Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: Сергей ст пишет: Ну так - отсюда и возникают вопросы по поводу написанного генералом Абрамидзе. маршруты движения полков 72 гсд согласно ПП: 187 гсп. ПДД - Бирча боюсь вы резуниста запутали еще больше.. Нельзя было не издеваться и ответить прямо чуду?
Ржевский: Олег К. пишет: Ржевский пишет: цитата: технически и тогда можно было сделать отправку одновременно на все округа направления.. Какими средствами? спрашивал у хорошего знакомого -- подпол ФАПСИ, за 60-т, начинал на апаратуре тех лет и учиться и служить. Как я понял -- было какое то приспособление по подключению нескольких аппаратов на одновременную работу. Оператор набивает набор цифр на одном а остальные начинают передавать одновременно с ним.. Но подробности я не спрашивал потому что реально отправка шла с каждого отдельного аппарата - интервалы примерно по 15 минут у времени получения текста дир.1 в округах. т.е. как там можно было запустит все аппараты одновременно - не была нужным мне лично разбираться.. . Вам рассказали о многократном аппарате Бодо, позволяющем одновременно передавать/принимать N (наиболее распространенным в то время был двукратный Бодо-дуплекс: 2 телеграфиста - на передачу, 2 телеграфиста - на приём) телеграмм ОДНОМУ/ОТ ОДНОГО абоненту(а). При указанной Сергеем ст. схеме организации телеграфной связи возможны лишь следующие сеансы: первый аппарат - или Киев, или Одесса, второй аппарат - или Минск, или Рига.
Сергей ст: Ржевский пишет: При указанной Сергеем ст. схеме организации телеграфной связи возможны лишь следующие сеансы: первый аппарат - или Киев, или Одесса, второй аппарат - или Минск, или Рига. Все правильно изложено. Например по линии "Минск-Рига" сначала передача пошла на Ригу, затем на Минск.
Олег К.: И что в итоге - все получали свои тексты в разное время..
Ржевский: Сергей ст пишет: Например по линии "Минск-Рига" сначала передача пошла на Ригу, затем на Минск. Мне вот интересно: это говорит о приоритете северо-западного направления или о порядке отправки телеграмм (с севера на юг)?
Сергей ст: Ржевский пишет: Мне вот интересно: это говорит о приоритете северо-западного направления или о порядке отправки телеграмм (с севера на юг)? Думаю, что сначала отправляли в дальний пункт на линии, затем в ближний. К сожалению, пока не имею времени начала передачи по линии Киев-Одесса.
Ржевский: Олег К. пишет: И что в итоге - все получали свои тексты в разное время.. Никто и не говорит, что было принято правильное решение (один провод на участках Москва - Киев, Москва - Минск). Я лично считаю, что за такое надобно канделябром...
Сергей ст: Ржевский пишет: Я лично считаю, что за такое надобно канделябром... Решение принималось только исходя из экономии средств НКО. К началу 1941 года у НКО перед НКС имелся многомиллионный долг за аренду линий. А введенная схема базировалась на проводах самого НКО.
Ржевский: Сергей ст пишет: Решение принималось только исходя из экономии средств НКО. Да, я помню, Вы об этом уже говорили. Но понять этого не могу: это основной телеграфный канал между Генштабом и будущей Действующей Армией! И это вместо резервирования канала, маршрута! Сергей ст пишет: А введенная схема базировалась на проводах самого НКО. У Вас имеется схема организации линий связи НКО? При необходимости выложу схему организации ВЧ-связи 2-го спецотдела НКВД (если не ошибаюсь, январь 1939).
Сергей ст: Ржевский пишет: Но понять этого не могу: это основной телеграфный канал между Генштабом и будущей Действующей Армией! И это вместо резервирования канала, маршрута! Резервирование шло с помощью выделения на военное время линий связи НКС. Ржевский пишет: У Вас имеется схема организации линий связи НКО? При необходимости выложу схему организации ВЧ-связи 2-го спецотдела НКВД (если не ошибаюсь, январь 1939). Я ее видел. Но там просто линии между пунктами.
Олег К.: Сергей ст пишет: К сожалению, пока не имею времени начала передачи по линии Киев-Одесса. вообще то время прихода в КОВО и ОдВО вполне известно.. Принимать начинают в то время когда начинают отправлять.. По КОВО время показал Баграмян а по ОдВО -- Захаров -- 0.30 и 1.15 (плюс минус)
Сергей ст: Ржевский пишет: Никто и не говорит, что было принято правильное решение (один провод на участках Москва - Киев, Москва - Минск). Я лично считаю, что за такое надобно канделябром... На самом деле на скорость передачи директивы б/н сказалось много факторов, а не только количество линий...
Ржевский: Сергей ст пишет: На самом деле на скорость передачи директивы б/н сказалось много факторов, а не только количество линий... Какие именно?
Олег К.: Ржевский пишет: На самом деле на скорость передачи директивы б/н сказалось много факторов, а не только количество линий... Какие именно? ??? Может раскажете наконец свое видение - как шла отправка дир. 1 после того как ее подписали в кабинете тирана к 22.20 ?? Можно не по "минутам" буквально но хоть как то .. Например так примерно : "Вот вышли Жуков и Тимошенко от тирана в 22.20 и ... ....."" и покажете до кучи как повлияло на скорость отправки и доставки текста по проводам электросигналами что линии были "сдвоенные"..
Сергей ст: Ржевский пишет: Какие именно? Проанализировать прохождение директивы можно отследить по временным отметкам ДВУХ структур: 1. шифровальных 2. связи В обсуждаемом случае сказались недостатки в организации работы как первых, так и вторых. В данном случае мы имеем "контрольные отсечки": 1. Время поступления в шифровальный отдел ГШ 2. Время передачи из шифровального отдела ГШ на узел связи 3. Время начала передачи с узла связи ГШ на узел связи округа 4. Время окончания передачи с узла связи ГШ на узел связи округа 5. Время поступления в шифровальный отдел округа 6. Время окончания расшифрования в шифровальном отделе округа Это только первая часть передачи. Точно такой же процесс в звене округ-армия. На каждом этапе были сбои.
Ржевский: Сергей ст пишет: Это только первая часть передачи. Это понятно. Возникали ли форс-мажорные обстоятельства? Вы не могли бы поставить время к каждому пункту, например, для ПрибОВО?
Ржевский: Олег К. пишет: Может раскажете наконец свое видение - как шла отправка дир. 1 после того как ее подписали в кабинете тирана к 22.20 ?? Ну вот давайте вместе с Сергеем ст. и разберёмся.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Точно такой же процесс в звене округ-армия. а потом: армия- корпус, корпус-дивизия... Интересно, вот чисто теоретически, что называется В ИДЕАЛЕ (при отсутствии неизбежных тех.сбоев, нервозности, и тп.) как скоро могла бы дойти суть приказа НКО и ГШ - непосредственно до личного состава приграничных частей? Которому, кстати, после тревоги требовалось ещё 2-3 часа выполнение этого приказа. Если в 3.30 -4.00 уже начались боевые действия, то чтобы успеть выполнить директивные предписания, КОНЕЧНЫЕ исполнители должны были получить их где-то в районе часа ночи, не позже. Реально ли это было сделать в принципе...?
Сергей ст: Ржевский пишет: Это понятно. Возникали ли форс-мажорные обстоятельства? В прямую об этом документов не нашел, но судя по "отсечкам" и некоторым косвенным признакам, то, например в ПрибОВО возникли проблемы на узле связи при приеме в округе, в ЗапОВО были проблемы в шифровальном отделе.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: а потом: армия- корпус, корпус-дивизия... Нет, там не было такой цепочки. Жугдэрдэмидийн пишет: Интересно, вот чисто теоретически, что называется В ИДЕАЛЕ (при отсутствии неизбежных тех.сбоев, нервозности, и тп.) как скоро могла бы дойти суть приказа НКО и ГШ - непосредственно до личного состава приграничных частей? Которому, кстати, после тревоги требовалось ещё 2-3 часа выполнение этого приказа. В смысле от момента принятия решения в Кремле до командиров приграничных дивизий? Думаю что не менее 2,5 часов.Жугдэрдэмидийн пишет: Если в 3.30 -4.00 уже начались боевые действия, то чтобы успеть выполнить директивные предписания, КОНЕЧНЫЕ исполнители должны были получить их где-то в районе часа ночи, не позже. Реально ли это было сделать в принципе...? Если считать за время принятия решения за 22.20, то нет.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Нет, там не было такой цепочки. Понятно, что ТАКОЙ не было, но ведь всё равно из округа не "напрямую в штабы батальонов директиву НКО слали", всё равно цепочка была, а это всё - потеря времени, как ни крути. Кроме того, помимо расшифрования/зашифрования армейским командирам нужно было ещё и - составить текст собственного приказа нижестоящим частям и подразделениям, да и на осмысление полученной инфы какое-то время надо, чтобы верное решение принять и правильные слова найти... Сергей ст пишет: В смысле от момента принятия решения в Кремле до командиров приграничных дивизий? Думаю что не менее 2,5 часов. это по самым оптимистичным расчётам. Как минимум. Скорее даже побольше. Но не суть, времени ведь уже не хватало по любому. Сергей ст пишет: Если считать за время принятия решения за 22.20, то нет. Вот и я о том же...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно, что ТАКОЙ не было, но ведь всё равно из округа не "напрямую в штабы батальонов директиву НКО слали", всё равно цепочка была, а это всё - потеря времени, как ни крути. Кроме того, помимо расшифрования/зашифрования армейским командирам нужно было ещё и - составить текст собственного приказа нижестоящим частям и подразделениям, да и на осмысление полученной инфы какое-то время надо, чтобы верное решение принять и правильные слова найти... На этом уровне есть только один приказ - поднять по боевой тревоге. Что и делалось.
Олег К.: Ржевский пишет: как шла отправка дир. 1 после того как ее подписали в кабинете тирана к 22.20 ?? Ну вот давайте вместе с Сергеем ст. и разберёмся ...... Сергей ст пишет: от момента принятия решения в Кремле до командиров приграничных дивизий? Думаю что не менее 2,5 часов Сергей ст пишет: чтобы успеть выполнить директивные предписания, КОНЕЧНЫЕ исполнители должны были получить их где-то в районе часа ночи, не позже. Реально ли это было сделать в принципе...? Если считать за время принятия решения за 22.20, то нет Прибавим к 22.20 2.5 часа -- получаем -- около 1 часа ночи. Жугдэрдэмидийн пишет: помимо расшифрования/зашифрования армейским командирам нужно было ещё и - составить текст собственного приказа нижестоящим частям и подразделениям, да и на осмысление полученной инфы какое-то время надо, чтобы верное решение принять и правильные слова найти... ................ Жугдэрдэмидийн пишет: времени ведь уже не хватало по любому. ............... Сергей ст пишет: На этом уровне есть только один приказ - поднять по боевой тревоге. Что и делалось. браво... Но в этой "цепочке" все как то упускают такое дело как -- телефоны.. Обычные телефоны. типа ЗАС какой нить.. Жуков конечно тянул время с отправкой и по его милости дир. 1 начали отправлять только после 0.30 в округа. Но и он и нарком как и Н.Г.Кузнецов с полуночи начали обзванивать округа и давать указания -- идет директива -- поднимайте. Жуков это сам упомянул в мемуаре - он звонил в КОВО. Тимошенко звонил Павлову - но как его "поднимал" - известно. В прибОВО похоже Жуков звонил -- около 1 часа ночи там вроде прошел звонок.. В ОдВО Захаров звонка не получал -- не упоминает. но там где директивы приняли и расшифровали -- там по телефонам и поднимали.. ОдВО -- к часу ночи и чуть позже. Павлов -- в 1.30 обзвонил армии и все кроме Коробкова свои армии поднимали по тревог в 2 часа ночи (см. Доклад Борзилова у Солонина полный) ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. ..."" ПрибОВО - Кузнецова не было в Паневежисе - Кленов начал его искать и звонил в 11-ю Морозову - дал команду поднимать армию.. В 8-ю звонить Кленов не стал. Там спали до 4 часов утра.. В КОВО.. Слова Пуркаева приводил не раз: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Но Кирпонос мало того что армии не поднял ни после звонка Жукова ни после дир.1 -- он еще и до обеда запрещал ответный огонь.. Фомин , ЗапОВО: ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта. Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра.» .......... Фомин готовил полевой КП , Павлов в 1.30 армии обзванивает-поднимает но Климовских ничего Фомину не сообщает.. КОВО -- ""ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». При этом он предупредил меня о необходимости сохранения большевистской выдержки. Немедленно прибыв в штаб корпуса я связался по телефону и телеграфу с командирами дивизий, которые сообщили мне, что казармы и дома начсостава 87 сд в Владимир-Волынске и 45 сд и других местах обстреливаются артиллерийским огнем, а местами ведут бои с немецкими парашютистами. Мною было отдано распоряжение о выполнении известных им боевых задач. Таким образом части корпуса ходом событий были втянуты в боевые действия, без какого-либо боевого распоряжения свыше. "" ""3.Части дивизии, как части расположенные на государственной границе, постоянно находились в боевой готовности и в очень короткие сроки могли занять свои участки обороны, тем более, что командиры артполков т.т. Лосев и Мурашев, выйдя с войсками в район огневых позиций (походный лагерь), развернули наблюдательные пункты, подготовили огни по некоторым уже замеченным целям, но командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь, по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль"" ""С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность."" ""На мою просьбу 17 июня 1941г. к командиру 37 стрелкового корпуса разрешить собрать подразделения дивизии; получил примерно следующий ответ: “Выступайте на учения с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаю”. Таким образом 139 стрелковая дивизия вступила в войну имея только четыре стрелковых батальона, три артиллерийских дивизиона и специальные подразделения дивизии в штатах мирного времени."" ""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов. Части прикрытия по распоряжению Командующего Особым Киевским округом к границе выдвигать было запрещено. ............ Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. .......... Только днем 22 июня (часа не помню) из штаба КОВО было приказано выдвигать войска к госгранице, не трогая 4 мех. корпус без разрешения Командующего КОВО. Войска, в связи с неготовностью артиллерии, бывшей на артиллерийских сборах, выходили к границе по частям под прикрытием пограничных войск и гарнизонов Укрепленных районов."" По ОдВО надеюсь не стоит приводить?? Думаю все понимают почему их ответы ВИЖ не публиковал?
Олег К.: Сергей ст пишет: мы имеем "контрольные отсечки": 1. Время поступления в шифровальный отдел ГШ 2. Время передачи из шифровального отдела ГШ на узел связи 3. Время начала передачи с узла связи ГШ на узел связи округа 4. Время окончания передачи с узла связи ГШ на узел связи округа 5. Время поступления в шифровальный отдел округа 6. Время окончания расшифрования в шифровальном отделе округа Ржевский пишет: давайте вместе с Сергеем ст. и разберёмся. как раз благодаря отметкам на черновике (первом листке) что выложил Сергей ст. (за что ему однозначно огромное спасибо от иследователей) и можно все востановить.. 1. -- шифровальщики получили текст дир. б/н на бланках шифрблокнота куда Жуков под диктовку наркома и переписывал текст с рабочего блокнота с 22.30 примерно, целый час (вполне пойдет -- попробуйте сами переписать на три листка этот текст под чью либо диктовку да с перекурами) --получили в 23.45. -- время на зашифровку такого текста -- полчаса надо... 2 . -- не требует времени. -- это соседние комнаты в ГШ. Шифровальщикии связисты - одна компания. Ватутин (скорее всего он) отвез из наркомата эти листки шифрблокнота с текстом в ГШ и шифровальщики и сами отдадут связистам в соседнюю комнату.. Как только закончат кодировку . Сделали текст с набором цифр и его отдали связистам. 3. -- это время вполне устанавливается. КОВО -- 0.30 начали принимать. Минск -- 0.45. ПрибОВО -- около 1 ачаса ночи или в 0.25 уже - е важно.. ОдВО -- 0.15 примерно. 4. -- Время на отправку текста в наборе цифр оператору - минут 5-7 надо. Округ получает, убеждается что искажений вроде нет, дает квитанцию - набор знаков.. -- что получили. расшифровка такого текста -- минут 15. Если конечно у вас шифровальщики оперотдела не в Киеве остались а выехали со штабом в Тернополь. В Минске если и были косяки с расшифровкой то на уровне армий.. В 10-й не могли расшифровать уже директиву павлова до 10.00 22 июня.. 5. -- это поставят в отметках на принятой директиве.. Если есть директива Павлова что опубликовали еще в 50-е -- то на оригинале в ЦАМО должно стоять все что надо по отметкам.. Шифровальщики и связисты сидят всегда рядом.. В соседних комнатах. В округах тоже.. Им не надо бегать по штабу округа с текстами друг к другу по этажам.. 6. -- минут 215 надо. Ну может до получаса.. В округах свои дир. 1 сочинили в армии в 2.30 в среднем. Вполне нормально. Но вот тут и нужны были телефоны с приказами=телефонограммамми как Рокосовский показывал -- поднимать по тревоге..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Жуков конечно тянул время с отправкой и по его милости дир. 1 начали отправлять только после 0.30 в округа. Но и он и нарком как и Н.Г.Кузнецов с полуночи начали обзванивать округа и давать указания -- идет директива -- поднимайте. А зачем он затягивал отправку директивы с задачей войскам "не поддаваться на провокации", и одновременно обзванивал штабы округов требуя в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: зачем он затягивал отправку директивы с задачей войскам "не поддаваться на провокации" 1-е -- он просто делал "как положено". Мог и быстрее -- например так как потом писал в мемуар - послать с черновиком Ватутина в ГШ, Это сократило бы на полчаса минимум время отправки. 2-е -- не перевирай суть директивы б/н . Я понимаю что резуны по другому не умеют но ты уж старайся оставаться приличным человеком. не перевирай известную директиву черновик которой здесь и выложен.. Она -- о приведении в полную боевую готовность войск -- читай приказную часть есчо раз.. Жугдэрдэмидийн пишет: и одновременно обзванивал штабы округов требуя в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами? чтобы там быстрее начинали выполнять то что и требуется в дир. НКО и ГШ без номера от 22-20 21 июня 1941 года.-- "привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" то же самое делал и нарком ВМФ... Прикольные ответики показал? еще будешь нести чушь что я не называю номера тебе дивизий которые шли без артиллерии??? не в полном составе как положено при выводе в район по ПП... ты представь какие по ОдВО давали.. небо и земля.. Хотя эти ответы я не для тебе привел -- не заморачивайся.
Диоген: Олег К. пишет: Жуков конечно тянул время с отправкой Олег К. пишет: он просто делал "как положено". Клинический идиот. Это я не про Жукова, это я про автора этих цитат.
dlshzw75: Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток.
piton83: dlshzw75 пишет: Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток. Ну это классика жанра - "... переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам"
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток. Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А зачем он затягивал отправку директивы с задачей войскам "не поддаваться на провокации", и одновременно обзванивал штабы округов требуя в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами? Думаю что он и не затягивал. Я все больше и больше склоняюсь к версии написания директивы не в Кремле, а на Знаменке. P.S. То что написал фантаст-двоечник, это просто....
Олег К.: dlshzw75 пишет: Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток. Если бы приграничные были бы выведены ВСЕ как положено на свои рубежи. то эти пару суток они и дали бы (приведенные в ночь на 22 июня в полную б.г. ) остальным на развертывание полное.. Сергей ст пишет: Директива б/н такого не разрешала. она "всего лишь" указывала : "привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Касалось это прежде всего конечно же приграничных дивизий в первую очередь.. Сергей ст пишет: Я все больше и больше склоняюсь к версии написания директивы не в Кремле, а на Знаменке. ну и.. Вас же попросили (не я) -- давайте свое изложение событий вечера 21 июня-- Вот они вышли от тирана в 22.20... а дальше можете бредить от души.. как Нарком и нГш поехали в наркомат и там сели писать только директиву (о чем она?).. Уверен -- ваши фантазии превзойдут ВСЕХ фантастов.. Но я например сделал такую картинку на основе разных источников -- мемуаров и Жукова и Кузнецова и порядка работы связистов -шифровальщиков.. Может закончите глубокомыслено изрекать с умным видом нечто нечленоразборчивое и выдадите наконец что то связное? так как развивались события после 22.20 21 июня??? Диоген пишет: Олег К. пишет: цитата: Жуков конечно тянул время с отправкой Олег К. пишет: цитата: он просто делал "как положено". Клинический идиот. Это я не про Жукова не знаете как это можно делать?? Да легко. Вы можете отправить Ватутина как потом писали в мемуар с черновиком директивы прямо из Кремля в Генштаб и там связист-шифровальщик перепишет ваши каракули в бланк шифрблокнота, зашифрует и директиву уже к полуночи начнут отправлять в округа. . . А можете сами сесть переписывать текст в бланки шифрблокнота -- как "положено" и будет то что было. так что -- это не Жуков клинический идиот. вы правы.. Идиоты это те кто лезет не зная кухни военной умничать и острить о вещах им неведомых.. Но может и вы как правоверный резун выдадите свою картину вечера 21 июня после 22.20???
Диоген: Геббельсоид Козинкин пишет: Но может и вы выдадите свою картину вечера 21 июня после 22.20??? Ну вот зачем тебе, геббельсоид, моя "картина"? Ты ведь все равно прочитанное не поймешь, а не поняв, переврешь.
Олег К.: Диоген пишет: зачем тебе, геббельсоид, моя "картина"? Ты ведь все равно прочитанное не поймешь, а не поняв, переврешь. странно как адвокаты Гитлера других называют "гебельсоидами". Это вообще то у гебельса и было в пропаганде-- Германия нападает на ССОР который готовит агрессию - хочет напасть первым. Но может рискнешь "резун" и выдашь свое "понимание" как оно чо было после 22.20 -- как отправляли дир.1??? мало ли что я там подумаю -- порадуй народ. А то кроме меня картины-мнения не представил никто но зато остряков -- хоть отстреливай... Тоже поди как и положено резунам станешь уверять что дир. 1 -- о не поддаваться на провокации только??? (но как резуны то на меня реагировть стали.. любо дорого глядеть.. А если они еще и последнюю книгу осилят полностью - вообще на какашку изходить будут.. -- я там гуру немного обидел.. ужас.)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала. Тем более.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тем более. Обсуждается "скорость" прохождения команды на приведение в полную боевую готовность приграничных частей. Сам механизм отдачи приказа и сложности, возникшие при его прохождении. Что в этом отношении "тем более"?
dlshzw75: Скорость её прохождения ни на что не влияет. Даже если бы эта директива прошла на пять часов раньше, ничего бы это не изменило.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Скорость её прохождения ни на что не влияет. Даже если бы эта директива прошла на пять часов раньше, ничего бы это не изменило. Ну это смотря с какой точки зрения. Если с точки зрения последствий на "начальный период", то да, хоть за 5 часов ее отдай, оно будет проиграно.
Hoax: Диоген Олег К. рекомендую снизить накал взаимообличений.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: он просто делал "как положено". хм... в прошлом постинге было "тянул время с отправкой", как всё быстро меняется у вас в голове :) Олег К. пишет: не перевирай суть директивы б/н . Не имею такой вашей привычки, учите матчасть: Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Поговорите с военными, спросите у них, что может означать слово ЗАДАЧА в данном контексте. Олег К. пишет: не перевирай известную директиву черновик которой здесь и выложен.. я, как раз оттуда цитату и взял. Олег К. пишет: чтобы там быстрее начинали выполнять то что и требуется в дир. НКО и ГШ без номера от 22-20 21 июня 1941 года.- не забывая при этом этом о поставленной там задаче, правда же, Олег Юрич...? Ну, а как же иначе... Олег К. пишет: еще будешь нести чушь что я не называю номера тебе дивизий которые шли без артиллерии??? не в полном составе как положено при выводе в район по ПП... так вы ведь - так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, из тех кого касались выше помянутые директивы от 12 июня, которые оставили бы в ППД свою артиллерию, боеприпасы, гсм... Может я что-то пропустил? Так дайте ссылку на то место, где вы это сделали, но это вряд ли, врёте же вы всё... Олег К. пишет: Хотя эти ответы я не для тебе привел -- не заморачивайся. Если там не было обращения ко мне, то я их - точно пропустил, я же не "всё подряд" читаю, из того, что вы здесь пишите. Ну и каков же будет ваш ответ о такой(таких) дивизии(ях)...??
Жугдэрдэмидийн: Олег Юрич, может быть вы имели ввиду вот это: На мою просьбу 17 июня 1941г. к командиру 37 стрелкового корпуса разрешить собрать подразделения дивизии; получил примерно следующий ответ: “Выступайте на учения с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаю”. Таким образом 139 стрелковая дивизия вступила в войну имея только четыре стрелковых батальона, три артиллерийских дивизиона и специальные подразделения дивизии в штатах мирного времени если ДА, то вам нужно поинтересоваться - ГДЕ ИМЕННО находились недостающие "до комплекта" стрелковые, сапёрные и артиллерийские части дивизии. Вас ждут великие открытия. К моменту получения приказа о выдвижении, эти части УЖЕ находились в районе госграниц на строительных работах. Если вы имели ввиду нечто другое - извините и покажите, что именно.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не понимаю смысла обсуждать тему "успели/ не успели передать директиву", если на полное развёртывание войск прикрытия требовалось не менее 2-х суток. Местами и поболее Из ПП ОдВО: Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Но в "Д№1" на это даже приказа не было, только в район сбора (2-3 часа по нормативам). Сергей ст пишет: Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала. О! Точно. dlshzw75 пишет: Скорость её прохождения ни на что не влияет. Даже если бы эта директива прошла на пять часов раньше, ничего бы это не изменило. Ну как... Хотя бы могли успеть выйти из ППД, и быть в полной боеготовности, если бы даже - тоже самое, но часа на 3 пораньше передать бы. Тоже не панацея, конечно, но всё же... Сергей ст пишет: Если с точки зрения последствий на "начальный период", то да, хоть за 5 часов ее отдай, оно будет проиграно. Скорее всего - ДА, но разница всё-таки есть, например, когда бомбы (снаряды, мины...) сыпятся на уже пустой военгородок (лагерь, аэродром...) или на мирно спящий.
piton83: Сергей ст пишет: Обсуждается "скорость" прохождения команды на приведение в полную боевую готовность приграничных частей. Сам механизм отдачи приказа и сложности, возникшие при его прохождении. Что в этом отношении "тем более"? Это не команда, а какая-то мутная директива. Не знаю как тогда, но сейчас перевод в разные степени БГ передается одной командой, передача которой занимает реально несколько минут. Даже с нашей связью
Олег К.: piton83 пишет: Не знаю как тогда, но сейчас перевод в разные степени БГ передается одной командой, передача которой занимает реально несколько минут. Тогда ГШ играл в стратегии но не довел до ума эти самые степени.. перевод осуществлялся именно такие способом -- кучей мутных указаний.. ВВС и ПВО и флот имели степени а армия -- не имела четкой разбивки и соответственно коротких команд не было.. piton83 пишет: то не команда, а какая-то мутная директива слова Пуркавева сколько раз приводить то?? Есчо раз -- как дир. 1 понимали начальники штабов приграничныхз округов: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вполне понятная и грамотная директива..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Поговорите с военными, спросите у них, что может означать слово ЗАДАЧА в данном контексте. читай есчо раз неуч как ее понимали в округах начальники штабов: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вопросы есчо есть? Жугдэрдэмидийн пишет: не забывая при этом этом о поставленной там задаче, тебе есчо раз слова генерала привести ??? Без проблем: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Тебе сколько это в голову вбивать то, а?? не надоело умничать насчет директивы без номера??? Так что она требовала, о каких провокациях в ней говорится???? так и быть подскажу - провокации -- это когда стреляют с той стороны но границу не пересекают. Вот на такие провокации поддаваться нельзя. Именно на такие провокации не поддавались всю войну в ДВО -- солдаты гибли а на провокации не поддавались.. Усек или опять будешь дурь резунскую нести о дир.1? Так что -- не забывая о задаче не поддаваться на провокации директива требовала то что понимали начальники штабов округов -- мочить как только границу пересечет враг.. Всеми силами и средствами.. Так что - не превирай доки.. Жугдэрдэмидийн пишет: ак вы ведь - так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, из тех кого касались выше помянутые директивы от 12 блин.. извини родной .. совсем забыл что резунов же никто и ни в чем сроду не убедит.. извини ради христа.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если там не было обращения ко мне, то я их - точно пропустил, я же не "всё подряд" читаю, из того, что вы здесь пишите извини -- совсем забыл что ты и читать то не умеешь толком.. (и куда ты тогда лезешь то сирота резунская -- умничать к взрослым.. - ответов не читаешь доков не понимаешь. )
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ам нужно поинтересоваться отвали.. Покровский целый вопрос задавал генералам про артиллерию которая не везде оказалась в дивизиях а тебе хоть кол об голову разбей .. Жугдэрдэмидийн пишет: Причем тут "полное развертывание"? Директива б/н такого не разрешала. О! Точно радость то какая.. ты сначала врубись что сказал человек.. .................. Но я больше надеюсь что кто то раскажет своЕ видение -- КАК ШЛА ОТПРАВКА ДИР. 1 ПОСЛЕ 22.20..
Юрист: piton83 пишет: передача которой занимает реально несколько минут. Не знаю как сейчас, но в начале 90-х с "нашей связью" я в несколько минут не укладывался, хотя за дежурство бывало и по пять раз учебные сигналы приходили, и не потому, что я проснуться вовремя не умел, а просто что сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми.
piton83: Юрист пишет: Не знаю как сейчас, но в начале 90-х с "нашей связью" я в несколько минут не укладывался, хотя за дежурство бывало и по пять раз учебные сигналы приходили, и не потому, что я проснуться вовремя не умел, а просто что сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. В любом случае вместо директивы передается короткий условный сигнал. А там вместо сигнала сначала сочиняли директиву, потом пока ее зашифровали, пока передали. Счет шел не на минуты, а на часы.
dlshzw75: Юрист пишет: сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. И вот какой смысл после этого в коротком сигнале? :-D
Олег К.: Юрист пишет: в начале 90-х с "нашей связью" я в несколько минут не укладывался, хотя за дежурство бывало и по пять раз учебные сигналы приходили, и не потому, что я проснуться вовремя не умел, а просто что сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. Не совсем то вы привели... Когда сидишь дежурным по части и принимаешь сигнал из округа который надо тут же отзвонить в округ и показать что ты не спишь по ночам а "устав зубришь" -- это не более чем пара дурных слов да несколько цифирок. А дир. 1 - это текст приличный.. Да и связь была - ГШ -- Округ. ..никто не мешал. Т.е. отстучать набор цифр с текстом дир. 1 - оператору на троечку -- минут несколько надо. Округ примет и если нет явных искажений - даст подтверждение парой цифирок.. Все. Тут кроме ГШ и округа никого нет на линии. piton83 пишет: вместо директивы передается короткий условный сигнал. А там вместо сигнала сначала сочиняли директиву, потом пока ее зашифровали, пока передали. Счет шел не на минуты, а на часы. не это было проблемой. "Параллельно" с отправкой дир. 1 шли звонки.. Объявить введение ПП пока на вас не нападли в той ситуации не могли.. На ПП похоже был отдельный текст своей директивой -- где то около 4 часов.. dlshzw75 пишет: сразу все бросались получать подтверждение сигнала и все каналы оказывались забитыми. И вот какой смысл после этого в коротком сигнале? вы не поняли о чем написал бывший военный.. Как передавали в армии и корпуса указания в округах после дир. 1 -- читайте Рокоссовского или Арушаняна..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «то не команда, а какая-то мутная директива» слова Пуркавева сколько раз приводить то?? Сколько угодно, под той директивой подписи Пуркаева не было, вы с бледненьким воспоминанием на румяный документ влезть пытаетесь :) Олег К. пишет: Вопросы есчо есть? По Д1, к вам? Сроду не было, наоборот, я только что просветил вас на счёт ЗАДАЧИ в ней поставленной, мотайте на ус, вам как писателю-многокнижнику об этой задаче знать уже давно пора бы. Олег К. пишет: тебе есчо раз слова генерала привести ??? вы всерьёз думаете, что его воспоминания о документе - весомее самого документа? Олег К. пишет: Так что она требовала, о каких провокациях в ней говорится???? О могущих вызвать крупные осложнения. Она ставила задачу - не поддаваться на них. Хотите цитату из документа? Олег К. пишет: провокации -- это когда стреляют с той стороны но границу не пересекают. Вот на такие провокации поддаваться нельзя. это они могут вызвать крупные осложнения, да? Олег К. пишет: не забывая о задаче не поддаваться на провокации директива требовала то что понимали начальники штабов округов -- мочить как только границу пересечет враг.. Всеми силами и средствами.. Огневыми точками УРов и погранцами? Из самой директивы процитируете то место, о котором вещаете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вы ведь - так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, из тех кого касались выше помянутые директивы от 12 июня, которые оставили бы в ППД свою артиллерию, боеприпасы, гсм... Может я что-то пропустил? Так дайте ссылку на то место, где вы это сделали, но это вряд ли, врёте же вы всё... » блин.. извини родной .. совсем забыл что резунов же никто и ни в чем сроду не убедит.. извини ради христа.. Бог простит, Олег Юрич, заврались вы совсем с этими директивами, в дымину заврались. Доказано.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: од той директивой подписи Пуркаева не было, вы с бледненьким воспоминанием на румяный документ влезть пытаетесь :) это какой "документ"??? Для вас резунов и неучей сергей ст. не раз говорил - черновик написан на разных листках и разными почерками. т.е. -- подделка это .. А вот Пуркаев и показал - что требовала настоящая директива ГШ. и не он один вообще то.. Только я больше приводить тех показаний не стану -- баловать неучей-резунов зря не стоит - мозг повредится... Жугдэрдэмидийн пишет: я только что просветил вас на счёт ЗАДАЧИ в ней поставленной, мотайте на ус, вам как писателю-многокнижнику об этой задаче знать уже давно пора бы. Откуда резунам знать и тем более кого то учить что в директивах есть задачи -- вы ж неучи и не понимаете зачем приказные части в директвиах существуют. В которых задачи и ставятся вообще то.. .. який ты смешной милок.. Жугдэрдэмидийн пишет: думаете, что его воспоминания о документе весомее самого документа? Какого документа?? это который имеется на разных листках с разными почерками*?? смешно.. Пуркаевы не воспоминания писали а показания давали. -- Помнач ГШ . И их слова проверялись на раз. И в отличии от тебя им перевирать директивы нужды не было.. Жугдэрдэмидийн пишет: О могущих вызвать крупные осложнения. Она ставила задачу - не поддаваться на них. Хотите цитату из документа? .. валяй -- потешь народ.. Потом правда не обижайся что опять резунов идиотами называть начнут .. перевирающими доки по своему тупому "пониманию"... Жугдэрдэмидийн пишет: ровокации -- это когда стреляют с той стороны но границу не пересекают. Вот на такие провокации поддаваться нельзя. это они могут вызвать крупные осложнения, да? если на границе окажется идиот резунист и начнет отвечать на огонь с той стороны без команды сверху то имено это и вызовет крупные и крупнейшие даже осложнения.. Ибо потом когда товю страну объявят агрессором доказать еще надо что это немцы стреляли первыми а не ты дурак начал палить в них с перепою.. Жугдэрдэмидийн пишет: Из самой директивы процитируете то место, о котором вещаете? из той в которой разные почерка оказались ????? Да на кой мне она.. Солонину придурю и карты всучили -- он аж подпрыгивал от счастия.. а они -- лажа полная .. Так что -- мало ли что искатели в архивах находят сегодня.. Так что не тужься ты с "задачами".. Ты как и положено резуны неуч в военных вопросах и понимании доков..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: это какой "документ"??? Который приводится в книгах Захарова, Сандалова, Жукова..., в "Истории Великой Отечественной", в ВИЖ, СБД и т.д. Вам пора бы уже ознакомится с его содержанием, а главное - с задачей, которую он ставил войскам и мероприятиями, которые предписывалось и запрещалось проводить. Вы очень плаваете в этих вопросах, очень. Для писателя по теме - просто удивительно как плаваете. Олег К. пишет: А вот Пуркаев и показал - что требовала настоящая директива ГШ. Да не "показал", а - попытался вспомнить. Олег К. пишет: Пуркаевы не воспоминания писали а показания давали На основе воспоминаний только лишь, без ссылок на документы. Олег К. пишет: «О могущих вызвать крупные осложнения. Она ставила задачу - не поддаваться на них. Хотите цитату из документа?» .. валяй Пожалуйста: Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Учите матчасть, Олег Юрич, вам уже пора. Но если вам, помимо самого документа, хочется непременно и рассказа о нём, то вот вам рассказ Захарова М.В (слыхали о таком, я надеюсь)): В телеграмме подчеркивалось, что нападение немцев может начаться с провокационных действий. Поэтому войскам ставилась задача не поддаваться ни на какие, провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно предписывалось быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. С этой целью приказывалось: все войска привести в боевую готовность; в ночь на 22 июня скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; перед рассветом 22 июня рассредоточить по полевым аэродромам и тщательно замаскировать всю авиацию; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Округа предупреждались, чтобы никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить, и т.д.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: если на границе окажется идиот резунист и начнет отвечать на огонь с той стороны без команды сверху то имено это и вызовет крупные и крупнейшие даже осложнения.. Ибо потом когда товю страну объявят агрессором доказать еще надо что это немцы стреляли первыми а не ты дурак начал палить в них с перепою.. Водички попейте, Олег Юрич, у вас истерика начинается.
dlshzw75: Олег К. пишет: Объявить введение ПП пока на вас не нападли в той ситуации не могли. Здрасьте, приехали... ПП-41 вообще не были рассчитаны на введение после нападения противника. Олег К. пишет: На ПП похоже был отдельный текст своей директивой -- где то около 4 часов.. Не было из Москвы директивы на введение ПП. Мы это уже обсуждали. Вы так и не смогли этого доказать. То есть это ваша выдумка. Олег К. пишет: Какого документа?? это который имеется на разных листках с разными почерками*?? смешно.. Имеются тексты, которые были приняты в округах. Не черновик, а расшифровка с другого конца провода. Всё совпадает.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Имеются тексты, которые были приняты в округах. Не черновик, а расшифровка с другого конца провода. Всё совпадает. А это всё подделки. Привыкайте: Все документы, которые не нравятся писателю Козинкину (Мартиросяну, Мухину, иже с ними...) - фальсифицированы фальшивыми фальсификаторами. Постарайтесь не упасть под стол: В последней книжке Олег Юрич, помимо всех прочих хохм, повествует ещё и о том, как в 70-е годы ХХ века, некие умельцы изготовили для ЦАМО фальшивые карты с предвоенным расположением наших войск, ну а подписи анисовых просто подделали. Спросите - зачем? Хе! Не по заказу "резунов-солониних", разумеется, те, по расчётам Козинкина - ещё на горшках в советских детсадах сидели. Их изготавливались только для одного, для «объяснения» (кому-то неведомому)) - зачем столько войск нагнали на Украину, для подтверждения баек маршалов, что Сталин заставил их считать Украину главной целью Гитлера. Рисовали же эти карты исполнители, что совесть не потеряли — подлый заказ негодяев высокопоставленных выполнили, но так топорно, чтобы грамотный в военных вопросах исследователь Козинкин О.Ю. их потом разоблачил бы. Вот он их и разоблачил назло подлым хрущёвым-брежневым. Кто книжки Козинкина читал, тот в цирке не смеётся :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: чтобы грамотный в военных вопросах исследователь Козинкин О.Ю. их потом разоблачил бы Выходит он умнее всех. ;-)
Балтиец: Как он о себе думает.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ПП-41 вообще не были рассчитаны на введение после нападения противника. ПП вводят так как пожелают.. Их вводят и в угрожаемый период и после "внезапного" нападения...По факту ПП ввели ДО 21 июня.. Тем что начали выводить войска по ПП. И заодно проводили доотмобилизовние как л/с так и теми же авто в дивизии .. Жугдэрдэмидийн пишет: оторый приводится в книгах Захарова, Сандалова, Жукова..., в "Истории Великой Отечественной", в ВИЖ, СБД и т.д. Вам пора бы уже ознакомится с его содержанием, а главное - с задачей, которую он ставил войскам и мероприятиями, которые предписывалось и запрещалось проводить. вот думаю - стит ли разжевывать в очередной раз как можно узнать что ыблор в подлинной дир.1 или не дойдет один черт до резуна?? Пожалуй не стану.. Назовешь идиотом нормального человека - тот как и подложено обидится. а назовешь резуна - так это не более чем констатация факта.. и обидить этим его нельзя.. Задачи в директиве описываются в приказной части ., неуч. В округах свои директивы или приказы пишут на основании этих директив и чтобы узнать что исчезло при публикации дир.1 у Жукова - достаточно глянуть что писали в округах и что показывают их нш. Читай директиву прибОВО. .. там в приказной части то что Пуркаев и показывает -- на провокации не поддаваться но если враг перешел границу -- мочить... Усек?? Ты на каком основании вруном называешь Пуркаева предпочитая действительно вруна жукова??? Пуркаев "вспоминал" в 52-м , при Сталине и на закрытом раследовании ГШ на котором легко могли проверить что там генералы "вспоминают" а вот жукова никто проверить не мог -- что он там врал .. dlshzw75 пишет: Не было из Москвы директивы на введение ПП. Мы это уже обсуждали. Вы так и не смогли этого доказать. То есть это ваша выдумка. Точнее это вы это не смогли опровергнуть.. dlshzw75 пишет: акого документа?? это который имеется на разных листках с разными почерками*?? смешно.. Имеются тексты, которые были приняты в округах. Не черновик, а расшифровка с другого конца провода. Всё совпадает. вы конечно страшно порадовали собрата по "фигурам речи" но может покажете эти директивы принятые в округах -- хоть один из них -- хоть из одного округа??????
Олег К.: Балтиец пишет: Как он о себе думает. ты за последние пары лет хоть бы раз что то по делу сказал в мой адрес .. а то все больше резунам подтя.. ваешь.. ПОХОЖЕ НИКТО НЕ ПОКАЖЕТ СВОЕ " ВИДЕНИЕ" ТОГО КАК ПОСЛЕ 22.20 ДИР. Б/Н УХОДИЛА В ОКРУГА.. .. жаль.
dlshzw75: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное..." "... Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ПП вводят так как пожелают.. Ага. Как бох на душу положит... :) Олег К. пишет: Их вводят и в угрожаемый период и после "внезапного" нападения... Процедура введения в действие ПП-41, вполне чётко прописана в самих ПП-41. Олег К. пишет: По факту ПП ввели ДО 21 июня.. Тем что начали выводить войска по ПП. Самые первые дивизии РККА вывели в их "районы по ПП-41", ещё в сентябре-октябре 1939 года. Вот и считай... :) Олег К. пишет: вот думаю - стит ли разжевывать в очередной раз как можно узнать что ыблор в подлинной дир.1 лучше не пытайтесь, последних резцов лишитесь, не по зубам вам военная документация, не сложилось у вас с нею как-то... Олег К. пишет: Задачи в директиве описываются в приказной части ., неуч. Обалденное заявление. Ещё и с подписью в конце. Просто красавчег :) Олег К. пишет: Ты на каком основании вруном называешь Пуркаева предпочитая действительно вруна жукова??? Не Жукова, а Захарова я вам предложил в качестве другого вспоминающего о той директиве. А разница между ним и Пуркаевым лишь в том, что Захаров свои воспоминания писал - имея доступ к архивным документам ГШ, а Пуркаев - чисто на память. Не говоря уже о том, что ПОМИМО всяческих воспоминаний об этом док-е, известен так же и текст самого док-а, непосредственно. Олег К. пишет: Назовешь идиотом нормального человека - тот как и подложено обидится. Не бойтесь, на вас - навряд ли, не принято на Руси на таких обижаться :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Не было из Москвы директивы на введение ПП. Мы это уже обсуждали. Вы так и не смогли этого доказать. То есть это ваша выдумка.» Точнее это вы это не смогли опровергнуть.. Во так, dlshzw75, привыкайте: Не смогли опровергнуть бездоказательную выдумку писателя Козинкина? - следовательно, она уже "фактом" почитается :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: привыкайте Я к этому давно привык - у меня богатый опыт общения с конспирологами. "Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных. Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу. Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела. Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся. Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием. Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной. Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки. Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом. Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей. Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора. Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны. Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую. Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам. Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально. Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности. Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности." - А. Вассерман. 11 июля 2007
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Сейчас прибегут тупые душки-военные и начнут выть по поводу отсутствия "абзаца" :) Но тупые душки-военные понятия не имеют почему Павлов выкинул этот абзац, и никогда в жизни не видели входящего текста :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ПОХОЖЕ НИКТО НЕ ПОКАЖЕТ СВОЕ " ВИДЕНИЕ" ТОГО КАК ПОСЛЕ 22.20 ДИР. Б/Н УХОДИЛА В ОКРУГА.. .. жаль. да хреново она уходила, как ни крути, хреново... Бестолково и запоздало. И piton83 очень верно отметил тот нюанс, что она была не только "мутной" по содержанию, но и вообще удивительной, самим фактом появления своего. Ведь, казалось бы, в ситуации когда возможность вражеского нападения не исключается, нужно не бросаться коллегиально сочинять "телегу" в войска, а спокойно и быстро передать им заранее обусловленный сигнал, по которому на местах уже знают, что делать. Или такие же "красные пакеты" использовать, но с пометкой типа "вариант такой-то"...; не суть, суть то что в случае ожидания внешней агрессии такие вещи должны быть максимально упрощены и ускорены на передачу-приём. Даже если допустить, что советскому руководству - скажем за неделю до войны уже было известно, что та вот-вот начнётся, то прямо тогда же и надо было сочинять директиву войскам по этому поводу! Отправлять нельзя заранее? Даже если так, то - создавать-то её, чтобы в нужный момент молниеносно запустить в действие - сам Бог велел. А то бред какой-то получается: Немецкого нападения ждали, к нему готовились..., а сигнала-команды для передачи войскам в таком случае - в арсенале не нашлось. Да и оборонительные позиции для приграничных частей - фиг знает зачем оборудовали, если оказалось, что как раз в угрожающий период - занимать их войсками прикрытия нельзя. Вывод из всего этого единственный: Данная директива НКО и ГШ (и последующие за нею - тоже, естественно) была - вынужденной импровизацией, во внезапно сложившейся внеплановой ситуации. Оттого и доходила до адресатов с таким скрипом и опозданием.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: в ситуации когда возможность вражеского нападения не исключается А вот если полномасштабное вражеское нападение исключается, а ожидается крупномасштабная вражеская провокация, то "Директива б/н" - самое оно.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: А вот если полномасштабное вражеское нападение исключается, а ожидается крупномасштабная вражеская провокация, то "Директива б/н" - самое оно. Не вдаваясь в дебаты по сути этой версии, отмечу лишь, что - даже если её принять как рабочую, то главные моменты всё равно никуда не деваются, лишь слегка видоизменяются: Всё равно подобную инструкцию (пускай -"на случай крупномасштабной вражеской провокации") необходимо было сочинять не за несколько часов до её ожидаемого начала, а как только стало понятно, что она возможна; чтоб вводить её в действие путём передачи короткого сигнала-команды. Всё равно не ясно, зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации. То есть, вопросы не снимаются и ситуация не проясняется, даже в предполагаемом вами варианте.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё равно подобную инструкцию (пускай -"на случай крупномасштабной вражеской провокации") необходимо было сочинять не за несколько часов до её ожидаемого начала, а как только стало понятно, что она возможна Что она возможна, стало понятно только за несколько часов до ее начала. Как вариант. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё равно не ясно, зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации. МИНЦ М.М. БУДУЩАЯ ВОЙНА В ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СССР в 1927-1941 гг. Распоряжение не слишком похоже на приказ об отражении вражеского нападения. Скорее оно напоминает реакцию на провокации на границе, когда требуется, с одной стороны, «поставить на место» противника, а с другой - не допустить эскалации конфликта. В сущности, имен-но так действовали советские войска на Халхин-Голе, когда наступа-тельная операция специально планировалась с таким расчётом, чтобы окружить и уничтожить японскую армию, но не переходить границу Маньчжурии, хотя это и создавало определённые трудности при про-ведении операции. Как вариант.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Что она возможна, стало понятно только за несколько часов до ее начала. Как вариант. Только так, без всяких вариантов, по другому - просто не получается. Диоген пишет: «В сущности, имен-но так действовали советские войска на Халхин-Голе, когда наступа-тельная операция специально планировалась с таким расчётом, чтобы окружить и уничтожить японскую армию, но не переходить границу Маньчжурии, хотя это и создавало определённые трудности при про-ведении операции.» Как вариант. Во-первых, ничего похожего в наших планах (и даже в идейных установках)) не просматривалось, громить противника мы готовились, именно что - не его территории (если он навяжет нам войну, разумеется). А во-вторых даже если принять эту версию к рассмотрению, то всё равно не ясно - зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации?!
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: А во-вторых даже если принять эту версию к рассмотрению, то всё равно не ясно - зачем нужны такие приграничные позиции, которые даже войсками занимать нельзя, в случае крупномасштабной вражеской провокации?! "Не поддаваться на провокации" до тех пор, пока наши приготовления к упреждающему удару не будут закончены. Дабы не раскрыть противнику свои планы. Как вариант.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное..." "... Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф." http://bdsa.ru/index.php?o И ПОЧЕМУ РЕЗУНЫ ТАКИЕ БЕСТОЛКОВЫЕ ТО... Сергей ст пишет: "№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Сейчас прибегут тупые душки-военные и начнут выть по поводу отсутствия "абзаца" :) Но тупые душки-военные понятия не имеют почему Павлов выкинул этот абзац, и никогда в жизни не видели входящего текста :) и не только они похоже.. Сергей ст., уважаемый.. В свое восторге вы не поняли в каком качестве один из местных резунов привел данный текст??? дорогой ""dlshzw75"" -- это не директива ГШ которую приняли в Минске . а директива ПВЛОВА своим армиям .. Это окружная директива. В каждом округе сочиняли сиво директивы -- ибо павловы могли импровизировать в сочинении своих директив сочиняя свое по округу на основе директивы ГШ. Данная директива Павлова -- то что вы выложили из малиновки -- фальшивка. Настоящую директиву Павлова публиковал СБД № 38 кажется, году в 58-м.. Точно также свою директиву по округу писали в том же ПрибОВО ... уважаемый "Сергей ст." -- вы об чем вообще так радостно то??? Мне лично плевать зачем павлов совмещал те абзацы -- растреляли его не за это. Но похоже вы порадуете резунов текстом который он принял в Минске???? А то они оказывается уверены что то что принимали в округах давно опубликовано.. dlshzw75 -- вот директива по прибОВО.. Надеюсь у вас не хватит ума заявлять что именно такую директиву приняли в ПрибОВО из ГШ??? (блин.. какие смешные у меня оппоненты однако.. хотя чего это я удивляюсь-- резуны однако..) «Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8-й и 11-й АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин. 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам. 5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка. 6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление: а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади. При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. б) стройбаты, автотранспорт и механизмы УНС отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командарму 11 немедленно выдвинуть штадив 126 и возможное количество пехоты и артиллерии ее район Кальвария, куда продвигать все части 126 сд. 8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. Ф. Кузнецов Рябчий Кленов» (Архив МО СССР, ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77. на 18.6.1969 г.) Для дурней и резунов подскажу . Комокругами могут "импровизировать" сочиняя свои директивы но в пределах того что им Москва пришлет. Не искажая поставленных задач. В прибОВО сохранили положения о ПВО , о применении оружия по врагу перешедшему границу .. ""В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его."" ""8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов."" но выкинули указание для ВВС -- о приведении ВВС в полную б.г. и о рассредоточении самолетов.. Ну что резуны -- какие "задачи" ставила директива ГШ без номера???? как ее понимали в округах слава богу военные а не идиоты резуны?
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: "Не поддаваться на провокации" до тех пор, пока наши приготовления к упреждающему удару не будут закончены. Дабы не раскрыть противнику свои планы. Как вариант. Не очень понятный вариант. Противник что-то такое, крупномасштабное вовсю провоцирует (это как, кстати?!) а мы такие сидим в местах сбора и на провокации не поддаёмся... Кстати, гарнизонам УР почему-то было приказано занять свои огне.точки занять, и не для того чтобы "просто в них сидеть", правда же? Да и погранцов вроде никак специально не ограничивали. Значится, стрелять было можно в случае чего, но только если ты в зелёной фуражке, или если в ДОТе сидишь. "Логика" для меня - непостижимая...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Процедура введения в действие ПП-41, вполне чётко прописана в самих ПП-41 попроси Сергея ст. показать тебе Инструкцию для ПП".... Жугдэрдэмидийн пишет: не по зубам вам военная документация, не сложилось у вас с нею как-то... забыл как ты точно также как и dlshzw75 нес чушь еще недавно на других форумах?? Жугдэрдэмидийн пишет: Захарова я вам предложил в качестве другого вспоминающего о той директиве. А разница между ним и Пуркаевым лишь в том, что Захаров свои воспоминания писал - имея доступ к архивным документам ГШ, а Пуркаев - чисто на память. Захаров по твоему "опроверг" Пуркаева?? вау.. маладэц.. Жугдэрдэмидийн пишет: известен так же и текст самого док-а, непосредственно. неуч -- никто и никогда не видел что там ушло в шифровках ГШ. НИКОГО и никогда из тех кто лезет в архивы типа Сергеев ст. не подпускали к исходящим шифровкам. Допуска нет у таких спецов. dlshzw75 пишет: Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности." - А. Вассерман. 11 июля 2007 лучше о резунах и не скажешь.. Ну так как -- dlshzw75 -- разобрались с тем что вы привели как директиву ГШ принятую в Минске??? dlshzw75 пишет: ометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", увы.. Пришла дир. 1 в Минск -- в 0.45 вообще то..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Комокругами могут "импровизировать" сочиняя свои директивы но в пределах того что им Москва пришлет. А могут и НЕ импровизировать, а передать приказ Москвы командармам прямо в том виде, что сами получили. Для немедленного исполнения, так сказать. Вот и всё, а сколько кипешу от вас ))) Олег К. пишет: какие "задачи" ставила директива ГШ без номера???? Шо опять...? )) Текст возьмите, да почитайте. Задача она - в преамбуле ставится, это - перед приказной частью, чтоб вы знали теперь.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не поддаваться на провокации" до тех пор, пока наши приготовления к упреждающему удару не будут закончены. Дабы не раскрыть противнику свои планы. Как вариант. Не очень понятный вариант резуны и не нашли общего языка??? Жугдэрдэмидийн пишет: Значится, стрелять было можно в случае чего, но только если ты в зелёной фуражке, или если в ДОТе сидишь. "Логика" для меня - непостижимая... смешно.. "Логику" резунов вообще никто понять не может но похоже и резун тоже.. Читай бестолочь еще раз как ее понимали в ПрибОВО -- директиву ГШ.. Пуркаева слова я тебе привел. Но могу порадовать-- в КОВО сами кирпоносы-потаповы уже запрещали ответный огонь.. но так как ты не читаешь что я привожу - тебе не повезло.. Диоген пишет: ожидается крупномасштабная вражеская провокация, то "Директива б/н" - самое оно. закорецкого с Солониным почитайте -- эти недоумки догадались слава богу чо по чем - Это Сталин кровавый готовил на 22 июня провокации -- переодеть кровавую гэбню в немецкую форму ,намалевать на "пешках" крестики , залететь -атаковать с немецкой стороны (или хрен его знает как ) наши города и села мирно спящие а потом обвинив несчастного Адольфа в агресии напасть первыми.. Учитесь бестолочи в сочинении "гипотез".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: попроси Сергея ст. показать тебе Инструкцию для ПП".... Для ПП-41, или так, вообще, в принципе, общего свойства...? Олег К. пишет: никто и никогда не видел что там ушло в шифровках ГШ. Серьёзно...?! Совсем-совсем никто-никто...? )))) А Захаров говорит, что - видел, поскольку в момент приёма находился в штабе своего округа (в отличие от Пуркаева, кстати); врёт что-ли, Захаров-то? :) И Баграмян говорит тоже самое... Олег К. пишет: Захаров по твоему "опроверг" Пуркаева?? Захаров подтвердил то, что писали об этой директиве Жуков, Сандалов, Баграмян..., тоже её видавшие, как не странно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ПОХОЖЕ НИКТО НЕ ПОКАЖЕТ СВОЕ " ВИДЕНИЕ" ТОГО КАК ПОСЛЕ 22.20 ДИР. Б/Н УХОДИЛА В ОКРУГА.. .. жаль. да хреново она уходила, как ни крути, хреново... не тужься -- ты не сможешь "по минутам" показать ситуацию с отправкой дир.1 .. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже если допустить, что советскому руководству - скажем за неделю до войны уже было известно, что та вот-вот начнётся, то прямо тогда же и надо было сочинять директиву войскам по этому поводу! Отправлять нельзя заранее? Даже если так, то - создавать-то её, чтобы в нужный момент молниеносно запустить в действие - сам Бог велел. А то бред какой-то получается: Немецкого нападения ждали, к нему готовились..., а сигнала-команды для передачи войскам в таком случае - в арсенале не нашлось. тебе сколько раз разжевывать что при вводе в район по ПП дивизии командиры ОБЯЗАНЫ приводить их в боевую готовность, прекращать всякие плановые занятия-учения (стрельбы) и работы прочие ?? Сигнал команда - это и есть директива без номера. Она -- О ПРИВЕДЕНИИ (ПЕРЕВОДЕ) В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ДЛЯ : -- АРМИЙ . -- ВВС -- ПВО и -- ФЛОТА НАХОДЯЩИХСЯ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. с того момента как начался вывод войск директивами от 11-12 июня. ВВС ПВО и флота приводились в повышенную б.г. -- с 19 июня. Мехкорпуса приводились в полную б.г (помнишь ведь -- "повышенной " не было как "степени" в армии еще) -- с 15 июня.. приграничные дивизии дорлжны былр приводить в повышенную (полную по факту0 с 19 июня.. Так что - директива б/н ГШ -- о переводе в полную боевую готовность прежде всего и именно так ее и понимали военные и понимают и сегодня.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вывод из всего этого единственный: Данная директива НКО и ГШ (и последующие за нею - тоже, естественно) была - вынужденной импровизацией, во внезапно сложившейся внеплановой ситуации. Оттого и доходила до адресатов с таким скрипом и опозданием. нравится бредить и лишний раз подтверждать что резуны идиоты поголовно??? ты подумал что сказал то??? Директивы на 22 июня и 22 июня были "импровизацией" и поэтому связь типа плохо работал или поэтому их так хреново отправляли в округа... типа "душа не лежала" их отправлять быстро у жуковых???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: могут и НЕ импровизировать, а передать приказ Москвы командармам прямо в том виде, что сами получили. Для немедленного исполнения, так сказать. Вот и всё, а сколько кипешу от вас маладэц -- я столько месяцев это тебе в голову вбивал -- усвоил наконец.. имено так Захаров и сделал. Он один . Жугдэрдэмидийн пишет: никто и никогда не видел что там ушло в шифровках ГШ. Серьёзно...?! Совсем-совсем никто-никто...? )))) А Захаров говорит, что - видел, поскольку в момент приёма находился в штабе своего округа (в отличие от Пуркаева, кстати); врёт что-ли, Захаров-то? я тебе о шифровках что хранятся в ГШ и которые ушли 22 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Захаров подтвердил то, что писали об этой директиве Жуков, Сандалов, Баграмян потому что директива эта -- о приведении в полную б,г. прежде всего а не о "не поддаваться на провокации". и в приказной части там расписано -- чо делать если враг границу пересек. и читай неуч есчо раз Н.Кузнецова -- тот тоже читал то что писал в шифорблокнот Жуков и там было "подробно указано что делать округам в случае нападения".. После чего Кузнецов несколько раз переспросил Тимошенко -- можно ли открывать ответный огонь и то подтвердил -- если перешли границу -- мочить.. ВОТ ОБ ЧЕМ ДИРЕКТИВА без номера.. А "не поддаваться на провокации" - это о стрельбе с той стороны на которую естественно нельзя отвечать пока враг границу не перешел....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Задача она - в преамбуле ставится, это - перед приказной частью, чтоб вы знали теперь. "задачи" в приказах и директивах-- в приказных частях этих приказов и директив.. хотя что то я -- резуны говорить такие вещи -- что горох об стену..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: тебе сколько раз разжевывать что при вводе в район по ПП дивизии командиры ОБЯЗАНЫ приводить их в боевую готовность, прекращать всякие плановые занятия-учения (стрельбы) и работы прочие ?? Так и было, вам же уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии. Об ответах на вопросы Покровского доводилось слыхать, не...? Там об этом тоже говорится вполне понятно: Генерал-майор А. М. Баранов (бывший начальник штаба 17-го стрелкового корпуса). Выход частей на государственную границу начался в первой половине июня род видом проведения подвижных лагерей. Последние располагались в глубине оборонительных участков. Подразделения размещались в палатках, проводили заня-тия по плану. Одновременно совершенствовали в инженерном отношении оборонительные позиции. Боеприпасы были подготовлены к подаче личному составу. Видимо в этом случае "боеприпасы и мишени взяли ВМЕСТО гсм", да Олег Юрич...? :) Кстати, вы сколько не тужились, а так и не смогли назвать хотя бы ОДНУ дивизию, вышедшую по тем директивам без гсм и возимого бк. Только врали об этом и всё :) Олег К. пишет: Сигнал команда - это и есть директива без номера. Окститесь, Олег Юрич. "Сигнал" на приём-передачу которого уходят ЧАСЫ это уже - НЕ сигнал. Олег К. пишет: Она -- О ПРИВЕДЕНИИ (ПЕРЕВОДЕ) В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ДЛЯ : -- АРМИЙ . -- ВВС -- ПВО и -- ФЛОТА Да. Олег К. пишет: НАХОДЯЩИХСЯ В ПОВЫШЕННОЙ Б.Г. с того момента как начался вывод войск директивами от 11-12 июня. Хватить бредить, АРМИЙ те директивы - вообще не касались. НИ ОДНОЙ. Максимум - корпусов, да и то второго оперативного эшелона. Олег К. пишет: ты подумал что сказал то??? Конечно, я же не вы. Вместо того, чтобы дать войскам короткий "как выстрел" сигнал-команду, в Москве экстренно кинулись сочинять тяжеловесную "телегу". Вот поэтому - Данная директива НКО и ГШ (и последующие за нею - тоже, естественно) была - вынужденной импровизацией, во внезапно сложившейся внеплановой ситуации. Оттого и доходила до адресатов с таким скрипом и опозданием.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «А Захаров говорит, что - видел, поскольку в момент приёма находился в штабе своего округа (в отличие от Пуркаева, кстати); врёт что-ли, Захаров-то?» я тебе о шифровках что хранятся в ГШ и которые ушли 22 июня. А что, в округа что-то "принципиально другое" пришло, нежели то "чего никто никогда не видел в шифровках что хранятся в ГШ"??? :) Олег К. пишет: потому что директива эта -- о приведении в полную б,г. прежде всего а не о "не поддаваться на провокации". Это - НЕ взаимоисключающие вещи, Олег Юрич. Задача войскам ставилась - не поддаваться на провокации, могущие вызвать..., а в приказной части расписывалось, что именно следует и чего не следует делать в этой связи. Вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: "задачи" в приказах и директивах-- в приказных частях этих приказов и директив.. Олег Юрич, хватит смешить, ну ляпнули вы эту глупость разок - не событие, вы ещё и не такое лепите... Но зачем же повторять её раз за разом... ))))
dlshzw75: Олег К. пишет: разобрались с тем что вы привели как директиву ГШ принятую в Минске??? Нет, не разобрался. А что там с ней не так? Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нет, не разобрался. А что там с ней не так? Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо? Это директива не принятая в Минске, а отправленная из Минска в армии.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо? Однозначно. Она же не совпадает с тем, о чём вспоминал после войны Пуркаев, значится - фальшивка :)
Hoax: Олег К. Просьба воздержаться на будущее от определений "резуны", "резуноиды" и подобных.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: "Сигнал" на приём-передачу которого уходят ЧАСЫ это уже - НЕ сигнал. А что это? При тогдашней организации связи и выработанной схеме по другому и быть не могло.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так и было, вам же уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии. Нашел я кое-что по ЗапОВО. Но это "майское" выдвижение. По июньскому пока не нашел
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А что это? Это директива, насколько я понимаю. Которую, в отличие от заранее условленного сигнала, нужно при передаче шифровать/расшифровывать, а затем на базе неё принимать какие-то, заранее не обусловленные решения. А сигнал это: Кобрин-41, Дортмунд, Гроза..., и т.п. Краткий пароль, получив который исполнители уже знают - что, как и когда им надлежит делать (на худой конец - какой пакет с предписаниями вскрывать). Сергей ст пишет: Нашел я кое-что по ЗапОВО. Но это "майское" выдвижение. Спасибо, интересно. Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? Сергей ст пишет: По июньскому пока не нашел Вот это совсем интересно было бы... Спасибо, что не забыли.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это директива, насколько я понимаю. Которую, в отличие от заранее условленного сигнала, нужно при передаче шифровать/расшифровывать, а затем на базе неё принимать какие-то, заранее не обусловленные решения. А сигнал это: Кобрин-41, Дортмунд, Гроза..., и т.п. Краткий пароль, получив который исполнители уже знают - что, как и когда им надлежит делать (на худой конец - какой пакет с предписаниями вскрывать). Да какая разница? Ну подумаешь на пару сотен знаков больше. Для шифровальщика минут десять работы. А по времени передачи никакой разницы практически нет. Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, интересно. Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? Выдвигались в лагеря около границы. Практически в районы по ПП. Учения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? вот что отрабатывали: 1. В дополнение к мероприятиям, указанным в директиве, на всем протяжении марша надлежит организовать и проводить ученья. В первой половине марша отрабатывать программные темы в масштабе взвода. В дальнейшем провести ряд учений в масштабе рота, батальон – полк. Основные темы, подлежащие отработке: а) организация марша и походного охранения; б) организация и проведение встречного боя; в) организация и проведение оборонительного боя; г) организация сторожевого охранения; д) форсирование речных преград батальоном, стр. полком и артиллерией; е) разведка. А вот как отдавались распоряжения: 2. Подтвердить, что с директивой может быть ознакомлено только строго ограниченное число лиц, а именно: в армиях Командующий, Член Военного Совета, Начальник штаба. Н-1; в дивизиях: командир, зам. по политчасти, Начальник штаба и Н-1. Командиры частей должны действовать на основе Вашего личного инструктажа, никаких письменных директив и приказаний по этому вопросу не давать.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да какая разница? Ну подумаешь на пару сотен знаков больше. Для шифровальщика минут десять работы. А по времени передачи никакой разницы практически нет. Я думаю разница всё же есть. Во-первых, те минуты при шифровке-передаче расшифровке (ГШ -округ, округ - армии) на практике тоже оказались значимыми, ведь в некоторых армиях - как раз приём и расшифровка шла, когда боевые действия уже начались. Но, главное, при передаче заранее обусловленного короткого сигнала, конечные исполнители - совсем не чешут репу "а что же теперь делать, а чего не делать", ибо все их действия по команде уже отыграны и заучены. Сергей ст пишет: Учения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже :) Этого не может быть, там же "предатели" командовали! Хотя... наверное маскировались до поры до времени под порядочных, чтоб уж "предать так предать" :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых, те минуты при шифровке-передаче расшифровке (ГШ -округ, округ - армии) на практике тоже оказались значимыми, ведь в некоторых армиях - как раз приём и расшифровка шла, когда боевые действия уже начались. Потерь времени при "расшифровке-шифровке" не было. Потери были при "передаче" и при "поиске шифровальщика". Ну не оказалось в ЗапОВО на месте человека из шифровального отдела. Наверно на "концерте" был.
dlshzw75: Олег К. пишет: имено так Захаров и сделал. Он один . Да Захаров вообще мог этого не делать сразу, он мог передать её в войска и спустя сутки - ничего бы не изменилось. В полосе ОдВО боевые действия начались спустя неделю.
piton83: Сергей ст пишет: Да какая разница? Ну подумаешь на пару сотен знаков больше. Для шифровальщика минут десять работы. А по времени передачи никакой разницы практически нет. Только в округах надо еще осмыслить директиву, сочинить свои указания на основании директивы, передать в войска. А в случае заранее подготовленного сигнала надо делать то, что давно известно. Есть же разница, делать что-то давно известное, или новое? Тут дело не во времени. Потому что если силы ПП занимают свои позиции пару дней, то разницы осолой нету, передадут за 30 минут, или за 4 часа. Дело в самом факте директивы, когда вместо заранее подготовленных действий идет чистой воды импровизация.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это директива не принятая в Минске, а отправленная из Минска в армии. Если не затруднит, поясните, чем они отличались.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если не затруднит, поясните, чем они отличались. Текстом
Сергей ст: piton83 пишет: Только в округах надо еще осмыслить директиву, сочинить свои указания на основании директивы, передать в войска. А в случае заранее подготовленного сигнала надо делать то, что давно известно. Это не заняло много времени, т.к. по телефону уже были получены разъяснения. Больше времени ушло на передачу и "розыск шифровальщика"
dlshzw75: Сергей ст пишет: Текстом Всё равно спасибо.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Только в округах надо еще осмыслить директиву, сочинить свои указания на основании директивы, передать в войска. А в случае заранее подготовленного сигнала надо делать то, что давно известно. Есть же разница, делать что-то давно известное, или новое? Тут дело не во времени. Потому что если силы ПП занимают свои позиции пару дней, то разницы осолой нету, передадут за 30 минут, или за 4 часа. Дело в самом факте директивы, когда вместо заранее подготовленных действий идет чистой воды импровизация. Совершенно верно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно. Ничего верного нет. Совершенно.
Олег К.: Сергей ст пишет: Нет, не разобрался. А что там с ней не так? Помогите разобраться. Это - фальшивка, чи шо? Это директива не принятая в Минске, а отправленная из Минска в армии. не уверен что дошло. Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. Их скорее всего тупо нет - уничтожили за ненадобностью тогда же.. Hoax пишет: Олег К. Просьба воздержаться на будущее от определений "резуны", "резуноиды" и подобных. постараюсь... Сергей ст пишет: "Сигнал" на приём-передачу которого уходят ЧАСЫ это уже - НЕ сигнал. А что это? При тогдашней организации связи и выработанной схеме по другому и быть не могло. поэтому и дюблировали эту директиву звонками с полуночи уже.. Кузнецов на флота а Жуков и Тимошенко -- в округа. Сергей ст пишет: По июньскому пока не нашел в обвинительном заключении и указали Павлову = снижал мобготовность войск... Жугдэрдэмидийн пишет: иректива эта -- о приведении в полную б,г. прежде всего а не о "не поддаваться на провокации". Это - НЕ взаимоисключающие вещи, Олег Юрич. Задача войскам ставилась - не поддаваться на провокации, могущие вызвать..., а в приказной части расписывалось, что именно следует и чего не следует делать в этой связи. Вот и всё. маладэц -- усвоил и это. А то столько лет вопил -- она о "не поддаваться на провокации!!"" Глядишь вскоре усвоишь -- ОНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО о приведении в полную б.г. Жугдэрдэмидийн пишет: уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии. Увы п=родной -- комдливы это не подтверждали.. А у павлова вообще =практически вся зенитная артилерия осталась под минском.. В курсе - начальника артиллерии ЗапОВО -- одного из всех по запокругам растреляли..?
mifi: Сергей ст пишет: Ничего верного нет. Совершенно. А этот фрагмент воспоминаний Баграмяна зачем-то в Главпуре сочинили? " В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы... Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. " Итого - более 1.5 часа разницы (2 часа - 20 мин) только на прием, и это Баграмян еще не уточнил сколько было затрачено времени на "Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям" Точнее, он говорит о том, что никаких распоряжений армиям до начала войны отдать не успели: "Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. " В случае же подачи сигнала к часу ночи все были бы оповещены и могли начинать приводить план в действие.
Олег К.: Сергей ст пишет: Для шифровальщика минут десять работы. максимум 15 минут на текст дир. 1 требуется.. На зашифровку -- минут 30 надо. Сергей ст пишет: по времени передачи никакой разницы практически нет оператор настукивает за пару минут такие тексты.. Максимум -- минут 5. Сергей ст пишет: на всем протяжении марша надлежит организовать и проводить ученья. В первой половине марша отрабатывать программные темы в масштабе взвода. В дальнейшем марши всегда с "вводными" и проводятся.. Всегда. Но почему то ре.. в общем неучи это притягивают к идее что эти марши -- такие учения были.. Жугдэрдэмидийн пишет: главное, при передаче заранее обусловленного короткого сигнала, конечные исполнители - совсем не чешут репу "а что же теперь делать, а чего не делать", ибо все их действия по команде уже отыграны и заучены. угомонись.. Читай есчо раз: ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. .."" Это ЗапОВО -- 6-й мк, дивизия Борзилова... 20 июня привели корпус в повышенную б.г. а получив приказ о приведении в полную -- выполнили его -- как и положено в таких случаях -- по короткой команде.. НИКТО В корпуса не отдавал текст директив павловых.. И армии получали тексты директив павловых только для "отчетности"и подшивания в дело для прокуроров -- им всё доводили тупо по телефонам -- давали короткие команды и указания.. Павлов в 1.30 и обзванивал армии, Кленов по телефону нагрузил Морозова о дир. 1 в 1.30 примерно (но не звонил Собенникову) Захаров также по телефону всех поднимал и это не было никакой "импровизацией" и тем более нарушением чего то. Кирпонос - никого не поднимал хотя ему лично звонил Жуков уже в полночь. Но никто тупо не сидел у аппаратов связи и не ждал когда кто то им в армиях расшифрует тексты директив окружных.. dlshzw75 пишет: В полосе ОдВО боевые действия начались спустя неделю. не надоело себя неучами выставлять то?? По вашему не надо было ничего делать Захарову??? Но похоже вы путаете Румынию с Венгрией.. Венгрия - это КОВО. Тогда уж можете вещать -- в КОВО война началась спустя неделю... так и быть, хоть и зарекался показывать ... Журнал боевых действий 9-й Армии. В виде таблицы с описанием «Задачи частей и соединений. Описание фактов и событий» по 9 Армии ОдВо: «Время записи – 22.6. В 24.00 21.6. части армии, прикрывающие государственную границу телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия. В 4.00 22.6., когда части армии во взаимодействии с погранчастями прикрывали свои участки, румынская армия, поддержанная немецкими частями, открыла артиллерийско-пулеметный огонь, по нашим пограничным пунктам, особенно по Унгени, Леово, Кагул, Рени, Измаил, Картал. Одновременно румыно-германская авиация производила налеты на ряд городов: Севастополь, Кишинев, Дубоссары, Гроссулово, Аккерман, Болград. В течении дня проводились воздушные бои над Кишинев, Бельцы, Болград, Аккерман, Болрарийка. Наша авиация, которой запрещалось в течении 22.6 бомбить территорию противника, успешно вела воздушные бои с противником. Неоднократные попытки противника форсировать р. Прут успешно отражались нашими частями на всем протяжении госграницы. 35 ск. В течении дня 22.6. успешно отражал атаки пр-ка. 176 сд двумя полками (389 и 404 сп) обороняег госграницу на фронте Тецкань, Костешты. 591 сп с 2/399 АП на марше в районе Скулени..." ................................. Другой док... ""Рано утром 22 июня 1941 года штаб корпуса был информирован штабом 9-й армии о нападении на СССР фашистской Германии и ее сателлитов. Вслед за этим было получено донесение и от командира 176-й стрелковой дивизии, который сообщил, что немецко-фашистские и румынские войска нарушили советскую государственную границу в районах Скуляны, Унгень и подвергли ожесточенной бомбардировки с воздуха г. Бельцы. Однако, части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" ""Основные события, связанные с форсированием р. Прут противником, на участке корпуса и соседа слева проходили в первый день войны в районах Скуляны и Унгень. В первый день противник силами 14-й румынской и 190-й немецкой пехотных дивизий внезапно захватил и закрепил за собой небольшой плацдарм на левом берегу р. Прут в излучине, обращенной выступом в его сторону. Попытка подразделений 24-го пограничного отряда и подошедшего левофлангового 591-го стрелкового полка 176-й стрелковой дивизии уничтожить переправившегося противника или сбросить его в реку успеха не имели. На других участках обороны 176-й стрелковой дивизии приз-» (ЦАМО, ф. 15, оп. 735...." А это по 2-му мк... ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 и приступили к отмобилизованию частей и подразделений дивизии. В 14.00 22.6.41 г. из штаба 2 механизированного корпуса было получено боевое распоряжение о сосредоточении 16 танковой дивизии в район “ВАТИЧ, БЕЗИН, СЕЛИШТЕ. Выход частей дивизии в район сосредоточения производить в ночное время и закончить сосредоточение к рассвету 25.6.41 г.“. <…> Район сосредоточения войск заблаговременно в инженерном отношении не оборудовался. С выходом в район сосредоточения 23.6.41 г. Управлением дивизии была установлена связь со штабом 167 сд и 11 танковой дивизией 2 механизированного корпуса. Из информации этих штабов было известно, что противник после короткой артиллерийской подготовки на рассвете 23.6.41 г. захватил плацдарм на восточном берегу р. ПРУТ в районе ЩЕРБАКИ, КОСТЕШТЫ, ТАКСАБЕНЫ, ЦУЦОРА и стремится расширить их. <…>.." Этот мк в бои сразу не вступал а как и положено ждал в районе сосредоточения по ПП... и таки да -- на некоторых участках ОдВО враг пересек границу не рано утром 22 июня.. Но вы почему то пытаетесь за весь ОдВО заявить что там войны типам 22 июня не было.. да еще и неделю. Но у вас все равно здорово получается меня "разоблачать"..
Олег К.: Сергей ст пишет: Тоже под предлогом учений/лагерей выдвигались, или как? Выдвигались в лагеря около границы. Практически в районы по ПП. Учения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже "Резунист"(это он сам себя так называл на одном форуме и таковым себя считает с гордостью) -- ты пометь себе -- это в мае еще было.. Жугдэрдэмидийн пишет: чения проводили, и на марше, и в лагерях. БК брали с собой. И учебное имущество тоже :) Этого не может быть, там же "предатели" командовали! Хотя... наверное маскировались до поры до времени под порядочных, чтоб уж "предать так предать" ау.. Есть кто дома?? Это -- БЫЛО В МАЕ 41-го ЕЩЕ. -- Тебе ж Сергей ст. сказал. по руски вроде... Сергей ст пишет: Ну не оказалось в ЗапОВО на месте человека из шифровального отдела. Наверно на "концерте" был не важно. Павлов к 2 часам в отличии от Кирпоноса свои армии поднимал и ему для этого телефона хватило... piton83 пишет: Тут дело не во времени. Потому что если силы ПП занимают свои позиции пару дней, то разницы особой нету, передадут за 30 минут, или за 4 часа. Дело в самом факте директивы, когда вместо заранее подготовленных действий идет чистой воды импровизация. 1- е-- они и должны были ВСЕ быть в районах по ПП к 21 июня. 2-е -- никакой импровизации в округах не было - тупо звонили там где хотели довести суть дир. 1 до подчиненных. Сергей ст пишет: Если не затруднит, поясните, чем они отличались. Текстом ............. Боюсь опять вас не поняли.. эти самые... Сергей ст пишет: по телефону уже были получены разъяснения. Больше времени ушло на передачу и "розыск шифровальщика" Павлов получил что надо (хотя Тимошенко и мудил по черному и вел себя или как неадекват или как саботажник) а потом сам в армии и звонил в 1.30 -- "приводил по боевому" .. dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: Текстом Всё равно спасибо. Т.е. вы надеюсь поняли что "входящей" дир. 1 что принимали в округах НИКТО и НИКОГДА еще не публиковал? Жугдэрдэмидийн пишет: идет чистой воды импровизация. Совершенно верно. Сергей ст пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Совершенно верно. Ничего верного нет. Совершенно. боюсь не дошло.. Он и ему подобные так и уверены что получив в округах дир.1 там тупо пока не сочинили свои директивы никому ничего не доводили и мол поэтому там время упустили. Есчо раз -- ПрибОВО -- Кленов по телефону сообщил Морозову когда искал в его штабе Кузнецова что пришла дир. 1 и пора поднимать по полной б.г. армию Морозов в 2 часа начал поднимать.. В 8=ю Кленов не звонил.. Там как раз и "получали" дир. 1 текстом .. а точнее их "будили" немцы.. ЗапОВО - Павлов всех поднял по телефону. Кроме 4-й армии -- Коробков положил на его указание .. В итоге Брест будили немцы . КОВО -- Кирпонос предупрежденный Жуковым в полночь еще (дир. 1 только шифровалась в ГШ) -- никого не будил и имено он один и творил несуразное -- пока окружную дир. 1 не "зашифровали" никто о команде Москвы не узнал -- всех в КОВО будили немцы . Слова же Пуркаева я приводил не раз.. ОдВО -- поднимали в полночъ.. Предупреждали по указанию Жукова и ОдВО и КОВО -- еще с вечера 21 июня о нападении... mifi пишет: А этот фрагмент воспоминаний Баграмяна зачем-то в Главпуре сочинили? " В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы... Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Слова Пуркаева из 1952 года.. ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."2 Думайте сами -- кто и зачем "убеждал " Баграмянов в конце 60-х писать так как они писали иной раз... mifi пишет: Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. в полночь Жуков уже звонил в КОВО Кирпоносу и указал -- поднимать и приводить в полную б.г. .. Увы -- в КОВО вообще никого не поднимали до нападения. А после нападения Кирпоносы-Потаповы-Понеделины продолжали запрещать ответный огонь и приведение в б.г. чуть не до обеда 22 июня... Поэтому потом Баграмяны начали писать так как писали -- проще было написать ерунду про то как медленно они принимали дир. 1 чем писать что творили кирпоносы... и прочие "невинные жертвы сталинских респресий".. Самого Баграмяна в это время в штабе в Тернополе кстати не было. Думаю там свою окружную дир. не сочиняли вообще в ту ночь . Как это сделали в ПрибОВО и том же ЗапОВО . В КОВО тупо скопировали текст директивы ГШ (что не возбраняется) но делали это "задним" числом .. "для отчетности" и "подшивания в Дело".
dlshzw75: Олег К. пишет: на некоторых участках ОдВО враг пересек границу не рано утром 22 июня.. На всех участках ОдВО сухопутного вторжения не было. Бомбить бомбили, а наступление румыны начали только в июле. Я не знаю, чьи атаки там отражала 9-я армия 22 июня. Может марсиан?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ничего верного нет. Совершенно. Напротив, piton83 высказал очень толковое суждение.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. О как даже. А те, которые отправляли в округа, тоже? Олег К. пишет: поэтому и дюблировали эту директиву звонками с полуночи уже.. Кузнецов на флота а Жуков и Тимошенко -- в округа. определитесь уже наконец: Жуков и Тимошенко - "старались как можно быстрее довести до войск содержание этого док-а", или же наоборот - "всячески затягивали его отправку в войска"?? А то у вас постоянно, как бы "две пары Жуков-Тимошенко" в текстах фигурируют. Одна из этих пар - изо всех сил старается на благо Родины, а вторая только и смотрит, чем бы таким ещё тирану подгадить. Короче, в ночь на 22е - которая смена "Жуков-Тимошенко" дежурила, "предательская" или "патриотическая"? Олег К. пишет: ОНА ПРЕЖДЕ ВСЕГО о приведении в полную б.г. приведение в полную б.г., есть одно из мероприятий описанных в приказной части и направленных на выполнение основной задачи, указанной в преамбуле. Куда уж проще-то, тарщ маёр...? :) Олег К. пишет: «уже зачитывал Сергей ст. директиву по 55-му СК в КОВО, аналогичные директивы получили и остальные выводимые в районы по ПП корспуса и дивизии.» Увы п=родной -- комдливы это не подтверждали.. хорош трендеть, вы же так и не назвали НИ ОДНОЙ дивизии, вышедшей по тем директивам из ППД и "тащивших мишени ВМЕСТО патронов и гсм", всё это так и осталось - чистой вашей выдумкой. Олег К. пишет: у павлова вообще =практически вся зенитная артилерия осталась под минском.. А директивы про "глубинные" дивизии здесь причём? Которая из них свою зенитную артиллерию под Минском оставила?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: максимум 15 минут на текст дир. 1 требуется.. На зашифровку -- минут 30 надо. А почему нельзя было передать, заранее предусмотренный для такой ситуации, короткий сигнал? Время приёма-передачи - 15 секунд, время на исполнение - тоже короче - piton83 пишет: Есть же разница, делать что-то давно известное, или новое? так в чём же проблема, почему не оказалось в арсенале "команды-пароля" для такого случая? Олег К. пишет: Это ЗапОВО -- 6-й мк, дивизия Борзилова... Да это ещё Гальдер отмечал, что именно в ЗапОВО, как раз таки, хоть кое-где но русские были готовы к немецкому наступлению. Так это у Павлова, а у остальных-то было - не лучше. dlshzw75 пишет: На всех участках ОдВО сухопутного вторжения не было. Кстати, ОдВО это не единственный пример того, как следовало правильно и достойно понимать и исполнять директивы преступной группы Тимошенко-Жукова (или не преступной, смотря кто дежурил в тот момент)). Ещё в ЛенВО всё очень правильно и вовремя приняли и на всё времени хватило. Вот что значит - "непредатели в руководстве". Олег К. пишет: ты пометь себе -- это в мае еще было.. А вы себе пометьте, что их туда и раньше выдвигали, например 42-ю СД - ещё в апреле. Олег К. пишет: они и должны были ВСЕ быть в районах по ПП к 21 июня. почему именно "к 21 июня", это согласно какому приказу???
mifi: Олег К. пишет: в полночь Жуков уже звонил в КОВО Кирпоносу и указал -- поднимать и приводить в полную б.г. .. Увы -- в КОВО вообще никого не поднимали до нападения Вы же, насколько я понимаю, военный человек. Вот, предположим, звонит Вам на склад командир и говорит: "Товарищ майор, а отгрузите 500 банок тушенки т. Иванову, который через полчаса приедет на своей машине". Вы как, броситесь исполнять или потребуете таки письменного подтверждения данного распоряжения?
Жугдэрдэмидийн: mifi пишет: Вы же, насколько я понимаю, военный человек. Вот, предположим, звонит Вам на склад командир и говорит: "Товарищ майор, а отгрузите 500 банок тушенки т. Иванову, который через полчаса приедет на своей машине". Вы как, броситесь исполнять или потребуете таки письменного подтверждения данного распоряжения? Это - "пять"! Даже очень толковые командиры на местах не кидались как оглашенные исполнять команды отданные не по форме: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. Рокоссовский К.К. Солдатский долг. Да и Захаров М.В. признавался, что: Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. То есть, звонили из ГШ в округа с требованием - более решительных действий, нежели было прописано в кремлёвской директиве.
Олег К.: mifi пишет: предположим, звонит Вам на склад командир и говорит: "Товарищ майор, а отгрузите 500 банок тушенки т. Иванову, который через полчаса приедет на своей машине". Вы как, броситесь исполнять или потребуете таки письменного подтверждения данного распоряжения? неверная алегория. И сравнение из серии -- сравнить хер с пальцем. Нач ГШ около 18.00 звонит командующему округом -- предупреждает о возможном нападении. Оперативный дежурный ГШ по команде нГШ около 22.00 звонит в округа и предупреждает чтобы в округах ждали важную шифровку ГШ, и в полночь звонит сам нач ГШ снова и дает команду -- поднимайте -- шифровка идет и после этого типа командующий просит -- а не пошел бы ты в одно место -- придет директива -- подниму?? смешно... именно так павлов потом и скулил.. "Объясняя " Павловскому почему он срывал выполнение директив НКО и ГШ.. Если мне командир устно ставит задачу -- готовить транспорт на Чечню с градом и ураганом то я имено и начну готовить транспорт не дожидаясь прихода самой бумажки в часть на эту отправку.. Так в армии вообще всегда делается. Впереди бумажки всегда идет звонок -- чтобы на местах быстрее что то выполняли .. Жугдэрдэмидийн пишет: они и должны были ВСЕ быть в районах по ПП к 21 июня. почему именно "к 21 июня", это согласно какому приказу??? неуч -- приведение в повышенную бг. не сроком определяется вывода.. В б.г. приводят сразу.. А сроки -- меняли родной..меняли.. Слова Фомина я те приводил.. И хоть ты их не усвоил и понес как и положено рез... ну хрень всякую -- от этого факт фактом не перестанет быть.. расслабься..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. О как даже. А те, которые отправляли в округа, тоже? чо й ты задергался то?? Так публиковали то что округа принимали или нет??? Жугдэрдэмидийн пишет: риведение в полную б.г., есть одно из мероприятий описанных в приказной части и направленных на выполнение основной задачи, указанной в преамбуле. Куда уж проще-то, тарщ маёр...? :) опять хрень несешь -- основная задача ln=ирективы ГШ без номера -- приведение в полную боевую готовность -- заруби себе где нить , лучше топором на своем лбу.. Жугдэрдэмидийн пишет: дВО это не единственный пример того, как следовало правильно и достойно понимать и исполнять директивы преступной группы Тимошенко-Жукова (или не преступной, смотря кто дежурил в тот момент)). Ещё в ЛенВО всё очень правильно и вовремя приняли и на всё времени хватило. Вот что значит - "непредатели в руководстве". дергаеся и юродствуешь.. смешно.. Не так клоун -- эти округа пример того как надо было тупо исполнять приказы и директивы НКО и ГШ. В этих округах потом никто не скулил как Павлов что они неправильно понимали директивы наркома.. Я те сколько месяцев назад это говорил и показывал что делалось в ОдВО и том же ЛенВО чтобы ты это усвоил наконец?? не прошло и полгода??? Жугдэрдэмидийн пишет: ты пометь себе -- это в мае еще было.. А вы себе пометьте, что их туда и раньше выдвигали, например 42-ю СД - ещё в апреле. опять задергался.. смешно получилось.. Вывод в апреле и мае -- это не ввод по ПП. Не сравнивай хрен с пальцем. В июне выводили по запросам округов в связи с угрозой войны и именно по Планам прикрытия. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже очень толковые командиры на местах не кидались как оглашенные исполнять команды отданные не по форме: опять опозорился.. Ты так и пне понял что у Рокоссовского произошло и опять хрен с пальцем сравнил.. Когда тебе звонит нГШ и дает команду поднимать округ - попробуй ее не выполнить если потом выяснится что война началась. А вот если тебе позвонит зам Маландина какой нить из ГШ и подписавшись не "именем" главы правительства наркома и нГШ а "своим" потребует поднимать округ -- то тут однозначно надо его посылать и искать связи с наркомом и нГШ . Что и делал Рокоссовский.. Ему дал телефонограмму замоперотдела армии и подписав ее видимо в суете не "именем" наркома или нГШ а своим и ввел К.К. Р. в сомнение. Однако рокосовский принял мудрое решение - он исходя из ситуации предвоенной вызвал трех "свидетелей" и поделив ответственность выполнил приказ. После чего стал впоследствии маршалом а Кирпонос пошел бы под растрел если бы вышел из окружения точно.. Жугдэрдэмидийн пишет: звонили из ГШ в округа с требованием - более решительных действий, нежели было прописано в кремлёвской директиве. не было Захарову как раз звонка того.. пролетел ты опять ... Именно отсутствие звонка и ввело Захарова в замешательство некое .. на пару минут.. не дергайся.. плывешь ты в теме этой ...
Олег К.: dlshzw75 пишет: не знаю, чьи атаки там отражала 9-я армия 22 июня я гляжу вы много не знаете не разбираетесь или не понимаете.. учитесь.. разобрались что там малиновка опубликовала, разобрались что "входящие" директивы № 1 в округа тупо не публиковались никогда и никем ?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: неуч -- приведение в повышенную бг. не сроком определяется вывода.. В б.г. приводят сразу.. Это вы неуч, Олег Юрич. НЕ было в 1941 году такой степени б.г. "повышенная", это - очередная ваша выдумка. Олег К. пишет: А сроки -- меняли родной..меняли.. Слова Фомина я те приводил.. Фомин НИЧЕГО не писал об "изменении сроков", это тоже - очередная ваша выдумка. РАЗНЫЕ сроки выдвижения были у глубинных стрелковых дивизий. Понимаете? Раз-ны-е. Одни раньше начинали своё выдвижение, другие позже; так же и с окончанием; а к ПЕРВОМУ ИЮЛЯ надлежало всё это закончить. Да вы, хотя бы, того же Баграмяна внимательно почитали бы, на которого сам же и ссылались, раз уж документам не верите: 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать. На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности двигаться войска должны только ночью. Всего им понадобится от восьми до двенадцати ночных переходов. План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в райоие Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня. Доходит до вас, хоть что-то уже, или ещё - нет пока...?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: к ПЕРВОМУ ИЮЛЯ надлежало всё это закончить. вывод или приведение в повышенную б.г. (по современным меркам неуч, по современным..)??? Ты чо слова Баграмяна не привел где он о повышенной б.г. говорит то?? Правда прикольно с вами рез..ами - степени такой не было а повышенная б.г. была.???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Директив которые принимали округа в ту ночь -- дир. 1 -- никто и никогда не публиковал. «О как даже. А те, которые отправляли в округа, тоже?» чо й ты задергался то?? Это вам показалось оттого, что вы сам дёргаетесь; ну так и где же ответ на вопрос - публиковалась ли когда либо директива отправленная из Москвы в округа? Спокойно. Без нервов. Вопрос простой. Не бойтесь :) Олег К. пишет: опять хрень несешь -- основная задача ln=ирективы ГШ без номера -- приведение в полную боевую готовность -- заруби себе где нить , лучше топором на своем лбу.. Нет, тарщ маёр, увы. Задача в преамбуле чёрным по белому прописана; а приведение в полную боевую готовность, это - одна из мер по выполнению этой задачи, прописанная в приказной части. И не нужно психовать, против документа не попрёшь, извините. Олег К. пишет: Вывод в апреле и мае -- это не ввод по ПП. И в июне тоже это не "вывод по ПП"; это вывод в районы - предписанные по ПП, почувствуйте разницу. Так вот, 42-я из Обуз-Лесны в апреле в Брест перешла, в свой район по ПП. Со всем возимым и носимым, разумеется, как и все последующие дивизии, ага. Олег К. пишет: Когда тебе звонит нГШ и дает команду поднимать округ - попробуй ее не выполнить А с чего вы взяли, что эта "пара предателей" (Тимошенко-Жуков) обзванивали округа именно с командой "поднимать", а не, к примеру "на провокации не поддаваться"? В чём логика их действий? Выехав из Кремля - директиву подзадержать, а самим звонить в округа... ЗАЧЕМ им ОДНОВРЕМЕННО "тормозить с отправкой директивы" и прямо тут же "по телефону требовать срочного подъёма войск"??? Вы О ЧЁМ, вообще...?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «к ПЕРВОМУ ИЮЛЯ надлежало всё это закончить.» вывод или приведение в повышенную б.г. (по современным меркам неуч, по современным..)??? Ты чо слова Баграмяна не привел где он о повышенной б.г. говорит то?? Вывод, Олег Юрич. Вывод глубинных стрелковых дивизий надлежало закончить к 1 июля. И никто этих сроков не изменял, это всё ваши выдумки. В степени боеготовности - "постоянная" выдвигались эти войска. БЕЗ проведения мероприятий, предусмотренных при переходе в степень боеготовности "полная". Как раз ПОЭТОМУ - взятие с собой полностью возимого бк и гсм, оговаривалось специально; ведь в случае выхода "в полной боевой", об этом писать отдельно - не было бы никакой нужды. Это понятно, я надеюсь? Баграмян (а так же Жуков и др.) писал не об изменении уставной степени бг, но о постоянном и неуклонном повышении боеготовности войск округа, как таковой. Помните с чего начинаются те самые директивы пресловутые? "Для повышения боевой готовности войск округа...", так вот это - НЕ об изменении уставной степени бг войск округа говорится, понимаете? В армии, практически КАЖДОЕ действие направлено не повышение боеготовности (вплоть до инвентаризации портянок и покраски ворот склада)), но к изменению степени бг, это отношения не имеет, увы :) Олег К. пишет: Правда прикольно с вами рез..ами - степени такой не было а повышенная б.г. была.??? Бедненький, у вас уже и Баграмян "резун"..., и мальчики кровавые в глазах...
dlshzw75: Олег К. пишет: и подписав ее видимо в суете не "именем" наркома или нГШ а своим Ну, и горазды же вы сказки сочинять. Шифровки из Москвы на введение ПП действие в округа не отправлялись. А потому и не мог быть этот приказ командования армии быть подписан наркомом.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться Ну, вот Фомин перенёс сроки на 22 июня, а Баграмян на 25-е. :-))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ну, вот Фомин перенёс сроки на 22 июня, а Баграмян на 25-е. :-)) Ага :) Для для 37го СК. А для 55го - на 26е. А для 36го - на 27е. А для 31го - на 28е. А для 49го - на 30е июня. Всё сходится :) Как раз поэтому я и спрашивал у Сергея ст., - нет ли по ЗапОВО директивы подобной той, что он уже любезно приводил здесь для 55го СК КОВО. Кстати, Баграмян ответил ещё и на мучивший Козинкина вопрос - ВСЕ ли глубинные СК перечислены в директиве КОВО, или там указаны "только те, для которых выбран способ передвижения".
Сергей ст: mifi пишет: А этот фрагмент воспоминаний Баграмяна зачем-то в Главпуре сочинили? Ну прогнали пургу. А знаете почему? :)
Сергей ст: Довожу до сведения "всех интересующихся": тексты входящих директив в округа будут опубликованы, на них имеются время начала приема, время окончания приема, время поступления в ШО, время расшифровки. Именно на основании этих данных я и указываю о "качестве" прохождения директивы.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Кирпонос пошел бы под растрел если бы вышел из окружения точно.. побожитесь, или как? Если бы к нему, действительно, были претензии такого рода, ничто не мешало отдать его под трибунал и в июле, и в августе, и в начале сентября. А коль надумаете идиотничать, типа "просто не успели", то сразу утритесь, ведь в этом случае совсем не обязательно было устраивать этому Герою почётное перезахоронение с воинскими почестями в столице Украины. Бойцы у могилы Героя Советского Союза генерал-полковника Кирпоноса М.П., погибшего в боях за Киев. PS Это ж каким надо быть ...удаком, чтобы не гнушаться на эту могилу гадить...
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ну прогнали пургу. А знаете почему? :) Нет. Почему? :) Сергей ст пишет: Довожу до сведения "всех интересующихся": тексты входящих директив в округа будут опубликованы, на них имеются время начала приема, время окончания приема, время поступления в ШО, время расшифровки. Именно на основании этих данных я и указываю о "качестве" прохождения директивы. Премного благодарны :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет. Почему? :) Потому что в ПУРе работали "маеры складских войск", которые не понимают основ документооборота и связи.
piton83: Сергей ст пишет: Ничего верного нет. Совершенно. А что нет-то? 1. Если войскам надо день-два для ПП, то какая разница, за полчаса передадут директиву или за четыре? Особой разницы нет, так или не так? 2. Введение ПП планировалось по сигналу, а данная директива была импровизацией или так все и было задумано? 3. Что быстрее выполнить по сигналу заранее подготовленные действия или рожать свои указания на основе директивы?
Сергей ст: piton83 пишет: 1. Если войскам надо день-два для ПП, то какая разница, за полчаса передадут директиву или за четыре? Особой разницы нет, так или не так? Войскам на полевых позициях на границе этого не надо было. Вы ошибаетесь. piton83 пишет: 2. Введение ПП планировалось по сигналу, а данная директива была импровизацией или так все и было задумано? Правильно. ПП ночью 21-22 июня не вводился. Дальше что? piton83 пишет: 3. Что быстрее выполнить по сигналу заранее подготовленные действия или рожать свои указания на основе директивы? Никакой разницы.
piton83: Сергей ст пишет: Войскам на полевых позициях на границе этого не надо было. Вы ошибаетесь. А войскам не на границе? Сергей ст пишет: Правильно. ПП ночью 21-22 июня не вводился. Дальше что? О чем я и говорил - данная директива была импровизацией, значит немцы сделали что-то такое, чего от них в принципе не ждали. Потому что если бы ждали, то действия наших войск были бы отработаны. Так? Сергей ст пишет: Никакой разницы. Скажу так. Мнение весьма и весьма сомнительное.
Сергей ст: piton83 пишет: А войскам не на границе? А зачем им быть на позиции в первый час? Совершенно не нужно. И уже хорошо, что тезис про "граничные дивизии" Вы не опровергаете :) piton83 пишет: О чем я и говорил - данная директива была импровизацией, значит немцы сделали что-то такое, чего от них в принципе не ждали. Потому что если бы ждали, то действия наших войск были бы отработаны. Так? Не так. Ситуация на 22.00 не видилась так, что нужно вводить ПП. piton83 пишет: Скажу так. Мнение весьма и весьма сомнительное. Отвечу так же. Никаких оснований для обратного не имеется. Можете опровергнуть?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «Что быстрее выполнить по сигналу заранее подготовленные действия или рожать свои указания на основе директивы?» Никакой разницы. Разница такая же, как - играть оркестром хорошо отрепетированное по нотам музпроизведение (например симфонию Скрябина)) , либо делать то же самое, но - как бох на душу положит, все ж мастера, сымпровизируют наскоро, если что... Ну вот и сымпровизировали.
dlshzw75: Олег К. пишет: я гляжу вы много не знаете не разбираетесь или не понимаете.. учитесь.. Учусь. http://rkka.ru/maps/yuf.gif "2 июля 1941 года. 11-й день войны 11-я армия перешла в наступление из Румынии, а 4-я танковая группа начала наступление от Двинска на Опочку, Остров. Венгерские войска также перешли в наступление. " http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Олег К. пишет: Т.е. вы надеюсь поняли что "входящей" дир. 1 что принимали в округах НИКТО и НИКОГДА еще не публиковал? Ну, вот я сравниваю тексты двух документов. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 и http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001243-000-0-0#000 Не вижу разницы. Олег К. пишет: Данная директива Павлова -- то что вы выложили из малиновки -- фальшивка. Я так и знал! "Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей." - Аксиомы конспиролога.
dlshzw75: Сергей ст пишет: начнут выть по поводу отсутствия "абзаца" :) Но тупые душки-военные понятия не имеют почему Павлов выкинул этот абзац, и никогда в жизни не видели входящего текста :) Откуда взялся этот пресловутый абзац, если в приведённом вами оригинале его нет? И что же, всё-таки, в нём было?
piton83: Сергей ст пишет: А зачем им быть на позиции в первый час? Как зачем, отражать вражеское нападение. Сергей ст пишет: И уже хорошо, что тезис про "граничные дивизии" Вы не опровергаете :) В этом вопросе я Вам вполне доверяю Сергей ст пишет: Не так. Ситуация на 22.00 не видилась так, что нужно вводить ПП. Стал быть директива это импровизация и есть. Сергей ст пишет: Отвечу так же. Никаких оснований для обратного не имеется. Можете опровергнуть? Жугдэрдэмидийн привел прекрасный пример. Как думаете, зачем музыканты репетируют, если разницы нету
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Разница такая же, как - играть оркестром хорошо отрепетированное по нотам музпроизведение (например симфонию Скрябина)) , либо делать то же самое, но - как бох на душу положит, все ж мастера, сымпровизируют наскоро, если что... Ну вот и сымпровизировали. Кухонная логика рулит. Поздравляю. Никакой разницы нет. Это Вам так хочется. Процесс прохождения директивы и принятые решения показывают это со всей очевидностью.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Откуда взялся этот пресловутый абзац, если в приведённом вами оригинале его нет? И что же, всё-таки, в нём было? Это Вам к фантасту. Он на этом уже собаку съел :) Если коротко - текст, опубликованный в малиновке, не соответствует архивному.
Сергей ст: piton83 пишет: Как зачем, отражать вражеское нападение. Отражать вражеское нападение в первые часы они и не должны были. piton83 пишет: Стал быть директива это импровизация и есть. Импровизация для чего? Директива б/н, это еще одно "повышение боевой готовности". piton83 пишет: Жугдэрдэмидийн привел прекрасный пример. Как думаете, зачем музыканты репетируют, если разницы нету Ну про кухонную логику "автора" я выше написал.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Кухонная логика рулит. Поздравляю. Никакой разницы нет. Это Вам так хочется. Процесс прохождения директивы и принятые решения показывают это со всей очевидностью. Себя поздравьте с этой логикой. Процессы принятия решений и передачи информации, как раз и показывают, что это была - чистой воды импровизация. Сергей ст пишет: Импровизация для чего? Для принятия экстренных мер во внеплановой ситуации. Сергей ст пишет: Отражать вражеское нападение в первые часы они и не должны были. По директиве? Да - не должны были. Что лишний раз подтверждает её импровизационный, внеплановый характер.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Себя поздравьте с этой логикой. Процессы принятия решений и передачи информации, как раз и показывают, что это была - чистой воды импровизация. Доказательства будут? Жугдэрдэмидийн пишет: Для принятия экстренных мер во внеплановой ситуации. Сие есть неверная интерпретация. Время для принятия мер по плану еще не пришло. Вот какая была ситуация. Жугдэрдэмидийн пишет: По директиве? Да - не должны были. Что лишний раз подтверждает её импровизационный, внеплановый характер. А прочесть о чем люди пишут способности не хватает? Перечитайте о чем речь.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Доказательства будут? Того, что это была именно импровизация, а не "заранее продуманный план действий на такой случай"? Не, даже распинаться поленюсь, по-моему вы просто тупо упёрлись столкнувшись с очевидностью. Сергей ст пишет: Время для принятия мер по плану еще не пришло. Вот какая была ситуация. Именно так. Вот поэтому в этой внеплановой ситуации и пришлось нашему руководству экстренно импровизировать. Планы-то были, но время для принятия плановых мер ещё не пришло. Сергей ст пишет: А прочесть о чем люди пишут способности не хватает? Перечитайте о чем речь. Хватает, успокойтесь. Речь шла о том, что по этой директиве приграничным войскам в первый час совершенно не нужно было находиться на их плановых оборонительных позициях. Что лишний раз подтверждает её импровизационный, внеплановый характер.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Того, что это была именно импровизация, а не "заранее продуманный план действий на такой случай"? Не, даже распинаться поленюсь, по-моему вы просто тупо упёрлись столкнувшись с очевидностью. Вы не поняли сути. Ладно, простительно. Перечитайте написанное выше. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно так. Вот поэтому в этой внеплановой ситуации и пришлось нашему руководству экстренно импровизировать. Планы-то были, но время для принятия плановых мер ещё не пришло. елы-палы. Какая-такая "внеплановая ситуация"? Разберитесь, для начала, в своих мыслях. Жугдэрдэмидийн пишет: Хватает, успокойтесь. Речь шла о том, что по этой директиве приграничным войскам в первый час совершенно не нужно было находиться на их плановых оборонительных позициях. Что лишний раз подтверждает её импровизационный, внеплановый характер. Т.е. прочесть не смогли. И чем Вы лучше Козинкина? :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Оууу... Да у вас, я смотрю - самомнение в процессе надувания, вы поаккуратней с этим, лопнуть может, некрасиво будет. Всего доброго, вопросов к вам у меня больше нет.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Оууу... Да у вас, я смотрю - самомнение в процессе надувания, вы поаккуратней с этим, лопнуть может, некрасиво будет. Всего доброго, вопросов к вам у меня больше нет. Поняли что ерунду сморозили? :) Значит правильно сказал, что ничем Вы Козинкина не лучше. Прочесть не можете о чем речь....
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Поняли что ерунду сморозили? :) Понял, что сказать по существу - вам просто нечего. Отсюда и надувание щёк :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Понял, что сказать по существу - вам просто нечего. Отсюда и надувание щёк :) Я уже все сказал выше. Уже не в первый раз Вы не прочитав о чем речь начинайте писать. И не в первый раз я даю совет - сначала почитайте. И сейчас повторяю этот же совет. :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Я уже все сказал выше. Уже не в первый раз Вы не прочитав о чем речь начинайте писать. И не в первый раз я даю совет - сначала почитайте. И сейчас повторяю этот же совет. :) Совет пустой; как раз после прочтения того, что вы сказали выше, я и высказал своё мнение на сей счёт :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какая-такая "внеплановая ситуация"? "В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев" Вот эта ситуация была внеплановой. Точнее внеплановым было не то, что представляли себе наши высшие начальники, когда писали эту директиву, а внеплановой была реальность, с которой ранним утром 22 июня им пришлось столкнуться. "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
piton83: Сергей ст пишет: Ну про кухонную логику "автора" я выше написал. Причем тут кухонная логика? Зачем по-вашему проводтся тренировки и учения в армии? В том числе и по прохождению сигналов боевого управления и по переводу в разные степени БГ. Если разницы нету.
dlshzw75: piton83 пишет: по переводу в разные степени БГ. Так ведь не было в 41 году "разных степеней". Единственный способ - повышение бг распорядительным порядком.
Сергей ст: piton83 пишет: Причем тут кухонная логика? Зачем по-вашему проводтся тренировки и учения в армии? В том числе и по прохождению сигналов боевого управления и по переводу в разные степени БГ. Если разницы нету. Не было никаких специально выработанных сигналов.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот эта ситуация была внеплановой. Точнее внеплановым было не то, что представляли себе наши высшие начальники, когда писали эту директиву, а внеплановой была реальность, с которой ранним утром 22 июня им пришлось столкнуться. Все правильно. Это было гадание на кофейной гуще. Возможно или нет, на момент принятия решения не было ничего точно известно. Соответственно вводить план, или не вводить, вот в чем было решение. А не плановая/внеплановая ситуация.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Совет пустой; как раз после прочтения того, что вы сказали выше, я и высказал своё мнение на сей счёт :) Я же говорю - Козинкин-2 :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Соответственно вводить план, или не вводить, вот в чем было решение. План не был рассчитан на введение его "за 5 мин" до нападения противника. И он не был рассчитан на полномасштабное вторжение. Поэтому вводить его вечером 21 июня было уже поздно, а учитывая масштаб немецкого вторжения, и бесполезно. "С текстом интервью 6 декабря 1965 г. ознакомился Г.К. Жуков и на первом листе документа написал: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г." - Прим. публикатора." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
Олег К.: dlshzw75 пишет: . Шифровки из Москвы на введение ПП действие в округа не отправлялись. А потому и не мог быть этот приказ командования армии быть подписан наркомом. а откуда вы это знаете если исходящие шифровки ГШ тех дней не публиковались????? они тупо засекречены и недоступны.. piton83 пишет: Что быстрее выполнить по сигналу заранее подготовленные действия или рожать свои указания на основе директивы? вы опять забыли что пока дир.1 только шифровали Жуков тот же уже звонил по ней в округа.. dlshzw75 пишет: от я сравниваю тексты двух документов. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 и http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001243-000-0-0#000 Не вижу разницы. ищите сборник боевых документов № 36 кажется -по ЗапОВО от 1958 года.. там подлинный текст того что павлов выдал в армии.. dlshzw75 пишет: Т.е. вы надеюсь поняли что "входящей" дир. 1 что принимали в округах НИКТО и НИКОГДА еще не публиковал? Ну, вот я сравниваю тексты двух документов. сергей ст. уже ответил -- он первым впервые опубликует то что приняли в округах.. (поглядим.. -- он полтора года уверял всех что черновик и опубликовал точно а потом выяснилось что слова ро Румынии надо было зачеркнуть .. упс..) Сергей ст пишет: Довожу до сведения "всех интересующихся": тексты входящих директив в округа будут опубликованы, на них имеются время начала приема, время окончания приема, время поступления в ШО, время расшифровки ........................ dlshzw75 -- вы поняли что НИКОГДА вы еще не видели входящих "директив №1"??? Сергей ст пишет: Ситуация на 22.00 не видилась так, что нужно вводить ПП. глупости. ПП и так начали выполнять черте когда - начав по ПП выводить войска. запокругов проводить отмобилизование и получать до 21 июня те же авто из н/Х. На ввод ПП была указивка ГШ около 4-х часов утра 22 июня. От того что вас не допустили и не допустят к исходящим шифровкам ГШ (не черновикам директив а шифровкам) не значит что значит ее не было.. На 22.20 21 июня давать указание на ввод ПП было нельзя политически.. Сергей ст пишет: ПП ночью 21-22 июня не вводился. после 4 -х часов утра -- уже утро.. Сергей ст пишет: в ПУРе работали "маеры складских войск", вы мне льстите.. Сергей ст пишет: зачем им быть на позиции в первый час? Совершенно не нужно. И уже хорошо, что тезис про "граничные дивизии" Вы не опровергаете я приводил слова Абрамидзе который был рад что его дивизию не сразу загнали вы окопы с 19 июня.. осталось время для маневра.. Дивизиям второго эшелона которые должны были быть в районах сосредоточения на 21 июня без разницы пара часов ... Они второй эшелон и резерв 00 не сразу в бой вступают.. dlshzw75 пишет: "2 июля 1941 года. 11-й день войны 11-я армия перешла в наступление из Румынии, а 4-я танковая группа начала наступление о думаете отвечая на вопросы ГШ комдивы не знали с кем воевать начали в первый же день войны в ОдВО??? В КОВО тоже не сразу Венгрия перешла границу... Расскажите что в КОВО не воевали 22 июня.. dlshzw75 пишет: Данная директива Павлова -- то что вы выложили из малиновки -- фальшивка. Я так и знал! СБД и БДСА -- разные вещи... СБД - это опубликованные на бумаге в 50-е доки. БДСА -- интернет свалка ... Вы что -- СБД не видали никогда ???? Сергей ст пишет: Директива б/н, это еще одно "повышение боевой готовности". не так. это директива о приведении-переводе в полную боевую готовность войск, ВВС, ПВО и флотов из повышенной в которой те должны были находиться с 19-20 июня примерно. Сергей ст пишет: Если коротко - текст, опубликованный в малиновке, не соответствует архивному. он вас не понял точно.. Уж снизойдите до плебса и разъясните вразумительно что директива Павлова в армии ЗапОВО впервые опубликована была в Сборнике Боевых Документов в 1958 году еще. Текст там отличен от того что влепила малиновка в 1998 году.. Сергей ст пишет: чем Вы лучше Козинкина? он "резун" а резуны меня ненавидят .. Жугдэрдэмидийн пишет: Всего доброго, вопросов к вам у меня больше нет. Сергей ст -- вот так всегда -- этот гуракча примерно так и уходит от обсуждалок если нарывается на то что ему не нравится. dlshzw75 пишет: внеплановым было не то, что представляли себе наши высшие начальники, когда писали эту директиву, а внеплановой была реальность, с которой ранним утром 22 июня им пришлось столкнуться. "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. жуков сбрехал оправдываясь за провал своих "планов"и "стратегий" а вы повторили.. piton83 пишет: роводтся тренировки и учения в армии? В том числе и по прохождению сигналов боевого управления и по переводу в разные степени БГ. армия ВВС, ПВО и флота к 120 июня должны были находиться в повышенной б.г. Дир. 1 переводила войска в полную б.г. В этом ее суть и так ее понимали военные. Мне слова Пуркаева опять привести? ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вот что было в директиве без номера и вот что понимали военные в округах. Нарком ВМФ прочел дир. 1 которая и ему адресовалась и имено переводом Флота в полную б.г. из повшенной и занялся.. dlshzw75 пишет: е было в 41 году "разных степеней". Единственный способ - повышение бг распорядительным порядком. в ВВС ПВО и флоте - были. Распорядительным порядком, через вывод войск по Пп и повышали "степень" б.г.. Есть инструкция от 1934 года о б.г. -- там указаны мероприятия которые требуется проводить при приведении в полную б.г. - их и проводили с 8-11-15 июня по тем директивам от 11-12 июня.. Когда начали выводить в районы по ПП.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это ж каким надо быть ...удаком, чтобы не гнушаться на эту могилу гадить... сказал адвокат Гитлера обвиняющий СССР в подготовке агрессии ?? смешно..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: у вас уже и Баграмян "резун" .... боюсь ты долго здесь не продержисся... охота поострить и поидиотничать -- у закорецкого проще будет...
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Так ведь не было в 41 году "разных степеней". Единственный способ - повышение бг распорядительным порядком. Были. Постоянная и Полная. Вот в Полную бг войска и должно было привести по той директиве, да не везде успели. Сергей ст пишет: Не было никаких специально выработанных сигналов. Об этом и речь. На ДРУГОЙ сценарий начала войны - сигналы были, а на реально и внезапно сложившийся - не было; отсюда и импровизации. Сергей ст пишет: Я же говорю - Козинкин-2 :) Ну чего вам ещё говорить остаётся-то :) Тот, когда сказать нечего - "резунами" ругается, вы в аналогичной ситуации - "козинкиными" обзываетесь. Вы два сапога - пара. dlshzw75 пишет: План не был рассчитан на введение его "за 5 мин" до нападения противника. И он не был рассчитан на полномасштабное вторжение. Поэтому вводить его вечером 21 июня было уже поздно, а учитывая масштаб немецкого вторжения, и бесполезно. Но делать-то надо было, хоть что-то, отсюда и появляются на свет (одна за другой, и одна другой хлеще)) директивы 22 июня.
piton83: dlshzw75 пишет: Так ведь не было в 41 году "разных степеней". Единственный способ - повышение бг распорядительным порядком. Степеней не было, а ПП были. Сергей ст пишет: Не было никаких специально выработанных сигналов. Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны ... По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. ... http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
dlshzw75: Нашёл я этот сборник. 1. Это не СБД 36, а СБД 35 http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html 2. Действительно, по сравнению с "малиновкой", отсутствует кусочек текста. Но очень странно как-то он отсутствует - текст обрывается после первого предложения в пункте (в) и начинается вновь прямо с середины предложения в пункте (г). Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа. "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов" Так и какой вывод я должен сделать из всего этого?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: он "резун" а резуны меня ненавидят .. Не знаю, как там "резуны", но я ваше творчество - от души обожаю, это просто праздник какой-то :) Олег К. пишет: «Это ж каким надо быть ...удаком, чтобы не гнушаться на эту могилу гадить...» сказал адвокат Гитлера обвиняющий СССР в подготовке агрессии Адвокат Гитлера, это вы Козинкин. Ведь это вы писали: будьте готовы стать адвокатом Гитлера.. Если он напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина --то он по всем нормам -- не агрсесор. и это вы не гнушаетесь гадить на могилы Героев. Олег К. пишет: «Всего доброго, вопросов к вам у меня больше нет.» Сергей ст -- вот так всегда -- этот гуракча примерно так и уходит от обсуждалок если нарывается на то что ему не нравится. Вы-то чего обрадовались, к вам-то, как раз читательских вопросов - полным полно )) Олег К. пишет: боюсь ты долго здесь не продержисся... и здесь жаловаться на меня будете, да?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Степеней не было, а ПП были. И степени были, целых две. piton83 пишет: «Не было никаких специально выработанных сигналов.» цитата: Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны ... По сигналу «Гроза» Разумеется, сигналы были, о них и в ПП предостаточно упоминаний; не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос.
dlshzw75: Я считаю, что поздним вечером 21 июня вопрос о том, чтобы вводить или не вводить немедленно ПП даже и не стоял. http Тынц тут
Сергей ст: dlshzw75 пишет: План не был рассчитан на введение его "за 5 мин" до нападения противника. И он не был рассчитан на полномасштабное вторжение. Поэтому вводить его вечером 21 июня было уже поздно, а учитывая масштаб немецкого вторжения, и бесполезно. План прикрытия /если Вы о нем/, мог вводиться даже ПОСЛЕ нападения противника. И даже был введен. А Вы не знали?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется, сигналы были, о них и в ПП предостаточно упоминаний; не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос. Никакого "такого" случая не было. Была неопределенность. И было два варианта: 1) вводить в действие все планы немедленно, 2) ограничиться очередным "повышением боевой готовности". Пошли по 2-му варианту.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 2. Действительно, по сравнению с "малиновкой", отсутствует кусочек текста. Но очень странно как-то он отсутствует - текст обрывается после первого предложения в пункте (в) и начинается вновь прямо с середины предложения в пункте (г). Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа. Ни то, ни другое. Объяснение этому прямо в тексте директивы. :) Посмотрите адресаты.
Сергей ст: piton83 пишет: Степеней не было, а ПП были. Сергей ст пишет: цитата: Не было никаких специально выработанных сигналов. цитата: Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны ... По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. ... http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html Не тащите сюда всякую ерунду наших военных. Ужа давным-давно я выкладывал документы по сигналу "Гроза". Никакого отношения к ПП этот сигнал не имеет. Кроме того, передача этого сигнала по "объему" текста немногим меньше чем директива б/н. :) Так что, очередной раз мимо... :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: План прикрытия /если Вы о нем/, мог вводиться даже ПОСЛЕ нападения противника. И даже был введен. А Вы не знали? Мог-то он мог, только он не был на это рассчитан. А так и микроскопом можно гвозди забивать.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Мог-то он мог, только он не был на это рассчитан. А так и микроскопом можно гвозди забивать. Был.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И было два варианта: 1) вводить в действие все планы немедленно Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком. Сергей ст пишет: Был. Сандалов пишет, что не был. И Жуков об этом пишет. Да все об этом пишут. Только вы считаете по другому. Может обоснуете как-то?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Сандалов пишет, что не был. И Жуков об этом пишет. Да все об этом пишут. Прежде всего это следует из текстов самих ПП, а уж в добавок к этому - подтверждается мемуаристикой. dlshzw75 пишет: Только вы считаете по другому. Может обоснуете как-то? Сомневаюсь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком. Это как можно "повышать", если неизвестно для чего? У Вас явное противоречие. Сами определитесь... dlshzw75 пишет: Сандалов пишет, что не был. И Жуков об этом пишет. Да все об этом пишут. Только вы считаете по другому. Может обоснуете как-то? А Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. Во-вторых, они не пишут о собственных ошибках при исполнению планов.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Прежде всего это следует из текстов самих ПП, а уж в добавок к этому - подтверждается мемуаристикой. Нет в текстах ПП ничего такого. Не обманывайте себя. :) Жугдэрдэмидийн пишет: Сомневаюсь. Человеку свойственно сомневаться. Ничего поделать с этим нельзя.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. вполне в духе Козинкина "ответ" :) Сергей ст пишет: Во-вторых, они не пишут о собственных ошибках при исполнению планов. и это никак не отменяет того, что писали советские военные о дефектах этих планов. Сергей ст пишет: Нет в текстах ПП ничего такого. Не обманывайте себя. :) Козинкин ответил бы: А вы их перечитайте. Сергей ст. ответил бы: Есть. Вы какого ответа хотели бы? :) Сергей ст пишет: Человеку свойственно сомневаться. Ничего поделать с этим нельзя. С этим и не надо ничего делать, ибо из сомнений рождаются поиск и знание :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: вполне в духе Козинкина "ответ" :) Не будьте попугаем. А то будете выглядеть посмещищем. Жугдэрдэмидийн пишет: и это никак не отменяет того, что писали советские военные о дефектах этих планов. Дефекты планов ПП не отменяют сути. Пора бы Вам это уяснить. Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин ответил бы: А вы их перечитайте. Сергей ст. ответил бы: Есть. Вы какого ответа хотели бы? :) Прочитал ПОЛНОСТЬЮ /в отличии от Вас/, несколько раз перечитывал, а также занимался картами к планам. Можете сказать такое о себе?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это как можно "повышать", если неизвестно для чего? У Вас явное противоречие. Сами определитесь... Я напишу по другому. Вводить ПП можно было только по частям распорядительным порядком. Передача короткого сигнала была предусмотрена только в тексте самого плана, но сделать этого было нельзя, поскольку исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я напишу по другому. Вводить ПП можно было только по частям распорядительным порядком. Передача короткого сигнала была предусмотрена только в тексте самого плана, но сделать этого было нельзя, поскольку исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме. Да было все доведено. И действовали по ПП. Другое дело, что действовали хреново. Одни отказы командиров частей на выполнение приказов чего стоят.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Не будьте попугаем. А то будете выглядеть посмещищем. это, кстати, тоже, вполне козинкинская забота, "как бы посмешищем не выглядеть", мне эти проблемы - совершенно чужды :) Сергей ст пишет: Дефекты планов ПП не отменяют сути. Совершенно верно. Тем более, что основным их дефектом было всего-то лишь (тьфу, мелочь какая)) то, на что указал dlshzw75, ссылаясь на советских военачальников. Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения". Сергей ст пишет: Прочитал ПОЛНОСТЬЮ /в отличии от Вас/, несколько раз перечитывал, а также занимался картами к планам. Подобные вещи о себе, в качестве "аргумента" рассказывать бессмысленно, и даже смешно. Козинкин, например, когда не знает что сказать - либо "резунами" бранится, либо щёки надувает - он дескать "военный", а потому "авторитетный" :) Всё не так, ребята. Вся ваша "авторитетность" не в рассказах о ней видна должна быть, а всего лишь - прямо следовать из ваших текстов. Это было бы условие необходимое и достаточное:) Сергей ст пишет: Можете сказать такое о себе? Я не так глуп, чтобы вместо аргументации по делу, вещать о "владении сокровенным знанием". Но /в отличии от Вас/ сумел увидеть в ПП то, о чём рассказывали советские военные.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: это, кстати, тоже, вполне козинкинская забота, "как бы посмешищем не выглядеть", мне эти проблемы - совершенно чужды :) Знатный из Вас попугай получается. Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно. Тем более, что основным их дефектом было всего-то лишь (тьфу, мелочь какая)) то, на что указал dlshzw75, ссылаясь на советских военачальников. Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения". Ложь. Кто из советских военачальников написал, что они были рассчитаны только на введение в предвоенное время? Жугдэрдэмидийн пишет: Подобные вещи о себе, в качестве "аргумента" рассказывать бессмысленно, и даже смешно. Козинкин, например, когда не знает что сказать - либо "резунами" бранится, либо щёки надувает - он дескать "военный", а потому "авторитетный" :) Всё не так, ребята. Спринтер из Вас никудышный... Так прочли Вы ПП ПОЛНОСТЬЮ или нет? Жугдэрдэмидийн пишет: Я не так глуп, чтобы вместо аргументации по делу, вещать о "владении сокровенным знанием". Но /в отличии от Вас/ сумел увидеть в ПП то, о чём рассказывали советские военные. Глупы. Даже очень. Т.к. беретесь судить о документе, которого ПОЛНОСТЬЮ и не читали. Даже представления о нем не имеете. Да и врать Вы горазды, т.к. советские военные ничего подобного не говорили.
Жугдэрдэмидийн: я вас предупреждал, что чрезмерное надувание щёк - может некрасиво для вас закончиться:) Вот и результат ----->>>> Сергей ст пишет: Глупы. Даже очень. Т.к. беретесь судить о документе, которого ПОЛНОСТЬЮ и не читали. Даже представления о нем не имеете. Да и врать Вы горазды, т.к. советские военные ничего подобного не говорили. Читайте на здоровье, просвещайтесь помаленьку: Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.Владимирский А. В. На киевском направлении. Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на “М-3”). К недостаткам армейского плана прикрытия следует отнести также включение в район прикрытия № 4 100-й стрелковой дивизии, которая прибывала в армию но железной дороге на “М-3”. Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день войны, ни позже не прибыла. Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось н то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 гола. Так как на основе армейского плана (плана РП-4), имевшего указанные недостатки, перед самой войной были разработаны приказания всем соединениям, вложенные в так называемые “красные пакеты”, и инструкции для выхода войск по боевой тревоге и занятия ими предусмотренных позиций или районов сосредоточения, то с началом войны командование армии и командиры соединений и частей при попытках осуществить армейский план встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками планаСандалов Л.М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: я вас предупреждал, что чрезмерное надувание щёк - может некрасиво для вас закончиться:) Вот и результат ----->>>> :) Вот Вы и показали собственную ложь. Где здесь написаноЖугдэрдэмидийн пишет: Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения". Ну где? ЛОЖЬ - ВАШЕ ПОСТОЯННОЕ СОСТОЯНИЕ.
Жугдэрдэмидийн: Сергей, вы теряете лицо, успокойтесь, я всё для вас разжую. Вот здесь написано, что ПП были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное время: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете? И если вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана. Вот и всё. Кстати, и сами ПП полистайте ещё разок, мемуарами вы уже заполучили, но в и в самих текстах планов есть немало показаний на то, что именно так всё и обстояло, как сообщил для вас dlshzw75.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете? Вы хоть сами поняли, что написали несусветную ГЛУПОСТЬ? Из процитированных слова НИКАК не следует, что ПП мог вводиться ТОЛЬКО до начала военных действий. НИКАК. Жугдэрдэмидийн пишет: Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете? Да уж... Нет слов. Кухонная логика в самом расцвете.... Найти такое в словах Владимирского, это надо суметь. Жугдэрдэмидийн пишет: И если вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана Это Вы про это что ли: и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; Много раз ХА-ХА-ХА :) :) :) Я же Вам сразу сказал - читайте ПП ПОЛНОСТЬЮ. :) :) Ну или на худой конец на карту посмотрели бы...
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Вы хоть сами поняли, что написали несусветную ГЛУПОСТЬ? Из процитированных слова НИКАК не следует, что ПП мог вводиться ТОЛЬКО до начала военных действий. НИКАК. И об этом вам уже писали ---->>> dlshzw75 пишет: Мог-то он мог, только он не был на это рассчитан. А так и микроскопом можно гвозди забивать. Сергей ст пишет: Да уж... Нет слов. Кухонная логика в самом расцвете.... Найти такое в словах Владимирского, это надо суметь. Это не удивительно, что у вас нет слов, НЕ увидеть такого в словах Владимирского, это ещё надо уметь. Кстати, там же Владимирский пишет, что: Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. На прием, расшифрование и зашифрование текста в нескольких штабных инстанциях ушло много времени, так необходимого войскам для их подъема по тревоге и развертывания на приграничном рубеже. И о том, как в результате всего этого войскам прикрытия пришлось с боями пробиваться на свои плановые позиции, с разной степенью "успеха", естественно. Импровизация, она и есть импровизация. Сергей ст пишет: Много раз ХА-ХА-ХА :) :) :) Я же Вам сразу сказал - читайте ПП ПОЛНОСТЬЮ. :) :) более всего это походит на - истерику под видом "сокровенного знания", извините :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: И об этом вам уже писали ---->>> Опять беготня началась. Не надоело? Или проблемы с логикой? Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, там же Владимирский пишет, что: Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. На прием, расшифрование и зашифрование текста в нескольких штабных инстанциях ушло много времени, так необходимого войскам для их подъема по тревоге и развертывания на приграничном рубеже. Очередное неумение читать. Владимирский не пишет о действительных причинах, а пишет О ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИНАХ. А на самом деле причины совершенно не в шифровке/расшифровке. Жугдэрдэмидийн пишет: более всего это походит на - истерику под видом "сокровенного знания", извините :) Сказать нечего? Правильно. Иначе просто промолчали бы. Так на КАРТУ ПОСМОТРЕЛИ? Или даже этого сделать не смогли? Подсказываю, максимальное расстояние, которое требовалось пройти частям 42-й дивизии, это 70 км. Вот и ответьте, как это им отводилось ТРИДЦАТЬ часов на расстояние СЕМЬДЕСЯТ км при поднятии по боевой тревоге :)
Сергей ст: Сергей ст пишет: Подсказываю, максимальное расстояние, которое требовалось пройти частям 42-й дивизии, это 70 км. Вот и ответьте, как это им отводилось ТРИДЦАТЬ часов на расстояние СЕМЬДЕСЯТ км при поднятии по боевой тревоге :) А вот расположение частей 42-й сд по ПП: от Бреста до Янковиче занимал оборону 125 сп 6 сд, соседом справа был 44 сп, еще правее, до Семятыче - 459 сп. Во втором эшелоне - 459 сп. Вот и считайте, сколько им требовалось времени, на занятие полевых сооружений. При этом учтите, что занимали они позиции в Брестском УР.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Опять беготня началась. Не надоело? Или проблемы с логикой? Сергей, вы теряете лицо, никаких проблем с логикой у меня нет, и ПП и мемуары военных подтверждают одну совершенно не сложную мысль: На ТАКОЙ сценарий начала войны, ПП-41 не были рассчитаны в принципе, а короткого сигнала войскам на ТАКОЙ случай, в арсенале НКО и ГШ тоже не оказалось. Вы буксуете на ровном месте, честно говоря. Сергей ст пишет: Владимирский не пишет о действительных причинах, а пишет О ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИНАХ. А на самом деле причины совершенно не в шифровке/расшифровке. Конечно не в этом, это всего лишь - одна из причин, но тоже немаловажная, когда счёт идёт на минуты. А ведь помимо способа передачи, ещё и само содержание директивы оказывало тормозящий эффект на войска: Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, повторив при этом требование директивы НКО "не поддаваться ни на какие провокации", что было понято некоторыми командирами соединений как предостережение — не давать немцам повода для раздувания спровоцированных ими приграничных конфликтов в войну. Но когда артиллерия и авиация начали обстреливать и бомбить военные городки и лагеря, стало ясно, что это война. В результате, выйти к своим плановым позициям они так и не успели: Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами. Сергей ст пишет: Сказать нечего? На это? :)--->>> Сергей ст пишет: Много раз ХА-ХА-ХА :) :) :) Я же Вам сразу сказал - читайте ПП ПОЛНОСТЬЮ. :) :) - кроме того, что уже сказал абсолютно нечего. Ни прибавить, ни убавить, что называется. Сергей ст пишет: Так на КАРТУ ПОСМОТРЕЛИ? Давным-давно. Причём с курвиметром. Сергей ст пишет: Подсказываю, максимальное расстояние, которое требовалось пройти частям 42-й дивизии, это 70 км. Вот и ответьте, как это им отводилось ТРИДЦАТЬ часов на расстояние СЕМЬДЕСЯТ км при поднятии по боевой тревоге :) Видимо так: ~ 2-3 часа на выход в район сбора + 7-8 часов движение + 8 часов привал + 7-8 часов движения + 3-6 часов запаса. Как-то так. Вдоль Буга на северо-запад. В мирное время - вполне реально, после начала военных действий - абсолютно не выполнимо. Вы чего сказать-то этим хотели, а...?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей, вы теряете лицо, никаких проблем с логикой у меня нет, и ПП и мемуары военных подтверждают одну совершенно не сложную мысль: На ТАКОЙ сценарий начала войны, ПП-41 не были рассчитаны в принципе, а короткого сигнала войскам на ТАКОЙ случай, в арсенале НКО и ГШ тоже не оказалось. Вы буксуете на ровном месте, честно говоря. Проблемы с логикой у Вас очевидные. Да и с памятью тоже. Перечитайте свои сообщения. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно не в этом, это всего лишь - одна из причин, но тоже немаловажная, когда счёт идёт на минуты. Это причина ПО ВЛАДИМИРСКОМУ. А не реальная. Жугдэрдэмидийн пишет: Давным-давно. Причём с курвиметром. Судя по всему невнимательно. Да и позабыли уже. Освежите. Жугдэрдэмидийн пишет: Видимо так: ~ 2-3 часа на выход в район сбора + 7-8 часов движение + 8 часов привал + 7-8 часов движения + 3-6 часов запаса. Как-то так. Вдоль Буга на северо-запад. В мирное время - вполне реально, после начала военных действий - абсолютно не выполнимо. Вы чего сказать-то этим хотели, а...? Опуеть. Война идет, а часть 8 часов отдыхает... да и двигается не форсированным маршем. Да уж. С такими "кухонными логиками" войну точно не выиграть. А что же с 455 полком, которому до позиций 30 км? :)
dlshzw75: Для начала ещё одна цитата: "Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. " http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Для начала ещё одна цитата: "Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. " Это к чему? Оценка командира корпуса из резерва... Особенно прикалывает "служба в 1921 году..." Какой нафиг ПП?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Проблемы с логикой у Вас очевидные. Да и с памятью тоже. Вы пытаетесь валить с больной головы на здоровую, а на самом деле ----->>>> Сергей ст пишет: «В мирное время - вполне реально, после начала военных действий - абсолютно не выполнимо. » Опуеть. Война идет, а часть 8 часов отдыхает... да и двигается не форсированным маршем. Это уже дислексия, Сергей, вам нужно отдохнуть, а потом попытаться усвоить ЕЩЁ РАЗ, что норматив этот был вполне реальным для выполнения В МИРНОЕ время, а ПОСЛЕ НАЧАЛА военных действий он был уже абсолютно не выполним. Именно ОБ ЭТОМ и идёт речь с самого начала. Перечитывайте всё по новой, вы уже окончательно запутались. Сергей ст пишет: А что же с 455 полком, которому до позиций 30 км? :) Тоже самое. В мирное время - без проблем, после начала войны - навряд ли.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы пытаетесь валить с больной головы на здоровую? а на самом деле ----->>>> Нет, констатирую факт, что у Вас проблемы с логикой и памятью. Сначала пишете одну несуразицу, потом другую... Жугдэрдэмидийн пишет: Это уже дислексия, Сергей, вам нужно отдохнуть, а потом попытаться усвоить ЕЩЁ РАЗ, что норматив этот был вполне реальным для выполнения В МИРНОЕ время, а ПОСЛЕ НАЧАЛА военных действий он был уже абсолютно не выполним. Перечитывайте всё по новой, вы уже окончательно запутались. Осталось объяснить (правда при проблемах с логикой и памятью это сложновато будет..) ЗАЧЕМ приводить якобы нормативы обычного марша в мирное время для объяснения якобы нереальности исполнения плана после начала войны. Сможете? :) Да, а что делать с 455 полком? Он тоже будет 30 часов идти? Наверно с двумя перекурами по 8 часов и с проведением экскурсий по достопримечательностям? :)
dlshzw75: А вот ещё: "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
dlshzw75: Сергей ст пишет: Опуеть. Война идет, а часть 8 часов отдыхает... да и двигается не форсированным маршем. Вы сами-то пробовали 70 км форсированным маршем?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы сами-то пробовали 70 км форсированным маршем? 30 ходил. 70 не доводилось. Кстати, 70 километровый марш за время ВОВ это не такая уж редкость. Известны примеры, когда дивизии за сутки по 120 км проходили...
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Нет, констатирую факт, что у Вас проблемы с логикой и памятью. Сначала пишете одну несуразицу, потом другую... Ну конечно :) Я-то вам - премер привёл таких проблем у вас, прямо с цитатами, а вы только "ля-ля тополя" :) Сергей ст пишет: Осталось объяснить (правда при проблемах с логикой и памятью это сложновато будет..) понять вам это будет сложнавато с вашей бедой, а объяснить - проще пареной репы: В мирное время этот норматив выполняется - по-любому, ДАЖЕ обычным, а не форсированным маршем. Без проблем. А вот после начала военных действий - уже никак. Вообще. ЛЮБЫМ шагом и даже на авто. Понимаете, нет, а...? Сергей ст пишет: Да, а что делать с 455 полком? Он тоже будет 30 часов идти? Нет, увы всё не так, как вы думаете, в действительности "30 часов" это - максимальный срок вывода ВСЕЙ дивизии (последней её части на самый удалённый участок). Вот уж не ожидал, что вы будете наступать на те же грабли, что и Козинкин со сроком вывода глубинных дивизий "к первому июля"... Сергей ст пишет: Кстати, 70 километровый марш за время ВОВ это не такая уж редкость. Ну не вдоль же форсируемой немцами реки, в самом деле, о чём вы вообще... :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Известны примеры, когда дивизии за сутки по 120 км проходили... Пешком?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну конечно :) Я-то вам - премер привёл таких проблем у вас, прямо с цитатами, а вы только "ля-ля тополя" :) Опять у Вас провалы в памяти. Никаких примеров как не было, так и нет. Жугдэрдэмидийн пишет: понять вам это будет сложнавато с вашей бедой, а объяснить - проще пареной репы: В мирное время этот норматив выполняется - по-любому, ДАЖЕ обычным, а не форсированным маршем. Без проблем. А вот после начала военных действий - уже никак. Вообще. ЛЮБЫМ шагом и даже на авто. Понимаете, нет, а...? Понять ерунду невозможно. начнем с того, что суточный переход дивизии в мирное время это как раз около 70 км. Нет при нем никаких привалов по 8 часов. Далее, КАКАЯ ВООБЩЕ СВЯЗЬ скорости передвижения с мирным/военным временем? Только та, что скорость вырастет. Война идет, понимаешь... Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, увы всё не так, как вы думаете, в действительности "30 часов" это - максимальный срок вывода ВСЕЙ дивизии (последней её части на самый удалённый участок). Вот уж не ожидал, что вы будете наступать на те же грабли, что и Козинкин со сроком вывода глубинных дивизий "первому июля"... Наконец-то да Вас дошла суть :) Что 30 часов - это прибытия самых распоследних тыловых частей. И расположение их отнюдь не на полевых позициях доусиления. А время занятия позиций на границе гораздо меньше.... Именно по ним и нужно оценивать реальность плана. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну не вдоль же форсируемой немцами реки, в самом деле, о чём вы вообще... :) А этот марш и не вдоль реки был :) Вы же на карту смотрели :) Или все-таки нет? Кстати, а на "берегу" таки вообще никого из наших не было? :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Пешком? Да.
craft: Сергей ст пишет: Точно такой же процесс в звене округ-армия. Вот не понимаю - приказ "вскрыть конверт" - он требует разъяснения почему-отчего-зачем? Почему по округам рассылается ТЕКСТ директивы, а не условная фраза? Разве что потому, что ситуация НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА условной фразой?
Сергей ст: craft пишет: Вот не понимаю - приказ "вскрыть конверт" - он требует разъяснения почему-отчего-зачем? Почему по округам рассылается ТЕКСТ директивы, а не условная фраза? Разве что потому, что ситуация НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА условной фразой? Правильно. Вечером 21 июня не принято решения о вводе ПП.
craft: Сергей ст пишет: Правильно. Вечером 21 июня не принято решения о вводе ПП. Правильно ЧТО? Что на переход в состояние повышенной боеготовности НЕТу условного сигнала? По-Вашему - есть только условный сигнал на ввод ПП? А для других ситуаций никаких условностей нет? Только заверенный текст?
Сергей ст: craft пишет: Правильно ЧТО? Что на переход в состояние повышенной боеготовности НЕТу условного сигнала? Директива б/н это переход в состояние ПОЛНОЙ боевой готовности. Такого сигнала на уровне ГШ-округ-армия не существовало. Ниже это приказ о боевой тревоге. craft пишет: По-Вашему - есть только условный сигнал на ввод ПП? А для других ситуаций никаких условностей нет? Только заверенный текст? На уровне ГШ-Округ и на ввод ПП сигнала не было :) А Вы не знали? Было УСЛОВНАЯ ФРАЗА. А именно: ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ ____. Которая тоже передавалась шифровкой, соответственно требовала зашифрования/расшифрования.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да. 24 часа без перерыва со скоростью 5 км/ч. Пешком с личным оружием и вещмешком. Весьма сомнительно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 24 часа без перерыва со скоростью 5 км/ч. Пешком с личным оружием и вещмешком. Весьма сомнительно. Форсированный марш, вообще-то, это 8 км/ч.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Опять у Вас провалы в памяти. Никаких примеров как не было, так и нет. Что-то вы уже совсем плохой стали, мне вам одно и же жевать по несколько раз - недосук, извините, у меня уже есть один Козинкин, второй - это перебор. Сергей ст пишет: начнем с того, что суточный переход дивизии в мирное время это как раз около 70 км. НЕ то что бы "суточный", часов этак ~ 30 самый раз. Но только в мирное. После немецкого нападения, они уже туда НИКАК не попадали, по любому. Потому, что (внимание повтор): ПП-41 были рассчитаны на введение их - ещё в мирное время. Точка. Переваривайте. Признаков этого в самих ПП - выше крыши, свидетельства военных - вам уже приводили. Работайте над собой и над материалом.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то вы уже совсем плохой стали, мне вам одно и же жевать по несколько раз - недосук, извините, у меня уже есть один Козинкин, второй - это перебор. Решили каждый раз демонстрировать отсутствие памяти? Однако, сударь, Вы мазохист :) Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ то что бы "суточный", часов этак ~ 30 самый раз. Но только в мирное. После немецкого нападения, они уже туда НИКАК не попадали, по любому. Потому, что (внимание повтор): ПП-41 были рассчитаны на введение их - ещё в мирное время. Точка. Переваривайте. Признаков этого в самих ПП - выше крыши, свидетельства военных - вам уже приводили. Работайте над собой и над материалом. Все никак не можете признать, что сели в лужу? :) Может хватит это подтверждать? Мне лично этого уже не требуется. Идите, самообразуйтесь. Почитайте нормативы...
craft: Сергей ст пишет: Директива б/н это переход в состояние ПОЛНОЙ боевой готовности. Да за РадиБога. "Округу Х полная боеготовность" заменяет Директиву. Нет?
Сергей ст: craft пишет: Да за РадиБога. "Округу Х полная боеготовность" заменяет Директиву. Нет? Нет. Потому что нужно поставить задачи. Кроме того, все равно это все должно быть шифровкой. ну на 5 минут больше. По сравнению с 30 минутами поиска шифровальщика в ЗапОВО это ничто.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Форсированный марш, вообще-то, это 8 км/ч. С марш-броском не перепутали?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: С марш-броском не перепутали? нет. Если Вы про современные скорости, то нужно сравнивать с облегченной нагрузкой. Тогда при марш-броске получается 10-12 км/ч.
dlshzw75: Сергей ст пишет: нет. Если Вы про современные скорости, то нужно сравнивать с облегченной нагрузкой. Тогда при марш-броске получается 10-12 км/ч. http Тынц тут
craft: Сергей ст пишет: Потому что нужно поставить задачи. ГШ поставить задачи округу... Подозреваю, что округ округу рознь. То бишь - разные В двух словах - это монументально...
craft: Сергей ст пишет: По сравнению с 30 минутами поиска шифровальщика в ЗапОВО это ничто. А по времени осмысления, что пришло не "вскрыть конверт", а "надо думать"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: http Тынц тут Я так и написал.
Сергей ст: craft пишет: ГШ поставить задачи округу... В двух словах - это монументально... Директива б/н - это в двух словах? craft пишет: А по времени осмысления, что пришло не "вскрыть конверт", а "надо думать"? Никакого. Все уже было "осмыслено" по телефону. Директива - это письменное подтверждение.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Решили каждый раз демонстрировать отсутствие памяти? Вашей - уж несколько раз продемонстрировал, надоело, извиняйте. Сергей ст пишет: «(внимание повтор): ПП-41 были рассчитаны на введение их - ещё в мирное время. Точка. Переваривайте. Признаков этого в самих ПП - выше крыши, свидетельства военных - вам уже приводили.» Все никак не можете признать, что сели в лужу? :) Может хватит это подтверждать? Сергей, окститесь, вы - из лужи вещаете и ваша попытка "держаться бодрячком", только добавляет комизма ситуации :)
craft: Сергей ст пишет: Директива - это письменное подтверждение. предыдущей договоренности? Легко. Зачем цитировать содержание переговоров, если можно просто сказать "да"? Сергей ст пишет: Директива б/н - это в двух словах? Если бы "в двух словах" - это было бы в пределах минуты Все округа получили бы в пределах 10-15 минут с подтверждением.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я так и написал. Там написано, что форс. м. - это марш с увеличенным суточным переходом без изменения скорости движения по сравнению с обычным. А 8 км/ч - это уже марш-бросок без облегчённой экипировки. Вот ещё ссыла: Тынц тутМожно на некоторое время увеличить среднюю скорость движения войск: так, пехота может пройти в час 5—7 верст, кавалерия рысью 12 вр., но подобное ускорение возможно лишь на непродолжительное время, например, подходя к полю сражения, вне неприятельских выстрелов.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вашей - уж несколько раз продемонстрировал, надоело, извиняйте. Точно мазохист :) Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей, окститесь, вы - из лужи вещаете и ваша попытка "держаться бодрячком", только добавляет комизма ситуации :) Очередное попугайство? :) Будьте оригинальнее... А то совершенно неинтересно. :) Так что, карту то посмотрели? Для сведения - марш должен был проходить по дорогам на расстоянии 10 и более км от границы.
Сергей ст: craft пишет: Если бы "в двух словах" - это было бы в пределах минуты Все округа получили бы в пределах 10-15 минут с подтверждением. директиву б/н в этих пределах и получали.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Там написано, что форс. м. - это марш с увеличенным суточным переходом без изменения скорости движения по сравнению с обычным. А 8 км/ч - это уже марш-бросок без облегчённой экипировки. Это в послевоенной терминологии. dlshzw75 пишет: Вот ещё ссыла: 5-7 верст, это сколько км? :)
craft: Сергей ст пишет: Потому что нужно поставить задачи. ГШ нашел НОВЫЕ задачи? Не те, на которые РККА натаскивалась годами, а НОВЫЕ? Что НОВОЕ содержится в Директиве?
Сергей ст: craft пишет: ГШ нашел НОВЫЕ задачи? Не те, на которые РККА натаскивалась годами, а НОВЫЕ? Что НОВОЕ содержится в Директиве? Сосредоточиться и ждать дальнейших указаний. Не поддаваться на провокации.
dlshzw75: Сергей ст пишет: 5-7 верст, это сколько км? :) 5 вёрст = 5334 м, 7 вёрст = 7468 м. Тынц тут
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 5 вёрст = 5334 м, 7 вёрст = 7468 м. Ну вот Вам и "форсированный марш". Совпадает с 8 км, ранее указанными.
craft: Сергей ст пишет: Сосредоточиться и ждать дальнейших указаний. Не поддаваться на провокации. Хм. Мудрено... Согласен. В условную фразу ЭТОГО не впишешь... Налево не ходи... Направо не ходи... Вперед не ходи.. Назад - расстрел... Утрирую... Скажем, вот так понял ОКРУГ... А что ОКРУГ передал АРМИЯМ?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 5 вёрст = 5334 м, 7 вёрст = 7468 м. Тынц тут Собственно о чем я говорю: подразделениям 42 сд, которые занимали позиции полевого доусиления в Брестском УР требовалось в районе 12-15 часов на их занятие. А вовсе на 30 часов, на которые ссылаются "беспамятные". Это первое. Второе. Марш должен был проходить на расстоянии около 10 км от границы. Соответственно прямого воздействия ни пехоты, ни танков противника не было. Авиация противника в это время завоевывала "господство в воздухе" или отрабатывала заранее разведанные цели, ей не до движущейся пехоты. Третье. 42 сд направлялась не на голое место, а на позиции, где уже были подразделения УР и пограничники.
Сергей ст: craft пишет: Скажем, вот так понял ОКРУГ... А что ОКРУГ передал АРМИЯМ? Тоже самое. Практически слово в слово. Ну с вариациями, конечно.
прибалт: ПП планировалось вводить в угрожаемый период. Начало угрожаемого периода зависело от количества войск сосредоточенных противником, степени их развернутости и отмобилизованности. Это должна была определить разведка. Остальное зависело от военно-политического руководства. По идее ПП могло вводиться и после начала войны, но с условием, что войска противника еще не готовы к решительным действиям. Тогда начались бы БД прикрытия обоих сторон для прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения. В реальности разведка не доложила, а военно-политическому руководству (Сталину) не хватило интуиции для введения ПП до начала войны. Поэтому и первые 1-2 дня и считали, что идет борьба сил прикрытия. Как то так?
Сергей ст: прибалт пишет: ПП планировалось вводить в угрожаемый период. Начало угрожаемого периода зависело от количества войск сосредоточенных противником, степени их развернутости и отмобилизованности. Это должна была определить разведка. Остальное зависело от военно-политического руководства. По идее ПП могло вводиться и после начала войны, но с условием, что войска противника еще не готовы к решительным действиям. Тогда начались бы БД прикрытия обоих сторон для прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения. В реальности разведка не доложила, а военно-политическому руководству (Сталину) не хватило интуиции для введения ПП до начала войны. Поэтому и первые 1-2 дня и считали, что идет борьба сил прикрытия. Как то так? Так. Основным вариантом действительно считался вариант ввода ПП в угрожаемый период. Что кстати абсолютно правильно. Однако не исключался и вариант ввода ПП после начала боевых действий. Основным недостатком советского планирования был учет в оперативном и мобилизационном планах плана развития. Это и стало роковой ошибкой именно планирования, а вовсе не мифическая "невозможность" из принципа.
craft: Сергей ст пишет: Ну с вариациями, конечно. Когда я стану нач.ГШ - сектор отдела вариаций - Ваш. Таки какая универсальная вариативность была передана в округа из ГШ и должна была спуститься из округов в армии?
Сергей ст: craft пишет: Таки какая универсальная вариативность была передана в округа из ГШ и должна была спуститься из округов в армии? Вариации полученного приказа. Где-то посчитали нужным уточнить его /ПрибОВО/, где-то разделили текст но передали без уточнений /ЗапОВО/. Это все касалось лишь техники исполнения, а не сути.
прибалт: Сергей ст пишет: "Основным недостатком советского планирования был учет в оперативном и мобилизационном планах плана развития". Это что за зверь такой? Можно немного подробнее про этот план и как его учитывали? Брали за базу перспективное состояние войск, а не реальное?
craft: прибалт пишет: ПП планировалось вводить в угрожаемый период. ДА! В ПЕРИОД УГРОЗЫ! А НЕ ПРИ НАПАДЕНИИ! ПРИ НАПАДЕНИИ - ПОЗДНО! ЗЫ. Извините за капслок. КАК ЭТО НЕ ВИДНО - НЕ ПОНИМАЮ!
craft: Сергей ст пишет: Вариации полученного приказа. Где-то посчитали нужным уточнить его /ПрибОВО/, где-то разделили текст но передали без уточнений /ЗапОВО/. Это все касалось лишь техники исполнения "Вариации полученного приказа" Без комментариев. Сергей ст пишет: а не сути. Сути в обсуждаемом (посчитали нужным уточнить/разделили текст etc) приказе я вообще не вижу. Безотносительно как и когда он был отправлен/получен.
piton83: Сергей ст пишет: На уровне ГШ-Округ и на ввод ПП сигнала не было :) А Вы не знали? Было УСЛОВНАЯ ФРАЗА. Охренеть разница, сигнал или фраза
dlshzw75: Сергей ст пишет: Однако не исключался и вариант ввода ПП после начала боевых действий А существует ли документ, в котором это написано? Или вы сделали этот вывод на каком-то другом основании? Хотелось бы также знать, на какой масштаб немецкого вторжения были рассчитаны ПП в случае их ввода уже после начала боевых действий.
piton83: Сергей ст пишет: Вариации полученного приказа. А как же "Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного"
Сергей ст: craft пишет: ДА! В ПЕРИОД УГРОЗЫ! А НЕ ПРИ НАПАДЕНИИ! ПРИ НАПАДЕНИИ - ПОЗДНО! ЗЫ. Извините за капслок. КАК ЭТО НЕ ВИДНО - НЕ ПОНИМАЮ! Полностью прочесть сообщение автора не судьба?
Сергей ст: piton83 пишет: Охренеть разница, сигнал или фраза Есть разница. Особенно при шифровании.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А существует ли документ, в котором это написано? Или вы сделали этот вывод на каком-то другом основании? Например: Развертывание частей прикрытия происходит в соответствии с планами начальников РП, разработанным в мирное время. Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации, а при обстановке угрозы войны - по особому распоряжению Народного Комиссара Обороны СССР ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 202, л. 17. dlshzw75 пишет: Хотелось бы также знать, на какой масштаб немецкого вторжения были рассчитаны ПП в случае их ввода уже после начала боевых действий. Ну таких расчетов, я думаю, в документах того времени нет. Если хотите моего мнения, то это в худшем случае равных сил, находящихся на границе при полностью введенном ПП.
Сергей ст: прибалт пишет: Это что за зверь такой? Можно немного подробнее про этот план и как его учитывали? Брали за базу перспективное состояние войск, а не реальное? В вооруженных силах СССР было три плана: оперативный, мобилизационный, план развития. Первый - это план использования, который базировался на контрольных цифрах второго. Во второй же закладывались не цифры "сегодняшнего дня", а контрольные цифры третьего. Вся эта петрушка началась в середине 20-х, с приходом Тухачевского. Еще Триандафилов обращал внимание на этот разрыв, на что получал неизменный ответ, что "война завтра не начнется". С таким принципом существовали вплоть до 22.6. МП-41 был реальным только в части укомплектования личным составом. И то, некоторые части существовали только на бумаге. Техническое же обеспечение частей было неосуществимо. И именно эти, необеспеченные части с неразумными сроками развертывания были заложены в оперативный план.
Сергей ст: piton83 пишет: А как же "Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного" А они и не вызывали. Вариации были технические. Вы выше почитайте, про некоторые я написал.
newton: Сергей ст пишет: Еще Триандафилов обращал внимание на этот разрыв, на что получал неизменный ответ, что "война завтра не начнется". С таким принципом существовали вплоть до 22.6. Воистину так! Остается только добавить, что "Война есть продолжение политики иными средствами". И сделать вывод - принятые до 22.6 политические решения (цель) не соответствовали заложенным принципам планирования для ВС СССР (средства). Из чего следует, что некоторые политические решения были ошибочными. Какие именно - следует обсуждать в другой теме, извините за вмешательство.
Сергей ст: newton пишет: Остается только добавить, что "Война есть продолжение политики иными средствами". А как же другой знаменитый принцип: "Я дерусь... потому что дерусь!"? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Однако не исключался и вариант ввода ПП после начала боевых действий Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? А разве в мирное время такая телеграмма не может быть отправлена?
newton: Сергей ст пишет: А как же другой знаменитый принцип: "Я дерусь... потому что дерусь!"? :) Ну, разве это принцип? :) Это ноумен, вещь в себе.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? А разве в мирное время такая телеграмма не может быть отправлена? По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Скрытая мобилизация в данном случае в расчет не принимается.
Сергей ст: newton пишет: Ну, разве это принцип? :) Это ноумен, вещь в себе. Как сказать. Для кого-то и принцип.
dlshzw75: Сергей ст пишет: По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Но ведь существовавшие ТОГДА взгляды не запрещали объявить войну, а боевые действия начать только через несколько дней после этого. "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но ведь существовавшие ТОГДА взгляды не запрещали объявить войну, а боевые действия начать только через несколько дней после этого. Не понял, в чем противоречие?
newton: dlshzw75 пишет: Как сказать. Для кого-то и принцип. Разве что для одушевленного вечного двигателя.
Сергей ст: newton пишет: Разве что для одушевленного вечного двигателя. Точно так же как и эта написанная фраза.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не понял, в чем противоречие? Противоречия нет. Только, зная немцев, трудно представить, что они дадут нам эти самые несколько дней, если войну начнут они, а не мы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Противоречия нет. Только, зная немцев, трудно представить, что они дадут нам эти самые несколько дней, если войну начнут они, а не мы. Так поэтому и "сокращали сроки боевой готовности".
Lob: dlshzw75 пишет: Противоречия нет. Только, зная немцев, трудно представить, что они дадут нам эти самые несколько дней, если войну начнут они, а не мы. Полякам дали пять месяцев. французам восемь. Сколько же "зная немцев" должны были дать нашим?
dlshzw75: Но даже если вдруг немцы изменят своим принципам и дадут нам эти несколько дней, то и тогда выходит, что "начало войны" и "начало боевых действий" - это не тождественные понятия. Локальные инциденты на границе не в счёт, под началом боевых действий подразумевается начало вторжения крупных моторизованных сил, т.е. не менее танковой дивизии. Таким образом - подменять понятие "начало боевых действий" на "начало войны" неправомерно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но даже если вдруг немцы изменят своим принципам и дадут нам эти несколько дней, то и тогда выходит, что "начало войны" и "начало боевых действий" - это не тождественные понятия. Локальные инциденты на границе не в счёт, под началом боевых действий подразумевается начало вторжения крупных моторизованных сил, т.е. не менее танковой дивизии. Продолжение мысли будет?
newton: Lob пишет: Полякам дали пять месяцев. французам восемь. Сколько же "зная немцев" должны были дать нашим? Получается почти среднее арифметическое - если считать с ноября 1940.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Продолжение мысли будет? - Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? - По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Вы подменили понятие "начало боевых действий" понятием "начало войны", а это не одно и то же. Такая замена неправомерна.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы подменили понятие "начало боевых действий" понятием "начало войны", а это не одно и то же. Такая замена неправомерна. Эти понятия были равнозначны.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Так что, карту то посмотрели? я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте. Сергей ст пишет: Собственно о чем я говорю: подразделениям 42 сд, которые занимали позиции полевого доусиления в Брестском УР требовалось в районе 12-15 часов на их занятие. А вовсе на 30 часов, на которые ссылаются "беспамятные". Это первое. 30 часов это - плановый норматив вывода ВСЕХ частей дивизии на позиции. Мирного времени норматив. После начала военных действий 42-я СД (и не только она, читайте Владимирского) - ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ выйти на свои плановые позиции. В принципе. Ни за 12, ни за 32, ни за 52 часа. Это вам понятно, нет...? Сергей ст пишет: Второе. Марш должен был проходить на расстоянии около 10 км от границы. Соответственно прямого воздействия ни пехоты, ни танков противника не было. Ерунда полная. я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус. 12-й армейский корпус (генерал Шрот), подчиненный группе на первые дни наступления, наступает силами 45-й и 31-й пехотных дивизий с рубежа севернее Кодень, Непле с задачей окружить Брест-Литовск (Брест); Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности. Северо-западнее крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов. Гудериан. Об этом же и Сандалов: 12-й армейский корпус противника, составляя центр ударной группировки, перешел в наступление на Брест. После часовой артиллерийской подготовки 34-я пехотная дивизия начала форсировать Западный Буг южнее Бреста, 31-я—севернее Бреста и 45-я пехотная дивизия - в районе крепости. Но и это ещё не всё. В 4 часа утра 22 июня был открыт ураганный огонь по казармам, по выходам из казарм в центральной части крепости, по мостам и входным воротам и домам начальствующего состава. Этот налет внес замешательство и вызвал панику среди красноармейского состава. Командный состав, подвергшийся в своих квартирах нападению, был частично уничтожен. Уцелевшие командиры не могли проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня, поставленного на мосту в центральной части крепости и у входных ворот. В результате красноармейцы и младшие командиры без управления со стороны средних командиров, одетые и раздетые, группами и поодиночке, выходили из крепости, преодолевая обводный канал, реку Мухавец и вал крепости под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем. Потери учесть не было возможности, так как разрозненные части 6-й дивизии смешались с разрозненными частями 42-й дивизии, а на сборное место многие не могли попасть, потому что примерно в 6 часов по нему уже был сосредоточен артиллерийский огонь. Это из отчёта о БД 6-й СД. Вывод из всего этого единственный - после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. PS Вы очень болезненно реагируете на всякую новую для вас информацию. Обычно в таких случаях - благодарят за её предоставление, а вы - в амбиции впадаете. Видимо причина в том, что они у вас - слегка гипертрофированы, мягко говоря... :) При всём уважении говорю вам об этом, просто для того, чтобы вы - хотя бы в дальнейшем могли себя контролировать.
dlshzw75: Lob пишет: Полякам дали пять месяцев. французам восемь. Французы объявили войну немцам, а не наоборот. А под пятью месяцами для поляков что вы подразумеваете? Если мне склероз не изменяет, нападение на Польшу было внезапным.
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Вывод из всего этого единственный - после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Эти понятия были равнозначны. Тогда я ещё раз приведу отрывок из Баграмяна. "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Вы продолжаете утверждать, что эти понятия были равнозначны?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте. Значит у Вас опять провал в памяти. :) Очень заметно, кстати. Не уподобляйтесь фантасту. Жугдэрдэмидийн пишет: 30 часов это - плановый норматив вывода ВСЕХ частей дивизии на позиции. Мирного времени норматив. После начала военных действий 42-я СД (и не только она, читайте Владимирского) - ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ выйти на свои плановые позиции. В принципе. Ни за 12, ни за 32, ни за 52 часа. Это вам понятно, нет...? Вы уже настолько отстали в восприятии информации, что даже не знаю... Вы ветку то прочитайте, что написано в ней, пока Вас не было... Жугдэрдэмидийн пишет: Вы очень болезненно реагируете на всякую новую для вас информацию. Обычно в таких случаях - благодарят за её предоставление, а вы - в амбиции впадаете. Видимо причина в том, что они у вас - слегка гипертрофированы, мягко говоря... :) При всём уважении говорю вам об этом, просто для того, чтобы вы - хотя бы в дальнейшем могли себя контролировать. Сказал человек, который не в состоянии понять, ни что сам пишет, ни что ему пишут :) А если учесть определенные проблемы с памятью, то ситуация становится очень серьезной. Отдохните, наберитесь сил, прочитайте ветки, потом попробуйте что-нибудь написать :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы продолжаете утверждать, что эти понятия были равнозначны? Да. В чем противоречие?
Lob: dlshzw75 пишет: Французы объявили войну немцам, а не наоборот. А под пятью месяцами для поляков что вы подразумеваете? Если мне склероз не изменяет, нападение на Польшу было внезапным. Пять месяцев - это от официального разрыва немцами договора о ненападении с поляками. Точно такой же договор о ненападении существовал между немцами и русскими, о чем такие как Вы старательно пытаются забыть. Вот "зная немцев", сколько времени должно было пройти от их от отказа от договора о ненападении до войны?
piton83: Сергей ст пишет: Есть разница. Особенно при шифровании. И в чем же принципиальная разница между шифрованием одного слова или пяти? Это не говоря о том, что сигналом может быть и фраза и одно слово. Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет.
Сергей ст: Lob пишет: Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска. Это не "забавность", это "жизненная позиция"
Сергей ст: piton83 пишет: И в чем же принципиальная разница между шифрованием одного слова или пяти? Это не говоря о том, что сигналом может быть и фраза и одно слово. Разница в количестве текста. Это время. Зачем нам говорить о том, что "может быть", если известно, что "было"? piton83 пишет: Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Слушайте, а о чем я выше писал? Что директива не вводила ПП. Директива б/н только предписывала провести определенные мероприятия. И все.
piton83: Lob пишет: Пять месяцев - это от официального разрыва немцами договора о ненападении с поляками. Не о разрыве, а о денонсации. Сам договор действовал еще 6 месяцев. Так что немцы напали на поляков в нарушение договора о ненападении. Еще можно и Данию вспомнить. Lob пишет: Вот "зная немцев", сколько времени должно было пройти от их от отказа от договора о ненападении до войны? Зная немцев можно сказать что они забивали на многие договоры и считать наличие договора гарантией от нападения весьма наивно.
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска. Отнюдь. 42-я это всего лишь - один из наиболее ярких, но совсем не единственный пример того, как после начала войны дивизии прикрытия не успевали выйти на свои плановые оборонительные позиции. Я уже цитировал выше Владимирский А. В. На киевском направлении. (есть на Милитере), могу и повторить, если что: Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами. Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы. Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6—7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11—12.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка — на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (4—8 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья И таких примеров вы сам можете найти не один, был бы интерес.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Развертывание частей прикрытия происходит в соответствии с планами начальников РП, разработанным в мирное время. Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации, а при обстановке угрозы войны - по особому распоряжению Народного Комиссара Обороны СССР ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 202, л. 17. Почти наверняка, документ НЕ имеет отношения непосредственно к ПП-41. Кто б спорил, что прикрывать развёртывание и отмобилизование войск необходимо не только ДО, но и ПОСЛЕ вражеского нападения. А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Почти наверняка, документ НЕ имеет отношения непосредственно к ПП-41. Кто б спорил, что прикрывать развёртывание и отмобилизование войск необходимо не только ДО, но и ПОСЛЕ вражеского нападения. А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41. очередная бессмыслица. может хватит уже?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Скрытая мобилизация в данном случае в расчет не принимается. А в действительности всё было ровно наоборот, по существовавшим ТОГДА взглядам - мобилизация должна была объявляться в тот же день, что и начало мероприятий по приведению войск в БГ, при этом считалось, что военные действия ДО объявления мобилизации ещё не начнутся: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. На киевском направлении.
dlshzw75: Сергей ст пишет:Да. В чем противоречие? По существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника. Этими действиями должны были прикрываться сосредоточение, мобилизация и развёртывание главных сил. Войска прикрытия уже в мирное время должны были содержаться в высокой степени готовности и по штатам близким к штатам военного времени. Подтверждения этому можно найти и в книге "Начальный период войны", и в словах Клёнова, которые он сказал на совещании высшего комсостава. Идём дальше. Боевые действия начинаются вторжением крупных мотомехсил и войск прикрытия, но для их оперативного развёртывания тоже нужно хотя бы пару дней. Вот об этой паре дней и пишет Баграмян. Что мы имеем? Между началом войны (одновременно начинается открытая мобилизация) и началом боевых действий проходит, минимум, два дня. Отсюда вывод: "начало войны" и "начало боевых действий" - это не равнозначные понятия. Почему вы их приравниваете, мне совершенно непонятно. Может поясните?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте.» Значит у Вас опять провал в памяти. М-да... Без комментариев... Сергей ст пишет: Вы уже настолько отстали в восприятии информации, что даже не знаю... Ещё осознанно или уже подсознательно, но - вы пытаетесь переложить собственные проблемы на окружающих. С больной головы на здоровую, это называется. Мне вас жаль. Сергей ст пишет: «А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41.» очередная бессмыслица. может хватит уже? Пожалуй да, хватит с вас, а то вы уже самые простые вещи за "бессмыслицу" принимаете.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А в действительности всё было ровно наоборот, по существовавшим ТОГДА взглядам - мобилизация должна была объявляться в тот же день, что и начало мероприятий по приведению войск в БГ, при этом считалось, что военные действия ДО объявления мобилизации ещё не начнутся: Перечитайте заново цитату. Для осмысления. Повторите упражнение. Так раз 100. Может поймете.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: По существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника. Этими действиями должны были прикрываться сосредоточение, мобилизация и развёртывание главных сил. Войска прикрытия уже в мирное время должны были содержаться в высокой степени готовности и по штатам близким к штатам военного времени. Подтверждения этому можно найти и в книге "Начальный период войны", и в словах Клёнова, которые он сказал на совещании высшего комсостава. Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова? dlshzw75 пишет: Что мы имеем? Между началом войны (одновременно начинается открытая мобилизация) и началом боевых действий проходит, минимум, два дня. Отсюда вывод: "начало войны" и "начало боевых действий" - это не равнозначные понятия. Почему вы их приравниваете, мне совершенно непонятно. Может поясните? Объясняю. Смотря что считать боевыми действиями и началом войны. Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: М-да... Без комментариев... Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё осознанно или уже подсознательно, но - вы пытаетесь переложить собственные проблемы на окружающих. С больной головы на здоровую, это называется. Мне вас жаль. Все никак не успокоетесь? :) Воспользуйтесь моим советом, отдохните. А то совсем перестали воспринимать действительность :) Жугдэрдэмидийн пишет: Пожалуй да, хватит с вас, а то вы уже самые простые вещи за "бессмыслицу" принимаете. Перечитайте заново свою бессмыслицу. Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст Ваша "аргументация" становится всё более нервозной, и всё более слабенькой, увы.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ваша "аргументация" становится всё более нервозной, и всё более слабенькой, увы. Сергей ст пишет: Все никак не успокоетесь? :) Воспользуйтесь моим советом, отдохните. А то совсем перестали воспринимать действительность :) Давать аргументированный ответ на бред, это к психотэрапэвту :) Напишите что-то осознанное, получите аргументы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь. Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска. Может проще не выдумать хрень всякую а читать что там сами командиры писали о ней - что требовалось по ней делать и делалось???? ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ...."" Сергей ст пишет: Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь. вы забыли что предлагать "резунисту" правоверному понять его же бред -- бессмысленно..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова? "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Сергей ст пишет: Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так. А что вы считаете началом боевых действий?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Р«азница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь.» Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска. Совершенно верно, хотя и не только это. Вы чему "возразить"-то пытались, а...? :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Выделите, пожалуйста, где в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". dlshzw75 пишет: А что вы считаете началом боевых действий? Действия регулярных частей. Любые.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа. смешно... Кто то по вашему взял и выкинул положение о ПВО в Минске -- опечатался от невнимательности на уровне типа связиста или шифровальщика???.. Все проще -- Павлов имел полное право писать что ему хочется но в пределах тех положений и указаний директивы ГШ -- для условий своего округа. он выкинул порложение о приведении ПВО в полную боевую готовность.. Для справки - хоеновато ПВО в ЗапОВО себя вело -- был там запрет от Павловы на овттеный огонь.. . Но командующего не растреляли.. Точно также в ПрибОВО написали соверщенно свой отличный вариант директивы для армий округа. В ПрибОВО выкинули положение о приведение в б.г. полная ВВС и на рассредоточение самолетов.. Можно при этом делать и как поступил Захаров -- тупо скопировав текст спустить его в армии.. Но не в директиве дело вданнос случае. Там где хотели дали команду так как и положено -- короткими сигналами уже в округах и армиях.... ""..5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ..."" dlshzw75 пишет: "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов" Так и какой вывод я должен сделать из всего этого? то что в СБД в № 35 в 58-м опубликовали точный текст директивы Павлова а в малиновке -- липу впердолили.. Павлов не точно копировал текст ГШ. Жугдэрдэмидийн пишет: казал адвокат Гитлера обвиняющий СССР в подготовке агрессии Адвокат Гитлера, это вы Козинкин. ?? я разве доказываю что СССР собирался нападать первым да Гитлер опередил "всего лишь"??? ты чой то попутал и меня в резуны похоже записать пытаеся... Жугдэрдэмидийн пишет: боюсь ты долго здесь не продержисся... и здесь жаловаться на меня будете, да? ?? когда это я на тебя кому то жаловался?? Я вообще то всегда админов просил тебя не пристреливать .. хотя и надо иной раз (таких как ты в предверии не дай бог воцйны и без меня отстреливать будут обязательно.) Ты ж своей резунской дуростью мне книгу "помог " написать.. Последнюю .. Чего ж мне на тебя жаловаться.. Вчера гонорар пришел -- поеду на море позагорать..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос. чушь какую то ляпнул .. ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ...."2 Сигналов "н было" а тут как то взяли и дали.. "сигнал"..
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: И таких примеров вы сам можете найти не один, был бы интерес. Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально".
Lob: piton83 пишет: Зная немцев можно сказать что они забивали на многие договоры и считать наличие договора гарантией от нападения весьма наивно. Наивно думать, что я не потребую от Вас тех самых примеров "забивания на многие договоры". Итак, требую. Ничего, кроме слива, не ожидаю. Ждем-с.
Lob: piton83 пишет: Не о разрыве, а о денонсации. Сам договор действовал еще 6 месяцев Из энциклопедий Денонсация (от франц. dénoncer — объявлять, расторгать), денонсирование, в международном праве отказ одной из сторон международного договора от его исполнения, влекущий за собой прекращение действия договора Денонсация представляет собой уведомление участника договора о его расторжении в порядке и сроки, предусмотренные в договоре. Денонса́ция, денонсирование (от фр. dénoncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсации Я понимаю желание поиграть словесами. Но щетельнее надо, щетельнее.
Сергей ст: Lob пишет: Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально". Дело даже не в этом. У аффтора так называемый разрыв шаблона. Вот его логическая цепь: к фактам о недостижении дивизиями позиций он прибавляет послевоенный анализ /Владимирский, Сандалов/ и из этого делает вывод, что ПП могли вводится ТОЛЬКО в мирное время. Ну как можно к этому относится, кроме как ....
Олег К.: Сергей ст пишет: я выкладывал документы по сигналу "Гроза". Никакого отношения к ПП этот сигнал не имеет при всем богатстве рускага языка этим страшным словом что угодно могли обзывать в разных местах.. Из Берлина тоже "сигнал" Гроза послал посол... В ЗапОВО этим же словом обозвали ввод ПП по округу. Что Маландин и показал.. А ваш сигнал ГШ "Гроза" на мобилизацию -- так это не местный а московский сигнал.. Нормальное дело.. dlshzw75 пишет: Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком. чушь. Вы понятия не имеет о том как ПП "утверждают" .. Павлову указали 11-м июня -- выводит по майскому ПП и указывая это прекрасно знали что сам окружной ПП еще не подписан в НКО..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. вполне в духе Козинкина "ответ" ну так что ж ты не начал умничать "цитируя" ПП??? рискни..
Олег К.: dlshzw75 пишет: исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме. чушь.. Сказал же вам -- Павлову дали указание 11-м июня прекрасно зная что его окружной ПП не подписан в НКО -- выводить по майскому ПП... Вся проблема что вы не в курсе как ПП отрабатывают и как "доводят" до войск. . Сергей ст пишет: Где здесь написаноЖугдэрдэмидийн пишет: цитата: Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения". Ну где? ЛОЖЬ - ВАШЕ ПОСТОЯННОЕ СОСТОЯНИЕ. вы думали я шутил когда сказал что ваш вчерашний собрат по "фигурам речи"" - непрошибаемый "резунист" который такой кликухой сам себя на других форумах величает гордо??? За такое вранье и передергивание его забанили "навечно" на одном форуме.. (хотя и просил я это не делать..). В итоге он сюда за мной увязался..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: разжую. Вот здесь написано, что ПП были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное время: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете? ну вот -- от меня требует показать точную цитату в соображениях где там написано о "немедленном ответном ударе" а сам дурость явную выдумывает показывая свою странную "логику"...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: сли вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана. читай протоколы Павлова неуч безграмотный -- Павлова за эти дивизии и трясли - какого хрна он их не вывел загодя из Бреста -- до нападения!!!
полная версия страницы