Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О.
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: newton пишет: Почему же не катят именно принципы? Может, не катит реализация планов (правильно на принципах основанных), в первую очередь - по срокам развертывания)? Потому что это принципы не для начала войны 20-го века. Как Вы не можете этого понять?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: аких схем в различных книжках и в сети - пачками, г-н "первооткрыватель" :) можешь найти им место в .. в фигуре речи.. это не схемы ао вариантам отражения агрессии Соображений южного и северного варианта ГШ. Жугдэрдэмидийн пишет: "о внеплановом планировании"? извини -- шизы резунов коментировать нет охоты. Ты еще что нить придумай за меня а потом разоблачи.. Сергей ст пишет: Где, в соответствии со стратегическими принципами, должны располагаться собственные главные силы относительно главных сил противника? Ну сколько можно с этими Вашими "стратегическими принципами"? Не катят они в случае СССР образца 1941 года. чо сказал... newton пишет: Почему же не катят именно принципы? Может, не катит реализация планов (правильно на принципах основанных), в первую очередь - по срокам развертывания)? военные законы таковыми и остаются.. Захаров потом и показал что нарушение их к чему приводит.. «Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) newton пишет: вопрос №1: Почему эти планы ("южный" вариант) вы называете "авантюрными"? Тем более что сами заявляете, цитирую ваши слова: ... который вполне мог бы и быть вполне реализованным ... будь принято политическое решение на развертывание вовремя. Таким образом, дело не в ГШ, а в Кремле. это не я их такими назвал . а более дипломатичные профи в "уроках и выводах" и тот же Захаров.. А свое мнение я показал -- Жуков на январских играх в ГШ лихо победил но у него для прикрытия "фланга" на Белорусию где немцы вполне предсказуемо своими главными силами сминали Павлова и могли повернуть на КОВО вдруг откуда не возьмись появились "резервы" -- 18 дивизий и пара тыщ танков в помощь Павлову. Но в реале этих "резервов" в июне 41-го не оказалось и их быть не могло. По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. И позже тоже.. ! Ну и "резервов" для павлова в реале тупо не было . Помогла бы введенная ранее чем 22 июня мобилизация??? Может быть. Но ее нельзя было вводить. Хотя скрытая и проводилась через сборы... Но мы опять забываем -- на январских играх резервы появились из воздуха у Жукова чтоб прикрыть ему задницу пока он лихо прет "на Будапешт". В реале -- их не было.. теперь ясно что привело к погрому?? правильно -- дурная авантюра Жуковых (точнее Тимошенко и Мерецкова еще, того самого которого Сталин жидом назвал -- пардон -- ярославцем) и эта авантюра и скрывалась все эти годы маршалами.. ................. ""замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника"" (уроки и выводы) Как видите - планировался ответный удар и при чем немедленный. но реально на него требовалось до 35 суток... ""Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании."" (уроки. .) Главные силы немцев -- это под 130 дивизий против наших 63-х.. реально -- даже если и будут эти дивизии наши отмобилизованы то соотношение -- хреновастое.. ""переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали"" У СССР тупо не было возможности "догнать" немцев в развертывании. Германии то была в состоянии войны и просто перебрасывала свои дивизии к границе с СССР а СССР - не воевал и не мог начинать открытую мобилизацию. (чтоб там бараны резуны не трендели ) Авантюра -- это когда планируют то что выполнить реально нельзя. Захаров: ""многие соединения и части к началу войны оказались слабо укомплектованными вооружением, военной техникой и имуществом. Такие важные рода войск, как бронетанковые войска и авиация, находились в стадии реорганизации и перевооружения. В многочисленных соединениях и частях, развернутых перед войной, не хватало средств связи, инженерной техники, транспорта..." это -- объективнось. Как отмечал Рокоссовский -- задачи для дивизий и корпусов ставились такие как буд-то они полноценные и полностью укомплектованные. те кто так "планируют" -- либо идиоты либо негодяи осознанно планирующие погром своей армии. newton пишет: Где, в соответствии со стратегическими принципами, должны располагаться собственные главные силы относительно главных сил противника? как сказал Захаров -- против главных сил врага.. Южный вариант отрабатывался на январских играх. Там у жукова вдруг откуда не возьмись появились резервы чтобы сковать немцев угрожающих из Белоруссии КОВО пытающемуся переть "на Будапешт". В реале-- этих резервов -- 18 дивизий и две тысячи танков -- не было.. Вот если бы в против КОВО действительно ожидались бы главные силы немцев и их союзников то удар по ним из КОВО был вполне грамотен.. Но -- не ждали по КОВО главных сил врага... т.е. -- надо было северный вариант готовить. но от него отказались фактически еще 1 февраля. Когда нГШ стал Жуков.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тебе скока раз говорили военные люди и разные при чем что --""указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ""?? Но ведь в директивах нет тех ничего о приведении в б.г.!!! так же и здесь -- не для умов резунов это.. Ну глупость вы говорили, это и так ясно ну дык военные по сравнению с резунами все ж неучи.. не знают что раз в директиве нет ничего о приведении в б.г. то и приводить не надо. смеши дальше народ ...
Олег К.: Ржевский пишет: По окончании этих игр Жуков стал нач ГШ и началась реализация дурного южного варианта который вполне мог бы и быть вполне реализованным но для этого надо было иметь РККА такой же степени развернутости как и вермахт а этого быть не могло в принципе на июнь 41-го. Два противоположных мнения в одной голове. Олег, может Вам с новыми книгами повременить? игры изучите - там успех стал возможен по еще одной причине.. Которой реально быть не могло.. поймете-- может и поболтаем.. на равных.. у меня вышло уже пять книг..
Балтиец: Олег К. пишет: у меня вышло уже пять книг.. При этом одна дерьмовее другой.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Ты еще что нить придумай за меня а потом разоблачи.. А зачем мне-то "придумывать", с меня вполне достаточно правды; а вот вы придумали, что "нанесение немедленного удара было сутью предвоенного планирования" и прям сразу же признали, что "такой удар планами никогда не рассматривался". То есть, речь вы ведёте плетёте, - как раз неком "о внеплановом планировании", когда суть планов - НИКАК не отражается в самих планах. С чем вас и поздравляю. Олег К. пишет: Авантюра -- это когда планируют то что выполнить реально нельзя. Авантюра состояла совсем не в этом (ведь "немедленный удар" наносить -- НЕ планировал никто и никогда), а в том, что в реально внезапно возникшей ситуации германского нападения, у советского командования не оказалось под рукой планов на этот случай. Вот отсюда и рождались на свет эти "дикого" содержания директивы №№ 1, 2, 3... Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. Вот что пишет о предвоенных планах КА тогдашний НГШ: Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. И можете не кричать: "Жуков врёт!", он и вправду особой правдивостью не отличался, но как раз эти его слова - полностью подтверждаются документами (см.ПП). Так что - хорош вам бредить, НЕ БЫЛО таких планов у нас "немедленно наступать". Соврамши вы.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: поймете-- может и поболтаем.. на равных.. Не бох никому так опуститься... Балтиец пишет: «у меня вышло уже пять книг..» При этом одна дерьмовее другой. Вы просто очень строгий к "Сборникам анекдотов от Козинкина", которыми в сущности являются ВСЕ его книжки. Вот я последнюю едва приоткрыл намедни - и уже праздник: на самом деле это Резервная армия маршала С.М. Буденного под Смоленском заставила Гитлера поворачивать на Украину. Прочитав такое, сразу же улыбнёшься, что ж это за "Армия Будённого" такая, раскинулась в степи... Всякий знает, что в своей долгой и славной жизни Семён Михайлович был командармом только в ОДНОЙ армии. Первой (вот именно)) и последней... Ага-ага... Уже представили себе как тачанки-ростовчанки разворачивают на юг группу Гудериана? ))) А вы говорите "дерьмовые" книги... Читать надо уметь! На полном серьёзе - конечно дерьмовые, а как чтиво для ржачки - самое оно :)
dlshzw75: Олег К. пишет: замечательно.. Т.е. и вас мозг поврежден резунизмом.. жаль.. Но будет прикольно посмотеть как резуны начнут эти варианты притягивать за уши к обвинению моей страны в подготовке агрессии. -- нападении первыми. У наших военных деятелей и теоретиков 30-х годов мозг тоже был повреждён резунизмом? Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. http://militera.lib.ru/science/npv/03.html И у меня есть к вам замечание - вы неправильно используете слово "агрессия". В то время его понимали совсем не так, как вы. Агрессорами по тогдашним представлениям были капиталисты, даже если они только оборонялись. Например, Финляндия - типичный агрессор. Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми. Олег К. пишет: Но без готовности главных сил и тылов как и предрекал Уборевич Тухачевскому и тот же Триандафиллов в 29-м еще -- жо... па однозначная тем кто прет в контрнаступление неподготовленное. Вот сегодня только я Триандафиллова перечитывал - не пишет он ничего подобного. Пишет, что нельзя маленькую армию вторжения делать, и чтобы Варшаву взять, нужно, мол, не меньше миллиона личного состава. "За последние годы мы имеем выступления в печати целого ряда иностранных военных писателей, которые резко нападают на многомиллионные "кошмарные" армии и выдвигают мысль о создании новых [38] вооруженных сил, небольших по численности, но набранных из "надежных" профессионалов военного дела. Количество в этих новых армиях должно быть замещено качеством." "По мнению авторов{8} этих проектов, такая армия в первый же период войны будет иметь возможность большими налетами авиации нарушить правильное функционирование жизненных центров страны противника, а подвижные и богато снабженные моторизованные сухопутные части вторжением вглубь неприятельской страны разобьют и отбросят неприятельскую армию, захватят территорию и обеспечат авиации новые аэродромы для более глубоких налетов." "Едва ли можно принимать всерьез эти отдельные утверждения некоторых иностранных и наших военных писателей. Мысль о завоевании современных государств небольшими, хотя и моторизованными, войсками является наивной. Такая армия, вторгнувшись вглубь неприятельской страны, рискует оказаться изолированной, если она не будет тотчас поддержана более сильной армией." "Поэтому военные действия против таких центров государства, как Москва или Варшава, требующие углубления в неприятельскую страну на 550—750 км и занятия территории в 200—300 тыс. кв. км, могут быть успешно проводимы армией, по своей численности близкой к миллиону." http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/02.html Как видим, не отказываться от армий вторжения предлагает Триандафиллов, а предлагает просто увеличить их численность. И где тут про контрнаступление? Про вторжение он пишет, про вторжение...
newton: Сергей ст пишет: Потому что это принципы не для начала войны 20-го века. Как Вы не можете этого понять? Допустим. Но тогда из вашего утверждения с необходимостью следует, что принципы стратегии: или а) изменились (дополнились), или б) перестали существовать. Что же произошло? Олег К. пишет: Авантюра -- это когда планируют то что выполнить реально нельзя. Вы же сами утверждаете, что можно было реально выполнить, если бы успели с развертыванием. А сроки начала такого развертывания определяются не в ГШ, а в Кремле. Военные разработали план, вполне осуществимый, но сроки начала выполнения которого от них не зависели. Так где авантюристы - в ГШ или Кремле? Олег К. пишет: т.е. -- надо было северный вариант готовить. но от него отказались фактически еще 1 февраля. Когда нГШ стал Жуков. И как в таком случае изменится ситуация, если на начало войны не будет закончено развертывание по "северному" варианту?
Сергей ст: newton пишет: Допустим. Но тогда из вашего утверждения с необходимостью следует, что принципы стратегии: или а) изменились (дополнились), или б) перестали существовать. Что же произошло? Не понял насчет "необходимости".... О том, что стратегия была другой видно из принимаемых решений в СССР. Ничего подобного "вашим принципам" там не просматривается.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не понял насчет "необходимости". Это логический термин. Необходимым считается то логическое высказывание, отрицание которого приводит к логическому противоречию.
newton: Сергей ст пишет: О том, что стратегия была другой видно из принимаемых решений в СССР. В таком случае, на каких же стратегических принципах основывались принимаемые военные стратегические решения в СССР? Или же они были беспринципными? :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Из ПП ПрибОВО: Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Прямо с первого дня войны наша разведка должна была выяснять сроки в которые противник смог бы перейти в наступление. dlshzw75 пишет: Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Из ПП ЗапОВО: активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника Т.е. - бить врага, пока он ещё НЕ закончил сосредоточение и развертывание своих войск. Об этом же в "Соображениях Шапошникова": Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы Об этом же и у Мерецкова: Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. dlshzw75 пишет: Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Из ПП ОдВО: Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Комментарии, как грится - излишни.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Как видим, не отказываться от армий вторжения предлагает Триандафиллов, а предлагает просто увеличить их численность. И где тут про контрнаступление? Про вторжение он пишет, про вторжение... Это что ж такое получается... Неужто - солгал Олег Юрьевич Козинкин...?! Как говорил Черномырдин: Надо же..., сроду такого не было, и вот - на тебе, опять... :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: с меня вполне достаточно правды сказал резунист... смешно. Жугдэрдэмидийн пишет: речь вы ведёте плетёте, - как раз неком "о внеплановом планировании", когда суть планов - НИКАК не отражается в самих планах. дошло наконец.... Читай "уроки и выводы" внимательно и Захаровна и изучай схемы... И игры январские - отработку южного варианта - там имено "немедленно" начали воевать "на Будапешт"... Жугдэрдэмидийн пишет: Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. как бы у тебе передозировка халвы не случилась бы.. ты лучше попытайся притянуть эти варианты к желанию напасть первыми.. Или уже решил не пропихивать эту идею -- уже не планировал СССР нападать первыми????? Жугдэрдэмидийн пишет: Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. И можете не кричать: "Жуков врёт!", опоздал родной - я эти его слова показываю и показываю что он то как раз сказал верно тут -- в планах имено так и предусматривалось -- минимум 15 суток на удерживание врага пока в тылах развернутся наши армии .. .. Но тут маленький вопросик нарисовывается -- а кто ж тогда дир. 3 придумал -- о немедленном ответном ударе "на Люблин" с 23 июня??? Жуков впишет что тиран типа и нарком.. но как то больше на наркома валит... Поверим ему??? вот только одна проблемка опять -- маршалы как то несильно это педалировали в своих байках мемуарных -- типа Сталин заставил их наступать немедленно. Мргли ведь Штеменки всякие жуковых за такие слова и мордой ткнуть в их же подписи.. и планы.. И тыкали вели.. Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ БЫЛО таких планов у нас "немедленно наступать". Соврамши вы. так я не говорю что в планах было -- немедленно наступать.. Ты ж книг не читаешь моих, схем вариантов сроду не видел до меня -- а лезешь к взрослым умничать.. dlshzw75 пишет: У наших военных деятелей и теоретиков 30-х годов мозг тоже был повреждён резунизмом? много было тех кто предлагал напасть первыми??? dlshzw75 пишет: Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Жуков потмо врал что он не знал что так война начнется.. но при чем тут резунзм и то что вы привели??? dlshzw75 пишет: грессорами по тогдашним представлениям были капиталисты, даже если они только оборонялись. Например, Финляндия - типичный агрессор. Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми. вы уже доказали что ССР сам обстрелял свою территорию из орудий чтобы напасть первым на Финляндию??? На кого еще по вашему нападал первым ССР?? Надеюсь про "Польшу" не станете ерунду нести.. Здесь не все ж резуны однако.. dlshzw75 пишет: Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми. ага ... типа "святое дело".. Вот только Вовка Резун это придумал а не Сталин, и после того как его бред ледокольный все никак не получался и не получалось доказать что ССР агрессор и пора его в Нюрнберг тащить срочно.. dlshzw75 пишет: неправильно используете слово "агрессия" агресия -- это нападение в той истории. Агрессор в итоге -- Гитлер а не моя страна. Или типа Гитлер напал защищаясь от агрессии СССР?? Ну!!! Станьте адвокатом Гитлера.. чуть чуть вам осталось.. dlshzw75 пишет: Вот сегодня только я Триандафиллова перечитыва он вообще то побольше написал.. Написал что гнать в контрнаступление немедленно -- погром своих войск обеспечен.. «Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику.» (В.К. Триандафиллов, Характер операций современных армий. Гл. Оборонительные операции, с. 167. ) dlshzw75 пишет: где тут про контрнаступление? Про вторжение он пишет, про вторжение... все время пугает одно -- кроме меня никто не читает до конца то что другие пишут..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это логический термин. Необходимым считается то логическое высказывание, отрицание которого приводит к логическому противоречию. В данном случае это не логический термин, а неудачно построенная фраза. newton пишет: В таком случае, на каких же стратегических принципах основывались принимаемые военные стратегические решения в СССР? Или же они были беспринципными? :) Это не ко мне вопрос. Это Вы должны показать, каким образом расположение в соображениях 40-го года главных сил СССР по северному варианту против главных сил Германии в Польше с целью их разгрома, согласуется со "стратегическими принципами", Вами изложенными. И где тут "фланговый удар"? :)
Олег К.: newton пишет: Вы же сами утверждаете, что можно было реально выполнить, если бы успели с развертыванием. А сроки начала такого развертывания определяются не в ГШ, а в Кремле. Военные разработали план, вполне осуществимый, но сроки начала выполнения которого от них не зависели. Так где авантюристы - в ГШ или Кремле? Был шанс, пишу я. что при условии своевременно развертывания. и самое важное - был бы тот самый "резерв" в июне для Палова который виртуально появился у жукова в январских играх -- то возможно и получилось бы что с южным вариантом. Но реально - в развертывании мы по любому не могли немцев "догнать" ибо они просто тупо были развернуты -- ибо воевали уже , и резервов никаких особых у РККА для Павлова не было. Кремлю нечего было развертывать и в мае даже.. И только Кремль должен был принять решение на ввод того или иного варианта т=отражения агрессии -нападения . Увы -- военные похерили к июню готовность документов по северному варианту еще 1 февраля.. Т.е. военные поставили страну перед фактом - будем воевать только по южному варианту.. newton пишет: как в таком случае изменится ситуация, если на начало войны не будет закончено развертывание по "северному" варианту? кардинально. Мероприятия по приведению в б.г. начали проводить уже по любому с 8-11 и 15 июня. Приграничные дивизии и так находятся в том положении что они готовы воевать и умереть и дать время вторым эшелонам и резервам провести развертывание в их возможностях. И если бы не отдельные приграничные дивизии а ВСЕ как и положено с 19 июня заняли бы свои окопы,или минимум вышли из казарм к рубежам обороны по ПП, ВВС не получила бы от копцов 21 июня приказов на отмену введенной 19-20 июня б.г. для них то при размещении наши главных сил в ПрибОВО и ЗапОВО против главных сил немцев спасло бы страну и армию от погрома.. А представьте что в ПрибОВО еще и приписных прислали "вовремя"... Как сказал Захаров -- дурное стремление использовать опыт локальных войн на войну с Германией, подменяя военную науку хренью всякой -- тоже принесло свои плоды.. Как пишет Захаров, на декабрьском военном совещании: «были сделаны попытки создать что-то новое в теории военного дела, в оперативном искусстве и тактике. Однако в докладах сквозило стремление перенести опыт ограниченных войн, в которых участвовала Красная Армия, на все военное дело.» (с. 422) Не знаю как вы я же Захарову доверяю вполне когда он такое пишет.. : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соответственно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели.. ….» (с. 422) Если бы применили северный вариант то не потеряли столько своих войск сразу же.. и даже если и отошли скорее всего до Смоленска то имея костяк предвоенной армии сохраненной проще было формировать новую . Не привлекая студентов консерваторий..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Комментарии, как грится - излишни. Блин.. не удержался ты слишком быстро.. точно тебе дурню Вовка Резун пришлет полония.. Ну не лезет Резун в эти вещи - ты т то чо полез опять.. Может еще пристроишь и варианты Соображений к нападению первыми как нить??? Покажи класс.. Повесели народ..
Олег К.: Сергей ст пишет: каким образом расположение в соображениях 40-го года главных сил СССР по северному варианту против главных сил Германии в Польше с целью их разгрома, согласуется со "стратегическими принципами", нормальные принципы.. Захаров очень красиво показал это.. ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соответственно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели.. ….» (с. 422) Сергей ст пишет: где тут "фланговый удар"? фланговые удары тоже вполне себе нормально дело.. Только не в таких масштабах как фронт на несколько тыщ км границы..
Сергей ст: Философский вопрос: Как показывает практика, отдельных людей так и не научили читать. В этом виноват учитель, или "отдельные люди" не обладают способностями?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вы плетёте, - как раз о неком "внеплановом планировании", когда суть планов - НИКАК не отражается в самих планах.» дошло наконец.... Но это же - бред, такого же не бывает, а вы на этом бреду очередную бредовую теорию выстроили. Олег К. пишет: он то как раз сказал верно тут -- в планах имено так и предусматривалось -- минимум 15 суток на удерживание врага пока в тылах развернутся наши армии .. .. Но тут маленький вопросик нарисовывается -- а кто ж тогда дир. 3 придумал -- о немедленном ответном ударе "на Люблин" с 23 июня??? Это ВНЕплановые действия были, г-н писатель. Вынужденные внезапно возникшей ВНЕплановой ситуацией. НЕ планировал ТАКОГО никто и никогда. Олег К. пишет: так я не говорю что в планах было -- немедленно наступать.. Ты ж книг не читаешь моих я с ваших книг - просто угораю :) Так вот в последней из них вы, там и сям, пишите: Тимошенко—Мерецков и затем и Жуков стали готовить войска западных округов именно к немедленному ответному удару. по «южному» варианту, при том, что главные силы Германии ожидаются все там же — против ПрибОВО и ЗапОВО, линии между нашими армиями уходят сразу на территорию противника. То есть по «южному» варианту» готовился именно немедленный ответный удар из КОВО Планировали и превентивный удар, но в итоге от него отказались. Но подготовку и концентрацию войск для немедленного ответного наступления готовили действительно. в мае Генштаб подготовил для западных округов директивы на разработку новых Планов прикрытия, по которым именно к немедленному ответному удару и должны быть готовы западные округа! Это вот размещение войск западных округов, с упором на КОВО, с планированием ответного наступления не по истечении времени, необходимого для развертывания и готовности Главных сил РККА, а немедленно, и привело к разгрому РККА в первые недели войны. Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. Откуда вы всю эту чушь взяли, Олег Юрич? В чём именно заключалась эта "подготовка западных округов именно к немедленному ответному удару"??? Вы когда уже привыкните отвечать за сказанное, г-н офицер?
Ржевский: Олег К. пишет: игры изучите - там успех стал возможен по еще одной причине.. Которой реально быть не могло.. поймете-- может и поболтаем.. на равных.. у меня вышло уже пять книг.. Г-н Козинкин, Вы действительно не замечаете за собой противоречивые высказывания и, мягко говоря, сомнительные выводы? Я, в какой-то степени, могу понять Ваше искреннее желание стать грудью на защиту Отечества и Ваш праведный гнев. Но не до такой же степени, что Вы, не зная материала, взялись за перо. Бросьте Вы это дело.
dlshzw75: Олег К. пишет: много было тех кто предлагал напасть первыми??? Много. Все. Не было ни одного, кто бы предлагал дожидаться начала вторжения войск противника.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Мы же агрессорами никак быть не могли, даже если нападали первыми.» ага ... типа "святое дело".. Вот только Вовка Резун это придумал а не Сталин Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная. Сталин И.В. 5.05.41г. Вам нужно поменьше писать и побольше читать, г-н писатель :)
dlshzw75: Олег К. пишет: Агрессор в итоге -- Гитлер а не моя страна Гитлер - фашист, а значит худший из капиталистов. Поэтому он - по любому агрессор, даже если бы он и не напал на нас, а мы напали бы на него.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Я, в какой-то степени, могу понять Ваше искреннее желание стать грудью на защиту Отечества и Ваш праведный гнев. Но не до такой же степени, что Вы, не зная материала, взялись за перо. Хотя услуга нам при нужде дорога, Но за нее не всяк умеет взяться: Не дай бог с дураком связаться! Услужливый дурак опаснее врага. И.А.Крылов. (с)
917: Ржевский пишет: Ерунда. Написали следующее: "...Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас..." Чего то Вы увлеклись охотой на Олега К. и начали пороть откровенную лажу.
Ржевский: 917 пишет: Чего то Вы увлеклись охотой на Олега К. и начали пороть откровенную лажу. Это не я, коллега, а авторы Соображений от 15 мая.
Диоген: "Услужливый дурак Козинкин"? Хорошо сказано.
newton: Сергей ст пишет: Это не ко мне вопрос. Это Вы должны показать, каким образом расположение в соображениях 40-го года главных сил СССР по северному варианту против главных сил Германии в Польше с целью их разгрома, согласуется со "стратегическими принципами", Вами изложенными. И где тут "фланговый удар"? :) Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". Олег К. пишет: Увы -- военные похерили к июню готовность документов по северному варианту еще 1 февраля.. Т.е. военные поставили страну перед фактом - будем воевать только по южному варианту.. Военные не "похерили", а сосредоточились на разработке одного из вариантов. Работая над обоими, оба будут в меньшей степени готовности, чем один из них. Первоочередность разработки одного из вариантов - не прихоть, а принцип концентрации ресурсов для уменьшения времени на разработку наиболее приемлемого варианта. А наиболее приемлемым этот вариант стал еще зимой, поскольку: «Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». Олег К. пишет: Если бы применили северный вариант то не потеряли столько своих войск сразу же.. и даже если и отошли скорее всего до Смоленска то имея костяк предвоенной армии сохраненной проще было формировать новую . Не привлекая студентов консерваторий.. Почему не потеряли бы? Грубо говоря, добавьте в Белосток-Минск часть войск из "южного" варианта - вот вам и вся "кардинальность" отличия.
Сергей ст: newton пишет: Показываю: при неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". Я Вас спросил о чем? Вы как Козинкин читать не умеете?
917: Ржевский пишет: Это не я, коллега, а авторы Соображений от 15 мая. Да, нет это именно выбрали то, что к делу не относится.
Сергей ст: 917 пишет: Да, нет это именно выбрали то, что к делу не относится. Что именно не относится?
Ржевский: 917 пишет: Да, нет это именно выбрали то, что к делу не относится. ... и к какому делу?
917: Любопытно, а вот почему советские планы уходят в осень? Ну, я имею ввиду, что там даже по Суворову дата называется числа 15 июля,если я помню правильно. Одна из ... Ну, и так по реальному положению дел видно, что к войне готовились, но относили ее то же к осени. Или точнее ко второй половине лета. Ну, и там после первой операции все равно осень. Т.е. немцы готовились к 15 мая. например в качестве варианта. Сухо, день все длиннее. Есть какие-нибудь соображения? Привязано к уборке урожая?
Сергей ст: 917 пишет: Есть какие-нибудь соображения? Привязано к уборке урожая? Может быть связано расчетом сроков сосредоточения противника.
Диоген: 917 пишет: Любопытно, а вот почему советские планы уходят в осень? ... Есть какие-нибудь соображения? Вот одно из возможных объяснений: Германская армия весной 1941 г. потеряла превосходство в воздушной войне с Британией и авиационная промышленность Германии и оккупированных ею стран с трудом могла лишь компенсировать большие потери самолетов в этой войне. Советский Союз к этому времени имел в западных военных округах значительное преимущество над Германией по числу танков (около 10 тысяч) и самолетов (около 8 тысяч) и именно это было в первую очередь основой уверенности Сталина и Генштаба Красной армии в том, что война на Балканах приведет к очень значительной задержке возможного нападения Германии на СССР. Предполагалось, что Гитлер не сможет восстановить наступательный потенциал вермахта на востоке по крайней мере в течение трех месяцев, то есть до конца июля. В этом случае военные действия неизбежно откладывались на следующий год, так как немецкая армия не была готова ни к осенней, ни к зимней войне. - Медведев Ж.А., Медведев Р.А. План "Барбаросса" // Вопросы истории. 2002. № 6. С. 14-35
newton: Сергей ст пишет: Я Вас спросил о чем? Вы ответили на мой вопрос своим вопросом: И где тут "фланговый удар"? Вот готовящийся "фланговый удар" в "северном" варианте 1940 года: При неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный".
Сергей ст: newton пишет: Вы ответили на мой вопрос своим вопросом: И где тут "фланговый удар"? Вот готовящийся "фланговый удар" в "северном" варианте 1940 года: Продолжаете бегать? Еще раз спрашиваю /крупными буквами, чтобы Вы четко прочли/: В СООТВЕТСТВИИ С КАКИМ ПРИНЦИПОМ СТРАТЕГИИ В СООБРАЖЕНИЯХ 1940 ГОДА ПРИ РАСПОЛОЖЕНИИ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ В ПОЛЬШЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ СССР РАСПОЛАГАЮТСЯ ПО СЕВЕРНОМУ ВАРИАНТУ?
Сергей ст: newton пишет: При неизменном "северном" расположении главных сил Германии "южный" вариант расположения главных сил СССР более соответствует принципам стратегии, чем "северный". ерунда полная.
полная версия страницы