Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О.
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
dlshzw75: Диоген пишет: Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. "Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток! Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и гарнизонов укрепленных районов. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Диоген пишет: О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите "Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. — Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
dlshzw75: newton пишет: И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр. Наиболее правильным в такой ситуации было бы попытаться организовать оборону по линии старой границы и дать приказ начать отвод войск на эту линию. Так был бы шанс сохранить хоть что-то из того, что было потеряно в результате неподготовленных контрударов. Хотя, конечно, шанс небольшой, но он был, а вот у контрудара вообще никаких шансов не было.
917: dlshzw75 пишет: Хотя, конечно, шанс небольшой, но он был, , Но, такой отход то же надо готовить. Там же то же есть варианты. Зачем, например, держать войска у границы, что б потом начинать отход?
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток! Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и га поэтому приграничные дивизии и получали свой приказ на выход в район по ПП загодя -- с 18 июня.. dlshzw75 пишет: сли на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. — Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. " http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.htm вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Кто бы подумал.. (задумчиво..) -- а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Наиболее правильным в такой ситуации было бы попытаться организовать оборону по линии старой границы и дать приказ начать отвод войск на эту линию не для этого присоединяли свои територии в 39-м чтобы сразу же их слить.. Шапошникова надо было слушать а не в полководцев и стратегов играть некоторым .. с тремя классами..
Олег К.: Сергей ст пишет: Он сильно занят. Заканчивает очередной порно-роман. шож вы такой озабоченный то.. Хотите чтоб вам там главное место уделил? Жугдэрдэмидийн пишет: по-моему это было донесение РУ ГШ от 1июня, но надо бы проверить, конечно, я посмотрю поточнее.. креститься надо родной когда кажется и тем более - "по твоему".. так и быть.. ""«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские).» (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Примерно тоже самое описывал и заместитель Павлова генерал Болдин в своих воспоминаниях в том же 1961 году. Он писал, что разведка сообщала о «30-ти пехотных дивизиях» и о «5-ти танковых и 2-х моторизованных» дивизиях немцев против Бреста. И у него это разведка сообщила-подтвердила утром 22 июня. Однако Сандалов эти силы немцев (танковый «клин» Гудериана), показанные нашей разведкой, относит аж на 5 июня! И только против Бреста – 5-ть танковых и 2-е моторизованные. А это около тысячи танков 2-й танковой группы Гудериана! Тот же М.Мельтюхов показывает, что немецкая группа «Центр» насчитывала около 2250 танков, против всей Белоруссии и соседней 11-й армии ПрибОВО. Сосредоточенных под основаниями «Белостокского выступа», с ударами на Гродно и Брест. Т.е. на Брест нацеливалась половина танков группы «Центр». При этом под Гродно поставили две ПТБр из трех на округ-фронт, а вот у 4-й армии своей ПТБр, на брестском направлении не было… У читателя вызывает удивление дата – 5 июня как дата, на которую знали «о тысяче танков против Бреста»? Мол, может тут «опечатка» и дата должна быть – например 15 июня? Возможно. Но. ..... приводит разведсводку за №660569, на которой стоит отметка «Читал Жуков 11.6.41.» и в ней показывается: «б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков;». Дата этой разведсводки Разведуправления Генштаба – 1 июня 1941 года. (...... М. 2010 г., с. 119) Т.е. уже на 1 июня немецкие группировки оцениваются как три группы армий находящиеся напротив наших западных округов. Хотя начальник Генштаба ознакомился с этими данными только 11 июня! Что очень удивляет…""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: севернее Припяти - 59-60 дивизий, южнее - 60-62. Вот и чеши репу, "где ж у них направление главного удара будет...?" не чеши. Помой лучше.. севернее -- одни немецкие войска. Южнее - с союзниками от которых толку поменьше.. Сергей ст пишет: так и чесали репу до 10 июня ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам???
Олег К.: Сергей ст пишет: Он тут все пытался перебросить 16 армию с Украины в Белоруссию и без этой армии в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве имено под южный вариант. это их надо было перебрасывать по вашему за неделю.. newton пишет: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? это было не преступление - это было хуже - ошибка..
Олег К.: Ржевский пишет: в мартовском докладе об этом прямо сказано: аккуратнее с черновиками..
newton: 917 пишет: Да, ну? Может тут дело как раз в так называемой Припятской проблеме? Или эти принципы хороши когда инициатива за советской стороной. А что касается обороны, так тут такие принципы и не работают, как раз из-за болот. А вот для наступления там как раз принципы и работают. Ну, да. А ежели вы считаете иначе, изложите свой ответ на обсуждаемый вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Я изложил: Спасибо, четко прочитал и четко отвечаю: ни с каким. Ув. Сергей ст подтвердил: Так о чем я Вам и писал :) Ежели вы несогласны, вначале изложите свой вариант ответа - а потом занимайтесь многословием.
Олег К.: dlshzw75 пишет: то он про оборонительные операции писал. А где же вы, уважаемый, углядели стратегическую оборонительную операцию-то на ТВД в наших оперативных планах? Он писал о контрнаступлениях которые бывают как ответ на нападение или наступление.. именно ответный (и немедленный) удар и был запланирвоан в наших планах..
Олег К.: dlshzw75 пишет: равильно пишет Жуков, что на такой масштаб вторжения немцев наши планы рассчитаны не были. врет..
dlshzw75: 917 пишет: Зачем, например, держать войска у границы, что б потом начинать отход? Зачем держали войска у границы, мы можем только догадываться, но нападение немцев было полностью неожиданным, к нападению такого масштаба не готовились. Поэтому нужно было срочно принимать какое-то решение. Варианта два - контрудар или отход. Контрудар неподготовлен. Что остаётся?
dlshzw75: Олег К. пишет: именно ответный (и немедленный) удар и был запланирвоан в наших планах.. О каком немедленном ответном ударе речь, если для отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших главных сил требовалось не менее 15 дней? Олег К. пишет: врет.. Об этом все пишут, не только Жуков.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ежели к обороне не готовились, то о каком контрнаступлении, вообще, может идти речь? Баграмяна почитайте.. али там "уроки и выводы" или Захарова.. Диоген пишет: директива №3 - это уже агония, судорожные попытки исправить ситуацию О какой "агонии" и каких "судорожных попытках" Вы говорите, если согласно Оперсводке № 01 Генерального Штаба Красной Армии. На 10.00 22.06.41 однозначно -- спокойная и продуманная заранее директива в соответствии с предвоенными планами ГШ.. -- южный вариант в действие! Жугдэрдэмидийн пишет: опытках командования срочно предпринять что-нибудь ВНЕплановое чушь не надоело резунскую повторять?.. newton пишет: альтернативой директиве №3 является лишь быстрое отступление по параллельным или эксцентричным направлениям. И вопрос стоит так: какое действие будет наиболее правильным в сложившейся ситуации, учитывая временную составляющую на перегруппировку, эвакуацию и пр. исправлять авантюру очень не просто.. 917 пишет: для наступления там как раз принципы и работают. Как писал Захаров в ГШ как то странно упирали на то что в В. Пруссии сложно будет наступать.. по серверному варианту.. если его а не южный принять .. Типа там много каких то мифических укреплений у немцев. видимо имелись в виду замки рыцарские..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. Вынужденные внезапно возникшей ВНЕплановой ситуацией. НЕ планировал ТАКОГО никто и никогда читай есчо раз уроки и выводы.. Захаров и Баграмяна того же.. Жугдэрдэмидийн пишет: В чём именно заключалась эта "подготовка западных округов именно к немедленному ответному удару"??? Вы когда уже привыкните отвечать за сказанное у Баграмяна спроси.. dlshzw75 пишет: Не было ни одного, кто бы предлагал дожидаться начала вторжения войск противника. И Шапошников?
newton: Олег К. пишет: это было не преступление - это было хуже - ошибка.. Вам конкретный вопрос: в чем состоит ошибка, кем и когда допущена? dlshzw75 пишет: Варианта два - контрудар или отход. Контрудар неподготовлен. Что остаётся? Отход (по параллельным или эксцентричным направлениям) не подготовлен еще в большей степени, чем контрудар. Что остается?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: талин И.В. 5.05.41г. Вам нужно поменьше писать и побольше читать ну как резуны "понимают" что то -- давно известно.. ты бы еще песен красноармейких или мурзилок привел. каких нить.. с Работницами.. dlshzw75 пишет: Гитлер - фашист, а значит худший из капиталистов. Поэтому он - по любому агрессор, даже если бы он и не напал на нас, а мы напали бы на него. это вы Англии и США скажите.. эти и сегодня -- в одном месте боевиков типа мочат алькаедных а в другом месте им же оружие дают.. 917 пишет: Чего то Вы увлеклись охотой на Олега К. и начали пороть откровенную лажу. увы.. Столько лет существует книга "1941 год-- уроки и выводы" Захарова и баграмяна книги с прочими а их оказыввается никто прочесть не мог и тем более схем по вариантам отражения агресии-нападения не видел. а тут пришел смешливый майер и всех уел .. Вот и психуют -- хотя годика через пол станут говорить --да мы всегда это лучше майера знали..
dlshzw75: Олег К. пишет: И Шапошников? И Шапошников.
Олег К.: newton пишет: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные.. newton пишет: Военные не "похерили", а сосредоточились на разработке одного из вариантов. Работая над обоими, оба будут в меньшей степени готовности, чем один из них. это не их телячье дело - сказано было тираном - иметь на 1 мая ОБА - выполняй. Не можешь -- иди в писаришки штабные.. Другие сделают. newton пишет: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». вот от этого Захаров и ахреневал! Это ж какие там могут быть затяжные бои?? из-за чего? Типа там укрепления у немцев какие то мифические?? Так граница только образовалась и немцы ничего существенного там не строили сроду.. newton пишет: рубо говоря, добавьте в Белосток-Минск часть войск из "южного" варианта - вот вам и вся "кардинальность" отличия. А кто сказал что надо было совать в мешок Бедостока столько войск если бы как предусматривал шапошнивок надо было там главные ставить -- в ПрибОВО=-ЗапОВО?? В мешок сунули чтоб наступать лихо.. Но это и было авантюрой..
dlshzw75: newton пишет: Отход (по параллельным или эксцентричным направлениям) не подготовлен еще в большей степени, чем контрудар. Что остается? Умереть.
917: newton пишет: Ежели вы несогласны, вначале изложите свой вариант ответа - а потом занимайтесь многословием. Да, да, ну, это кто чему обучен. Может многословие это мое конкурентное преимущество? Я конечно понимаю силу мысли когда тактика это когда на пушечный выстрел, а пушечный выстрел на 1,5 км, а то и 800 метров. То это да , действительно сила. А что касается принципов непосредственно заложенных, то Соображения по стратегическому развертыванию базируются на безусловном перенесении боевых действий на территорию противника. Это и есть принцип.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Всю мощь первых ударов гитлеровских войск, по существу, приняли на себя немногочисленные подразделения пограничников и гарнизонов укрепленных районов. Всё верно, кроме этих частей там и быть никого не должно было (см "Дир.№1" она же "Дир.б/н") Олег К. пишет: поэтому приграничные дивизии и получали свой приказ на выход в район по ПП загодя -- с 18 июня.. Брехня. Не получали они такого приказа (см "Дир.№1" она же "Дир.б/н"). Олег К. пишет: вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Брехня. Не подтверждается НИ ЕДИНЫМ документом, зато опровергается – сразу многими (Соображения, ПП, Записки…). Олег К. пишет: (задумчиво..) -- а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. И быть не могло, это – послевоенная байка. Олег К. пишет: так и быть.. чего "так и быть", куда это вы...? Вопросы к вам были совсем не об этом. Олег К. пишет: (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.) Примерно тоже самое описывал и заместитель Павлова генерал Болдин в своих воспоминаниях в том же 1961 году. Какой смысл смотреть в мемуары ПРИ НАЛИЧИИ реальных док-ов? Олег К. пишет: севернее -- одни немецкие войска. Южнее - с союзниками от которых толку поменьше.. Ага. При этом: севернее танковых дивизий – 6 и моторизованных – 4; а южнее танковых - 8 и моторизованных – 9. Итого по данным разведки на начало июня - севернее Припяти - 10 немецких подвижных соединений, а южнее - 17. А большая часть войск – вообще против Англии воюет имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. Вот на основе этих данных и следовало принимать решение на темы: «Собирается ли Гитлер ударить по СССР вообще, и если ДА, то ГДЕ именно (южный либо северный вариант)?». Задача – БЕЗ правильного ответа. Олег К. пишет: ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам??? Да никак, естественно. Как раз об этом я и говорю: Не имел возможности СССР варьировать свои военные планы и гонять войска туда-сюда, "в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне". В принципе не имел. Просто потому, что у немцев - расчётное время сосредоточения и развёртывания было короче нашего. Следовательно, мы в принципе не могли держать свои стратегические резервы за тридевять земель, ожидая данных разведки о том "куда же больше немецких войск направляется - севернее или южнее Припяти...". И воленс-неволенс, а по любому, выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. Олег К. пишет: в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве имено под южный вариант. это их надо было перебрасывать по вашему за неделю.. Всё верно, вы прозреваете прямо на глазах, вариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло.
newton: Олег К. пишет: Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные.. А зачем вообще тогда она, такая стратегия, нужна - если любые варианты допускает? Отменить ее, и дело с концом - как вы считаете? Олег К. пишет: это не их телячье дело - сказано было тираном - иметь на 1 мая ОБА - выполняй. Не можешь -- иди в писаришки штабные.. Другие сделают. Так кто в писаришки пошел после 1 мая, а кто их заменил - список у вас есть? А то без списка - голословие. Олег К. пишет: вот от этого Захаров и ахреневал! Это ж какие там могут быть затяжные бои?? из-за чего? Типа там укрепления у немцев какие то мифические?? Так граница только образовалась и немцы ничего существенного там не строили сроду.. Т.е. вы утверждаете, что при полном сосредоточении контудар по "северному" варианту было наносить проще, чем по "южному"? Олег К. пишет: А кто сказал что надо было совать в мешок Бедостока столько войск если бы как предусматривал шапошнивок надо было там главные ставить -- в ПрибОВО=-ЗапОВО?? В мешок сунули чтоб наступать лихо.. Но это и было авантюрой.. Авантюрой были - сроки начала сосредоточения, определяемые политическим руководством СССР. А военные планы были - правильными.
newton: dlshzw75 пишет: Умереть. Выиграв время, заметьте. 917 пишет: Да, да, ну, это кто чему обучен. Может многословие это мое конкурентное преимущество? Я конечно понимаю силу мысли когда тактика это когда на пушечный выстрел, а пушечный выстрел на 1,5 км, а то и 800 метров. То это да , действительно сила. А что касается принципов непосредственно заложенных, то Соображения по стратегическому развертыванию базируются на безусловном перенесении боевых действий на территорию противника. Это и есть принцип. Спасибо за мнение. Непонятно только, с каким иным мнением вы конкурируете, используя свое преимущество.
dlshzw75: newton пишет: Выиграв время, заметьте. "8. Подвижная оборона 417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях." - Полевой Устав РККА 1939 http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm
917: newton пишет: Спасибо за мнение. Непонятно только, с каким иным мнением вы конкурируете, используя свое преимущество. С Вашим, где Вы излагаете, что Соображения якобы построены против всяких принципов стратегии. Надо заметить, что СССР принципиально не собирался оборонятся, за исключением может некоторого короткого времени до начала первой операции. А вот это косое размещение главных сил предполагает именно оборону, по крайней мере у Клаузевица и Бюлова. Кстати, последний пострадал от действий русского правительства точно так же как и некоторые теоретики от действий Сталина, т.е. у нас это в крови.
dlshzw75: Олег К. пишет: вау.. НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар оказывается Кирпонос готовил уже в январе.. Кто бы подумал.. Ничего он не готовил. Это Баграмян так написал, потому что по другому цензура бы не пропустила. "Немедленный ответный удар" - это эвфемизм для нашего нападения первыми.
917: Олег К. пишет: Как писал Захаров в ГШ как то странно упирали на то что в В. Пруссии сложно будет наступать.. по серверному варианту.. если его а не южный принять .. Типа там много каких то мифических укреплений у немцев. видимо имелись в виду замки рыцарские.. Ну, вообще-то там несколько иначе написано, приблизительно так, территория Восточной Пруссии в инженерном отношении подготовлена гораздо лучше чем южная Польша. Ну, и с точки зрения укреплений так же. С различными вариантами. В том числе и с рыцарскими замками.
newton: dlshzw75 пишет: 8. Подвижная оборона Как и быстрый отход по параллельным или эксцентричным направлениям - не планировалось. Планировался и был в какой-то степени подготовлен - лишь контрудар, также выигрывающий время. 917 пишет: С Вашим, где Вы излагаете, что Соображения якобы построены против всяких принципов стратегии. Давайте обойдемся без интерпретаций - кто и чего излагает. Привожу мнение, с которым вы конкурируете, используя свое естественное преимущество: Вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Ответ: ни с каким. Выдайте, если вы его оспариваете, свой вариант ответа, четкий и ясный.
dlshzw75: newton пишет: Как и быстрый отход по параллельным или эксцентричным направлениям - не планировалось. Подвижную оборону можно применять и без планирования. И что примечательно это будет гораздо эффективней, чем контрудар экспромтом.
newton: dlshzw75 пишет: Подвижную оборону можно применять и без планирования. И что примечательно это будет гораздо эффективней, чем контрудар экспромтом. Контрудар - не экспромт, а не до конца подготовленный вариант, а вот подвижная оборона - действительно, полный экспромт. Так что ее относительная эффективность будет ниже.
Сергей ст: newton пишет: Суть вопроса заключается в следующем: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? если считать по тому, что мы знаем в 2013 году, то ответ однозначный - нет.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так в чём же, по-вашему, состояло решение принятое в тот период; и на основе каких данных оно было принято? Мое мнение что решающее значение сыграли данные разведки, в т.ч. данные о начале мобилизации в Румынии.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. И быть не могло, это – послевоенная байка. вот тут как говорится-- хер угадал резунчик родной.. Не было у маршалов такой байки никогда. какие угодно они сочиняли чтоб свой позор приукрыть но о том что будет немедленный ответный удар - никогда.. Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. А вот жуковы такого сроду не признавали.. они вообще о предвоенном планировании не желали подробно рассказывать.. Жугдэрдэмидийн пишет: ..? Вопросы к вам были совсем не об этом. я уж тебе как то говорил в другом месте - кому ты будешь указывать что говорить?? расслабься. Жугдэрдэмидийн пишет: Какой смысл смотреть в мемуары ПРИ НАЛИЧИИ реальных док-ов? ты видел что ему 5 июня сообщили??? в доках??? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот на основе этих данных и следовало принимать решение на темы: «Собирается ли Гитлер ударить по СССР вообще, и если ДА, то ГДЕ именно (южный либо северный вариант)?». Задача – БЕЗ правильного ответа. а кроме 1 июня никаких сводок и не было????? Жугдэрдэмидийн пишет: выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений. опять ты херес угадал. Немцев главными силами ждали только севернее припяти.. это было в вариантах соображений. задоглго до 1 июня.. Усек?.. Поэтому и решение на свой ОТВЕТНЫЙ и НЕМЕДЛЕННЫЙ удар планировали задолго до 1 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: ариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло. и еще раз херес угадал. Никто немцев против КОВО главными силами не ждал - читай неуч внимательно Захаровых и "уроки и выводы".. в отличии от резунов это все ж профессионалы в военном деле и той истории.
Олег К.: newton пишет: Стратегия любые варианты допускает.. Хоть фланговые хоть -- ставь против главных свои главные.. А зачем вообще тогда она, такая стратегия, нужна - если любые варианты допускает? Отменить ее, и дело с концом - как вы считаете? одно прокатит в одном случае --например в Монголии. Другое -- в другом случае.. -- в июне 41-го.. Захаров и плевался что опыт локальных войнушек тупо стали притягивать на войну такого масштаба как нападение Германии на фронте в тыщи км.. newton пишет: Другие сделают. Так кто в писаришки пошел после 1 мая, а кто их заменил - список у вас есть? А то без списка - голословие. о бана.. а куда Жуков полетел через пару недель -- точнее с первых же дней фактически -- сначала расхлебывать свои дурости на фронт а потом в Резерв??? newton пишет: вы утверждаете, что при полном сосредоточении контудар по "северному" варианту было наносить проще, чем по "южному"? не так.. Как написали в "уроках и выводах" -- надо было и наступаткельный характер северного менять на оборонительный.. Т.е. -- сначала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил.. newton пишет: Авантюрой были - сроки начала сосредоточения, определяемые политическим руководством СССР а какие они были?
Балтиец: Как показала реально история войны, нормально наступать в Восточной Пруссии невозможно. Можно только медленно прогрызаться по узкостям через бесчисленные болота, реки, речушки и ручейки. Где один дот на сухом возвышенном месте остановит дивизию. Зимы таковы, что ничего номально не промерзает (Т-34 в реках и болотах пачками находят, скоро вытаскивать начнут (появился спрос - местные администрации готовы платить за работы ради того, чтобы поставить танки в своих городах). Так что применение танков силами больше бригады оказалось там невозможным.
Олег К.: newton пишет: военные планы были - правильными. увы.. С вами не согласен и Захаров и "уроки и выводы".. «Было бы наивным утверждать, что указанные негативные стороны Юго-Западного театра военных действий оставались неизвестными нашему Генеральному штабу. Скорее всего, их отнесли в то время к числу второстепенных и при оценке обстановки в расчет не приняли..." Сергей ст пишет: Суть вопроса заключается в следующем: является ли правильным выбор "южного" варианта относительно "северного"? если считать по тому, что мы знаем в 2013 году, то ответ однозначный - нет. отстали -- Захаров это в 68-м сказал уже.. И умные люди с этим были согласны и в 41-м.. newton пишет: Вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Ответ: ни с каким. и тут Захаров несогласный с вами.. ""Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: «Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне» (Архив ГОУ ГШ, он. 240-48 г, д. 528-V). В плане стратегического развертывания указывалось: «Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши» (Там же.). По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.." (он вообще то дольше всех ГШ командовал в 20 веке -- может он лучше вашего в вопросе разбирался?) ""В дальнейшем ход событий показал, что такое стратегическое развертывание Красной Армии не вполне отвечало конкретно складывающейся обстановке на наших Западных границах к лету 1941 года. В первые же дни войны потребовалась переброска с киевского направления войск 19-й и 16-й армий и отдельных корпусов на смоленское направление. Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) 917 пишет: там несколько иначе написано, приблизительно так, территория Восточной Пруссии в инженерном отношении подготовлена гораздо лучше чем южная Польша. Ну, и с точки зрения укреплений так же. С различными вариантами. В том числе и с рыцарскими замками. увы.. Захаров : ""«Обращает на себя внимание то, что две оперативно-стратегические игры проводились на фоне начального периода войны, в условиях нападения «западных» на «восточных» при наличии у «западных» укрепленных полос, в частности в Восточной Пруссии. Однако на новой государственной границе, созданной после разгрома панской Польши, советские войска не могли встретить укрепленных полос с предпольем. Следовательно, созданная на игре обстановка для начала войны не соответствовала фактическому положению вещей и не давала реального представления о возможном характере боевых действий в начальный период войны. В этом заключался один из наших просчетов во взглядах на ведение боевых действий в начальный период возможной войны.» (указанное сочинение, с. 383-384)
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Немедленный ответный удар" - это эвфемизм для нашего нападения первыми. гыгыгы.. смешно и очень... Балтиец пишет: нормально наступать в Восточной Пруссии невозможно. Можно только медленно прогрызаться по узкостям через бесчисленные болота, реки, речушки и ручейки. однако это не "инженерные сооружения...".И думаю Захаров и тебя поумнее был...
Сергей ст: Жесть. Очередное "творение" порно-фантаста поражает глубиной бессмыслия...
полная версия страницы