваших заявлений, а как ставит вас в тупик… да не тужься ты так. Думаешь превратив обсуждение вариантов в треп и цепляние к словам моим сможешь пристроить эти варианты в доказуху агресии моей страны?? гуру в одно место вы это пристроите.. А он вам дуракам полония точно вышлет за поднятую проблему.. раслабься.. Жугдэрдэмидийн пишет: Сутью и идеей предвоенного советского планирования было нанесение немедленного удара из КОВО, но по планам этот удар никогда не рассматривался как "немедленный". Всё ли так, ничего не перепутал я?» маладэц.. можешь если натужишься.. А вам не кажется, что это – бред, когда «сутью планирования является нанесение удара, планами никогда не рассматриваемого»? ты думаешь выглядишь умнее от демагогии твоей???? В планах не было ничего о немедленном ответном наступлении. А реально -- без немедленного ответного удара и не было шансов у Жукова что то получить.. Но ты не напрягайся так - это не для мозга резунов.. Жугдэрдэмидийн пишет: "фигура речи". такое впечатление что фигура тебе слишком уж как то любимая.. Раз так часто (по фрейду) о ней трендишь.. сдерживай себя то.. Жугдэрдэмидийн пишет: то лишний раз подтверждает, что – вы врёте как дышите. Постоянно, во всём, крупно и по мелочам. Это и есть - самая суть вашего книготворчества. ты думай как этими вариантами доказать что ССР - готовил нападение первыми.. Жугдэрдэмидийн пишет: ы так и не сумели назвать НИ ОДНОЙ дивизии, которая отправилась бы выполнять "директиву от 12 июня" не прекратив всех плановых занятий работ и полигонов.. Вообще ни одной. С десятка попыток, примерно. смешно.. Особено когда читаешь ответы генералов на вопрос № 4 -- Почему артиллерия осталась на полигонах к 22 июня? смещно .. ты сильно то не тужься, "Резунист" а то что нить случится .. Жугдэрдэмидийн пишет: попробуй в те машины ( и которых не хватало) что есть погрузить все сразу.. тут родной-- или или.. Что Маландин и показал.. Маландин показал, что войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.), а про "оставленные бп и гсм" у него нет ни слова, это целиком и полностью - очередная ваша гнилая выдумка. есчо раз -- мобилизацйии не было. Машин не хватало и поэтому если брать одно то другое не взять .. На что Маландин и указал.. Жугдэрдэмидийн пишет: Я тебе обещал что схемы предвоенных вариантов покажу?? Нет, ничего такого вы мне не обещали, просто потому, что я их у вас и не спрашивал. я не я и хата не моя.. Жугдэрдэмидийн пишет: ождался книгу со схемами вариантов?? Схемы "южного и северного вариантов" печатали, как минимум - УиВ начала 90-ых, Мельтюхов конца 90-ых, Солонин начала 00-ых... Которую из них я должен был "дождаться"? смешно.. Т.е. ты не видел схемы которые сейчас есть наконец в милитере в иследовании "1941 год -- уроки и выводы".. Мда.. Куда ты лезешь опять .. сирота.. Короче -- иди на милитеру, найди это исследование и там найди Приложения 15 и 16. а потом полезешь к взрослым умничать..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я схемы обещал которые никто не видел до этого?? Обещал. Он есть в сети ?? ЕСТЬ ... О чём он говорит, кто-нибудь может объяснить? Мне это показалось, или он всерьёз чувствует себя "первооткрывателем" схем вариантов развертывания КА...? вот видишь как плохо быть тупым резуном и лезть при этом во взрослые разговоры.. Сергей ст. -- а вам наука -- е надо резунам подтяв .. вать.. Можете испачкаться. Жугдэрдэмидийн пишет: Олег Юрич, дорогой, дарю: Мельтюхову подари неуч.. Это не схемы развертывания а схемы ответных ударов РККА. К Соображениями-вариантам это не имеет отношения ибо.... Догадаешься или просветить в чем прикол??? Жугдэрдэмидийн пишет: ы будете ПОСЛЕДНИМ на этом форуме, кто подобные схемы ещё не видал. и зачем мне они?? Эту лажу рисовал Мельтюхов или такой же неуч.. Сергей ст пишет: по его настоятельной просьбе выложили на милитере. Схемы к сентябрьским приложениям 1940, которые он пытался выдать за схемы 1941 года. Как всегда ничего не понял и пытался выдавить из себя хоть что-то. Но не получилось. что то изменилось?? Желаете доказать что эти схемы не соответствуют ситуации на июнь 41-го по сути?? вперед -- покажите здесь карты дурные "от Солонина" и липовые мартовские соображения к ним..
Олег К.: Ржевский пишет: тобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" И здесь нет. чего нет??? Нашего превентивного удара?? Вы обижаете резунов.. Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Красавчик, неправда ли? Васька-де-Гамма, как минимум :) Не, не он. Тот читать умел. а ведь предупреждал -- подтявкивание резунам до добра не доведет. Спелись блин.. а впрочем -- совет да любовь.. У вас ребятки и тяга одинаковая -- к "фигурам речи".. Но теперь может по делу поболтаем?? остряки...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: не можете понять почему собирались имено немедленно нанести контрудар ответный?? Нет. Не можем понять, почему вы говорите, что этот "немедленный удар" собирались нанести. Собирались, значит - планировали. Но в предвоенных советских планах - ни сном ни духом нет ничего похожего, на "немедленный" контрудар. Нету там и про "ответный", но это уже второй вопрос, вам бы с первым разобраться. Олег К. пишет: теперь ясно что привело к погрому?? правильно -- дурная авантюра Жуковых (точнее Тимошенко и Мерецкова Так ведь никто не спрашивал у вас: "что привело к погрому?", вас спрашивали совсем о простой вещи: Вот эти наступательные действия по Д№3 были - плановыми? Но тогда - где же эти планы? Или это была - абсолютная и вынужденная импровизация, возникшая в совершенно ВНЕплановой обстановке? Вот и всё.
newton: Олег К. пишет: По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. И позже тоже.. ! Так а какого хера, извините, вы ищите черную кошку в ГШ, если "степень развернутости" зависит от сроков ее начала, прерогатива определения которых - у политического руководства? Олег К. пишет: теперь ясно что привело к погрому?? правильно -- дурная авантюра Жуковых (точнее Тимошенко и Мерецкова еще, того самого которого Сталин жидом назвал -- пардон -- ярославцем) и эта авантюра и скрывалась все эти годы маршалами.. Ясно - к погрому привела "степень развернутости". Но вот вам еще пища для размышлений: Почему действия РККА вы называете "авантюрой"? Альтернативой таким действиям могло быть только быстрое отступление по параллельным или эксцентричным направлениям. При котором эвакуация каких-либо значимых ресурсов невозможна. Так что то, что вы называете "авантюрой" - наиболее приемлемые действия в сложившейся обстановке. Почему она такая сложилась - см. выше и в спец. ветке про главную ошибку Сталина.
Олег К.: Сергей ст пишет: карты... Это вообще неизвестный для него "предмет". я так понял вы еще не в курсе что лажового в картах Солонина которыми похоже и вас поимели??? Ну что ж - судя по фигура речи вам нравится такое состояние -- не стану разубеждать в чем вас поимели и на чем вы погорите.. Ржевский пишет: До недавнего времени Олег Юрьевич карты не признавал. И действительно, зачем они, коль есть текстовая информация? К Закорекцому - этот вам нарисует что угодно.. Может картами Мельтюхова попользоваться. А я предпочитаю от профи схемы... Сергей ст пишет: н это до сих пор не признает. Знает только о "существовании схем". В которых ничего не понимает. если вы о тех которые вам втюхнули - ваши проблемы.. мне такие карты неинтересны .
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в предвоенных советских планах - ни сном ни духом нет ничего похожего, на "немедленный" контрудар. Нету там и про "ответный", но это уже второй вопрос, вам бы с первым разобраться. е тужься.. Тебе скока раз говорили военные люди и разные при чем что --""указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ""?? Но ведь в директивах нет тех ничего о приведении в б.г.!!! так же и здесь -- не для умов резунов это..
Сергей ст: Понеслась душа поэта. Все вернулось на круги своя, вся "грамотность" фантаста пропала :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: да не тужься ты так. Думаешь превратив обсуждение вариантов в треп и цепляние к словам моим сможешь пристроить эти варианты в доказуху агресии моей страны?? гуру в одно место вы это пристроите.. А он вам дуракам полония точно вышлет за поднятую проблему.. раслабься.. Вы напрасно психуете, подумаешь - сказали глупость: «Удар может быть либо превентивным либо ответным..» - эка невидаль, с вами такое постоянно случается. Так что вы там в предвоенных планах нашли про "ответный" или "превентивный" удары...? Олег К. пишет: А вам не кажется, что это – бред, когда «сутью планирования является нанесение удара, планами никогда не рассматриваемого»? ты думаешь выглядишь умнее от демагогии твоей???? меня это вообще не заботит, это предмет ваших постоянных хлопот; ну так как же? Не бред ли это, когда вы пишите, что "нанесение немедленного удара было сутью предвоенного планирования" и прямо тут же признаёте, что "такой удар планами никогда не рассматривался"? По-моему бред полнейший. Олег К. пишет: смешно.. Особено когда читаешь ответы генералов на вопрос № 4 -- Почему артиллерия осталась на полигонах к 22 июня? смещно .. Это была ~ одиннадцатая ваша попытка, назвать хотя бы ОДНУ дивизию, которая отправилась бы выполнять "директиву от 12 июня" не прекратив всех плановых занятий работ и полигонов.. Вы наврали об этом, и попались на этом :)
Олег К.: newton пишет: По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. И позже тоже.. ! Так а какого хера, извините, вы ищите черную кошку в ГШ, если "степень развернутости" зависит от сроков ее начала, прерогатива определения которых - у политического руководства? Ко мне какие вопросы??? я что ли те планы авантюрные придумывал похерив предложение Шапошникова??? newton пишет: Ясно - к погрому привела "степень развернутости" Нет. Это -- вторично. Даже если и была РККА развернута до степени вермахта то жо..па была бы все равно с тем южным вариантом. newton пишет: Почему действия РККА вы называете "авантюрой"? Альтернативой таким действиям могло быть только быстрое отступление по параллельным или эксцентричным направлениям. При котором эвакуация каких-либо значимых ресурсов невозможна. Так что то, что вы называете "авантюрой" - наиболее приемлемые действия в сложившейся обстановке. Почему она такая сложилась - см. выше и в спец. ветке про главную ошибку Сталина. альтернтива только одна -- вариант Шапошникова -- северный, который Чекунов найти не может никак .. По нему - отошли бы все равно но без погрома РККА такого.. А значит и наше освобождение совоей страны началось бы раньше.. и не от Москвы. А "ошибкой сталина" вы немного утомили уже.. Не от него сие зависело. Вы опять не желаете понимать что АиФами не нужна была дружба с СССР против Гитлера. Им была нужна война Германии против СССР и лучше до издоха обоих.. А что там Европу Гитлер поимеет - ну и слава богу Альбионскому.. Англия кинула в итоге и Францию а США вообще лучше всех устроились ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: одиннадцатая ваша попытка, назвать хотя бы ОДНУ дивизию, которая отправилась бы выполнять "директиву от 12 июня" не прекратив всех плановых занятий работ и полигонов.. Вы наврали об этом, и попались на этом отвали..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: мобилизацйии не было. Машин не хватало и поэтому если брать одно то другое не взять .. На что Маландин и указал.. И вы решили выдумать, что "брали мишени вместо патронов", да...? Олег К. пишет: Это не схемы развертывания а схемы ответных ударов РККА. Вы рассеянный невнимательный, помимо разницы в направлениях ударов по обоим вариантам, там показана ещё и разница в в развёртывании по ним. Стрелочки - влево от границы, а составы округов (фронтов) - вправо. И таких схем в различных книжках и в сети - пачками, г-н "первооткрыватель" :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «в предвоенных советских планах - ни сном ни духом нет ничего похожего, на "немедленный" контрудар. Нету там и про "ответный", но это уже второй вопрос, вам бы с первым разобраться.» е тужься.. Тебе скока раз говорили военные люди и разные при чем что --""указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ""?? Но ведь в директивах нет тех ничего о приведении в б.г.!!! так же и здесь -- не для умов резунов это.. Ну глупость вы говорили, это и так ясно; показалось "маловато" решили ещё одну добавить, на этот раз "о внеплановом планировании"? :) Олег К. пишет: Ко мне какие вопросы??? я что ли те планы авантюрные придумывал похерив предложение Шапошникова??? Вы конечно, кто ж ещё-то; пока что других авторов у "плана немедленного ответного наступления", о котором вы рассказываете - не видать. Потому и вопросы по поводу этого "плана" - к вам, как к "родителю" его.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Понеслась душа поэта. Все вернулось на круги своя, вся "грамотность" фантаста пропала :) Заводной дядечка, когда заврётся - всегда такой:) А это с ним происходит - практически постоянно... Олег К. пишет: «и это была ~ одиннадцатая ваша попытка, назвать хотя бы ОДНУ дивизию, которая отправилась бы выполнять "директиву от 12 июня" не прекратив всех плановых занятий работ и полигонов.. Вы наврали об этом, и попались на этом» отвали.. Не кукситесь, попробуйте ещё разок, или уже наберитесь мужества сознаться, что - солгали. Сознавайтесь, это же и так очевидно, самому же легче будет...
Ржевский: Олег К. пишет: Даже если и была РККА развернута до степени вермахта то жо..па была бы все равно с тем южным вариантом. А это кто написал? Олег К. пишет: По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. Два противоположных мнения в одной голове. Олег, может Вам с новыми книгами повременить?
newton: Олег К. пишет: Ко мне какие вопросы??? я что ли те планы авантюрные придумывал похерив предложение Шапошникова??? К вам конкретный вопрос №1: Почему эти планы ("южный" вариант) вы называете "авантюрными"? Тем более что сами заявляете, цитирую ваши слова: ... который вполне мог бы и быть вполне реализованным ... будь принято политическое решение на развертывание вовремя. Таким образом, дело не в ГШ, а в Кремле. Олег К. пишет: альтернтива только одна -- вариант Шапошникова -- северный, который Чекунов найти не может никак .. По нему - отошли бы все равно но без погрома РККА такого.. А значит и наше освобождение совоей страны началось бы раньше.. и не от Москвы. К вам конкретный вопрос №2: Где, в соответствии со стратегическими принципами, должны располагаться собственные главные силы относительно главных сил противника?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Два противоположных мнения в одной голове. Олег, может Вам с новыми книгами повременить? Кстати, это не первый "тревожный звоночек" такого рода, в исполнении Олега Юрьевича... Ему и раньше не раз случалось выказывать одновременно - вещи прямо противоположные по смыслу.... :(
Сергей ст: newton пишет: Где, в соответствии со стратегическими принципами, должны располагаться собственные главные силы относительно главных сил противника? Ну сколько можно с этими Вашими "стратегическими принципами"? Не катят они в случае СССР образца 1941 года.
newton: Сергей ст пишет: Ну сколько можно с этими Вашими "стратегическими принципами"? Не катят они в случае СССР образца 1941 года. Почему же не катят именно принципы? Может, не катит реализация планов (правильно на принципах основанных), в первую очередь - по срокам развертывания)?
Сергей ст: newton пишет: Почему же не катят именно принципы? Может, не катит реализация планов (правильно на принципах основанных), в первую очередь - по срокам развертывания)? Потому что это принципы не для начала войны 20-го века. Как Вы не можете этого понять?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: аких схем в различных книжках и в сети - пачками, г-н "первооткрыватель" :) можешь найти им место в .. в фигуре речи.. это не схемы ао вариантам отражения агрессии Соображений южного и северного варианта ГШ. Жугдэрдэмидийн пишет: "о внеплановом планировании"? извини -- шизы резунов коментировать нет охоты. Ты еще что нить придумай за меня а потом разоблачи.. Сергей ст пишет: Где, в соответствии со стратегическими принципами, должны располагаться собственные главные силы относительно главных сил противника? Ну сколько можно с этими Вашими "стратегическими принципами"? Не катят они в случае СССР образца 1941 года. чо сказал... newton пишет: Почему же не катят именно принципы? Может, не катит реализация планов (правильно на принципах основанных), в первую очередь - по срокам развертывания)? военные законы таковыми и остаются.. Захаров потом и показал что нарушение их к чему приводит.. «Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) newton пишет: вопрос №1: Почему эти планы ("южный" вариант) вы называете "авантюрными"? Тем более что сами заявляете, цитирую ваши слова: ... который вполне мог бы и быть вполне реализованным ... будь принято политическое решение на развертывание вовремя. Таким образом, дело не в ГШ, а в Кремле. это не я их такими назвал . а более дипломатичные профи в "уроках и выводах" и тот же Захаров.. А свое мнение я показал -- Жуков на январских играх в ГШ лихо победил но у него для прикрытия "фланга" на Белорусию где немцы вполне предсказуемо своими главными силами сминали Павлова и могли повернуть на КОВО вдруг откуда не возьмись появились "резервы" -- 18 дивизий и пара тыщ танков в помощь Павлову. Но в реале этих "резервов" в июне 41-го не оказалось и их быть не могло. По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. И позже тоже.. ! Ну и "резервов" для павлова в реале тупо не было . Помогла бы введенная ранее чем 22 июня мобилизация??? Может быть. Но ее нельзя было вводить. Хотя скрытая и проводилась через сборы... Но мы опять забываем -- на январских играх резервы появились из воздуха у Жукова чтоб прикрыть ему задницу пока он лихо прет "на Будапешт". В реале -- их не было.. теперь ясно что привело к погрому?? правильно -- дурная авантюра Жуковых (точнее Тимошенко и Мерецкова еще, того самого которого Сталин жидом назвал -- пардон -- ярославцем) и эта авантюра и скрывалась все эти годы маршалами.. ................. ""замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника"" (уроки и выводы) Как видите - планировался ответный удар и при чем немедленный. но реально на него требовалось до 35 суток... ""Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании."" (уроки. .) Главные силы немцев -- это под 130 дивизий против наших 63-х.. реально -- даже если и будут эти дивизии наши отмобилизованы то соотношение -- хреновастое.. ""переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали"" У СССР тупо не было возможности "догнать" немцев в развертывании. Германии то была в состоянии войны и просто перебрасывала свои дивизии к границе с СССР а СССР - не воевал и не мог начинать открытую мобилизацию. (чтоб там бараны резуны не трендели ) Авантюра -- это когда планируют то что выполнить реально нельзя. Захаров: ""многие соединения и части к началу войны оказались слабо укомплектованными вооружением, военной техникой и имуществом. Такие важные рода войск, как бронетанковые войска и авиация, находились в стадии реорганизации и перевооружения. В многочисленных соединениях и частях, развернутых перед войной, не хватало средств связи, инженерной техники, транспорта..." это -- объективнось. Как отмечал Рокоссовский -- задачи для дивизий и корпусов ставились такие как буд-то они полноценные и полностью укомплектованные. те кто так "планируют" -- либо идиоты либо негодяи осознанно планирующие погром своей армии. newton пишет: Где, в соответствии со стратегическими принципами, должны располагаться собственные главные силы относительно главных сил противника? как сказал Захаров -- против главных сил врага.. Южный вариант отрабатывался на январских играх. Там у жукова вдруг откуда не возьмись появились резервы чтобы сковать немцев угрожающих из Белоруссии КОВО пытающемуся переть "на Будапешт". В реале-- этих резервов -- 18 дивизий и две тысячи танков -- не было.. Вот если бы в против КОВО действительно ожидались бы главные силы немцев и их союзников то удар по ним из КОВО был вполне грамотен.. Но -- не ждали по КОВО главных сил врага... т.е. -- надо было северный вариант готовить. но от него отказались фактически еще 1 февраля. Когда нГШ стал Жуков.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тебе скока раз говорили военные люди и разные при чем что --""указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ""?? Но ведь в директивах нет тех ничего о приведении в б.г.!!! так же и здесь -- не для умов резунов это.. Ну глупость вы говорили, это и так ясно ну дык военные по сравнению с резунами все ж неучи.. не знают что раз в директиве нет ничего о приведении в б.г. то и приводить не надо. смеши дальше народ ...
Олег К.: Ржевский пишет: По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. Два противоположных мнения в одной голове. Олег, может Вам с новыми книгами повременить? игры изучите - там успех стал возможен по еще одной причине.. Которой реально быть не могло.. поймете-- может и поболтаем.. на равных.. у меня вышло уже пять книг..
Балтиец: Олег К. пишет: у меня вышло уже пять книг.. При этом одна дерьмовее другой.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Ты еще что нить придумай за меня а потом разоблачи.. А зачем мне-то "придумывать", с меня вполне достаточно правды; а вот вы придумали, что "нанесение немедленного удара было сутью предвоенного планирования" и прям сразу же признали, что "такой удар планами никогда не рассматривался". То есть, речь вы ведёте плетёте, - как раз неком "о внеплановом планировании", когда суть планов - НИКАК не отражается в самих планах. С чем вас и поздравляю. Олег К. пишет: Авантюра -- это когда планируют то что выполнить реально нельзя. Авантюра состояла совсем не в этом (ведь "немедленный удар" наносить -- НЕ планировал никто и никогда), а в том, что в реально внезапно возникшей ситуации германского нападения, у советского командования не оказалось под рукой планов на этот случай. Вот отсюда и рождались на свет эти "дикого" содержания директивы №№ 1, 2, 3... Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. Вот что пишет о предвоенных планах КА тогдашний НГШ: Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. И можете не кричать: "Жуков врёт!", он и вправду особой правдивостью не отличался, но как раз эти его слова - полностью подтверждаются документами (см.ПП). Так что - хорош вам бредить, НЕ БЫЛО таких планов у нас "немедленно наступать". Соврамши вы.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: поймете-- может и поболтаем.. на равных.. Не бох никому так опуститься... Балтиец пишет: «у меня вышло уже пять книг..» При этом одна дерьмовее другой. Вы просто очень строгий к "Сборникам анекдотов от Козинкина", которыми в сущности являются ВСЕ его книжки. Вот я последнюю едва приоткрыл намедни - и уже праздник: на самом деле это Резервная армия маршала С.М. Буденного под Смоленском заставила Гитлера поворачивать на Украину. Прочитав такое, сразу же улыбнёшься, что ж это за "Армия Будённого" такая, раскинулась в степи... Всякий знает, что в своей долгой и славной жизни Семён Михайлович был командармом только в ОДНОЙ армии. Первой (вот именно)) и последней... Ага-ага... Уже представили себе как тачанки-ростовчанки разворачивают на юг группу Гудериана? ))) А вы говорите "дерьмовые" книги... Читать надо уметь! На полном серьёзе - конечно дерьмовые, а как чтиво для ржачки - самое оно :)
dlshzw75: Олег К. пишет: замечательно.. Т.е. и вас мозг поврежден резунизмом.. жаль.. Но будет прикольно посмотеть как резуны начнут эти варианты притягивать за уши к обвинению моей страны в подготовке агрессии. -- нападении первыми. У наших военных деятелей и теоретиков 30-х годов мозг тоже был повреждён резунизмом? Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. http://militera.lib.ru/science/npv/03.html И у меня есть к вам замечание - вы неправильно используете слово "агрессия". В то время его понимали совсем не так, как вы. Агрессорами по тогдашним представлениям были капиталисты, даже если они только оборонялись. Например, Финляндия - типичный агрессор. Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми. Олег К. пишет: Но без готовности главных сил и тылов как и предрекал Уборевич Тухачевскому и тот же Триандафиллов в 29-м еще -- жо... па однозначная тем кто прет в контрнаступление неподготовленное. Вот сегодня только я Триандафиллова перечитывал - не пишет он ничего подобного. Пишет, что нельзя маленькую армию вторжения делать, и чтобы Варшаву взять, нужно, мол, не меньше миллиона личного состава. "За последние годы мы имеем выступления в печати целого ряда иностранных военных писателей, которые резко нападают на многомиллионные "кошмарные" армии и выдвигают мысль о создании новых [38] вооруженных сил, небольших по численности, но набранных из "надежных" профессионалов военного дела. Количество в этих новых армиях должно быть замещено качеством." "По мнению авторов{8} этих проектов, такая армия в первый же период войны будет иметь возможность большими налетами авиации нарушить правильное функционирование жизненных центров страны противника, а подвижные и богато снабженные моторизованные сухопутные части вторжением вглубь неприятельской страны разобьют и отбросят неприятельскую армию, захватят территорию и обеспечат авиации новые аэродромы для более глубоких налетов." "Едва ли можно принимать всерьез эти отдельные утверждения некоторых иностранных и наших военных писателей. Мысль о завоевании современных государств небольшими, хотя и моторизованными, войсками является наивной. Такая армия, вторгнувшись вглубь неприятельской страны, рискует оказаться изолированной, если она не будет тотчас поддержана более сильной армией." "Поэтому военные действия против таких центров государства, как Москва или Варшава, требующие углубления в неприятельскую страну на 550—750 км и занятия территории в 200—300 тыс. кв. км, могут быть успешно проводимы армией, по своей численности близкой к миллиону." http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Как видим, не отказываться от армий вторжения предлагает Триандафиллов, а предлагает просто увеличить их численность. И где тут про контрнаступление? Про вторжение он пишет, про вторжение...
newton: Сергей ст пишет: Потому что это принципы не для начала войны 20-го века. Как Вы не можете этого понять? Допустим. Но тогда из вашего утверждения с необходимостью следует, что принципы стратегии: или а) изменились (дополнились), или б) перестали существовать. Что же произошло? Олег К. пишет: Авантюра -- это когда планируют то что выполнить реально нельзя. Вы же сами утверждаете, что можно было реально выполнить, если бы успели с развертыванием. А сроки начала такого развертывания определяются не в ГШ, а в Кремле. Военные разработали план, вполне осуществимый, но сроки начала выполнения которого от них не зависели. Так где авантюристы - в ГШ или Кремле? Олег К. пишет: т.е. -- надо было северный вариант готовить. но от него отказались фактически еще 1 февраля. Когда нГШ стал Жуков. И как в таком случае изменится ситуация, если на начало войны не будет закончено развертывание по "северному" варианту?
Сергей ст: newton пишет: Допустим. Но тогда из вашего утверждения с необходимостью следует, что принципы стратегии: или а) изменились (дополнились), или б) перестали существовать. Что же произошло? Не понял насчет "необходимости".... О том, что стратегия была другой видно из принимаемых решений в СССР. Ничего подобного "вашим принципам" там не просматривается.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не понял насчет "необходимости". Это логический термин. Необходимым считается то логическое высказывание, отрицание которого приводит к логическому противоречию.
newton: Сергей ст пишет: О том, что стратегия была другой видно из принимаемых решений в СССР. В таком случае, на каких же стратегических принципах основывались принимаемые военные стратегические решения в СССР? Или же они были беспринципными? :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Из ПП ПрибОВО: Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Прямо с первого дня войны наша разведка должна была выяснять сроки в которые противник смог бы перейти в наступление. dlshzw75 пишет: Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Из ПП ЗапОВО: активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника Т.е. - бить врага, пока он ещё НЕ закончил сосредоточение и развертывание своих войск. Об этом же в "Соображениях Шапошникова": Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы Об этом же и у Мерецкова: Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. dlshzw75 пишет: Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Из ПП ОдВО: Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Комментарии, как грится - излишни.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Как видим, не отказываться от армий вторжения предлагает Триандафиллов, а предлагает просто увеличить их численность. И где тут про контрнаступление? Про вторжение он пишет, про вторжение... Это что ж такое получается... Неужто - солгал Олег Юрьевич Козинкин...?! Как говорил Черномырдин: Надо же..., сроду такого не было, и вот - на тебе, опять... :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: с меня вполне достаточно правды сказал резунист... смешно. Жугдэрдэмидийн пишет: речь вы ведёте плетёте, - как раз неком "о внеплановом планировании", когда суть планов - НИКАК не отражается в самих планах. дошло наконец.... Читай "уроки и выводы" внимательно и Захаровна и изучай схемы... И игры январские - отработку южного варианта - там имено "немедленно" начали воевать "на Будапешт"... Жугдэрдэмидийн пишет: Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. как бы у тебе передозировка халвы не случилась бы.. ты лучше попытайся притянуть эти варианты к желанию напасть первыми.. Или уже решил не пропихивать эту идею -- уже не планировал СССР нападать первыми????? Жугдэрдэмидийн пишет: Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. И можете не кричать: "Жуков врёт!", опоздал родной - я эти его слова показываю и показываю что он то как раз сказал верно тут -- в планах имено так и предусматривалось -- минимум 15 суток на удерживание врага пока в тылах развернутся наши армии .. .. Но тут маленький вопросик нарисовывается -- а кто ж тогда дир. 3 придумал -- о немедленном ответном ударе "на Люблин" с 23 июня??? Жуков впишет что тиран типа и нарком.. но как то больше на наркома валит... Поверим ему??? вот только одна проблемка опять -- маршалы как то несильно это педалировали в своих байках мемуарных -- типа Сталин заставил их наступать немедленно. Мргли ведь Штеменки всякие жуковых за такие слова и мордой ткнуть в их же подписи.. и планы.. И тыкали вели.. Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ БЫЛО таких планов у нас "немедленно наступать". Соврамши вы. так я не говорю что в планах было -- немедленно наступать.. Ты ж книг не читаешь моих, схем вариантов сроду не видел до меня -- а лезешь к взрослым умничать.. dlshzw75 пишет: У наших военных деятелей и теоретиков 30-х годов мозг тоже был повреждён резунизмом? много было тех кто предлагал напасть первыми??? dlshzw75 пишет: Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Жуков потмо врал что он не знал что так война начнется.. но при чем тут резунзм и то что вы привели??? dlshzw75 пишет: грессорами по тогдашним представлениям были капиталисты, даже если они только оборонялись. Например, Финляндия - типичный агрессор. Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми. вы уже доказали что ССР сам обстрелял свою территорию из орудий чтобы напасть первым на Финляндию??? На кого еще по вашему нападал первым ССР?? Надеюсь про "Польшу" не станете ерунду нести.. Здесь не все ж резуны однако.. dlshzw75 пишет: Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми. ага ... типа "святое дело".. Вот только Вовка Резун это придумал а не Сталин, и после того как его бред ледокольный все никак не получался и не получалось доказать что ССР агрессор и пора его в Нюрнберг тащить срочно.. dlshzw75 пишет: неправильно используете слово "агрессия" агресия -- это нападение в той истории. Агрессор в итоге -- Гитлер а не моя страна. Или типа Гитлер напал защищаясь от агрессии СССР?? Ну!!! Станьте адвокатом Гитлера.. чуть чуть вам осталось.. dlshzw75 пишет: Вот сегодня только я Триандафиллова перечитыва он вообще то побольше написал.. Написал что гнать в контрнаступление немедленно -- погром своих войск обеспечен.. «Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику.» (В.К. Триандафиллов, Характер операций современных армий. Гл. Оборонительные операции, с. 167. ) dlshzw75 пишет: где тут про контрнаступление? Про вторжение он пишет, про вторжение... все время пугает одно -- кроме меня никто не читает до конца то что другие пишут..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это логический термин. Необходимым считается то логическое высказывание, отрицание которого приводит к логическому противоречию. В данном случае это не логический термин, а неудачно построенная фраза. newton пишет: В таком случае, на каких же стратегических принципах основывались принимаемые военные стратегические решения в СССР? Или же они были беспринципными? :) Это не ко мне вопрос. Это Вы должны показать, каким образом расположение в соображениях 40-го года главных сил СССР по северному варианту против главных сил Германии в Польше с целью их разгрома, согласуется со "стратегическими принципами", Вами изложенными. И где тут "фланговый удар"? :)
Олег К.: newton пишет: Вы же сами утверждаете, что можно было реально выполнить, если бы успели с развертыванием. А сроки начала такого развертывания определяются не в ГШ, а в Кремле. Военные разработали план, вполне осуществимый, но сроки начала выполнения которого от них не зависели. Так где авантюристы - в ГШ или Кремле? Был шанс, пишу я. что при условии своевременно развертывания. и самое важное - был бы тот самый "резерв" в июне для Палова который виртуально появился у жукова в январских играх -- то возможно и получилось бы что с южным вариантом. Но реально - в развертывании мы по любому не могли немцев "догнать" ибо они просто тупо были развернуты -- ибо воевали уже , и резервов никаких особых у РККА для Павлова не было. Кремлю нечего было развертывать и в мае даже.. И только Кремль должен был принять решение на ввод того или иного варианта т=отражения агрессии -нападения . Увы -- военные похерили к июню готовность документов по северному варианту еще 1 февраля.. Т.е. военные поставили страну перед фактом - будем воевать только по южному варианту.. newton пишет: как в таком случае изменится ситуация, если на начало войны не будет закончено развертывание по "северному" варианту? кардинально. Мероприятия по приведению в б.г. начали проводить уже по любому с 8-11 и 15 июня. Приграничные дивизии и так находятся в том положении что они готовы воевать и умереть и дать время вторым эшелонам и резервам провести развертывание в их возможностях. И если бы не отдельные приграничные дивизии а ВСЕ как и положено с 19 июня заняли бы свои окопы,или минимум вышли из казарм к рубежам обороны по ПП, ВВС не получила бы от копцов 21 июня приказов на отмену введенной 19-20 июня б.г. для них то при размещении наши главных сил в ПрибОВО и ЗапОВО против главных сил немцев спасло бы страну и армию от погрома.. А представьте что в ПрибОВО еще и приписных прислали "вовремя"... Как сказал Захаров -- дурное стремление использовать опыт локальных войн на войну с Германией, подменяя военную науку хренью всякой -- тоже принесло свои плоды.. Как пишет Захаров, на декабрьском военном совещании: «были сделаны попытки создать что-то новое в теории военного дела, в оперативном искусстве и тактике. Однако в докладах сквозило стремление перенести опыт ограниченных войн, в которых участвовала Красная Армия, на все военное дело.» (с. 422) Не знаю как вы я же Захарову доверяю вполне когда он такое пишет.. : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соответственно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели.. ….» (с. 422) Если бы применили северный вариант то не потеряли столько своих войск сразу же.. и даже если и отошли скорее всего до Смоленска то имея костяк предвоенной армии сохраненной проще было формировать новую . Не привлекая студентов консерваторий..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Комментарии, как грится - излишни. Блин.. не удержался ты слишком быстро.. точно тебе дурню Вовка Резун пришлет полония.. Ну не лезет Резун в эти вещи - ты т то чо полез опять.. Может еще пристроишь и варианты Соображений к нападению первыми как нить??? Покажи класс.. Повесели народ..
Олег К.: Сергей ст пишет: каким образом расположение в соображениях 40-го года главных сил СССР по северному варианту против главных сил Германии в Польше с целью их разгрома, согласуется со "стратегическими принципами", нормальные принципы.. Захаров очень красиво показал это.. ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соответственно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели.. ….» (с. 422) Сергей ст пишет: где тут "фланговый удар"? фланговые удары тоже вполне себе нормально дело.. Только не в таких масштабах как фронт на несколько тыщ км границы..
Сергей ст: Философский вопрос: Как показывает практика, отдельных людей так и не научили читать. В этом виноват учитель, или "отдельные люди" не обладают способностями?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вы плетёте, - как раз о неком "внеплановом планировании", когда суть планов - НИКАК не отражается в самих планах.» дошло наконец.... Но это же - бред, такого же не бывает, а вы на этом бреду очередную бредовую теорию выстроили. Олег К. пишет: он то как раз сказал верно тут -- в планах имено так и предусматривалось -- минимум 15 суток на удерживание врага пока в тылах развернутся наши армии .. .. Но тут маленький вопросик нарисовывается -- а кто ж тогда дир. 3 придумал -- о немедленном ответном ударе "на Люблин" с 23 июня??? Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. Вынужденные внезапно возникшей ВНЕплановой ситуацией. НЕ планировал ТАКОГО никто и никогда. Олег К. пишет: так я не говорю что в планах было -- немедленно наступать.. Ты ж книг не читаешь моих я с ваших книг - просто угораю :) Так вот в последней из них вы, там и сям, пишите: Тимошенко—Мерецков и затем и Жуков стали готовить войска западных округов именно к немедленному ответному удару. по «южному» варианту, при том, что главные силы Германии ожидаются все там же — против ПрибОВО и ЗапОВО, линии между нашими армиями уходят сразу на территорию противника. То есть по «южному» варианту» готовился именно немедленный ответный удар из КОВО Планировали и превентивный удар, но в итоге от него отказались. Но подготовку и концентрацию войск для немедленного ответного наступления готовили действительно. в мае Генштаб подготовил для западных округов директивы на разработку новых Планов прикрытия, по которым именно к немедленному ответному удару и должны быть готовы западные округа! Это вот размещение войск западных округов, с упором на КОВО, с планированием ответного наступления не по истечении времени, необходимого для развертывания и готовности Главных сил РККА, а немедленно, и привело к разгрому РККА в первые недели войны. Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. Откуда вы всю эту чушь взяли, Олег Юрич? В чём именно заключалась эта "подготовка западных округов именно к немедленному ответному удару"??? Вы когда уже привыкните отвечать за сказанное, г-н офицер?
Ржевский: Олег К. пишет: игры изучите - там успех стал возможен по еще одной причине.. Которой реально быть не могло.. поймете-- может и поболтаем.. на равных.. у меня вышло уже пять книг.. Г-н Козинкин, Вы действительно не замечаете за собой противоречивые высказывания и, мягко говоря, сомнительные выводы? Я, в какой-то степени, могу понять Ваше искреннее желание стать грудью на защиту Отечества и Ваш праведный гнев. Но не до такой же степени, что Вы, не зная материала, взялись за перо. Бросьте Вы это дело.
dlshzw75: Олег К. пишет: много было тех кто предлагал напасть первыми??? Много. Все. Не было ни одного, кто бы предлагал дожидаться начала вторжения войск противника.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми.» ага ... типа "святое дело".. Вот только Вовка Резун это придумал а не Сталин Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная. Сталин И.В. 5.05.41г. Вам нужно поменьше писать и побольше читать, г-н писатель :)
dlshzw75: Олег К. пишет: Агрессор в итоге -- Гитлер а не моя страна Гитлер - фашист, а значит худший из капиталистов. Поэтому он - по любому агрессор, даже если бы он и не напал на нас, а мы напали бы на него.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Я, в какой-то степени, могу понять Ваше искреннее желание стать грудью на защиту Отечества и Ваш праведный гнев. Но не до такой же степени, что Вы, не зная материала, взялись за перо. Хотя услуга нам при нужде дорога, Но за нее не всяк умеет взяться: Не дай бог с дураком связаться! Услужливый дурак опаснее врага. И.А.Крылов. (с)
917: Ржевский пишет: Ерунда. Написали следующее: "...Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас..." Чего то Вы увлеклись охотой на Олега К. и начали пороть откровенную лажу.
Ржевский: 917 пишет: Чего то Вы увлеклись охотой на Олега К. и начали пороть откровенную лажу. Это не я, коллега, а авторы Соображений от 15 мая.
Диоген: "Услужливый дурак Козинкин"? Хорошо сказано.
newton: Сергей ст пишет: Это не ко мне вопрос. Это Вы должны показать, каким образом расположение в соображениях 40-го года главных сил СССР по северному варианту против главных сил Германии в Польше с целью их разгрома, согласуется со "стратегическими принципами", Вами изложенными. И где тут "фланговый удар"? :) Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". Олег К. пишет: Увы -- военные похерили к июню готовность документов по северному варианту еще 1 февраля.. Т.е. военные поставили страну перед фактом - будем воевать только по южному варианту.. Военные не "похерили", а сосредоточились на разработке одного из вариантов. Работая над обоими, оба будут в меньшей степени готовности, чем один из них. Первоочередность разработки одного из вариантов - не прихоть, а принцип концентрации ресурсов для уменьшения времени на разработку наиболее приемлемого варианта. А наиболее приемлемым этот вариант стал еще зимой, поскольку: «Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». Олег К. пишет: Если бы применили северный вариант то не потеряли столько своих войск сразу же.. и даже если и отошли скорее всего до Смоленска то имея костяк предвоенной армии сохраненной проще было формировать новую . Не привлекая студентов консерваторий.. Почему не потеряли бы? Грубо говоря, добавьте в Белосток-Минск часть войск из "южного" варианта - вот вам и вся "кардинальность" отличия.
Сергей ст: newton пишет: Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". Я Вас спросил о чем? Вы как Козинкин читать не умеете?
917: Ржевский пишет: Это не я, коллега, а авторы Соображений от 15 мая. Да, нет это именно выбрали то, что к делу не относится.
Сергей ст: 917 пишет: Да, нет это именно выбрали то, что к делу не относится. Что именно не относится?
Ржевский: 917 пишет: Да, нет это именно выбрали то, что к делу не относится. ... и к какому делу?
917: Любопытно, а вот почему советские планы уходят в осень? Ну, я имею ввиду, что там даже по Суворову дата называется числа 15 июля,если я помню правильно. Одна из ... Ну, и так по реальному положению дел видно, что к войне готовились, но относили ее то же к осени. Или точнее ко второй половине лета. Ну, и там после первой операции все равно осень. Т.е. немцы готовились к 15 мая. например в качестве варианта. Сухо, день все длиннее. Есть какие-нибудь соображения? Привязано к уборке урожая?
Сергей ст: 917 пишет: Есть какие-нибудь соображения? Привязано к уборке урожая? Может быть связано расчетом сроков сосредоточения противника.
Диоген: 917 пишет: Любопытно, а вот почему советские планы уходят в осень? ... Есть какие-нибудь соображения? Вот одно из возможных объяснений: Германская армия весной 1941 г. потеряла превосходство в воздушной войне с Британией и авиационная промышленность Германии и оккупированных ею стран с трудом могла лишь компенсировать большие потери самолетов в этой войне. Советский Союз к этому времени имел в западных военных округах значительное преимущество над Германией по числу танков (около 10 тысяч) и самолетов (около 8 тысяч) и именно это было в первую очередь основой уверенности Сталина и Генштаба Красной армии в том, что война на Балканах приведет к очень значительной задержке возможного нападения Германии на СССР. Предполагалось, что Гитлер не сможет восстановить наступательный потенциал вермахта на востоке по крайней мере в течение трех месяцев, то есть до конца июля. В этом случае военные действия неизбежно откладывались на следующий год, так как немецкая армия не была готова ни к осенней, ни к зимней войне. - Медведев Ж.А., Медведев Р.А. План "Барбаросса" // Вопросы истории. 2002. № 6. С. 14-35
newton: Сергей ст пишет: Я Вас спросил о чем? Вы ответили на мой вопрос своим вопросом: И где тут "фланговый удар"? Вот готовящийся "фланговый удар" в "северном" варианте 1940 года: При неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный".
Сергей ст: newton пишет: Вы ответили на мой вопрос своим вопросом: И где тут "фланговый удар"? Вот готовящийся "фланговый удар" в "северном" варианте 1940 года: Продолжаете бегать? Еще раз спрашиваю /крупными буквами, чтобы Вы четко прочли/: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ?
Сергей ст: newton пишет: При неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". ерунда полная.
917: Сергей ст пишет: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Не, но тут понятно в чем соль, это Клаузевиц, лучшее расположение по отношению к противнику фланговое. Принципы фланговой войны."Принцип фланговой войны №1. Хороший фланговый маневр должен быть направлен на еще не оспариваемую территорию." Как то так.
Сергей ст: 917 пишет: Не, но тут понятно в чем соль, это Клаузевиц, лучшее расположение по отношению к противнику фланговое. Принципы фланговой войны."Принцип фланговой войны №1. Хороший фланговый маневр должен быть направлен на еще не оспариваемую территорию." Как то так Упал под стол. Какой нафиг фланговый маневр? Соображения почитайте.
917: Ну, картинку там до меня выложили. Вы же спросили какой принцип. Ну, и дополнительно вспомним Киевское сражение, группу Гудериана повернули на Юг именно ввиду угрозы которую создавали части КА в районе Киева правому флангу немецкого наступления на Москву, там похожая ситуация.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, картинку там до меня выложили. Вы же спросили какой принцип. Какую картинку? О чем?
917: Сергей ст пишет: Какую картинку? О чем? Картинка несколько сзади, приблизительно 5-6 сообщений. Вопрос же об этой фразе ув.Невтона "Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный"." Я тут всего лишь назвал принцип стратегии или на что он опирается.
Сергей ст: 917 пишет: Картинка несколько сзади, приблизительно 5-6 сообщений. Вопрос же об этой фразе ув.Невтона "Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный"." Я тут всего лишь назвал принцип стратегии или на что он опирается. Опять двадцать пять. Я спрашиваю об одном, мне отвечают совершенно о другом. Вы вопрос прочли или нет?
Жугдэрдэмидийн: 917 Сергей ст Да бросьте вы о пустом судачить, вот вернётся главный герой темы, крупный писатель, большой специалист - и всё вам по полочкам разложит, и про тактику, и про стратегию, и про Клаву зе Вицина...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да бросьте вы о пустом судачить, вот вернётся главный герой темы, крупный писатель, большой специалист - и всё вам по полочкам разложит, и про тактику, и про стратегию, и про Клаву зе Вицина... Он сильно занят. Заканчивает очередной порно-роман.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Он сильно занят. Заканчивает очередной порно-роман. М-дя..., "тварец" тот ещё... Кстати, возвращаясь к его чудным взглядам на предвоенное планирование. Вот, что ещё он в своей последней книжке пишет: СССР начал бы войну в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. В зависимости от того, где нашей разведкой будет выявлен возможный главный удар Германии, там и будут сконцентрированы основные силы западных округов из войск двух оперативных эшелонов этих округов. А также туда сразу будут отправляться и дополнительные армии внутренних округов. По-моему тезис - более, чем сомнительный. Не имел возможности СССР варьировать свои военные планы и гонять войска туда-сюда, "в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне". В принципе не имел. Просто потому, что у немцев - расчётное время сосредоточения и развёртывания было короче нашего. Следовательно, мы в принципе не могли держать свои стратегические резервы за тридевять земель, ожидая данных разведки о том "куда же больше немецких войск направляется - севернее или южнее Припяти...". И воленс-неволенс, а по любому, выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. Кстати, и на тех пресловутых схемах из УиВ (которым душка Козинкин радуется как пигмей бусам)) - разнятся войсковые группировки исключительно только - на НАШЕЙ стороне, а предположительный состав немецких (и союзных им) группировок - в обоих случаях НЕизменный. Есть какие-то мнения на сей счёт?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: И воленс-неволенс, а по любому, выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. Поясните это на примере июня 1941 г.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Поясните это на примере июня 1941 г. Попробую. ЕМНИП на 1 июня наша разведка оценивала немецкую группировку на фронтах против Англии, как бОльшую, нежели та, что уже была сосредоточена напротив нас. И вывод из этого делался соответствующий - покуда с Англией не покончено, на нас Гитлер не пойдёт. Если бы наше командование в своих решениях о стратегическом развертывании руководствовалось подобными данными, то до окончания войны Германии с Англией, мы вообще не начинали бы никаких стратегических войсковых перебросок. А в действительности развёртывание КА началось уже тогда, когда вермахт вообще на Балканах орудовал, и набирало ход в геометрической прогрессии, со сроками окончания ~ в середине июля. Вывод - планы стратегического развёртывания КА принимались (и воплощались в жизнь) ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Вкратце так.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: ЕМНИП на 1 июня наша разведка оценивала немецкую группировку на фронтах против Англии, как бОльшую, нежели та, что уже была сосредоточена напротив нас. И вывод из этого делался соответствующий - покуда с Англией не покончено, на нас Гитлер не пойдёт. Это откуда такие данные? Не путаете с мартовскими выводами Голикова?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это откуда такие данные? Не путаете с мартовскими выводами Голикова? эээ... кажется, что не путаю, по-моему это было донесение РУ ГШ от 1июня, но надо бы проверить, конечно, я посмотрю поточнее...
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: эээ... кажется, что не путаю, по-моему это было донесение РУ ГШ от 1июня, но надо бы проверить, конечно, я посмотрю поточнее... От 31 мая. "Малиновка": http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55831 Но вывод у Вам мартовский.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Вот. В малиновке есть под № 509. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; - против СССР - 120 - 122 дивизии; - резервов - 44 - 48 дивизий.Кстати, опять же ЕМНИП, кажется количество дивизий против СССР в этом сообщении было - заметно ЗАВЫШЕНО (но это уже много позже стало известно, ес-но). далее там же: Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков; б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков; в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков; г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк. Итого севернее Припяти - 59-60 дивизий, южнее - 60-62. Вот и чеши репу, "где ж у них направление главного удара будет...?" И в конце: Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. Ну и какие будут мнения? Были у нас возможности "варьировать вектор стратегического развертывания КА в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне", или же не было у нас такой возможности (и таких планов, соответственно)?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: От 31 мая. "Малиновка": http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55831 упс:) Спасибо, не заметил :) Ржевский пишет: Но вывод у Вам мартовский. Да вроде не... Достаточно чётко о главной в перспективе операции немцев говорится, по-моему... правда у вас почему-то это док. №34, а не 509 как на милитере, но текстуальных расхождений вроде бы нету...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Итого севернее Припяти - 59-60 дивизий, южнее - 60-62. Вот и чеши репу, "где ж у них направление главного удара будет...?" так и чесали репу до 10 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Были у нас возможности "варьировать вектор стратегического развертывания КА в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне", или же не было у нас такой возможности (и таких планов, соответственно)? Было.
dlshzw75: 917 пишет: немцы готовились к 15 мая "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941
newton: Сергей ст пишет: Еще раз спрашиваю /крупными буквами, чтобы Вы четко прочли/: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Такое расположение противоречит следующему стратегическому принципу: Четвертый принцип. В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям; против флангов и тыла противника должны направляться предприятия, целью которых является подвоз к неприятельской армии, фронт же его должен быть оставлен в неприкосновенности; непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте, в то время как часть наших войск будет оперировать против неприятельского снабжения, по возможности на его территории; само собой понятно, что все означенные операции будут иметь место в неприятельском тылу. В свою очередь, повторю свой вопрос вам: НА КАКИХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ ОСНОВЫВАЛИСЬ ПРИНИМАЕМЫЕ ВОЕННЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ СССР В 1941 ГОДУ?
Сергей ст: newton пишет: Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Такое расположение противоречит следующему стратегическому принципу: Так о чем я Вам и писал :) newton пишет: В свою очередь, повторю свой вопрос вам: НА КАКИХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ ОСНОВЫВАЛИСЬ ПРИНИМАЕМЫЕ ВОЕННЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ СССР В 1941 ГОДУ? Вы не можете прочесть Соображения? Там об этом ЧЕТКО написано. Военное решение принималось в зависимости от поставленной задачи.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941 Это где так написано?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: так и чесали репу до 10 июня. В смысле - "не знали по какому варианту вести развёртывание КА, в этой связи", что ли? Сергей ст пишет: Было. Это как? Ну вот, допустим 10го июня - всё прояснилось и определилось, с приоритетами немецкого развертывания. И чего? "Хватай мешки, вокзал уходит! Легенда меняется, срочно меняем свои варианты!" Так что ли? А ну как через недельку-другую, новые данные появятся, теперь уже о том, что ОПЯТЬ (как в начале июня) немцев больше к югу от Припяти собирается. И что тогда? Снова "по вагонам!" и поехали обратно на Украину...? :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле - "не знали по какому варианту вести развёртывание КА, в этой связи", что ли? Решение на южный вариант было принято не позднее этого дня. А до этой даты войска сосредотачивались так, что мог быть выбран любой вариант. Жугдэрдэмидийн пишет: Это как? Ну вот, допустим 10го июня - всё прояснилось и определилось, с приоритетами немецкого развертывания. И чего? "Хватай мешки, вокзал уходит! Легенда меняется, срочно меняем свои варианты!" Так что ли? Зачем? См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: А ну как через недельку-другую, новые данные появятся, теперь уже о том, что ОПЯТЬ (как в начале июня) немцев больше к югу от Припяти собирается. И что тогда? Снова "по вагонам!" и поехали обратно на Украину...? :) А это Вы у нашего "стратега" спрашивайте. Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию :)))))
newton: Сергей ст пишет: Вы не можете прочесть Соображения? Там об этом ЧЕТКО написано. Военное решение принималось в зависимости от поставленной задачи. Суть вопроса заключается в следующем: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? Сергей ст пишет: Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию :))))) Части 16 армии пытался перебросить Трудными дорогами Лобачев, Алексей Андреевич.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Решение на южный вариант было принято не позднее этого дня. Да это понятно, что "не позднее" (по мне так - много раньше), не в том вопрос, а вот во этом: Сергей ст пишет: А до этой даты войска сосредотачивались так, что мог быть выбран любой вариант. Насколько я понимаю И ДО этой даты - бОльшая часть наших войск сосредотачивалась ЮЖНЕЕ Припяти, и ПОСЛЕ неё эта тенденция не изменилась ничуть. Так в чём же, по-вашему, состояло решение принятое в тот период; и на основе каких данных оно было принято?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А это Вы у нашего "стратега" спрашивайте. Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию :))))) :)))
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Достаточно чётко о главной в перспективе операции немцев говорится, по-моему... Правильно. Но далее мы можем только лишь предполагать. А в мартовском докладе об этом прямо сказано: "... Вывод: 1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки... http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55793 Жугдэрдэмидийн пишет: правда у вас почему-то это док. №34, а не 509 как на милитере, но текстуальных расхождений вроде бы нету... На сайте документ опубликован в разделе со своей нумерацией и которого нет в книге: "ЧТО ЗНАЛ СТАЛИН О ГОТОВЯЩЕЙСЯ АГРЕССИИ 15 июля 1940 г. – 17 июня 1941 г."
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Правильно. Но далее мы можем только лишь предполагать. А в мартовском докладе об этом прямо сказано Ну да. Всё так и есть. В мартовском док-е об этом говорится определённей и чётче, это точно. Но от этого суть мной вот здесь изложенного вроде не изменилась.
Пауль: dlshzw75 пишет: > "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941 Этот момент уже разбирался. Сначала в месте даты было указано, что пункт заполняется позднее. Разбиралось П. Тоном и В. Голицыным.
dlshzw75: Пауль пишет: Сначала в месте даты было указано, что пункт заполняется позднее. И когда же его заполнили?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это где так написано? На hrono.ru. Но сейчас там сервер упал, поэтому страница не открывается. Хотя в кэше яндекса осталась копия. Тынц тут
keks11: Для того, чтобы понять степень профессионализма О.Козинкина в вопросах истории, достаточно прочитать это: "...На то, что это фальшивка, ясно указывает уже первая строчка этого самого «секретного протокола»: «Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении…». Если кто не в курсе, как ведётся секретное делопроизводство, можно пояснить. Не пишут слово «Секретный» в оглавлении, каких либо «Дополнительных протоколов» к каким либо договорам и вообще в названии каких-либо документов..." (Козинкин Олег Юрьевич. "Как Горби «разваливал» СССР или, еще раз о «секретных протоколах» к «Пакту» Молотова-Риббентропа.") Какие после этогоеще могут быть вопросы к автору? )))
Жугдэрдэмидийн: keks11 пишет: Какие после этого еще могут быть вопросы к автору? ))) Очень много разных ;) Олег Юрич специалист широкого профиля, и с ним есть о чём поговорить, буквально по любому поводу, за который он ни ухватился бы. Вот, например, навскидку (этот эпизод столь нравится ему самому, что он его из книжки в книжку перетаскивает)): Вопрос о расстреле Д. Г. Павлова решался не в трибунале, а как было принято в те годы, в Политбюро (что и сегодня вполне бывает). И там не все голосовали за высшую меру. Предлагали отправить командовать танковой дивизией. Но именно Г.К. Жуков и настаивал на расстреле своего подчиненного (в армии всегда есть возможность выскребстись самому, проявив «принципиальность» в наказании подчиненного). Тут сразу о многом, всего и не перечислить, но полёт фантазии автора - должен бы вызывать умильную слезу, даже у самых строгих читателей :) Все это так, тема-то немножко не об этих фантазиях, а о других, вкратце вот здесь вот таким цветом выделено.
dlshzw75: Олег К. пишет: он вообще то побольше написал.. Написал что гнать в контрнаступление немедленно -- погром своих войск обеспечен.. «Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику.» (В.К. Триандафиллов, Характер операций современных армий. Гл. Оборонительные операции, с. 167. ) Дык, это он про оборонительные операции писал. А где же вы, уважаемый, углядели стратегическую оборонительную операцию-то на ТВД в наших оперативных планах? Максимум, на масштаб фронтовой операции можно с большим трудом натянуть окружные планы прикрытия, да и то только майские, потому что все предыдущие в лучшем случае армейского масштаба оперативное прикрытие предусматривали. И, кстати, все отличия майских планов от предыдущих, которые поднимали масштаб оборонительной операции до фронтовой, так и остались только на бумаге, поскольку распорядительным порядком ни одно из них не было введено в действие - глубинным дивизиям так и не дали приказа готовить тыловые позиции и противотанковые рубежи, а Ляпин пишет, что исполнительные документы по ним и не собирались разрабатывать. В реальности же даже об армейском уровне оборонительной операции говорить не приходится, поскольку приграничным дивизиям запретили занимать оборонительные рубежи вдоль границы, в лучшем случае по батальону там находилось. Так на какой масштаб вторжения немцев рассчитывало наше Главное Командование с такими силами, выделенными на оборону, и с такой глубиной обороны? И о каком, вообще, контрнаступлении можно говорить при такой обороне? Правильно пишет Жуков, что на такой масштаб вторжения немцев наши планы рассчитаны не были. И вот немцы нападают на нас 22 июня, обрушиваются на жиденькую цепочку приграничных батальонов и пограничных отрядов всей массой своих войск, легко прорывают нашу оборону и выходят на оперативный простор. А там что? А там ничего - ни одной тыловой позиции, ни одного противотанкового рубежа, только полная каша из наших войск, сосредотачивающихся для наступательной операции. И правильно пишет Триандафиллов, что ни о каком контрнаступлении в такой ситуации не может быть и речи, и следовательно директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию, но бесполезные попытки, ошибочные. Вот как он написал, так и вышло. "Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику." "Мы до сих пор не знаем, какая задача была поставлена перед Красной Армией в 1941 г. Мы не знаем, к каким операциям она готовилась. Одно можно сказать совершенно точно – не к оборонительным. Их следов на местности попросту не обнаружено. Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации). Ну, в крайнем случае, планы прикрытия можно расценивать как прообраз плана территориальной обороны. Но отношения к обороне страны (срыву возможной агрессии противника) этот комплект документов не имеет никакого." http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=266&mid=3043&wversion=Staging И Гареев пишет, что к обороне не готовились. "признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Так ежели к обороне не готовились, то о каком контрнаступлении, вообще, может идти речь?
Диоген: dlshzw75 пишет: следовательно директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите, если согласно Оперсводке № 01 Генерального Штаба Красной Армии. На 10.00 22.06.41 Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха. а разведсводки РУ ГШ утверждают: Разведсводка № 1/660724 РУ ГШ Красной Армии на 20-00 22.6. 1941 г. (http://www.solonin.org/doc_iz-arhiva-genshtaba) ВЫВОД Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту… Разведсводка № 2/660731 РУ ГШ Красной Армии на 23-00 23.6. 1941 г. (http://www.solonin.org/doc_iz-arhiva-genshtaba) ВЫВОД 1. Общее количество введенных противником в действие сил к исходу 23.6 составляет 62-64 дивизии. ... 3. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким.
Пауль: dlshzw75 пишет: И когда же его заполнили? Видимо, после принятия решения о переносе сроков. Само расследование http://russiainwar.forum24.ru/?1-11-0-00000024-000-0-0#001.001.001.001.001.001.001.001.002
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите я полагаю речь была об агонии советского предвоенного планирования, и о судорожных попытках командования срочно предпринять что-нибудь ВНЕплановое в этой связи. Диоген пишет: а разведсводки РУ ГШ утверждают ...что - Всё хорошо, прекрасная маркиза... (с) Диоген пишет: необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким. Несмотря на ещё встречающиеся, отдельные, незначительные недостатки, и то что кто-то, кое-где у нас, порой... У целом достигнуты неплохие результаты... Классика советской рапортовой отчётности.
newton: dlshzw75 пишет: И правильно пишет Триандафиллов, что ни о каком контрнаступлении в такой ситуации не может быть и речи, и следовательно директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию, но бесполезные попытки, ошибочные. Дело в том, что даже если абстрагироваться от разведсводок РУ ГШ (или считать их преуменьшительными) альтернативой директиве №3 является лишь быстрое отступление по параллельным или эксцентричным направлениям. И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр.
917: dlshzw75 пишет: "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941 У меня точно также в документе написано иначе:"в) Н а т р е т ь е м э т а п е (с апреля до начала мая) командования групп армий и армий принимают предназначенные им, в соответствии с директивой на сосредоточение, полосы, соблюдая вначале меры маскировки. Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 16.5." И в другом документе:Отдел Л. № 44428/41 3.4.41. С о в. с е к р е т н о. С о д е р ж а н и е: Подготовка к операции «Барбаросса». 1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операций на Балканах переносится по меньшей мере на четыре недели. Т.е. у Вашего документа кто-то циферку подправил. Возможно он так действительно скорректирован и так действовал, но изначально сроки другие.
917: newton пишет: Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Такое расположение противоречит следующему стратегическому принципу: Да, ну? Может тут дело как раз в так называемой Припятской проблеме? Или эти принципы хороши когда инициатива за советской стороной. А что касается обороны, так тут такие принципы и не работают, как раз из-за болот. А вот для наступления там как раз принципы и работают.
dlshzw75: Диоген пишет: Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. "Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток! Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и гарнизонов укрепленных районов. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Диоген пишет: О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите "Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. — Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
dlshzw75: newton пишет: И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр. Наиболее правильным в такой ситуации было бы попытаться организовать оборону по линии старой границы и дать приказ начать отвод войск на эту линию. Так был бы шанс сохранить хоть что-то из того, что было потеряно в результате неподготовленных контрударов. Хотя, конечно, шанс небольшой, но он был, а вот у контрудара вообще никаких шансов не было.
917: dlshzw75 пишет: Хотя, конечно, шанс небольшой, но он был, , Но, такой отход то же надо готовить. Там же то же есть варианты. Зачем, например, держать войска у границы, что б потом начинать отход?
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток! Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и га поэтому приграничные дивизии и получали свой приказ на выход в район по ПП загодя -- с 18 июня.. dlshzw75 пишет: сли на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. — Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.htm вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Кто бы подумал.. (задумчиво..) -- а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Наиболее правильным в такой ситуации было бы попытаться организовать оборону по линии старой границы и дать приказ начать отвод войск на эту линию не для этого присоединяли свои територии в 39-м чтобы сразу же их слить.. Шапошникова надо было слушать а не в полководцев и стратегов играть некоторым .. с тремя классами..
Олег К.: Сергей ст пишет: Он сильно занят. Заканчивает очередной порно-роман. шож вы такой озабоченный то.. Хотите чтоб вам там главное место уделил? Жугдэрдэмидийн пишет: по-моему это было донесение РУ ГШ от 1июня, но надо бы проверить, конечно, я посмотрю поточнее.. креститься надо родной когда кажется и тем более - "по твоему".. так и быть.. ""«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские).» (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Примерно тоже самое описывал и заместитель Павлова генерал Болдин в своих воспоминаниях в том же 1961 году. Он писал, что разведка сообщала о «30-ти пехотных дивизиях» и о «5-ти танковых и 2-х моторизованных» дивизиях немцев против Бреста. И у него это разведка сообщила-подтвердила утром 22 июня. Однако Сандалов эти силы немцев (танковый «клин» Гудериана), показанные нашей разведкой, относит аж на 5 июня! И только против Бреста – 5-ть танковых и 2-е моторизованные. А это около тысячи танков 2-й танковой группы Гудериана! Тот же М.Мельтюхов показывает, что немецкая группа «Центр» насчитывала около 2250 танков, против всей Белоруссии и соседней 11-й армии ПрибОВО. Сосредоточенных под основаниями «Белостокского выступа», с ударами на Гродно и Брест. Т.е. на Брест нацеливалась половина танков группы «Центр». При этом под Гродно поставили две ПТБр из трех на округ-фронт, а вот у 4-й армии своей ПТБр, на брестском направлении не было… У читателя вызывает удивление дата – 5 июня как дата, на которую знали «о тысяче танков против Бреста»? Мол, может тут «опечатка» и дата должна быть – например 15 июня? Возможно. Но. ..... приводит разведсводку за №660569, на которой стоит отметка «Читал Жуков 11.6.41.» и в ней показывается: «б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков;». Дата этой разведсводки Разведуправления Генштаба – 1 июня 1941 года. (...... М. 2010 г., с. 119) Т.е. уже на 1 июня немецкие группировки оцениваются как три группы армий находящиеся напротив наших западных округов. Хотя начальник Генштаба ознакомился с этими данными только 11 июня! Что очень удивляет…""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: севернее Припяти - 59-60 дивизий, южнее - 60-62. Вот и чеши репу, "где ж у них направление главного удара будет...?" не чеши. Помой лучше.. севернее -- одни немецкие войска. Южнее - с союзниками от которых толку поменьше.. Сергей ст пишет: так и чесали репу до 10 июня ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам???
Олег К.: Сергей ст пишет: Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию и без этой армии в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве имено под южный вариант. это их надо было перебрасывать по вашему за неделю.. newton пишет: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? это было не преступление - это было хуже - ошибка..
Олег К.: Ржевский пишет: в мартовском докладе об этом прямо сказано: аккуратнее с черновиками..
newton: 917 пишет: Да, ну? Может тут дело как раз в так называемой Припятской проблеме? Или эти принципы хороши когда инициатива за советской стороной. А что касается обороны, так тут такие принципы и не работают, как раз из-за болот. А вот для наступления там как раз принципы и работают. Ну, да. А ежели вы считаете иначе, изложите свой ответ на обсуждаемый вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Я изложил: Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Ув. Сергей ст подтвердил: Так о чем я Вам и писал :) Ежели вы несогласны, вначале изложите свой вариант ответа - а потом занимайтесь многословием.
Олег К.: dlshzw75 пишет: то он про оборонительные операции писал. А где же вы, уважаемый, углядели стратегическую оборонительную операцию-то на ТВД в наших оперативных планах? Он писал о контрнаступлениях которые бывают как ответ на нападение или наступление.. именно ответный (и немедленный) удар и был запланирвоан в наших планах..
Олег К.: dlshzw75 пишет: равильно пишет Жуков, что на такой масштаб вторжения немцев наши планы рассчитаны не были. врет..
dlshzw75: 917 пишет: Зачем, например, держать войска у границы, что б потом начинать отход? Зачем держали войска у границы, мы можем только догадываться, но нападение немцев было полностью неожиданным, к нападению такого масштаба не готовились. Поэтому нужно было срочно принимать какое-то решение. Варианта два - контрудар или отход. Контрудар неподготовлен. Что остаётся?
dlshzw75: Олег К. пишет: именно ответный (и немедленный) удар и был запланирвоан в наших планах.. О каком немедленном ответном ударе речь, если для отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших главных сил требовалось не менее 15 дней? Олег К. пишет: врет.. Об этом все пишут, не только Жуков.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ежели к обороне не готовились, то о каком контрнаступлении, вообще, может идти речь? Баграмяна почитайте.. али там "уроки и выводы" или Захарова.. Диоген пишет: директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите, если согласно Оперсводке № 01 Генерального Штаба Красной Армии. На 10.00 22.06.41 однозначно -- спокойная и продуманная заранее директива в соответствии с предвоенными планами ГШ.. -- южный вариант в действие! Жугдэрдэмидийн пишет: опытках командования срочно предпринять что-нибудь ВНЕплановое чушь не надоело резунскую повторять?.. newton пишет: альтернативой директиве №3 является лишь быстрое отступление по параллельным или эксцентричным направлениям. И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр. исправлять авантюру очень не просто.. 917 пишет: для наступления там как раз принципы и работают. Как писал Захаров в ГШ как то странно упирали на то что в В. Пруссии сложно будет наступать.. по серверному варианту.. если его а не южный принять .. Типа там много каких то мифических укреплений у немцев. видимо имелись в виду замки рыцарские..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. Вынужденные внезапно возникшей ВНЕплановой ситуацией. НЕ планировал ТАКОГО никто и никогда читай есчо раз уроки и выводы.. Захаров и Баграмяна того же.. Жугдэрдэмидийн пишет: В чём именно заключалась эта "подготовка западных округов именно к немедленному ответному удару"??? Вы когда уже привыкните отвечать за сказанное у Баграмяна спроси.. dlshzw75 пишет: Не было ни одного, кто бы предлагал дожидаться начала вторжения войск противника. И Шапошников?
newton: Олег К. пишет: это было не преступление - это было хуже - ошибка.. Вам конкретный вопрос: в чем состоит ошибка, кем и когда допущена? dlshzw75 пишет: Варианта два - контрудар или отход. Контрудар неподготовлен. Что остаётся? Отход (по параллельным или эксцентричным направлениям) не подготовлен еще в большей степени, чем контрудар. Что остается?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: талин И.В. 5.05.41г. Вам нужно поменьше писать и побольше читать ну как резуны "понимают" что то -- давно известно.. ты бы еще песен красноармейких или мурзилок привел. каких нить.. с Работницами.. dlshzw75 пишет: Гитлер - фашист, а значит худший из капиталистов. Поэтому он - по любому агрессор, даже если бы он и не напал на нас, а мы напали бы на него. это вы Англии и США скажите.. эти и сегодня -- в одном месте боевиков типа мочат алькаедных а в другом месте им же оружие дают.. 917 пишет: Чего то Вы увлеклись охотой на Олега К. и начали пороть откровенную лажу. увы.. Столько лет существует книга "1941 год-- уроки и выводы" Захарова и баграмяна книги с прочими а их оказыввается никто прочесть не мог и тем более схем по вариантам отражения агресии-нападения не видел. а тут пришел смешливый майер и всех уел .. Вот и психуют -- хотя годика через пол станут говорить --да мы всегда это лучше майера знали..
dlshzw75: Олег К. пишет: И Шапошников? И Шапошников.
Олег К.: newton пишет: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные.. newton пишет: Военные не "похерили", а сосредоточились на разработке одного из вариантов. Работая над обоими, оба будут в меньшей степени готовности, чем один из них. это не их телячье дело - сказано было тираном - иметь на 1 мая ОБА - выполняй. Не можешь -- иди в писаришки штабные.. Другие сделают. newton пишет: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». вот от этого Захаров и ахреневал! Это ж какие там могут быть затяжные бои?? из-за чего? Типа там укрепления у немцев какие то мифические?? Так граница только образовалась и немцы ничего существенного там не строили сроду.. newton пишет: рубо говоря, добавьте в Белосток-Минск часть войск из "южного" варианта - вот вам и вся "кардинальность" отличия. А кто сказал что надо было совать в мешок Бедостока столько войск если бы как предусматривал шапошнивок надо было там главные ставить -- в ПрибОВО=-ЗапОВО?? В мешок сунули чтоб наступать лихо.. Но это и было авантюрой..
dlshzw75: newton пишет: Отход (по параллельным или эксцентричным направлениям) не подготовлен еще в большей степени, чем контрудар. Что остается? Умереть.
917: newton пишет: Ежели вы несогласны, вначале изложите свой вариант ответа - а потом занимайтесь многословием. Да, да, ну, это кто чему обучен. Может многословие это мое конкурентное преимущество? Я конечно понимаю силу мысли когда тактика это когда на пушечный выстрел, а пушечный выстрел на 1,5 км, а то и 800 метров. То это да , действительно сила. А что касается принципов непосредственно заложенных, то Соображения по стратегическому развертыванию базируются на безусловном перенесении боевых действий на территорию противника. Это и есть принцип.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и гарнизонов укрепленных районов. Всё верно, кроме этих частей там и быть никого не должно было (см "Дир.№1" она же "Дир.б/н") Олег К. пишет: поэтому приграничные дивизии и получали свой приказ на выход в район по ПП загодя -- с 18 июня.. Брехня. Не получали они такого приказа (см "Дир.№1" она же "Дир.б/н"). Олег К. пишет: вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Брехня. Не подтверждается НИ ЕДИНЫМ документом, зато опровергается – сразу многими (Соображения, ПП, Записки…). Олег К. пишет: (задумчиво..) -- а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. И быть не могло, это – послевоенная байка. Олег К. пишет: так и быть.. чего "так и быть", куда это вы...? Вопросы к вам были совсем не об этом. Олег К. пишет: (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Примерно тоже самое описывал и заместитель Павлова генерал Болдин в своих воспоминаниях в том же 1961 году. Какой смысл смотреть в мемуары ПРИ НАЛИЧИИ реальных док-ов? Олег К. пишет: севернее -- одни немецкие войска. Южнее - с союзниками от которых толку поменьше.. Ага. При этом: севернее танковых дивизий – 6 и моторизованных – 4; а южнее танковых - 8 и моторизованных – 9. Итого по данным разведки на начало июня - севернее Припяти - 10 немецких подвижных соединений, а южнее - 17. А большая часть войск – вообще против Англии воюет имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. Вот на основе этих данных и следовало принимать решение на темы: «Собирается ли Гитлер ударить по СССР вообще, и если ДА, то ГДЕ именно (южный либо северный вариант)?». Задача – БЕЗ правильного ответа. Олег К. пишет: ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам??? Да никак, естественно. Как раз об этом я и говорю: Не имел возможности СССР варьировать свои военные планы и гонять войска туда-сюда, "в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне". В принципе не имел. Просто потому, что у немцев - расчётное время сосредоточения и развёртывания было короче нашего. Следовательно, мы в принципе не могли держать свои стратегические резервы за тридевять земель, ожидая данных разведки о том "куда же больше немецких войск направляется - севернее или южнее Припяти...". И воленс-неволенс, а по любому, выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. Олег К. пишет: в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве имено под южный вариант. это их надо было перебрасывать по вашему за неделю.. Всё верно, вы прозреваете прямо на глазах, вариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло.
newton: Олег К. пишет: Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные.. А зачем вообще тогда она, такая стратегия, нужна - если любые варианты допускает? Отменить ее, и дело с концом - как вы считаете? Олег К. пишет: это не их телячье дело - сказано было тираном - иметь на 1 мая ОБА - выполняй. Не можешь -- иди в писаришки штабные.. Другие сделают. Так кто в писаришки пошел после 1 мая, а кто их заменил - список у вас есть? А то без списка - голословие. Олег К. пишет: вот от этого Захаров и ахреневал! Это ж какие там могут быть затяжные бои?? из-за чего? Типа там укрепления у немцев какие то мифические?? Так граница только образовалась и немцы ничего существенного там не строили сроду.. Т.е. вы утверждаете, что при полном сосредоточении контудар по "северному" варианту было наносить проще, чем по "южному"? Олег К. пишет: А кто сказал что надо было совать в мешок Бедостока столько войск если бы как предусматривал шапошнивок надо было там главные ставить -- в ПрибОВО=-ЗапОВО?? В мешок сунули чтоб наступать лихо.. Но это и было авантюрой.. Авантюрой были - сроки начала сосредоточения, определяемые политическим руководством СССР. А военные планы были - правильными.
newton: dlshzw75 пишет: Умереть. Выиграв время, заметьте. 917 пишет: Да, да, ну, это кто чему обучен. Может многословие это мое конкурентное преимущество? Я конечно понимаю силу мысли когда тактика это когда на пушечный выстрел, а пушечный выстрел на 1,5 км, а то и 800 метров. То это да , действительно сила. А что касается принципов непосредственно заложенных, то Соображения по стратегическому развертыванию базируются на безусловном перенесении боевых действий на территорию противника. Это и есть принцип. Спасибо за мнение. Непонятно только, с каким иным мнением вы конкурируете, используя свое преимущество.
dlshzw75: newton пишет: Выиграв время, заметьте. "8. Подвижная оборона 417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях." - Полевой Устав РККА 1939 http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm
917: newton пишет: Спасибо за мнение. Непонятно только, с каким иным мнением вы конкурируете, используя свое преимущество. С Вашим, где Вы излагаете, что Соображения якобы построены против всяких принципов стратегии. Надо заметить, что СССР принципиально не собирался оборонятся, за исключением может некоторого короткого времени до начала первой операции. А вот это косое размещение главных сил предполагает именно оборону, по крайней мере у Клаузевица и Бюлова. Кстати, последний пострадал от действий русского правительства точно так же как и некоторые теоретики от действий Сталина, т.е. у нас это в крови.
dlshzw75: Олег К. пишет: вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Кто бы подумал.. Ничего он не готовил. Это Баграмян так написал, потому что по другому цензура бы не пропустила. "Немедленный ответный удар" - это эвфемизм для нашего нападения первыми.
917: Олег К. пишет: Как писал Захаров в ГШ как то странно упирали на то что в В. Пруссии сложно будет наступать.. по серверному варианту.. если его а не южный принять .. Типа там много каких то мифических укреплений у немцев. видимо имелись в виду замки рыцарские.. Ну, вообще-то там несколько иначе написано, приблизительно так, территория Восточной Пруссии в инженерном отношении подготовлена гораздо лучше чем южная Польша. Ну, и с точки зрения укреплений так же. С различными вариантами. В том числе и с рыцарскими замками.
newton: dlshzw75 пишет: 8. Подвижная оборона Как и быстрый отход по параллельным или эксцентричным направлениям - не планировалось. Планировался и был в какой-то степени подготовлен - лишь контрудар, также выигрывающий время. 917 пишет: С Вашим, где Вы излагаете, что Соображения якобы построены против всяких принципов стратегии. Давайте обойдемся без интерпретаций - кто и чего излагает. Привожу мнение, с которым вы конкурируете, используя свое естественное преимущество: Вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Ответ: ни с каким. Выдайте, если вы его оспариваете, свой вариант ответа, четкий и ясный.
dlshzw75: newton пишет: Как и быстрый отход по параллельным или эксцентричным направлениям - не планировалось. Подвижную оборону можно применять и без планирования. И что примечательно это будет гораздо эффективней, чем контрудар экспромтом.
newton: dlshzw75 пишет: Подвижную оборону можно применять и без планирования. И что примечательно это будет гораздо эффективней, чем контрудар экспромтом. Контрудар - не экспромт, а не до конца подготовленный вариант, а вот подвижная оборона - действительно, полный экспромт. Так что ее относительная эффективность будет ниже.
Сергей ст: newton пишет: Суть вопроса заключается в следующем: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? если считать по тому, что мы знаем в 2013 году, то ответ однозначный - нет.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так в чём же, по-вашему, состояло решение принятое в тот период; и на основе каких данных оно было принято? Мое мнение что решающее значение сыграли данные разведки, в т.ч. данные о начале мобилизации в Румынии.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. И быть не могло, это – послевоенная байка. вот тут как говорится-- хер угадал резунчик родной.. Не было у маршалов такой байки никогда. какие угодно они сочиняли чтоб свой позор приукрыть но о том что будет немедленный ответный удар - никогда.. Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. А вот жуковы такого сроду не признавали.. они вообще о предвоенном планировании не желали подробно рассказывать.. Жугдэрдэмидийн пишет: ..? Вопросы к вам были совсем не об этом. я уж тебе как то говорил в другом месте - кому ты будешь указывать что говорить?? расслабься. Жугдэрдэмидийн пишет: Какой смысл смотреть в мемуары ПРИ НАЛИЧИИ реальных док-ов? ты видел что ему 5 июня сообщили??? в доках??? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот на основе этих данных и следовало принимать решение на темы: «Собирается ли Гитлер ударить по СССР вообще, и если ДА, то ГДЕ именно (южный либо северный вариант)?». Задача – БЕЗ правильного ответа. а кроме 1 июня никаких сводок и не было????? Жугдэрдэмидийн пишет: выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. опять ты херес угадал. Немцев главными силами ждали только севернее припяти.. это было в вариантах соображений. задоглго до 1 июня.. Усек?.. Поэтому и решение на свой ОТВЕТНЫЙ и НЕМЕДЛЕННЫЙ удар планировали задолго до 1 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: ариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло. и еще раз херес угадал. Никто немцев против КОВО главными силами не ждал - читай неуч внимательно Захаровых и "уроки и выводы".. в отличии от резунов это все ж профессионалы в военном деле и той истории.
Олег К.: newton пишет: Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные.. А зачем вообще тогда она, такая стратегия, нужна - если любые варианты допускает? Отменить ее, и дело с концом - как вы считаете? одно прокатит в одном случае --например в Монголии. Другое -- в другом случае.. -- в июне 41-го.. Захаров и плевался что опыт локальных войнушек тупо стали притягивать на войну такого масштаба как нападение Германии на фронте в тыщи км.. newton пишет: Другие сделают. Так кто в писаришки пошел после 1 мая, а кто их заменил - список у вас есть? А то без списка - голословие. о бана.. а куда Жуков полетел через пару недель -- точнее с первых же дней фактически -- сначала расхлебывать свои дурости на фронт а потом в Резерв??? newton пишет: вы утверждаете, что при полном сосредоточении контудар по "северному" варианту было наносить проще, чем по "южному"? не так.. Как написали в "уроках и выводах" -- надо было и наступаткельный характер северного менять на оборонительный.. Т.е. -- сначала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил.. newton пишет: Авантюрой были - сроки начала сосредоточения, определяемые политическим руководством СССР а какие они были?
Балтиец: Как показала реально история войны, нормально наступать в Восточной Пруссии невозможно. Можно только медленно прогрызаться по узкостям через бесчисленные болота, реки, речушки и ручейки. Где один дот на сухом возвышенном месте остановит дивизию. Зимы таковы, что ничего номально не промерзает (Т-34 в реках и болотах пачками находят, скоро вытаскивать начнут (появился спрос - местные администрации готовы платить за работы ради того, чтобы поставить танки в своих городах). Так что применение танков силами больше бригады оказалось там невозможным.
Олег К.: newton пишет: военные планы были - правильными. увы.. С вами не согласен и Захаров и "уроки и выводы".. «Было бы наивным утверждать, что указанные негативные стороны Юго-Западного театра военных действий оставались неизвестными нашему Генеральному штабу. Скорее всего, их отнесли в то время к числу второстепенных и при оценке обстановки в расчет не приняли..." Сергей ст пишет: Суть вопроса заключается в следующем: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? если считать по тому, что мы знаем в 2013 году, то ответ однозначный - нет. отстали -- Захаров это в 68-м сказал уже.. И умные люди с этим были согласны и в 41-м.. newton пишет: Вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Ответ: ни с каким. и тут Захаров несогласный с вами.. ""Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: «Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне» (Архив ГОУ ГШ, он. 240-48 г, д. 528-V). В плане стратегического развертывания указывалось: «Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши» (Там же.). По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.." (он вообще то дольше всех ГШ командовал в 20 веке -- может он лучше вашего в вопросе разбирался?) ""В дальнейшем ход событий показал, что такое стратегическое развертывание Красной Армии не вполне отвечало конкретно складывающейся обстановке на наших Западных границах к лету 1941 года. В первые же дни войны потребовалась переброска с киевского направления войск 19-й и 16-й армий и отдельных корпусов на смоленское направление. Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) 917 пишет: там несколько иначе написано, приблизительно так, территория Восточной Пруссии в инженерном отношении подготовлена гораздо лучше чем южная Польша. Ну, и с точки зрения укреплений так же. С различными вариантами. В том числе и с рыцарскими замками. увы.. Захаров : ""«Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегические игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения «западных» на «восточных» при наличии у «западных» укрепленных полос, в частности в Восточной Пруссии. Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укрепленных полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчетов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны.» (указанное сочинение, с. 383-384)
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Немедленный ответный удар" - это эвфемизм для нашего нападения первыми. гыгыгы.. смешно и очень... Балтиец пишет: нормально наступать в Восточной Пруссии невозможно. Можно только медленно прогрызаться по узкостям через бесчисленные болота, реки, речушки и ручейки. однако это не "инженерные сооружения...".И думаю Захаров и тебя поумнее был...
Сергей ст: Жесть. Очередное "творение" порно-фантаста поражает глубиной бессмыслия...
Олег К.: Сергей ст пишет: Очередное "творение" порно-фантаста поражает глубиной бессмыслия... чой то вы недалече от резунов в жтом ушли.. жаль.. Надеялся что может чего и умное скажете уважаемый... Но вы поняли в чем прикол тех карт что вам втюхнули? Если конечно это те же что и Солонину впердолили... В последней книге я показываю -- в чем прикол с ними.. .. тут -- пока не стану..
Олег К.: Сергей ст пишет: "творение" порно да шо ж вы такой озабоченный то...
917: newton пишет: Выдайте, если вы его оспариваете, свой вариант ответа, четкий и ясный. Я вроде написал, причем четко и ясно, что в основу Соображений лег принцип и задача перенесения боевых действий на территорию противника, что требует концентрации сил. Что тоже принцип. Соответственно, если предположить, что против сильной немецкой группировки располагается слабая советская, то надо и предположить, что в этом случае вариант с перенесением боевых действий на территорию противника не проходит, так как в этом случае вероятно напротив вторжение на собственную территорию. Что как мы видим не подходит для принципа перенесения боевых действий на территорию противника. Т.е. тут сильная группировка КА атакует большую по численности группировку немцев, и слабая группировка КА так же атакует слабую(меньшую по численности группировку немцев) группировку немцев. Но боевые действия переносятся на территорию противника.
Сергей ст: 917 пишет: Соответственно, если предположить, что против сильной немецкой группировки располагается слабая советская, то надо и предположить, что в этом случае вариант с перенесением боевых действий на территорию противника не проходит, так как в этом случае вероятно напротив вторжение на собственную территорию. Что как мы видим не подходит для принципа перенесения боевых действий на территорию противника. Т.е. тут сильная группировка КА атакует большую по численности группировку немцев, и слабая группировка КА так же атакует слабую(меньшую по численности группировку немцев) группировку немцев. Но боевые действия переносятся на территорию противника. Кто-нибудь, что-нибудь понял? Какое все это имеет отношение к заданному вопросу?
newton: 917 пишет: Я вроде написал, причем четко и ясно, что в основу Соображений лег принцип и задача перенесения боевых действий на территорию противника, что требует концентрации сил. Что тоже принцип. Согласен, написали много, вовсю используя свое конкурентное преимущество. Но не ответили на вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Четкий и ясный ответ на данный вопрос подразумевает два варианта ответа: 1. С таким-то (цитата со ссылкой). 2. Ни с каким. Требуется указать не общий для обоих вариантов принцип, а наличествующий лишь для одного из них - а именно только для "северного" варианта.
newton: Сергей ст пишет: если считать по тому, что мы знаем в 2013 году, то ответ однозначный - нет. А если речь идет о времени принятия решения по выбору одного из вариантов - по итогам оперативно-стратегических играх и далее?
Сергей ст: newton пишет: А если речь идет о времени принятия решения по выбору одного из вариантов - по итогам оперативно-стратегических играх и далее? Вы имеете ввиду январские игры? На них отрабатывалась только фронтовая операция, т.е. часть соображений.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Мое мнение что решающее значение сыграли данные разведки, в т.ч. данные о начале мобилизации в Румынии. Так ведь – ПОЗДНО уже было в июне «принимать решение о выборе сев. или юж. вариантов», в принципе поздно, просто не успеть уже их изменить, даже если захотеть. Это как раз тот редкий случай, когда Козинкин прав, говоря: «ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам???» Олег К. пишет: а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. «И быть не могло, это – послевоенная байка. » вот тут как говорится-- хер угадал В таком случае - процитируйте то место в планах, где об этом говорилось бы. Только ведь в них - и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. Вот и вся недолга. Олег К. пишет: Не было у маршалов такой байки никогда. Было было. Как минимум - у Баграмяна и Захарова проскочило. Олег К. пишет: Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. А вот жуковы такого сроду не признавали.. а «они» разве вообще о предвоенном планировании подробно рассказывали? Олег К. пишет: они вообще о предвоенном планировании не желали подробно рассказывать.. Логично, круг замкнулся :) Олег К. пишет: а кроме 1 июня никаких сводок и не было????? Были, конечно, но ещё позднее – уж тем более было ПОЗДНО менять варианты стратегического развёртывания "в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне". Естественно, никто этим и не занимался, развёртывание шло по варианту принятому задолго до июня41го. Как тонко вы подметили - «в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве имено под южный вариант. это их надо было перебрасывать по вашему за неделю..» Всё верно, всё так и есть. Олег К. пишет: «выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений.» опять ты херес угадал. Да вы сам это уже признали, в выше процитированных предложениях; я их даже выделил нарочно для вас, если надумаете отбрыкиваться от сказанного. Олег К. пишет: Немцев главными силами ждали только севернее припяти.. Ну и. Как раз об этом я и говорю: Решение о выборе одного из вариантов стр. развертывания было принято –ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Более того - с учётом того, что большую часть своих войск немцы попытаются сосредоточить именно севернее Припяти. Всё сходится, вы напрасно психуете. Олег К. пишет: Поэтому и решение на свой ОТВЕТНЫЙ и НЕМЕДЛЕННЫЙ удар планировали задолго до 1 июня.. Решение на ГЛАВНЫЙ удар было спланировано задолго до 1 июня; это ясно видно и из док-ов, и из фактического расположения войск. А вот про ОТВЕТНЫЙ и уж тем более – НЕМЕДЛЕННЫЙ, в док-ах нет ничего абсолютно, это выдумки в чистом виде. Олег К. пишет: «вариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло.» и еще раз херес угадал. Никто немцев против КОВО главными силами не ждалВы зря нервничаете, конечно не ждал, это всё – послевоенная байка, созданная для того, чтобы хоть как-то разъяснить пиплу «отчего у нас большая часть войск на Украине оказалась». А на самом деле - в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве именно под южный вариант, а по северному и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже были под южный рассредоточены по округам. Здесь у вас всё верно. Олег К. пишет: я уж тебе как то говорил в другом месте - кому ты будешь указывать что говорить?? Да просто глуповато это, когда вас спрашивают про Ерёму, а вы отвечаете про Фому, вот и всё :)
newton: Олег К. пишет: а куда Жуков полетел через пару недель -- точнее с первых же дней фактически -- сначала расхлебывать свои дурости на фронт а потом в Резерв??? В таком случае, по-вашему, Жуков должен вылететь сразу же после 1 мая, т.к. не уложился в срок разработки. А раз не вылетел, то причина наличия единственного варианта - мягкотелость тирана. А вы на военных все валите... Олег К. пишет: Как написали в "уроках и выводах" -- надо было и наступаткельный характер северного менять на оборонительный.. Т.е. -- сначала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил.. Здрасте-пожалуйста - "надо было". У нас речь идет о выборе между "северным" и "южным" вариантом без замены их "характера". Олег К. пишет: а какие они были? А сроки были - запаздывающими по сравнению с немецкими. А это - политическая ошибка, т.к. война - продолжение политики. Олег К. пишет: С вами не согласен и Захаров и "уроки и выводы".. «Было бы наивным утверждать, что указанные негативные стороны Юго-Западного театра военных действий оставались неизвестными нашему Генеральному штабу. Скорее всего, их отнесли в то время к числу второстепенных и при оценке обстановки в расчет не приняли..." Негативные стороны - проистекают из-за отставания в развертывании (политической ошибки). А военная сторона - правильная. Олег К. пишет: и тут Захаров несогласный с вами.. ""Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.. Оценки Шапошникова расположения главных сил противника - правильные. А взгляды на расположение своих войск - становятся правильными с приходом Тимошенко, Мерецкова и далее по списку.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь – ПОЗДНО уже было в июне «принимать решение о выборе сев. или юж. вариантов», в принципе поздно, просто не успеть уже их изменить, даже если захотеть. Поздно принимать в нашем "понимании", потому что мы знаем, что нападение произошло 22 июня.
newton: Сергей ст пишет: Вы имеете ввиду январские игры? На них отрабатывалась только фронтовая операция, т.е. часть соображений. Тем не менее, скорее всего именно по их итогам в мартовском Плане стратегического развертывания записано: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. что, по-видимому, и явилось определяющим в выборе "южного" варианта. Если абстрагироваться от фактора упреждения/отставания в развертывании, то верно ли был сделан выбор в пользу "южного" варианта относительного "северного"?
Сергей ст: newton пишет: Тем не менее, скорее всего именно по их итогам в мартовском Плане стратегического развертывания записано: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. что, по-видимому, и явилось определяющим в выборе "южного" варианта. Возможно. Только состояние этого ТВД было известно задолго до игр. Что, только на играх это "осознали"? :) newton пишет: Если абстрагироваться от фактора упреждения/отставания в развертывании, то верно ли был сделан выбор в пользу "южного" варианта относительного "северного"? Что Вы подразумеваете под "южным вариантом"? Сосредоточение более крупных сил южнее Припяти?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Поздно принимать в нашем "понимании", потому что мы знаем, что нападение произошло 22 июня. Тонкое замечание. Принимается. Но, тогда получается, что - никаким образом не допускало советское руководство возможность скорого немецкого нападения на СССР. Ведь так? В противном случае мы бы могли сейчас видеть, хоть какие-то попытки - "переиграть" вариант стр.развёртывания.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь – ПОЗДНО уже было в июне «принимать решение о выборе сев. или юж. вариантов», в принципе поздно, просто не успеть уже их изменить, даже если захотеть. "ПОЗДНО" - это есть послезнание в чистом, кристаллизированном виде. А послезнание конструктивно применять лишь в поиске ошибок: что, где, когда и как именно нужно было делать иначе.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: "ПОЗДНО" - это есть послезнание в чистом, кристаллизированном виде. Поздно вы с этим замечанием :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Но, тогда получается, что - никаким образом не допускало советское руководство возможность скорого немецкого нападения на СССР. Ведь так? Как понимать "скорого"? Если в ближайшие 10-15 дней, то да, по состоянию на 10 июня не допускало. Жугдэрдэмидийн пишет: В противном случае мы бы могли сейчас видеть, хоть какие-то попытки - "переиграть" вариант стр.развёртывания. Почему переиграть? Никаких "предпосылок" к этому не было. Наоборот, посмотрите на оригинал директивы б/н. Даже вечером 21.6 думали про юг.
dlshzw75: newton пишет: Контрудар - не экспромт, а не до конца подготовленный вариант Не до конца подготовленным вариантом было наступление, а вот использование этого варианта в качестве контрудара - полнейший экспромт.
dlshzw75: Олег К. пишет: Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. Зря я Баграмяна процитировал. Хотя... пускай, так даже смешнее.
newton: Сергей ст пишет: Возможно. Только состояние этого ТВД было известно задолго до игр. Что, только на играх это "осознали"? :) Состояние, конечно, было известно. Но на него ведь надо было наложить "фронтовые и армейские объединения, организованные по взглядам того времени". Наверное, больше не "осознали", а "подтвердили" правильность "южного" варианта относительного "северного".
Балтиец: Олег К. пишет: однако это не "инженерные сооружения..." А и не нужны там не Верден, ни линия Зигфрида. Сама природа против наступающих. Олег К. пишет: И думаю Захаров и тебя поумнее был... Ой ой... Зря думаешь, тебе думать не идет. По сравнению с майором Козинкиным, не исключаю, умнее. Но Бирюзов покруче был.
Сергей ст: newton пишет: Состояние, конечно, было известно. Но на него ведь надо было наложить "фронтовые и армейские объединения, организованные по взглядам того времени". Наверное, больше не "осознали", а "подтвердили" правильность "южного" варианта относительного "северного". Как бы по проще выразиться... :) Военное руководство СССР металось между "северным" и "южным" вариантом почти 15 лет. Эта дилемма стояла и в 1924-1925 годах. И "смена настроения" зависела от личности Начальника Штаба РККА :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Поздно вы с этим замечанием :) Ага, сорри :) dlshzw75 пишет: Не до конца подготовленным вариантом было наступление, а вот использование этого варианта в качестве контрудара - полнейший экспромт. Экспромт в меньшей степени, чем правильный отход или подвижная оборона. Так как наиболее приближен к действиям, планируемым и готовящимся перед этим.
dlshzw75: Олег К. пишет: Он писал о контрнаступлениях которые бывают как ответ на нападение или наступление.. "Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками (см. Наступление). К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения." Тынц тут
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Почему переиграть? Никаких "предпосылок" к этому не было. Ну так я с этого и начал. Никто ничего "переигрывать" и не думал, южный вариант был выбран заранее и вовсе не по поводу "ситуации, складывающейся на немецкой стороне", а из собственных, военно-политических резонов. Сергей ст пишет: Наоборот, посмотрите на оригинал директивы б/н. Даже вечером 21.6 думали про юг. Это который "оригинал", который черновик, или о чём вы...?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну так я с этого и начал. Никто ничего "переигрывать" и не думал, южный вариант был выбран заранее и вовсе не по поводу "ситуации, складывающейся на немецкой стороне", а из собственных, военно-политических резонов. Если бы "южный вариант" был выбран заранее, то не имело смысла чего-то дожидаться. Жугдэрдэмидийн пишет: Это который "оригинал", который черновик, или о чём вы...? Ну черновик он только в воспаленном мозгу "складских проволочников". :)
newton: Сергей ст пишет: Как бы по проще выразиться... :) Военное руководство СССР металось между "северным" и "южным" вариантом почти 15 лет. Эта дилемма стояла и в 1924-1925 годах. И "смена настроения" зависела от личности Начальника Штаба РККА :) Понятно :) Но ведь ответ может быть только один на вопрос, какой из вариантов более выгоден в совокупности факторов в конкретный момент времени при прочих равных условиях. Мое мнение: если абстрагироваться от упреждения/отставания по срокам развертывания (что есть политическое решение), то правильным будет именно "южный" вариант.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Зря я Баграмяна процитировал. Хотя... пуская, так даже смешнее. Да вообще класс. Теперь на вопрос - в каких планах вам пригрезилось про "немедленный" удар? - он будет отвечать: " Баграмян говорил, что об этом Кирпонос говорил!" :)
Сергей ст: newton пишет: Понятно :) Но ведь ответ может быть только один на вопрос, какой из вариантов более выгоден в совокупности факторов в конкретный момент времени при прочих равных условиях. Мое мнение: если абстрагироваться от упреждения/отставания по срокам развертывания (что есть политическое решение), то правильным будет именно "южный" вариант. "Правильность" зависит от поставленных целей. Какова Ваша цель на первую операцию?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Если бы "южный вариант" был выбран заранее, то не имело смысла чего-то дожидаться. А никто ничего и не дожидался, сосредоточение по юж.варианту шло себе и шло своим чередом, покуда Гитлер не напал. Сергей ст пишет: Ну черновик он только в воспаленном мозгу "складских проволочников". :) Ясно. И что в нём указывает на то, что - Даже вечером 21.6 думали про юг.??
917: newton пишет: Требуется указать не общий для обоих вариантов принцип, а наличествующий лишь для одного из них - а именно только для "северного" варианта. Так Вам и говорят, что, что перенесение боевых действий на территорию противника требует расположения против его сильной группировки своей сильной группировки. Что тут непонятного? Если иначе, то нарушается принцип перенесения боевых действий на территорию противника, и напротив Ваша территория становится ареной боевых действий.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А никто ничего и не дожидался, сосредоточение по юж.варианту шло себе и шло своим чередом, покуда Гитлер не напал. Да нет. Пошло оно только после 10 июня. В архиве имеется карта "накопления сил на Западе", в соответствии с которой и шла переброска до 10 июня. Нет там никакого "южного варианта". Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно. И что в нём указывает на то, что - Даже вечером 21.6 думали про юг.?? Вычеркнутые слова "про Румынию".
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да нет. Пошло оно только после 10 июня. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА - "пошло только после 10 июня"??? Вы шутите, надеюсь, или о чём-то другом задумались...? Сергей ст пишет: В архиве имеется карта "накопления сил на Западе", в соответствии с которой и шла переброска до 10 июня. Нет там никакого "южного варианта". Так я об этом с самого начала и говорю. НЕ было у нас в 1941 году никаких "юж. и сев." вариантов, а был уже - ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ (бывший "южный"). И никакие изменения "складывающейся на немецкой стороне" уже никак не влияли (да и не могли в принципе) на его "переигровку" назад, в "северный". Об этом и речь. Сергей ст пишет: Вычеркнутые слова "про Румынию". понятно.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей ст пишет: цитата: Да нет. Пошло оно только после 10 июня. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА - "пошло только после 10 июня"??? Вы шутите, надеюсь, или о чём-то другом задумались...? Вы невнимательны. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА ПО ЮЖНОМУ ВАРИАНТУ - "пошло только после 10 июня". Жугдэрдэмидийн пишет: Так я об этом с самого начала и говорю. НЕ было у нас в 1941 году никаких "юж. и сев." вариантов, а был уже - ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ (бывший "южный"). И никакие изменения "складывающейся на немецкой стороне" уже никак не влияли (да и не могли в принципе) на его "переигровку" назад, в "северный". Об этом и речь. Мда. Перечитайте ещё раз.
dlshzw75: Олег К. пишет: Т.е. -- сначала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил.. Если бы только Триандафиллов, это же любому курсанту известно. Ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа. Отдать приказ немедленно наступать в ответ может только полный дилетант. А уж заранее спланировать такое немедленное контрнаступление технически невозможно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так я об этом с самого начала и говорю. НЕ было у нас в 1941 году никаких "юж. и сев." вариантов, а был уже - ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ (бывший "южный"). ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ. Первичное "накопление сил" шло вообще без вариантов. При этом расположение сил позволяло в дальнейшем выбрать или "северный", или "южный".
newton: Сергей ст пишет: "Правильность" зависит от поставленных целей. Какова Ваша цель на первую операцию? Цель - разгром приграничных группировок противника. При условиях: 1. Полного сосредоточения войск. 2. Начала военных действий со стороны противника.
Сергей ст: newton пишет: Цель - разгром приграничных группировок противника. При условиях: 1. Полного сосредоточения войск. 2. Начала военных действий со стороны противника. Тогда согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный.
newton: 917 пишет: Так Вам и говорят, что, что перенесение боевых действий на территорию противника требует расположения против его сильной группировки своей сильной группировки. Что тут непонятного? Если иначе, то нарушается принцип перенесения боевых действий на территорию противника, и напротив Ваша территория становится ареной боевых действий. Кто требует? (Цитата, ссылка).
newton: newton пишет: Тогда согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный. А если согласно не советского военного командования, а общим стратегическим принципам?
Сергей ст: newton пишет: А если согласно не советского военного командования, а общим стратегическим принципам? Я Вам сколько раз говорил, что Ваши стратегические принципы не катят для СССР-41. Раз десять? Зачем обсуждать то, что не имеет смысла? С этим в раздел "альтернатива".
917: dlshzw75 пишет: Если бы только Триандафиллов, это любому курсанту известно. Ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, только после оборонительного этапа. Ну, разве там так было? 3 ТГр пошла в Литву, практически сразу стало ясно, что это движение которое может привести к Минскому направлению, ну и в том числе и на Ленинград, конечно в перспективе. Запфронт попытался перерезать их операционную линию и выйти в тыл этой группировки, чем остановить ее продвижение. Я имею ввиду действия КМГ на направлении Сувалки. Т.е. на мой взгляд действия вполне оправданные, тем более, что немцы через Литву в Минске будут раньше, чем те же части КА ,в случае их отступления от границы. Ну, и плюс по началу и не ясно было сколько там немцев. Видимо полагали, что немцы перешли в наступление частью сил. Т.е. так действовать надо было в любом случае, но плюс дополнительно полагали, что есть шанс на успех. Более непонятно с ударом на Люблин, но фактически он и не совершался.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, разве там так было? 3 ТГр пошла в Литву, практически сразу стало ясно, что это движение которое может привести к Минскому направлению, ну и в том числе и на Ленинград, конечно в перспективе. Запфронт попытался перерезать их операционную линию и выйти в тыл этой группировки, чем остановить ее продвижение. Я имею ввиду действия КМГ на направлении Сувалки. Самое главное, что это было в оперативном плане ЗапОВО и отыгрывалось на майских играх :)
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Вы невнимательны. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА ПО ЮЖНОМУ ВАРИАНТУ - "пошло только после 10 июня". ??? Это ОТКУДА (из чего) следует...?!?! Сергей ст пишет: Первичное "накопление сил" шло вообще без вариантов. При этом расположение сил позволяло в дальнейшем выбрать или "северный", или "южный". и после 10го июня, на основе разведданных и тп., было принято решение - остановиться на "южном" варианте развертывания. Так? Но ОТКУДА (из чего) следует...?!?!
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: и после 10го июня, на основе разведданных и тп., было принято решение - остановиться на "южном" варианте развертывания. Так? Но ОТКУДА (из чего) следует...?!?! Я уже писал, что существует карта "накопления сил на Западе". На ней нет никакого "варианта". А именно 10 июня начинают принимать решения по переброске на Украину.
917: В теории, верней по расчетам и на бумаге, там выглядело все неплохо. Почти 1000 танков, из которых много самых современных на тот период, кавалерия, опять таки в теории ездящая пехота, мотострелки и расстояние в 80 км и перерезанная линия снабжения, да и подвинуть надо одну немецкую дивизию. В общем все говорило за успех и перспективу. Только вот почему то МК оказался не способным на это. Но, на бумаге замысел как бы на мой взгляд вполне реальный. Понятно, что в перспективе КМГ сомнут, но опять таки это время. Не что похожее на действия 2 армии Самсонова. Даже очень похоже. Правда и результат похож. только здесь еще все хуже.
Ржевский: Сергей ст пишет: Тогда согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный. И Захаров об этом пишет: "...Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана являлось признание, что основным его вариантом следует считать развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане..." Проясните ситуацию: почему противоречащее "принципам" стратегическое развертывание войск содержится именно в единственно утвержденном плане?
Сергей ст: Ржевский пишет: Проясните ситуацию: почему противоречащее "принципам" стратегическое развертывание войск содержится именно в единственно утвержденном плане? Потому что цель была объявлена другая.
dlshzw75: 917 пишет: Ну, разве там так было? 3 ТГр пошла в Литву, практически сразу стало ясно, что это движение которое может привести к Минскому направлению, ну и в том числе и на Ленинград, конечно в перспективе. Запфронт попытался перерезать их операционную линию и выйти в тыл этой группировки, чем остановить ее продвижение. Я имею ввиду действия КМГ на направлении Сувалки. "В 23.40 22.06.41 г. генерал Болдин, прибывший в район Белостока, получил во время переговоров с комфронта Павловым приказ: "Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу реки Неман и не допустить выхода его частей район Волковыск, после этого вся группа перейдет подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично. Голубеву передайте занять рубеж Осовец, Бобр, Визна, Соколы, Бельск и далее на Клещеле. Все это осуществить сегодня за ночь, организованно и в быстрых темпах..." [ЦАМО, ф.208, оп.4857с, д.11, лл.48,49]." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm Что-то я не вижу тут ничего ни про Минск, ни про Ленинград, ни про перерезание операционной линии, ни про выход в тыл 3 ТГр.
917: dlshzw75 пишет: Что-то я не вижу тут ничего ни про Минск, ни про Ленинград, ни про перерезание операционной линии, ни про выход в тыл 3 ТГр. Ну, про Минск и Ленинград тут и рассказывать не к чему, что же касается Сувалок, то вот "в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя." Это из директивы 3. А вот про Минск "1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. Просто у Вас ближайшая задача, по существу выдвижение на исходные позиции для удара на Сувалки, там должен был присоединится 11 МК и пехота из дивизий прикрытия, поэтому и Кузнецов 3 Армия.
прибалт: По директиве №3. Версия. Советское руководство не считало, что немцы 22 июня перешли в наступление главными силами. Наобарот исходя из германской декларации об объявлении войны оно считало, что немцы атаковали с целью срыва советского развертывания и сосредоточения свими силами прикрытия. В ответ оно начало борьбу за инициативу и в свою очередь попыталось советскими силами прикрытия сорвать немецкое развертывание и сосредоточение. Как всем такая версия?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: именно 10 июня начинают принимать решения по переброске на Украину. Какие именно? Вроде как и 16-я и 19-я А туда ещё раньше направлялись.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: По директиве №3. Версия. Советское руководство не считало, что немцы 22 июня перешли в наступление главными силами. Наобарот исходя из германской декларации об объявлении войны оно считало, что немцы атаковали с целью срыва советского развертывания и сосредоточения свими силами прикрытия. В ответ оно начало борьбу за инициативу и в свою очередь попыталось советскими силами прикрытия сорвать немецкое развертывание и сосредоточение. Как всем такая версия? Не без смысла. Имеет место быть.
dlshzw75: прибалт пишет: Как всем такая версия? Укладывается в предвоенные представления о начальном периоде.
dlshzw75: 917 пишет: из сувалкинского выступа на Олита Зачем вы мне про Олита пишете, если в приказе Болдину было указано "не допустить выхода его частей район Волковыск"? Да и из Белостока наступать в направлении Сувалки это не то же самое, что в направлении Гродно. И потом, контрудар во фланг наступающего противника и контрнаступление - это немного разные понятия. Одно дело по своей территории 80 км пройти, другое - 200 км по территории противника, преодолевая его укреплённые оборонительные полосы. Вот, например, Шапошников в своих соображениях 1940 г ставил основную задачу Западному фронту "ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла". Похоже это на немедленный ответный удар?
917: dlshzw75 пишет: Зачем вы мне про Олита пишете, если в приказе Болдину было указано "не допустить выхода его частей район Волковыск"? Да и из Белостока наступать в направлении Сувалки это не то же самое, что в направлении Гродно. Я Вам написал, что исходная для удара на Сувалки как южнее Гродно и попутно решается задача прикрытия Волковыска. А Олита это и есть направление на Минск, там мосты через Неман как Вы знаете. Т.е. это операционное направление. dlshzw75 пишет: Похоже это на немедленный ответный удар? На немедленный ответный удар похоже, на выход к нижнему течению Вислы нет. Масштаб не тот.
dlshzw75: 917 пишет: исходная для удара на Сувалки как южнее Гродно и попутно решается задача прикрытия Волковыска А что, Павлов где-то давал показания, что он имел ввиду развитие удара от Гродно на Сувалки, отдавая приказ Болдину?
917: прибалт пишет: По директиве №3. Версия. Советское руководство не считало, что немцы 22 июня перешли в наступление главными силами. Наобарот исходя из германской декларации об объявлении войны оно считало, что немцы атаковали с целью срыва советского развертывания и сосредоточения свими силами прикрытия. В ответ оно начало борьбу за инициативу и в свою очередь попыталось советскими силами прикрытия сорвать немецкое развертывание и сосредоточение. Как всем такая версия? Это похоже не на версию, а на факт, т.е. как оно и было. Есть разведсводка за 22 июня, и там приблизительно так события 22.06 и оцениваются. Не понятно почему Вы это характеризуете как версию. Насколько я помню и 23.06 так же до конца размер вторжения установить не удалось. Более менее картина начала складываться 24.06.
917: dlshzw75 пишет: А что, Павлов где-то давал показания, что он имел ввиду развитие удара от Гродно на Сувалки, отдавая приказ Болдину? Про показания я мало, что могу сказать, да и зачем это тут. Мало ли что вообще у следователя скажешь. Крайне неприятные люди. Но, западный то фронт такой приказ получил в виде директивы 3, да и направление на Сувалки оттуда, в смысле из приказа. Там болота и не отовсюду зайдешь. Ну, и потом Павлов издал 24.06 Приказ для Голубева, Кузнецова, Болдина в развитие Гродненской темы. Вот его часть:"С утра 24.06 Вам надлежит: ударной группой в составе 6 и 11 мех.корпусов, 36 кавалерийской дивизии под командованием тов. Болдина продолжать решительное наступление в общем направлении на Гродно, овладеть этим городом и продолжит наступление по обеим берегам реки Неман на Друскиненкай(Это Литва Алитуский район Самый Юг) и Меркине. Конечная цель дня : занять Меркине. (Это Литва Алитуский район). Иметь ввиду обеспечение операции на западном берегу реки Неман со стороны Августовских лесов и со стороны Сувалок. .... " Это из "1941: Бои в Белоруссии" стр.42. Т.е. действия корпуса предполагали и задачи и после занятия Гродно.
piton83: прибалт пишет: Как всем такая версия? Версия вполне логичная. Да и по первым разведсводкам трудно сделать другой вывод.
Диоген: прибалт пишет: Как всем такая версия? Единственная версия, которая объясняет все непонятные телодвижения руководства страны и КА. (Вроде как на пресловутом "Соколе" об этом долго трындели.) dlshzw75 пишет: Укладывается в предвоенные представления о начальном периоде. Вы только обязательно указывайте, каким именно представлениям соответствует. Потому что за период 1921-1941 эти представления менялись 3 раза.
dlshzw75: Диоген пишет: Вы только обязательно указывайте, каким именно представлениям соответствует. Потому что за период 1921-1941 эти представления менялись 3 раза. Вот этим: "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
Диоген: dlshzw75 пишет: Вот этим: <...> http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Вообще-то, если быть точным, "большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том", что война начнется внезапно, без ее формального объявления, вторжением на территорию противника крупных моторизованных соединений при поддержке авиации, с целью сорвать стратегическое развертывание противника и занять рубежи, выгодные для дальнейшего ведения боевых действий. Этому посвящено достаточно много статей в советских военных журналах 30-х годов. "Начальный период войны" в данном случае несколько неправ.
dlshzw75: Диоген пишет: война начнется внезапно, без ее формального объявления Конечно, конечно. Только это не принципиально - будет формальное объявление войны или война начнётся без него. "22 июня 1941 года в 4:00 имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны." Это же ничего не изменило. Ну, не вручил бы Риббентроп Деканозову эту ноту. И что?
Диоген: dlshzw75 пишет: Только это не принципиально Это принципиально в том отношении, что перед началом боевых действий не будет напряженного периода, наоборот, стороны, готовящиеся напасть друг на друга, будут всячески демонстрировать полное отсутствие конфликтов и разногласий между ними.
newton: dlshzw75 пишет: Конечно, конечно. Только это не принципиально - будет формальное объявление войны или война начнётся без него. Речь идет не о сроках формального объявления войны, а о способах начала боевых действий: по ПП или по ПП с оговоркой - "без особого указания границу не пересекать".
dlshzw75: Диоген пишет: перед началом боевых действий не будет напряженного периода Да какая разница - будет он или его не будет? То, о чём вы говорите, - это содержание предвоенного периода, а не начального периода войны. А речь шла именно о втором. Вы же сами написали: "...вторжением на территорию противника крупных моторизованных соединений при поддержке авиации, с целью сорвать стратегическое развертывание противника и занять рубежи, выгодные для дальнейшего ведения боевых действий". Тут-то разногласий с НПВ нет.
newton: Сергей ст пишет: Я Вам сколько раз говорил, что Ваши стратегические принципы не катят для СССР-41. Раз десять? Зачем обсуждать то, что не имеет смысла? С этим в раздел "альтернатива". Ну, эдак мы на очередной круг заходим. Вопрос следующий (для окончательного выбора до 10.06.41 с т.з. общих стратегических принципов при вышеприведенных условиях): Была ли допущена ошибка при выборе между двумя вариантами развертывания? Нормальных вариантов ответа здесь 4: да, нет, не знаю, вопрос не имеет смысла. Вы отвечаете: "вопрос не имеет смысла", я вас правильно понимаю?
dlshzw75: newton пишет: Речь идет не о сроках формального объявления войны, а о способах начала боевых действий: по ПП или по ПП с оговоркой - "без особого указания границу не пересекать". Что-то я не понял. Поясните поподробней, пожалуйста.
917: newton пишет: Вопрос следующий (для окончательного выбора до 10.06.41 с т.з. общих стратегических принципов при вышеприведенных условиях): А нельзя ли ознакомимтся с перечнем? Пускай хотя бы в виде первоисточника.
dlshzw75: 917 пишет: А нельзя ли ознакомимтся с перечнем? Пускай хотя бы в виде первоисточника. http://militera.lib.ru/science/suvorov/index.html :-D
newton: 917 пишет: А нельзя ли ознакомимтся с перечнем? Пускай хотя бы в виде первоисточника. http://militera.lib.ru/science/classic2/02.html :-D dlshzw75 пишет: Что-то я не понял. Поясните поподробней, пожалуйста. Ну, если боевые действия не ведутся, то суть приказа на начало выполнения таких запланированных действий будет типа: "Приступить к выполнению ПП." А если боевые действия уже ведутся, но есть резоны для их остановки, то может быть добавка: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить".
Олег К.: Сергей ст пишет: по состоянию на 10 июня не допускало. смешно.. не допускало но начало по заявкам округов выводить войска по ПП. dlshzw75 пишет: Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. Зря я Баграмяна процитировал. Хотя... пускай, так даже смешнее. послевоенная история начала ВОВ не по Баграмянам в школах и кино показывалась. и тем боле не по Захарову а по Жуковым. Жугдэрдэмидийн пишет: Никто ничего "переигрывать" и не думал, южный вариант был выбран заранее и вовсе не по поводу "ситуации, складывающейся на немецкой стороне", а из собственных, военно-политических резонов. а ведь всего пару дней назад ты понятия не имел о вариантах.. растешь.. Жугдэрдэмидийн пишет: Теперь на вопрос - в каких планах вам пригрезилось про "немедленный" удар? - он будет отвечать: " Баграмян говорил, что об этом Кирпонос говорил!" поторопился в оценке твоих умственных способностей резуна.. Но прикольно когда резуны что только и могут вместо доков использовать одни фантазии и песни красноармейские требуют от оппонентов доки.. но как взбудоражился то форум.. dlshzw75 пишет: К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения." на что Триандафилллов и сетовал -- неззяя начинать немедленные контрнаступления. без должной подготовки, сразу .. Сергей ст пишет: Если бы "южный вариант" был выбран заранее, то не имело смысла чего-то дожидаться. и кто чего дожидался??? Войска в КОВО собрали под южный вариант задолго до 10 июня. Даже резунист упертый это понял а вы никак.. Не приданные армии которые метались в последние дни должны были переть на "Люблин" а войска самого КОВО в первую очередь.. Сергей ст пишет: черновик он только в воспаленном мозгу "складских проволочников". назовите -- черновик -оригинал - ничего не изменится. В округа ушло не то что вы тут выложили.. На фото Солонина нет ниукаких отметок шифровальщиков. и быть не могло. Отметки ставят только на тексте написанном набело в бланк шифрблокнота упертый вы наш. А вот то что вы тут втюхивали столльуко лет -- и есть черновик на языке шифровальщиков.. тем более черновичок ваш мутный -- фальшивкой отдает -- листки разные, почерка разные.. Ищите исходящую шифровку -- на бланках шифротдела. Вот это и будет -- оригинал и вот это и будет точный тест который Павловы получали.. И Пуркаевы которые показывали потом что же было на самом деле в дир. без номера...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: что в нём указывает на то, что - Даже вечером 21.6 думали про юг.?? ох зря ты "Резунист" местного "суперспеца" обидел.. не простит.. не долго ваша "дружба" на "фигурах речи" длиться будет.. newton пишет: перенесение боевых действий на территорию противника требует расположения против его сильной группировки своей сильной группировки. Что тут непонятного? Если иначе, то нарушается принцип перенесения боевых действий на территорию противника, и напротив Ваша территория становится ареной боевых действий. Кто требует? (Цитата, ссылка). Шапошников... Что подтвердилось потом и "боевой практикой" как писал и Захаров.. Сергей ст пишет: согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный. однозначно.. Но Тимошенки-Мерецковы и Жуковы надумали плевать на этот принцип и стали готовить южный вариант по своему -- наши главные силы против неосновных сил противника..
Олег К.: dlshzw75 пишет: начала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил.. Если бы только Триандафиллов, это же любому курсанту известно. Ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа. Отдать приказ немедленно наступать в ответ может только полный дилетант. А уж заранее спланировать такое немедленное контрнаступление технически невозможно. Жуковы не были курсантами сроду военных училищ... Сергей ст пишет: При этом расположение сил позволяло в дальнейшем выбрать или "северный", или "южный все просто -- назовите на 10 июня кол-во войск по округам И всех делов.. Не приданных армий которые еще только шли на Запад а именно своих дивизий в округах на 10 июня.
newton: Олег К. пишет: Но Тимошенки-Мерецковы и Жуковы надумали плевать на этот принцип и стали готовить южный вариант по своему -- наши главные силы против неосновных сил противника.. Вот этот их принцип и есть правильный: В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям; ... непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте,
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а ведь всего пару дней назад ты понятия не имел о вариантах.. так ведь, всего дня три назад вы впервые - явили городу и миру весть об их существовании )))) Короче, подводя черту под вашим плаваньем в теме, можно резюмировать: Решение на ГЛАВНЫЙ удар было спланировано задолго до 1 июня; это ясно видно и из док-ов, и из фактического расположения войск. А вот про ОТВЕТНЫЙ и уж тем более – НЕМЕДЛЕННЫЙ, в док-ах нет ничего абсолютно, это выдумки Козинкина в чистом виде. Точка.
marat: Олег К. пишет: все просто -- назовите на 10 июня кол-во войск по округам И всех делов.. ПрибОВО - 25 ЗОВО - 44 В сумме - 69 КОВО - 58 Допустим предполагалось из ОдВО 2-й мк и 7-й ск направить - 7 дивизий В сумме - 65. Вычтем из ПрибОВО 6 дивизий 27-й армии(охрана побережья) - тогда 62 против 65. Ваш ход, гросмейстер!
Ржевский: Олег К. пишет: А вот то что вы тут втюхивали столльуко лет -- и есть черновик на языке шифровальщиков.. 1. Толковый словарь Ушакова - ОРИГИНАЛ, а, м. [от латин. originalis — первоначальный] Внимательно ещё раз прочитайте последнее слово. 2. Нет языка шифровальщиков - есть русский язык. 3. Постараюсь объяснить Вам "на пальцах". Предположим, что я пишу в Ваш адрес рукописное письмо: "Уважаемый Олег Юрьевич!...", изобилующее исправлениями, пометками и комментариями. Это (рукописное) письмо и есть оригинал. Опасаясь за правильное понимание письма первоначального вида, я направил в Ваш адрес машинописное без исправлений, пометок и комментариев. Это (машинописное) письмо и есть копия. В процессе составления машинописного письма оригинал становится одновременно и черновиком, а копия - и чистовиком. Утверждать, что моё рукописное письмо не оригинал, а черновик - нонсенс. Вы поняли почему?
Олег К.: newton пишет: этот их принцип и есть правильный: цитата: В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям; ... непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте, может поймете наконец что не всегда то что срабатывает в масштабе одного фронта сработает на нескольких фронтах? marat пишет: азовите на 10 июня кол-во войск по округам И всех делов.. ПрибОВО - 25 ЗОВО - 44 В сумме - 69 КОВО - 58 Допустим предполагалось из ОдВО 2-й мк и 7-й ск направить - 7 дивизий В сумме - 65. Вычтем из ПрибОВО 6 дивизий 27-й армии(охрана побережья) - тогда 62 против 65. Ваш ход, гросмейстер! вау. Сами придумали или может укажете откуда цифирки --дровишки?? Но вы зря лишил Сергей ст. Радости показать свои познания.. Он ведь уверен что количество дивизий было таковым на 10 июня что можно было 10 июня изменить что то.. -- выбрать из вариантов какой то и начать перебрасывать дивизии из округа в округ. Не дивизии не прибывающих армий внутренних округов а своих дивизий - округов. Которые и должны были реализовывать те варианты ... -- отражения агрессии-нападения (ау.. резуны..)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: всего дня три назад вы впервые - явили городу и миру весть об их существовании )))) Короче, подводя черту под вашим плаваньем в теме, можно резюмировать: Решение на ГЛАВНЫЙ удар было спланировано задолго до 1 июня; это ясно видно и из док-ов, и из фактического расположения войск. А вот про ОТВЕТНЫЙ и уж тем более – НЕМЕДЛЕННЫЙ, в док-ах нет ничего абсолютно, это выдумки Козинкина в чистом виде. Точка. ты уже придумал как этими вариантами доказать агрессию СССР и желанием напасть первыми??? ну ты и приду.. ок.. точно Вовка Резун тебе полония пришлет за усердие тупое.. Это и называется - заставь дурака богу молиться.. Ржевский пишет: Утверждать, что моё рукописное письмо не оригинал, а черновик - нонсенс. Вы поняли почему? Ржевский пишет: Нет языка шифровальщиков - есть русский язык. вот в этом и проблема у вас гражданских.. Вы думает что понимаете что там "военные между собой говорят" ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Решение на ГЛАВНЫЙ удар было спланировано задолго до 1 июня; это ясно видно и из док-ов, и из фактического расположения войск. А вот про ОТВЕТНЫЙ и уж тем более – НЕМЕДЛЕННЫЙ, в док-ах нет ничего абсолютно, это выдумки Козинкина в чистом виде. Точка.» ты уже придумал как этими вариантами доказать агрессию СССР и желанием напасть первыми??? ну ты и приду.. ок.. точно Вовка Резун тебе полония пришлет за усердие тупое.. Это и называется - заставь дурака богу молиться.. У вас истерика, Олег Юрич, попейте водички :)
Ржевский: Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: Утверждать, что моё рукописное письмо не оригинал, а черновик - нонсенс. Вы поняли почему? Ржевский пишет: цитата: Нет языка шифровальщиков - есть русский язык. вот в этом и проблема у вас гражданских.. Вы думает что понимаете что там "военные между собой говорят" ... Не поняли. Печально.
dlshzw75: Олег К. пишет: на что Триандафилллов и сетовал -- неззяя начинать немедленные контрнаступления. без должной подготовки, сразу .. И вот после всего этого вы будете продолжать утверждать, что вся наступательная компонента в наших предвоенных оперативных планах - это ответные действия на масштабное вторжение противника? Олег К. пишет: В округа ушло не то что вы тут выложили.. Вот что ушло в округа, и что командование ЗапОВО передавало в подчинённые армии: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 Олег К. пишет: Жуковы не были курсантами сроду военных училищ... Шапошников и Василевский окончили академию Генштаба. Василевский с отличием.
newton: Олег К. пишет: может поймете наконец что не всегда то что срабатывает в масштабе одного фронта сработает на нескольких фронтах? Конечно, не всегда. Но причина "несрабатывания" заключается не в выборе, т.к. он - правильный.
marat: Олег К. пишет: Сами придумали или может укажете откуда цифирки --дровишки?? Вау, посчитать не можете? Посмторите состав округов хоть по ПП и найдите лишние. Олег К. пишет: Он ведь уверен что количество дивизий было таковым на 10 июня что можно было 10 июня изменить что то.. -- выбрать из вариантов какой то и начать перебрасывать дивизии из округа в округ. Не дивизии не прибывающих армий внутренних округов а своих дивизий - округов. Которые и должны были реализовывать те варианты ... -- отражения агрессии-нападения (ау.. резуны..) Да разве он про это писал? Как раз про дивизии из внутренних округов и было.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Вау, посчитать не можете? Посмторите состав округов хоть по ПП и найдите лишние. Вот вам ещё документ в помощь: Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2. Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). http://army.armor.kiev.ua/hist/grup-rkka-41.shtml
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот вам ещё документ в помощь: Справедливости ради нужно сказать, что документ этот появился уже после 10 июня и цифры в нём отражают не текущее состояние, а планируемое.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Справедливости ради нужно сказать, что документ этот появился уже после 10 июня и цифры в нём отражают не текущее состояние, а планируемое. Строго говоря - ДА, документ датирован тремя днями позже, чем 10 июня; но цифры в нём отражают скорее - текущее состояние, чем "планируемое"; в крайнем случае - уже исполняемое. Ну, в частности 16-я и 19-я армии уже давно (заметно раньше 10го июня) сосредотачиваются за Юго-Западным фронтом, хотя ещё и не закончили своего выдвижения. А помимо сухопутных войск, ещё и состав группировок ВВС - тоже весьма показателен: Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе. Из них: Северный фронт - 18; Северо-Западный фронт - 13; Западный фронт - 21; Юго-Западный фронт - 85; в резерве Главного Командования - 29. По-моему, с учётом всего выше изложенного, нет никаких причин сомневаться в том, что - стратегическое развертывание КА-41 вовсю шло по - уже единственному варианту (бывш. "южный"). И менять вектор приложения основных сил КА, в зависимости от того, где будут сосредотачиваться главные силы немцев - уже никто не собирался.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: По-моему, с учётом всего выше изложенного, нет никаких причин сомневаться в том, что - стратегическое развертывание КА-41 вовсю шло по - уже единственному варианту (бывш. "южный"). Да я-то не сомневаюсь, что другого варианта просто не было, только думаю, что до 10 июня "южность" стратегического развёртывания была не так заметна, а вот после видимо было принято какое-то решение об ускорении процесса, и всё заверте... Что касается "записки Ватутина", то : "При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Да я-то не сомневаюсь, что другого варианта просто не было, только думаю, что до 10 июня "южность" стратегического развёртывания была не так заметна, а вот после видимо было принято какое-то решение об ускорении процесса, и всё заверте... Я тоже в этом не сомневаюсь, но думаю, что дело в принципе "геометрической прогрессии" по которому происходило сосредоточение и развертывание войск (с обеих сторон границы, кстати); чем ближе была плановая дата окончания развертывания, тем более массированными становились перевозки и передвижения.
dlshzw75: "15.00 — Доклад у фюрера [докладывает начальник генштаба сухопутных войск]: 1. Сроки проведения подготовки к операции «Барбаросса»: 3-й эшелон войск{1148} — железнодорожное движение по графику мирного времени{1149} — 8.4–20.5. 17 дивизий и части резерва ОКХ из Германии и с Запада. 4-й (а) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 20,5–2.6. 9 дивизий и части резерва ОКХ с Запада. 4-й (б) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 3–23.6. 12 танковых и 12 моторизованных дивизий из Германии — с Запада на Юго-Восток. Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование. Своевременно не смогут прибыть две танковые дивизии (2-я и 5-я) и одна моторизованная дивизия (60-я)." - Дневник Гальдера 30/04/41 http://militera.lib.ru/db/halder/1941_04.html
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 Так точно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, в частности 16-я и 19-я армии уже давно (заметно раньше 10го июня) сосредотачиваются за Юго-Западным фронтом, хотя ещё и не закончили своего выдвижения. На колу мочало, начинаем все сначала. 19-я армия за ЮЗФ была при любом варианте. Выдвижение 16-й армии на Украину как раз и началось в районе 10 числа. До этого она ехала совсем в другое место. Вы бы почитали бы, прежде чем писать...
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Выдвижение 16-й армии на Украину как раз и началось в районе 10 числа. До этого она ехала совсем в другое место. Армия сформирована в июле 1940 года в Забайкальском военном округе. Армия прикрывала государственную границу СССР в Забайкалье. В её состав вошли 32-й стрелковый и 5-й механизированный корпуса, 126-й корпусной артиллерийский полк и 112-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион. Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года , получила приказ передислоцироваться на Украину.Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года. После начала Великой Отечественной войны в связи с кризисной обстановкой, сложившейся на Западном фронте, 26 июня 1941 года поступил приказ, перенацеливавший 16-ю армию в район Орша—Смоленск. http://ru.wikipedia.org/ Сергей ст пишет: Вы бы почитали бы, прежде чем писать... Что именно я должен был прочесть, процитируйте, пожалуйста.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года , получила приказ передислоцироваться на Украину.Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года. После начала Великой Отечественной войны в связи с кризисной обстановкой, сложившейся на Западном фронте, 26 июня 1941 года поступил приказ, перенацеливавший 16-ю армию в район Орша—Смоленск. В топку. Жугдэрдэмидийн пишет: Что именно я должен был прочесть, процитируйте, пожалуйста. Ветки в этой теме. Данный вопрос уже обсуждался.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ветки в этой теме. Данный вопрос уже обсуждался. Аааа..., спасибо, очень предметно. Бог даст - почитаю, а пока - в топку.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Аааа..., спасибо, очень предметно. Бог даст - почитаю, а пока - в топку. Вот и славно. И ссылаться на викимудию это не есть гут.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Вот и славно. И ссылаться на викимудию это не есть гут. ссылаться на собственную ...мудию - ничуть не лучше. возможно вы имели ввиду вот это: 10 июня я приехал в столицу, и теперь по-новому переживал встречу с Москвой. Метро после наших забайкальских землянок показалось особенно красивым. Все-таки правильно сделали, что не жалели средств на мрамор, мозаику, скульптуру! Пусть люди уже сегодня в этом замечательном творении наглядно видят, какой прекрасной будет наша жизнь при коммунизме. Поздний вечер, однако в Наркомате Обороны все на местах. Генеральный штаб, Управление политической пропаганды работают почти круглые сутки. Василий Данилович Соколовский — теперь уже заместитель Начальника Генерального штаба, сообщил, что наша 16-я армия [126] должна была отправиться в Закавказье, к границе с Ираном, но в связи с обострением обстановки на западных рубежах эшелоны повернуты на Украину http://militera.lib.ru/memo/russian/lobachev_aa/09.html
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: возможно вы имели ввиду вот это: Не надо гадать. Просто прочтите ветки. Даже Козинкин уже усвоил, что 16-я армия должна была выгружаться в районе Воронежа. И только около 10-го июня ей была дана команда на выгрузку на Украине. А в Закавказье ее хотели перебросить еще в апреле.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Не надо гадать. Просто прочтите ветки. спасибо, я уже выше ответил на это ваше "конкретное" предложение.
917: Сергей ст пишет: Даже Козинкин уже усвоил, что 16-я армия должна была выгружаться в районе Воронежа. Это станция выгрузки, а дальше?
полная версия страницы