Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О.
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: Сергей ст пишет: Очередное "творение" порно-фантаста поражает глубиной бессмыслия... чой то вы недалече от резунов в жтом ушли.. жаль.. Надеялся что может чего и умное скажете уважаемый... Но вы поняли в чем прикол тех карт что вам втюхнули? Если конечно это те же что и Солонину впердолили... В последней книге я показываю -- в чем прикол с ними.. .. тут -- пока не стану..
Олег К.: Сергей ст пишет: "творение" порно да шо ж вы такой озабоченный то...
917: newton пишет: Выдайте, если вы его оспариваете, свой вариант ответа, четкий и ясный. Я вроде написал, причем четко и ясно, что в основу Соображений лег принцип и задача перенесения боевых действий на территорию противника, что требует концентрации сил. Что тоже принцип. Соответственно, если предположить, что против сильной немецкой группировки располагается слабая советская, то надо и предположить, что в этом случае вариант с перенесением боевых действий на территорию противника не проходит, так как в этом случае вероятно напротив вторжение на собственную территорию. Что как мы видим не подходит для принципа перенесения боевых действий на территорию противника. Т.е. тут сильная группировка КА атакует большую по численности группировку немцев, и слабая группировка КА так же атакует слабую(меньшую по численности группировку немцев) группировку немцев. Но боевые действия переносятся на территорию противника.
Сергей ст: 917 пишет: Соответственно, если предположить, что против сильной немецкой группировки располагается слабая советская, то надо и предположить, что в этом случае вариант с перенесением боевых действий на территорию противника не проходит, так как в этом случае вероятно напротив вторжение на собственную территорию. Что как мы видим не подходит для принципа перенесения боевых действий на территорию противника. Т.е. тут сильная группировка КА атакует большую по численности группировку немцев, и слабая группировка КА так же атакует слабую(меньшую по численности группировку немцев) группировку немцев. Но боевые действия переносятся на территорию противника. Кто-нибудь, что-нибудь понял? Какое все это имеет отношение к заданному вопросу?
newton: 917 пишет: Я вроде написал, причем четко и ясно, что в основу Соображений лег принцип и задача перенесения боевых действий на территорию противника, что требует концентрации сил. Что тоже принцип. Согласен, написали много, вовсю используя свое конкурентное преимущество. Но не ответили на вопрос: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ? Четкий и ясный ответ на данный вопрос подразумевает два варианта ответа: 1. С таким-то (цитата со ссылкой). 2. Ни с каким. Требуется указать не общий для обоих вариантов принцип, а наличествующий лишь для одного из них - а именно только для "северного" варианта.
newton: Сергей ст пишет: если считать по тому, что мы знаем в 2013 году, то ответ однозначный - нет. А если речь идет о времени принятия решения по выбору одного из вариантов - по итогам оперативно-стратегических играх и далее?
Сергей ст: newton пишет: А если речь идет о времени принятия решения по выбору одного из вариантов - по итогам оперативно-стратегических играх и далее? Вы имеете ввиду январские игры? На них отрабатывалась только фронтовая операция, т.е. часть соображений.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Мое мнение что решающее значение сыграли данные разведки, в т.ч. данные о начале мобилизации в Румынии. Так ведь – ПОЗДНО уже было в июне «принимать решение о выборе сев. или юж. вариантов», в принципе поздно, просто не успеть уже их изменить, даже если захотеть. Это как раз тот редкий случай, когда Козинкин прав, говоря: «ну и как бы надумали использовать то северный вариант после 10 июня если по нему и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже к 10 июня были под южный рассредоточены по округам???» Олег К. пишет: а в планах и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. «И быть не могло, это – послевоенная байка. » вот тут как говорится-- хер угадал В таком случае - процитируйте то место в планах, где об этом говорилось бы. Только ведь в них - и нет ничего об ентом ....немедленном.. ответном ударе.. Вот и вся недолга. Олег К. пишет: Не было у маршалов такой байки никогда. Было было. Как минимум - у Баграмяна и Захарова проскочило. Олег К. пишет: Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. А вот жуковы такого сроду не признавали.. а «они» разве вообще о предвоенном планировании подробно рассказывали? Олег К. пишет: они вообще о предвоенном планировании не желали подробно рассказывать.. Логично, круг замкнулся :) Олег К. пишет: а кроме 1 июня никаких сводок и не было????? Были, конечно, но ещё позднее – уж тем более было ПОЗДНО менять варианты стратегического развёртывания "в зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне". Естественно, никто этим и не занимался, развёртывание шло по варианту принятому задолго до июня41го. Как тонко вы подметили - «в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве имено под южный вариант. это их надо было перебрасывать по вашему за неделю..» Всё верно, всё так и есть. Олег К. пишет: «выбирать южный или северный вариант развёртывания мы должны были - ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Исходя из собственных взглядов, предположений, резонов и предпочтений.» опять ты херес угадал. Да вы сам это уже признали, в выше процитированных предложениях; я их даже выделил нарочно для вас, если надумаете отбрыкиваться от сказанного. Олег К. пишет: Немцев главными силами ждали только севернее припяти.. Ну и. Как раз об этом я и говорю: Решение о выборе одного из вариантов стр. развертывания было принято –ВНЕ зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне. Более того - с учётом того, что большую часть своих войск немцы попытаются сосредоточить именно севернее Припяти. Всё сходится, вы напрасно психуете. Олег К. пишет: Поэтому и решение на свой ОТВЕТНЫЙ и НЕМЕДЛЕННЫЙ удар планировали задолго до 1 июня.. Решение на ГЛАВНЫЙ удар было спланировано задолго до 1 июня; это ясно видно и из док-ов, и из фактического расположения войск. А вот про ОТВЕТНЫЙ и уж тем более – НЕМЕДЛЕННЫЙ, в док-ах нет ничего абсолютно, это выдумки в чистом виде. Олег К. пишет: «вариант этот был выбран заранее, - ВНЕ всякой зависимости от ситуации, складывающейся на немецкой стороне, а иначе и быть не могло.» и еще раз херес угадал. Никто немцев против КОВО главными силами не ждалВы зря нервничаете, конечно не ждал, это всё – послевоенная байка, созданная для того, чтобы хоть как-то разъяснить пиплу «отчего у нас большая часть войск на Украине оказалась». А на самом деле - в КОВО уже войска были под южный собраны - в количестве именно под южный вариант, а по северному и карт не было отработано и планов в виде директив в округа не сбрасывали и войска уже были под южный рассредоточены по округам. Здесь у вас всё верно. Олег К. пишет: я уж тебе как то говорил в другом месте - кому ты будешь указывать что говорить?? Да просто глуповато это, когда вас спрашивают про Ерёму, а вы отвечаете про Фому, вот и всё :)
newton: Олег К. пишет: а куда Жуков полетел через пару недель -- точнее с первых же дней фактически -- сначала расхлебывать свои дурости на фронт а потом в Резерв??? В таком случае, по-вашему, Жуков должен вылететь сразу же после 1 мая, т.к. не уложился в срок разработки. А раз не вылетел, то причина наличия единственного варианта - мягкотелость тирана. А вы на военных все валите... Олег К. пишет: Как написали в "уроках и выводах" -- надо было и наступаткельный характер северного менять на оборонительный.. Т.е. -- сначала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил.. Здрасте-пожалуйста - "надо было". У нас речь идет о выборе между "северным" и "южным" вариантом без замены их "характера". Олег К. пишет: а какие они были? А сроки были - запаздывающими по сравнению с немецкими. А это - политическая ошибка, т.к. война - продолжение политики. Олег К. пишет: С вами не согласен и Захаров и "уроки и выводы".. «Было бы наивным утверждать, что указанные негативные стороны Юго-Западного театра военных действий оставались неизвестными нашему Генеральному штабу. Скорее всего, их отнесли в то время к числу второстепенных и при оценке обстановки в расчет не приняли..." Негативные стороны - проистекают из-за отставания в развертывании (политической ошибки). А военная сторона - правильная. Олег К. пишет: и тут Захаров несогласный с вами.. ""Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.. Оценки Шапошникова расположения главных сил противника - правильные. А взгляды на расположение своих войск - становятся правильными с приходом Тимошенко, Мерецкова и далее по списку.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь – ПОЗДНО уже было в июне «принимать решение о выборе сев. или юж. вариантов», в принципе поздно, просто не успеть уже их изменить, даже если захотеть. Поздно принимать в нашем "понимании", потому что мы знаем, что нападение произошло 22 июня.
newton: Сергей ст пишет: Вы имеете ввиду январские игры? На них отрабатывалась только фронтовая операция, т.е. часть соображений. Тем не менее, скорее всего именно по их итогам в мартовском Плане стратегического развертывания записано: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. что, по-видимому, и явилось определяющим в выборе "южного" варианта. Если абстрагироваться от фактора упреждения/отставания в развертывании, то верно ли был сделан выбор в пользу "южного" варианта относительного "северного"?
Сергей ст: newton пишет: Тем не менее, скорее всего именно по их итогам в мартовском Плане стратегического развертывания записано: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. что, по-видимому, и явилось определяющим в выборе "южного" варианта. Возможно. Только состояние этого ТВД было известно задолго до игр. Что, только на играх это "осознали"? :) newton пишет: Если абстрагироваться от фактора упреждения/отставания в развертывании, то верно ли был сделан выбор в пользу "южного" варианта относительного "северного"? Что Вы подразумеваете под "южным вариантом"? Сосредоточение более крупных сил южнее Припяти?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Поздно принимать в нашем "понимании", потому что мы знаем, что нападение произошло 22 июня. Тонкое замечание. Принимается. Но, тогда получается, что - никаким образом не допускало советское руководство возможность скорого немецкого нападения на СССР. Ведь так? В противном случае мы бы могли сейчас видеть, хоть какие-то попытки - "переиграть" вариант стр.развёртывания.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь – ПОЗДНО уже было в июне «принимать решение о выборе сев. или юж. вариантов», в принципе поздно, просто не успеть уже их изменить, даже если захотеть. "ПОЗДНО" - это есть послезнание в чистом, кристаллизированном виде. А послезнание конструктивно применять лишь в поиске ошибок: что, где, когда и как именно нужно было делать иначе.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: "ПОЗДНО" - это есть послезнание в чистом, кристаллизированном виде. Поздно вы с этим замечанием :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Но, тогда получается, что - никаким образом не допускало советское руководство возможность скорого немецкого нападения на СССР. Ведь так? Как понимать "скорого"? Если в ближайшие 10-15 дней, то да, по состоянию на 10 июня не допускало. Жугдэрдэмидийн пишет: В противном случае мы бы могли сейчас видеть, хоть какие-то попытки - "переиграть" вариант стр.развёртывания. Почему переиграть? Никаких "предпосылок" к этому не было. Наоборот, посмотрите на оригинал директивы б/н. Даже вечером 21.6 думали про юг.
dlshzw75: newton пишет: Контрудар - не экспромт, а не до конца подготовленный вариант Не до конца подготовленным вариантом было наступление, а вот использование этого варианта в качестве контрудара - полнейший экспромт.
dlshzw75: Олег К. пишет: Это только у Баграмяна и Захаров проскочило.. Зря я Баграмяна процитировал. Хотя... пускай, так даже смешнее.
newton: Сергей ст пишет: Возможно. Только состояние этого ТВД было известно задолго до игр. Что, только на играх это "осознали"? :) Состояние, конечно, было известно. Но на него ведь надо было наложить "фронтовые и армейские объединения, организованные по взглядам того времени". Наверное, больше не "осознали", а "подтвердили" правильность "южного" варианта относительного "северного".
Балтиец: Олег К. пишет: однако это не "инженерные сооружения..." А и не нужны там не Верден, ни линия Зигфрида. Сама природа против наступающих. Олег К. пишет: И думаю Захаров и тебя поумнее был... Ой ой... Зря думаешь, тебе думать не идет. По сравнению с майором Козинкиным, не исключаю, умнее. Но Бирюзов покруче был.
Сергей ст: newton пишет: Состояние, конечно, было известно. Но на него ведь надо было наложить "фронтовые и армейские объединения, организованные по взглядам того времени". Наверное, больше не "осознали", а "подтвердили" правильность "южного" варианта относительного "северного". Как бы по проще выразиться... :) Военное руководство СССР металось между "северным" и "южным" вариантом почти 15 лет. Эта дилемма стояла и в 1924-1925 годах. И "смена настроения" зависела от личности Начальника Штаба РККА :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Поздно вы с этим замечанием :) Ага, сорри :) dlshzw75 пишет: Не до конца подготовленным вариантом было наступление, а вот использование этого варианта в качестве контрудара - полнейший экспромт. Экспромт в меньшей степени, чем правильный отход или подвижная оборона. Так как наиболее приближен к действиям, планируемым и готовящимся перед этим.
dlshzw75: Олег К. пишет: Он писал о контрнаступлениях которые бывают как ответ на нападение или наступление.. "Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками (см. Наступление). К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения." Тынц тут
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Почему переиграть? Никаких "предпосылок" к этому не было. Ну так я с этого и начал. Никто ничего "переигрывать" и не думал, южный вариант был выбран заранее и вовсе не по поводу "ситуации, складывающейся на немецкой стороне", а из собственных, военно-политических резонов. Сергей ст пишет: Наоборот, посмотрите на оригинал директивы б/н. Даже вечером 21.6 думали про юг. Это который "оригинал", который черновик, или о чём вы...?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну так я с этого и начал. Никто ничего "переигрывать" и не думал, южный вариант был выбран заранее и вовсе не по поводу "ситуации, складывающейся на немецкой стороне", а из собственных, военно-политических резонов. Если бы "южный вариант" был выбран заранее, то не имело смысла чего-то дожидаться. Жугдэрдэмидийн пишет: Это который "оригинал", который черновик, или о чём вы...? Ну черновик он только в воспаленном мозгу "складских проволочников". :)
newton: Сергей ст пишет: Как бы по проще выразиться... :) Военное руководство СССР металось между "северным" и "южным" вариантом почти 15 лет. Эта дилемма стояла и в 1924-1925 годах. И "смена настроения" зависела от личности Начальника Штаба РККА :) Понятно :) Но ведь ответ может быть только один на вопрос, какой из вариантов более выгоден в совокупности факторов в конкретный момент времени при прочих равных условиях. Мое мнение: если абстрагироваться от упреждения/отставания по срокам развертывания (что есть политическое решение), то правильным будет именно "южный" вариант.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Зря я Баграмяна процитировал. Хотя... пуская, так даже смешнее. Да вообще класс. Теперь на вопрос - в каких планах вам пригрезилось про "немедленный" удар? - он будет отвечать: " Баграмян говорил, что об этом Кирпонос говорил!" :)
Сергей ст: newton пишет: Понятно :) Но ведь ответ может быть только один на вопрос, какой из вариантов более выгоден в совокупности факторов в конкретный момент времени при прочих равных условиях. Мое мнение: если абстрагироваться от упреждения/отставания по срокам развертывания (что есть политическое решение), то правильным будет именно "южный" вариант. "Правильность" зависит от поставленных целей. Какова Ваша цель на первую операцию?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Если бы "южный вариант" был выбран заранее, то не имело смысла чего-то дожидаться. А никто ничего и не дожидался, сосредоточение по юж.варианту шло себе и шло своим чередом, покуда Гитлер не напал. Сергей ст пишет: Ну черновик он только в воспаленном мозгу "складских проволочников". :) Ясно. И что в нём указывает на то, что - Даже вечером 21.6 думали про юг.??
917: newton пишет: Требуется указать не общий для обоих вариантов принцип, а наличествующий лишь для одного из них - а именно только для "северного" варианта. Так Вам и говорят, что, что перенесение боевых действий на территорию противника требует расположения против его сильной группировки своей сильной группировки. Что тут непонятного? Если иначе, то нарушается принцип перенесения боевых действий на территорию противника, и напротив Ваша территория становится ареной боевых действий.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А никто ничего и не дожидался, сосредоточение по юж.варианту шло себе и шло своим чередом, покуда Гитлер не напал. Да нет. Пошло оно только после 10 июня. В архиве имеется карта "накопления сил на Западе", в соответствии с которой и шла переброска до 10 июня. Нет там никакого "южного варианта". Жугдэрдэмидийн пишет: Ясно. И что в нём указывает на то, что - Даже вечером 21.6 думали про юг.?? Вычеркнутые слова "про Румынию".
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да нет. Пошло оно только после 10 июня. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА - "пошло только после 10 июня"??? Вы шутите, надеюсь, или о чём-то другом задумались...? Сергей ст пишет: В архиве имеется карта "накопления сил на Западе", в соответствии с которой и шла переброска до 10 июня. Нет там никакого "южного варианта". Так я об этом с самого начала и говорю. НЕ было у нас в 1941 году никаких "юж. и сев." вариантов, а был уже - ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ (бывший "южный"). И никакие изменения "складывающейся на немецкой стороне" уже никак не влияли (да и не могли в принципе) на его "переигровку" назад, в "северный". Об этом и речь. Сергей ст пишет: Вычеркнутые слова "про Румынию". понятно.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей ст пишет: цитата: Да нет. Пошло оно только после 10 июня. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА - "пошло только после 10 июня"??? Вы шутите, надеюсь, или о чём-то другом задумались...? Вы невнимательны. Стратегическое сосредоточение и развёртывание КА ПО ЮЖНОМУ ВАРИАНТУ - "пошло только после 10 июня". Жугдэрдэмидийн пишет: Так я об этом с самого начала и говорю. НЕ было у нас в 1941 году никаких "юж. и сев." вариантов, а был уже - ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ (бывший "южный"). И никакие изменения "складывающейся на немецкой стороне" уже никак не влияли (да и не могли в принципе) на его "переигровку" назад, в "северный". Об этом и речь. Мда. Перечитайте ещё раз.
dlshzw75: Олег К. пишет: Т.е. -- сначала отрази удар. измотай противника а потом можно и свой готовить - как Триандафиллов учил.. Если бы только Триандафиллов, это же любому курсанту известно. Ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа. Отдать приказ немедленно наступать в ответ может только полный дилетант. А уж заранее спланировать такое немедленное контрнаступление технически невозможно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так я об этом с самого начала и говорю. НЕ было у нас в 1941 году никаких "юж. и сев." вариантов, а был уже - ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ (бывший "южный"). ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ. Первичное "накопление сил" шло вообще без вариантов. При этом расположение сил позволяло в дальнейшем выбрать или "северный", или "южный".
newton: Сергей ст пишет: "Правильность" зависит от поставленных целей. Какова Ваша цель на первую операцию? Цель - разгром приграничных группировок противника. При условиях: 1. Полного сосредоточения войск. 2. Начала военных действий со стороны противника.
Сергей ст: newton пишет: Цель - разгром приграничных группировок противника. При условиях: 1. Полного сосредоточения войск. 2. Начала военных действий со стороны противника. Тогда согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный.
newton: 917 пишет: Так Вам и говорят, что, что перенесение боевых действий на территорию противника требует расположения против его сильной группировки своей сильной группировки. Что тут непонятного? Если иначе, то нарушается принцип перенесения боевых действий на территорию противника, и напротив Ваша территория становится ареной боевых действий. Кто требует? (Цитата, ссылка).
newton: newton пишет: Тогда согласно "стратегическим принципам" советского военного командования, при условии, что "главная группировка противника" на юге, правильным будет южный вариант. Если "главная группировка противника" на севере, правильным будет северный. А если согласно не советского военного командования, а общим стратегическим принципам?
Сергей ст: newton пишет: А если согласно не советского военного командования, а общим стратегическим принципам? Я Вам сколько раз говорил, что Ваши стратегические принципы не катят для СССР-41. Раз десять? Зачем обсуждать то, что не имеет смысла? С этим в раздел "альтернатива".
полная версия страницы