Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О.
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
917: Сергей ст пишет: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Не, но тут понятно в чем соль, это Клаузевиц, лучшее расположение по отношению к противнику фланговое. Принципы фланговой войны."Принцип фланговой войны №1. Хороший фланговый маневр должен быть направлен на еще не оспариваемую территорию." Как то так.
Сергей ст: 917 пишет: Не, но тут понятно в чем соль, это Клаузевиц, лучшее расположение по отношению к противнику фланговое. Принципы фланговой войны."Принцип фланговой войны №1. Хороший фланговый маневр должен быть направлен на еще не оспариваемую территорию." Как то так Упал под стол. Какой нафиг фланговый маневр? Соображения почитайте.
917: Ну, картинку там до меня выложили. Вы же спросили какой принцип. Ну, и дополнительно вспомним Киевское сражение, группу Гудериана повернули на Юг именно ввиду угрозы которую создавали части КА в районе Киева правому флангу немецкого наступления на Москву, там похожая ситуация.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, картинку там до меня выложили. Вы же спросили какой принцип. Какую картинку? О чем?
917: Сергей ст пишет: Какую картинку? О чем? Картинка несколько сзади, приблизительно 5-6 сообщений. Вопрос же об этой фразе ув.Невтона "Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный"." Я тут всего лишь назвал принцип стратегии или на что он опирается.
Сергей ст: 917 пишет: Картинка несколько сзади, приблизительно 5-6 сообщений. Вопрос же об этой фразе ув.Невтона "Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный"." Я тут всего лишь назвал принцип стратегии или на что он опирается. Опять двадцать пять. Я спрашиваю об одном, мне отвечают совершенно о другом. Вы вопрос прочли или нет?
Жугдэрдэмидийн: 917 Сергей ст Да бросьте вы о пустом судачить, вот вернётся главный герой темы, крупный писатель, большой специалист - и всё вам по полочкам разложит, и про тактику, и про стратегию, и про Клаву зе Вицина...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да бросьте вы о пустом судачить, вот вернётся главный герой темы, крупный писатель, большой специалист - и всё вам по полочкам разложит, и про тактику, и про стратегию, и про Клаву зе Вицина... Он сильно занят. Заканчивает очередной порно-роман.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Он сильно занят. Заканчивает очередной порно-роман. М-дя..., "тварец" тот ещё... Кстати, возвращаясь к его чудным взглядам на предвоенное планирование. Вот, что ещё он в своей последней книжке пишет: СССР начал бы войну в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. В зависимости от того, где нашей разведкой будет выявлен возможный главный удар Германии, там и будут сконцентрированы основные силы западных округов из войск двух оперативных эшелонов этих округов. А также туда сразу будут отправляться и дополнительные армии внутренних округов. По-моему тезис - более, чем сомнительный. Не имел возможности СССР варьировать свои военные планы и гонять войска туда-сюда, "в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне". В принципе не имел. Просто потому, что у немцев - расчётное время сосредоточения и развёртывания было короче нашего. Следовательно, мы в принципе не могли держать свои стратегические резервы за тридевять земель, ожидая данных разведки о том "куда же больше немецких войск направляется - севернее или южнее Припяти...". И воленс-неволенс, а по любому, выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. Кстати, и на тех пресловутых схемах из УиВ (которым душка Козинкин радуется как пигмей бусам)) - разнятся войсковые группировки исключительно только - на НАШЕЙ стороне, а предположительный состав немецких (и союзных им) группировок - в обоих случаях НЕизменный. Есть какие-то мнения на сей счёт?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: И воленс-неволенс, а по любому, выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. Поясните это на примере июня 1941 г.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Поясните это на примере июня 1941 г. Попробую. ЕМНИП на 1 июня наша разведка оценивала немецкую группировку на фронтах против Англии, как бОльшую, нежели та, что уже была сосредоточена напротив нас. И вывод из этого делался соответствующий - покуда с Англией не покончено, на нас Гитлер не пойдёт. Если бы наше командование в своих решениях о стратегическом развертывании руководствовалось подобными данными, то до окончания войны Германии с Англией, мы вообще не начинали бы никаких стратегических войсковых перебросок. А в действительности развёртывание КА началось уже тогда, когда вермахт вообще на Балканах орудовал, и набирало ход в геометрической прогрессии, со сроками окончания ~ в середине июля. Вывод - планы стратегического развёртывания КА принимались (и воплощались в жизнь) ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Вкратце так.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: ЕМНИП на 1 июня наша разведка оценивала немецкую группировку на фронтах против Англии, как бОльшую, нежели та, что уже была сосредоточена напротив нас. И вывод из этого делался соответствующий - покуда с Англией не покончено, на нас Гитлер не пойдёт. Это откуда такие данные? Не путаете с мартовскими выводами Голикова?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это откуда такие данные? Не путаете с мартовскими выводами Голикова? эээ... кажется, что не путаю, по-моему это было донесение РУ ГШ от 1июня, но надо бы проверить, конечно, я посмотрю поточнее...
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: эээ... кажется, что не путаю, по-моему это было донесение РУ ГШ от 1июня, но надо бы проверить, конечно, я посмотрю поточнее... От 31 мая. "Малиновка": http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55831 Но вывод у Вам мартовский.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Вот. В малиновке есть под № 509. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; - против СССР - 120 - 122 дивизии; - резервов - 44 - 48 дивизий.Кстати, опять же ЕМНИП, кажется количество дивизий против СССР в этом сообщении было - заметно ЗАВЫШЕНО (но это уже много позже стало известно, ес-но). далее там же: Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее: а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков; б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков; в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков; г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий; д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии; е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии; ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк. Итого севернее Припяти - 59-60 дивизий, южнее - 60-62. Вот и чеши репу, "где ж у них направление главного удара будет...?" И в конце: Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. Ну и какие будут мнения? Были у нас возможности "варьировать вектор стратегического развертывания КА в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне", или же не было у нас такой возможности (и таких планов, соответственно)?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: От 31 мая. "Малиновка": http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55831 упс:) Спасибо, не заметил :) Ржевский пишет: Но вывод у Вам мартовский. Да вроде не... Достаточно чётко о главной в перспективе операции немцев говорится, по-моему... правда у вас почему-то это док. №34, а не 509 как на милитере, но текстуальных расхождений вроде бы нету...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Итого севернее Припяти - 59-60 дивизий, южнее - 60-62. Вот и чеши репу, "где ж у них направление главного удара будет...?" так и чесали репу до 10 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Были у нас возможности "варьировать вектор стратегического развертывания КА в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне", или же не было у нас такой возможности (и таких планов, соответственно)? Было.
dlshzw75: 917 пишет: немцы готовились к 15 мая "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941
newton: Сергей ст пишет: Еще раз спрашиваю /крупными буквами, чтобы Вы четко прочли/: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Такое расположение противоречит следующему стратегическому принципу: Четвертый принцип. В виду этого, в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия, а выбирать фланговую позицию и затем самим переходить к наступательным действиям; против флангов и тыла противника должны направляться предприятия, целью которых является подвоз к неприятельской армии, фронт же его должен быть оставлен в неприкосновенности; непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте, в то время как часть наших войск будет оперировать против неприятельского снабжения, по возможности на его территории; само собой понятно, что все означенные операции будут иметь место в неприятельском тылу. В свою очередь, повторю свой вопрос вам: НА КАКИХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ ОСНОВЫВАЛИСЬ ПРИНИМАЕМЫЕ ВОЕННЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ СССР В 1941 ГОДУ?
Сергей ст: newton пишет: Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Такое расположение противоречит следующему стратегическому принципу: Так о чем я Вам и писал :) newton пишет: В свою очередь, повторю свой вопрос вам: НА КАКИХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ ОСНОВЫВАЛИСЬ ПРИНИМАЕМЫЕ ВОЕННЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ СССР В 1941 ГОДУ? Вы не можете прочесть Соображения? Там об этом ЧЕТКО написано. Военное решение принималось в зависимости от поставленной задачи.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941 Это где так написано?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: так и чесали репу до 10 июня. В смысле - "не знали по какому варианту вести развёртывание КА, в этой связи", что ли? Сергей ст пишет: Было. Это как? Ну вот, допустим 10го июня - всё прояснилось и определилось, с приоритетами немецкого развертывания. И чего? "Хватай мешки, вокзал уходит! Легенда меняется, срочно меняем свои варианты!" Так что ли? А ну как через недельку-другую, новые данные появятся, теперь уже о том, что ОПЯТЬ (как в начале июня) немцев больше к югу от Припяти собирается. И что тогда? Снова "по вагонам!" и поехали обратно на Украину...? :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле - "не знали по какому варианту вести развёртывание КА, в этой связи", что ли? Решение на южный вариант было принято не позднее этого дня. А до этой даты войска сосредотачивались так, что мог быть выбран любой вариант. Жугдэрдэмидийн пишет: Это как? Ну вот, допустим 10го июня - всё прояснилось и определилось, с приоритетами немецкого развертывания. И чего? "Хватай мешки, вокзал уходит! Легенда меняется, срочно меняем свои варианты!" Так что ли? Зачем? См. выше. Жугдэрдэмидийн пишет: А ну как через недельку-другую, новые данные появятся, теперь уже о том, что ОПЯТЬ (как в начале июня) немцев больше к югу от Припяти собирается. И что тогда? Снова "по вагонам!" и поехали обратно на Украину...? :) А это Вы у нашего "стратега" спрашивайте. Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию :)))))
newton: Сергей ст пишет: Вы не можете прочесть Соображения? Там об этом ЧЕТКО написано. Военное решение принималось в зависимости от поставленной задачи. Суть вопроса заключается в следующем: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? Сергей ст пишет: Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию :))))) Части 16 армии пытался перебросить Трудными дорогами Лобачев, Алексей Андреевич.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Решение на южный вариант было принято не позднее этого дня. Да это понятно, что "не позднее" (по мне так - много раньше), не в том вопрос, а вот во этом: Сергей ст пишет: А до этой даты войска сосредотачивались так, что мог быть выбран любой вариант. Насколько я понимаю И ДО этой даты - бОльшая часть наших войск сосредотачивалась ЮЖНЕЕ Припяти, и ПОСЛЕ неё эта тенденция не изменилась ничуть. Так в чём же, по-вашему, состояло решение принятое в тот период; и на основе каких данных оно было принято?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А это Вы у нашего "стратега" спрашивайте. Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию :))))) :)))
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Достаточно чётко о главной в перспективе операции немцев говорится, по-моему... Правильно. Но далее мы можем только лишь предполагать. А в мартовском докладе об этом прямо сказано: "... Вывод: 1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки... http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55793 Жугдэрдэмидийн пишет: правда у вас почему-то это док. №34, а не 509 как на милитере, но текстуальных расхождений вроде бы нету... На сайте документ опубликован в разделе со своей нумерацией и которого нет в книге: "ЧТО ЗНАЛ СТАЛИН О ГОТОВЯЩЕЙСЯ АГРЕССИИ 15 июля 1940 г. – 17 июня 1941 г."
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Правильно. Но далее мы можем только лишь предполагать. А в мартовском докладе об этом прямо сказано Ну да. Всё так и есть. В мартовском док-е об этом говорится определённей и чётче, это точно. Но от этого суть мной вот здесь изложенного вроде не изменилась.
Пауль: dlshzw75 пишет: > "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941 Этот момент уже разбирался. Сначала в месте даты было указано, что пункт заполняется позднее. Разбиралось П. Тоном и В. Голицыным.
dlshzw75: Пауль пишет: Сначала в месте даты было указано, что пункт заполняется позднее. И когда же его заполнили?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это где так написано? На hrono.ru. Но сейчас там сервер упал, поэтому страница не открывается. Хотя в кэше яндекса осталась копия. Тынц тут
keks11: Для того, чтобы понять степень профессионализма О.Козинкина в вопросах истории, достаточно прочитать это: "...На то, что это фальшивка, ясно указывает уже первая строчка этого самого «секретного протокола»: «Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении…». Если кто не в курсе, как ведётся секретное делопроизводство, можно пояснить. Не пишут слово «Секретный» в оглавлении, каких либо «Дополнительных протоколов» к каким либо договорам и вообще в названии каких-либо документов..." (Козинкин Олег Юрьевич. "Как Горби «разваливал» СССР или, еще раз о «секретных протоколах» к «Пакту» Молотова-Риббентропа.") Какие после этогоеще могут быть вопросы к автору? )))
Жугдэрдэмидийн: keks11 пишет: Какие после этого еще могут быть вопросы к автору? ))) Очень много разных ;) Олег Юрич специалист широкого профиля, и с ним есть о чём поговорить, буквально по любому поводу, за который он ни ухватился бы. Вот, например, навскидку (этот эпизод столь нравится ему самому, что он его из книжки в книжку перетаскивает)): Вопрос о расстреле Д. Г. Павлова решался не в трибунале, а как было принято в те годы, в Политбюро (что и сегодня вполне бывает). И там не все голосовали за высшую меру. Предлагали отправить командовать танковой дивизией. Но именно Г.К. Жуков и настаивал на расстреле своего подчиненного (в армии всегда есть возможность выскребстись самому, проявив «принципиальность» в наказании подчиненного). Тут сразу о многом, всего и не перечислить, но полёт фантазии автора - должен бы вызывать умильную слезу, даже у самых строгих читателей :) Все это так, тема-то немножко не об этих фантазиях, а о других, вкратце вот здесь вот таким цветом выделено.
dlshzw75: Олег К. пишет: он вообще то побольше написал.. Написал что гнать в контрнаступление немедленно -- погром своих войск обеспечен.. «Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику.» (В.К. Триандафиллов, Характер операций современных армий. Гл. Оборонительные операции, с. 167. ) Дык, это он про оборонительные операции писал. А где же вы, уважаемый, углядели стратегическую оборонительную операцию-то на ТВД в наших оперативных планах? Максимум, на масштаб фронтовой операции можно с большим трудом натянуть окружные планы прикрытия, да и то только майские, потому что все предыдущие в лучшем случае армейского масштаба оперативное прикрытие предусматривали. И, кстати, все отличия майских планов от предыдущих, которые поднимали масштаб оборонительной операции до фронтовой, так и остались только на бумаге, поскольку распорядительным порядком ни одно из них не было введено в действие - глубинным дивизиям так и не дали приказа готовить тыловые позиции и противотанковые рубежи, а Ляпин пишет, что исполнительные документы по ним и не собирались разрабатывать. В реальности же даже об армейском уровне оборонительной операции говорить не приходится, поскольку приграничным дивизиям запретили занимать оборонительные рубежи вдоль границы, в лучшем случае по батальону там находилось. Так на какой масштаб вторжения немцев рассчитывало наше Главное Командование с такими силами, выделенными на оборону, и с такой глубиной обороны? И о каком, вообще, контрнаступлении можно говорить при такой обороне? Правильно пишет Жуков, что на такой масштаб вторжения немцев наши планы рассчитаны не были. И вот немцы нападают на нас 22 июня, обрушиваются на жиденькую цепочку приграничных батальонов и пограничных отрядов всей массой своих войск, легко прорывают нашу оборону и выходят на оперативный простор. А там что? А там ничего - ни одной тыловой позиции, ни одного противотанкового рубежа, только полная каша из наших войск, сосредотачивающихся для наступательной операции. И правильно пишет Триандафиллов, что ни о каком контрнаступлении в такой ситуации не может быть и речи, и следовательно директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию, но бесполезные попытки, ошибочные. Вот как он написал, так и вышло. "Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику." "Мы до сих пор не знаем, какая задача была поставлена перед Красной Армией в 1941 г. Мы не знаем, к каким операциям она готовилась. Одно можно сказать совершенно точно – не к оборонительным. Их следов на местности попросту не обнаружено. Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации). Ну, в крайнем случае, планы прикрытия можно расценивать как прообраз плана территориальной обороны. Но отношения к обороне страны (срыву возможной агрессии противника) этот комплект документов не имеет никакого." http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=266&mid=3043&wversion=Staging И Гареев пишет, что к обороне не готовились. "признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Так ежели к обороне не готовились, то о каком контрнаступлении, вообще, может идти речь?
Диоген: dlshzw75 пишет: следовательно директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите, если согласно Оперсводке № 01 Генерального Штаба Красной Армии. На 10.00 22.06.41 Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха. а разведсводки РУ ГШ утверждают: Разведсводка № 1/660724 РУ ГШ Красной Армии на 20-00 22.6. 1941 г. (http://www.solonin.org/doc_iz-arhiva-genshtaba) ВЫВОД Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту… Разведсводка № 2/660731 РУ ГШ Красной Армии на 23-00 23.6. 1941 г. (http://www.solonin.org/doc_iz-arhiva-genshtaba) ВЫВОД 1. Общее количество введенных противником в действие сил к исходу 23.6 составляет 62-64 дивизии. ... 3. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким.
Пауль: dlshzw75 пишет: И когда же его заполнили? Видимо, после принятия решения о переносе сроков. Само расследование http://russiainwar.forum24.ru/?1-11-0-00000024-000-0-0#001.001.001.001.001.001.001.001.002
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите я полагаю речь была об агонии советского предвоенного планирования, и о судорожных попытках командования срочно предпринять что-нибудь ВНЕплановое в этой связи. Диоген пишет: а разведсводки РУ ГШ утверждают ...что - Всё хорошо, прекрасная маркиза... (с) Диоген пишет: необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким. Несмотря на ещё встречающиеся, отдельные, незначительные недостатки, и то что кто-то, кое-где у нас, порой... У целом достигнуты неплохие результаты... Классика советской рапортовой отчётности.
newton: dlshzw75 пишет: И правильно пишет Триандафиллов, что ни о каком контрнаступлении в такой ситуации не может быть и речи, и следовательно директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию, но бесполезные попытки, ошибочные. Дело в том, что даже если абстрагироваться от разведсводок РУ ГШ (или считать их преуменьшительными) альтернативой директиве №3 является лишь быстрое отступление по параллельным или эксцентричным направлениям. И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр.
917: dlshzw75 пишет: "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." - Главное командование сухопутных войск. Директива по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. 31/01/1941 У меня точно также в документе написано иначе:"в) Н а т р е т ь е м э т а п е (с апреля до начала мая) командования групп армий и армий принимают предназначенные им, в соответствии с директивой на сосредоточение, полосы, соблюдая вначале меры маскировки. Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 16.5." И в другом документе:Отдел Л. № 44428/41 3.4.41. С о в. с е к р е т н о. С о д е р ж а н и е: Подготовка к операции «Барбаросса». 1. Время начала операции «Барбаросса» вследствие проведения операций на Балканах переносится по меньшей мере на четыре недели. Т.е. у Вашего документа кто-то циферку подправил. Возможно он так действительно скорректирован и так действовал, но изначально сроки другие.
917: newton пишет: Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Такое расположение противоречит следующему стратегическому принципу: Да, ну? Может тут дело как раз в так называемой Припятской проблеме? Или эти принципы хороши когда инициатива за советской стороной. А что касается обороны, так тут такие принципы и не работают, как раз из-за болот. А вот для наступления там как раз принципы и работают.
полная версия страницы