Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
craft: Сергей ст пишет: Точно такой же процесс в звене округ-армия. Вот не понимаю - приказ "вскрыть конверт" - он требует разъяснения почему-отчего-зачем? Почему по округам рассылается ТЕКСТ директивы, а не условная фраза? Разве что потому, что ситуация НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА условной фразой?
Сергей ст: craft пишет: Вот не понимаю - приказ "вскрыть конверт" - он требует разъяснения почему-отчего-зачем? Почему по округам рассылается ТЕКСТ директивы, а не условная фраза? Разве что потому, что ситуация НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА условной фразой? Правильно. Вечером 21 июня не принято решения о вводе ПП.
craft: Сергей ст пишет: Правильно. Вечером 21 июня не принято решения о вводе ПП. Правильно ЧТО? Что на переход в состояние повышенной боеготовности НЕТу условного сигнала? По-Вашему - есть только условный сигнал на ввод ПП? А для других ситуаций никаких условностей нет? Только заверенный текст?
Сергей ст: craft пишет: Правильно ЧТО? Что на переход в состояние повышенной боеготовности НЕТу условного сигнала? Директива б/н это переход в состояние ПОЛНОЙ боевой готовности. Такого сигнала на уровне ГШ-округ-армия не существовало. Ниже это приказ о боевой тревоге. craft пишет: По-Вашему - есть только условный сигнал на ввод ПП? А для других ситуаций никаких условностей нет? Только заверенный текст? На уровне ГШ-Округ и на ввод ПП сигнала не было :) А Вы не знали? Было УСЛОВНАЯ ФРАЗА. А именно: ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ ____. Которая тоже передавалась шифровкой, соответственно требовала зашифрования/расшифрования.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да. 24 часа без перерыва со скоростью 5 км/ч. Пешком с личным оружием и вещмешком. Весьма сомнительно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 24 часа без перерыва со скоростью 5 км/ч. Пешком с личным оружием и вещмешком. Весьма сомнительно. Форсированный марш, вообще-то, это 8 км/ч.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Опять у Вас провалы в памяти. Никаких примеров как не было, так и нет. Что-то вы уже совсем плохой стали, мне вам одно и же жевать по несколько раз - недосук, извините, у меня уже есть один Козинкин, второй - это перебор. Сергей ст пишет: начнем с того, что суточный переход дивизии в мирное время это как раз около 70 км. НЕ то что бы "суточный", часов этак ~ 30 самый раз. Но только в мирное. После немецкого нападения, они уже туда НИКАК не попадали, по любому. Потому, что (внимание повтор): ПП-41 были рассчитаны на введение их - ещё в мирное время. Точка. Переваривайте. Признаков этого в самих ПП - выше крыши, свидетельства военных - вам уже приводили. Работайте над собой и над материалом.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то вы уже совсем плохой стали, мне вам одно и же жевать по несколько раз - недосук, извините, у меня уже есть один Козинкин, второй - это перебор. Решили каждый раз демонстрировать отсутствие памяти? Однако, сударь, Вы мазохист :) Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ то что бы "суточный", часов этак ~ 30 самый раз. Но только в мирное. После немецкого нападения, они уже туда НИКАК не попадали, по любому. Потому, что (внимание повтор): ПП-41 были рассчитаны на введение их - ещё в мирное время. Точка. Переваривайте. Признаков этого в самих ПП - выше крыши, свидетельства военных - вам уже приводили. Работайте над собой и над материалом. Все никак не можете признать, что сели в лужу? :) Может хватит это подтверждать? Мне лично этого уже не требуется. Идите, самообразуйтесь. Почитайте нормативы...
craft: Сергей ст пишет: Директива б/н это переход в состояние ПОЛНОЙ боевой готовности. Да за РадиБога. "Округу Х полная боеготовность" заменяет Директиву. Нет?
Сергей ст: craft пишет: Да за РадиБога. "Округу Х полная боеготовность" заменяет Директиву. Нет? Нет. Потому что нужно поставить задачи. Кроме того, все равно это все должно быть шифровкой. ну на 5 минут больше. По сравнению с 30 минутами поиска шифровальщика в ЗапОВО это ничто.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Форсированный марш, вообще-то, это 8 км/ч. С марш-броском не перепутали?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: С марш-броском не перепутали? нет. Если Вы про современные скорости, то нужно сравнивать с облегченной нагрузкой. Тогда при марш-броске получается 10-12 км/ч.
dlshzw75: Сергей ст пишет: нет. Если Вы про современные скорости, то нужно сравнивать с облегченной нагрузкой. Тогда при марш-броске получается 10-12 км/ч. http Тынц тут
craft: Сергей ст пишет: Потому что нужно поставить задачи. ГШ поставить задачи округу... Подозреваю, что округ округу рознь. То бишь - разные В двух словах - это монументально...
craft: Сергей ст пишет: По сравнению с 30 минутами поиска шифровальщика в ЗапОВО это ничто. А по времени осмысления, что пришло не "вскрыть конверт", а "надо думать"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: http Тынц тут Я так и написал.
Сергей ст: craft пишет: ГШ поставить задачи округу... В двух словах - это монументально... Директива б/н - это в двух словах? craft пишет: А по времени осмысления, что пришло не "вскрыть конверт", а "надо думать"? Никакого. Все уже было "осмыслено" по телефону. Директива - это письменное подтверждение.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Решили каждый раз демонстрировать отсутствие памяти? Вашей - уж несколько раз продемонстрировал, надоело, извиняйте. Сергей ст пишет: «(внимание повтор): ПП-41 были рассчитаны на введение их - ещё в мирное время. Точка. Переваривайте. Признаков этого в самих ПП - выше крыши, свидетельства военных - вам уже приводили.» Все никак не можете признать, что сели в лужу? :) Может хватит это подтверждать? Сергей, окститесь, вы - из лужи вещаете и ваша попытка "держаться бодрячком", только добавляет комизма ситуации :)
craft: Сергей ст пишет: Директива - это письменное подтверждение. предыдущей договоренности? Легко. Зачем цитировать содержание переговоров, если можно просто сказать "да"? Сергей ст пишет: Директива б/н - это в двух словах? Если бы "в двух словах" - это было бы в пределах минуты Все округа получили бы в пределах 10-15 минут с подтверждением.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я так и написал. Там написано, что форс. м. - это марш с увеличенным суточным переходом без изменения скорости движения по сравнению с обычным. А 8 км/ч - это уже марш-бросок без облегчённой экипировки. Вот ещё ссыла: Тынц тутМожно на некоторое время увеличить среднюю скорость движения войск: так, пехота может пройти в час 5—7 верст, кавалерия рысью 12 вр., но подобное ускорение возможно лишь на непродолжительное время, например, подходя к полю сражения, вне неприятельских выстрелов.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вашей - уж несколько раз продемонстрировал, надоело, извиняйте. Точно мазохист :) Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей, окститесь, вы - из лужи вещаете и ваша попытка "держаться бодрячком", только добавляет комизма ситуации :) Очередное попугайство? :) Будьте оригинальнее... А то совершенно неинтересно. :) Так что, карту то посмотрели? Для сведения - марш должен был проходить по дорогам на расстоянии 10 и более км от границы.
Сергей ст: craft пишет: Если бы "в двух словах" - это было бы в пределах минуты Все округа получили бы в пределах 10-15 минут с подтверждением. директиву б/н в этих пределах и получали.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Там написано, что форс. м. - это марш с увеличенным суточным переходом без изменения скорости движения по сравнению с обычным. А 8 км/ч - это уже марш-бросок без облегчённой экипировки. Это в послевоенной терминологии. dlshzw75 пишет: Вот ещё ссыла: 5-7 верст, это сколько км? :)
craft: Сергей ст пишет: Потому что нужно поставить задачи. ГШ нашел НОВЫЕ задачи? Не те, на которые РККА натаскивалась годами, а НОВЫЕ? Что НОВОЕ содержится в Директиве?
Сергей ст: craft пишет: ГШ нашел НОВЫЕ задачи? Не те, на которые РККА натаскивалась годами, а НОВЫЕ? Что НОВОЕ содержится в Директиве? Сосредоточиться и ждать дальнейших указаний. Не поддаваться на провокации.
dlshzw75: Сергей ст пишет: 5-7 верст, это сколько км? :) 5 вёрст = 5334 м, 7 вёрст = 7468 м. Тынц тут
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 5 вёрст = 5334 м, 7 вёрст = 7468 м. Ну вот Вам и "форсированный марш". Совпадает с 8 км, ранее указанными.
craft: Сергей ст пишет: Сосредоточиться и ждать дальнейших указаний. Не поддаваться на провокации. Хм. Мудрено... Согласен. В условную фразу ЭТОГО не впишешь... Налево не ходи... Направо не ходи... Вперед не ходи.. Назад - расстрел... Утрирую... Скажем, вот так понял ОКРУГ... А что ОКРУГ передал АРМИЯМ?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 5 вёрст = 5334 м, 7 вёрст = 7468 м. Тынц тут Собственно о чем я говорю: подразделениям 42 сд, которые занимали позиции полевого доусиления в Брестском УР требовалось в районе 12-15 часов на их занятие. А вовсе на 30 часов, на которые ссылаются "беспамятные". Это первое. Второе. Марш должен был проходить на расстоянии около 10 км от границы. Соответственно прямого воздействия ни пехоты, ни танков противника не было. Авиация противника в это время завоевывала "господство в воздухе" или отрабатывала заранее разведанные цели, ей не до движущейся пехоты. Третье. 42 сд направлялась не на голое место, а на позиции, где уже были подразделения УР и пограничники.
Сергей ст: craft пишет: Скажем, вот так понял ОКРУГ... А что ОКРУГ передал АРМИЯМ? Тоже самое. Практически слово в слово. Ну с вариациями, конечно.
прибалт: ПП планировалось вводить в угрожаемый период. Начало угрожаемого периода зависело от количества войск сосредоточенных противником, степени их развернутости и отмобилизованности. Это должна была определить разведка. Остальное зависело от военно-политического руководства. По идее ПП могло вводиться и после начала войны, но с условием, что войска противника еще не готовы к решительным действиям. Тогда начались бы БД прикрытия обоих сторон для прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения. В реальности разведка не доложила, а военно-политическому руководству (Сталину) не хватило интуиции для введения ПП до начала войны. Поэтому и первые 1-2 дня и считали, что идет борьба сил прикрытия. Как то так?
Сергей ст: прибалт пишет: ПП планировалось вводить в угрожаемый период. Начало угрожаемого периода зависело от количества войск сосредоточенных противником, степени их развернутости и отмобилизованности. Это должна была определить разведка. Остальное зависело от военно-политического руководства. По идее ПП могло вводиться и после начала войны, но с условием, что войска противника еще не готовы к решительным действиям. Тогда начались бы БД прикрытия обоих сторон для прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения. В реальности разведка не доложила, а военно-политическому руководству (Сталину) не хватило интуиции для введения ПП до начала войны. Поэтому и первые 1-2 дня и считали, что идет борьба сил прикрытия. Как то так? Так. Основным вариантом действительно считался вариант ввода ПП в угрожаемый период. Что кстати абсолютно правильно. Однако не исключался и вариант ввода ПП после начала боевых действий. Основным недостатком советского планирования был учет в оперативном и мобилизационном планах плана развития. Это и стало роковой ошибкой именно планирования, а вовсе не мифическая "невозможность" из принципа.
craft: Сергей ст пишет: Ну с вариациями, конечно. Когда я стану нач.ГШ - сектор отдела вариаций - Ваш. Таки какая универсальная вариативность была передана в округа из ГШ и должна была спуститься из округов в армии?
Сергей ст: craft пишет: Таки какая универсальная вариативность была передана в округа из ГШ и должна была спуститься из округов в армии? Вариации полученного приказа. Где-то посчитали нужным уточнить его /ПрибОВО/, где-то разделили текст но передали без уточнений /ЗапОВО/. Это все касалось лишь техники исполнения, а не сути.
прибалт: Сергей ст пишет: "Основным недостатком советского планирования был учет в оперативном и мобилизационном планах плана развития". Это что за зверь такой? Можно немного подробнее про этот план и как его учитывали? Брали за базу перспективное состояние войск, а не реальное?
craft: прибалт пишет: ПП планировалось вводить в угрожаемый период. ДА! В ПЕРИОД УГРОЗЫ! А НЕ ПРИ НАПАДЕНИИ! ПРИ НАПАДЕНИИ - ПОЗДНО! ЗЫ. Извините за капслок. КАК ЭТО НЕ ВИДНО - НЕ ПОНИМАЮ!
craft: Сергей ст пишет: Вариации полученного приказа. Где-то посчитали нужным уточнить его /ПрибОВО/, где-то разделили текст но передали без уточнений /ЗапОВО/. Это все касалось лишь техники исполнения "Вариации полученного приказа" Без комментариев. Сергей ст пишет: а не сути. Сути в обсуждаемом (посчитали нужным уточнить/разделили текст etc) приказе я вообще не вижу. Безотносительно как и когда он был отправлен/получен.
piton83: Сергей ст пишет: На уровне ГШ-Округ и на ввод ПП сигнала не было :) А Вы не знали? Было УСЛОВНАЯ ФРАЗА. Охренеть разница, сигнал или фраза
dlshzw75: Сергей ст пишет: Однако не исключался и вариант ввода ПП после начала боевых действий А существует ли документ, в котором это написано? Или вы сделали этот вывод на каком-то другом основании? Хотелось бы также знать, на какой масштаб немецкого вторжения были рассчитаны ПП в случае их ввода уже после начала боевых действий.
piton83: Сергей ст пишет: Вариации полученного приказа. А как же "Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного"
полная версия страницы