Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: craft пишет: ДА! В ПЕРИОД УГРОЗЫ! А НЕ ПРИ НАПАДЕНИИ! ПРИ НАПАДЕНИИ - ПОЗДНО! ЗЫ. Извините за капслок. КАК ЭТО НЕ ВИДНО - НЕ ПОНИМАЮ! Полностью прочесть сообщение автора не судьба?
Сергей ст: piton83 пишет: Охренеть разница, сигнал или фраза Есть разница. Особенно при шифровании.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А существует ли документ, в котором это написано? Или вы сделали этот вывод на каком-то другом основании? Например: Развертывание частей прикрытия происходит в соответствии с планами начальников РП, разработанным в мирное время. Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации, а при обстановке угрозы войны - по особому распоряжению Народного Комиссара Обороны СССР ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 202, л. 17. dlshzw75 пишет: Хотелось бы также знать, на какой масштаб немецкого вторжения были рассчитаны ПП в случае их ввода уже после начала боевых действий. Ну таких расчетов, я думаю, в документах того времени нет. Если хотите моего мнения, то это в худшем случае равных сил, находящихся на границе при полностью введенном ПП.
Сергей ст: прибалт пишет: Это что за зверь такой? Можно немного подробнее про этот план и как его учитывали? Брали за базу перспективное состояние войск, а не реальное? В вооруженных силах СССР было три плана: оперативный, мобилизационный, план развития. Первый - это план использования, который базировался на контрольных цифрах второго. Во второй же закладывались не цифры "сегодняшнего дня", а контрольные цифры третьего. Вся эта петрушка началась в середине 20-х, с приходом Тухачевского. Еще Триандафилов обращал внимание на этот разрыв, на что получал неизменный ответ, что "война завтра не начнется". С таким принципом существовали вплоть до 22.6. МП-41 был реальным только в части укомплектования личным составом. И то, некоторые части существовали только на бумаге. Техническое же обеспечение частей было неосуществимо. И именно эти, необеспеченные части с неразумными сроками развертывания были заложены в оперативный план.
Сергей ст: piton83 пишет: А как же "Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного" А они и не вызывали. Вариации были технические. Вы выше почитайте, про некоторые я написал.
newton: Сергей ст пишет: Еще Триандафилов обращал внимание на этот разрыв, на что получал неизменный ответ, что "война завтра не начнется". С таким принципом существовали вплоть до 22.6. Воистину так! Остается только добавить, что "Война есть продолжение политики иными средствами". И сделать вывод - принятые до 22.6 политические решения (цель) не соответствовали заложенным принципам планирования для ВС СССР (средства). Из чего следует, что некоторые политические решения были ошибочными. Какие именно - следует обсуждать в другой теме, извините за вмешательство.
Сергей ст: newton пишет: Остается только добавить, что "Война есть продолжение политики иными средствами". А как же другой знаменитый принцип: "Я дерусь... потому что дерусь!"? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Однако не исключался и вариант ввода ПП после начала боевых действий Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? А разве в мирное время такая телеграмма не может быть отправлена?
newton: Сергей ст пишет: А как же другой знаменитый принцип: "Я дерусь... потому что дерусь!"? :) Ну, разве это принцип? :) Это ноумен, вещь в себе.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? А разве в мирное время такая телеграмма не может быть отправлена? По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Скрытая мобилизация в данном случае в расчет не принимается.
Сергей ст: newton пишет: Ну, разве это принцип? :) Это ноумен, вещь в себе. Как сказать. Для кого-то и принцип.
dlshzw75: Сергей ст пишет: По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Но ведь существовавшие ТОГДА взгляды не запрещали объявить войну, а боевые действия начать только через несколько дней после этого. "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но ведь существовавшие ТОГДА взгляды не запрещали объявить войну, а боевые действия начать только через несколько дней после этого. Не понял, в чем противоречие?
newton: dlshzw75 пишет: Как сказать. Для кого-то и принцип. Разве что для одушевленного вечного двигателя.
Сергей ст: newton пишет: Разве что для одушевленного вечного двигателя. Точно так же как и эта написанная фраза.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не понял, в чем противоречие? Противоречия нет. Только, зная немцев, трудно представить, что они дадут нам эти самые несколько дней, если войну начнут они, а не мы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Противоречия нет. Только, зная немцев, трудно представить, что они дадут нам эти самые несколько дней, если войну начнут они, а не мы. Так поэтому и "сокращали сроки боевой готовности".
Lob: dlshzw75 пишет: Противоречия нет. Только, зная немцев, трудно представить, что они дадут нам эти самые несколько дней, если войну начнут они, а не мы. Полякам дали пять месяцев. французам восемь. Сколько же "зная немцев" должны были дать нашим?
dlshzw75: Но даже если вдруг немцы изменят своим принципам и дадут нам эти несколько дней, то и тогда выходит, что "начало войны" и "начало боевых действий" - это не тождественные понятия. Локальные инциденты на границе не в счёт, под началом боевых действий подразумевается начало вторжения крупных моторизованных сил, т.е. не менее танковой дивизии. Таким образом - подменять понятие "начало боевых действий" на "начало войны" неправомерно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но даже если вдруг немцы изменят своим принципам и дадут нам эти несколько дней, то и тогда выходит, что "начало войны" и "начало боевых действий" - это не тождественные понятия. Локальные инциденты на границе не в счёт, под началом боевых действий подразумевается начало вторжения крупных моторизованных сил, т.е. не менее танковой дивизии. Продолжение мысли будет?
newton: Lob пишет: Полякам дали пять месяцев. французам восемь. Сколько же "зная немцев" должны были дать нашим? Получается почти среднее арифметическое - если считать с ноября 1940.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Продолжение мысли будет? - Подразумевается, что телеграмма о мобилизации может появиться только после начала боевых действий? - По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Вы подменили понятие "начало боевых действий" понятием "начало войны", а это не одно и то же. Такая замена неправомерна.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы подменили понятие "начало боевых действий" понятием "начало войны", а это не одно и то же. Такая замена неправомерна. Эти понятия были равнозначны.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Так что, карту то посмотрели? я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте. Сергей ст пишет: Собственно о чем я говорю: подразделениям 42 сд, которые занимали позиции полевого доусиления в Брестском УР требовалось в районе 12-15 часов на их занятие. А вовсе на 30 часов, на которые ссылаются "беспамятные". Это первое. 30 часов это - плановый норматив вывода ВСЕХ частей дивизии на позиции. Мирного времени норматив. После начала военных действий 42-я СД (и не только она, читайте Владимирского) - ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ выйти на свои плановые позиции. В принципе. Ни за 12, ни за 32, ни за 52 часа. Это вам понятно, нет...? Сергей ст пишет: Второе. Марш должен был проходить на расстоянии около 10 км от границы. Соответственно прямого воздействия ни пехоты, ни танков противника не было. Ерунда полная. я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус. 12-й армейский корпус (генерал Шрот), подчиненный группе на первые дни наступления, наступает силами 45-й и 31-й пехотных дивизий с рубежа севернее Кодень, Непле с задачей окружить Брест-Литовск (Брест); Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности. Северо-западнее крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов. Гудериан. Об этом же и Сандалов: 12-й армейский корпус противника, составляя центр ударной группировки, перешел в наступление на Брест. После часовой артиллерийской подготовки 34-я пехотная дивизия начала форсировать Западный Буг южнее Бреста, 31-я—севернее Бреста и 45-я пехотная дивизия - в районе крепости. Но и это ещё не всё. В 4 часа утра 22 июня был открыт ураганный огонь по казармам, по выходам из казарм в центральной части крепости, по мостам и входным воротам и домам начальствующего состава. Этот налет внес замешательство и вызвал панику среди красноармейского состава. Командный состав, подвергшийся в своих квартирах нападению, был частично уничтожен. Уцелевшие командиры не могли проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня, поставленного на мосту в центральной части крепости и у входных ворот. В результате красноармейцы и младшие командиры без управления со стороны средних командиров, одетые и раздетые, группами и поодиночке, выходили из крепости, преодолевая обводный канал, реку Мухавец и вал крепости под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем. Потери учесть не было возможности, так как разрозненные части 6-й дивизии смешались с разрозненными частями 42-й дивизии, а на сборное место многие не могли попасть, потому что примерно в 6 часов по нему уже был сосредоточен артиллерийский огонь. Это из отчёта о БД 6-й СД. Вывод из всего этого единственный - после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. PS Вы очень болезненно реагируете на всякую новую для вас информацию. Обычно в таких случаях - благодарят за её предоставление, а вы - в амбиции впадаете. Видимо причина в том, что они у вас - слегка гипертрофированы, мягко говоря... :) При всём уважении говорю вам об этом, просто для того, чтобы вы - хотя бы в дальнейшем могли себя контролировать.
dlshzw75: Lob пишет: Полякам дали пять месяцев. французам восемь. Французы объявили войну немцам, а не наоборот. А под пятью месяцами для поляков что вы подразумеваете? Если мне склероз не изменяет, нападение на Польшу было внезапным.
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Вывод из всего этого единственный - после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Эти понятия были равнозначны. Тогда я ещё раз приведу отрывок из Баграмяна. "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Вы продолжаете утверждать, что эти понятия были равнозначны?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте. Значит у Вас опять провал в памяти. :) Очень заметно, кстати. Не уподобляйтесь фантасту. Жугдэрдэмидийн пишет: 30 часов это - плановый норматив вывода ВСЕХ частей дивизии на позиции. Мирного времени норматив. После начала военных действий 42-я СД (и не только она, читайте Владимирского) - ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ выйти на свои плановые позиции. В принципе. Ни за 12, ни за 32, ни за 52 часа. Это вам понятно, нет...? Вы уже настолько отстали в восприятии информации, что даже не знаю... Вы ветку то прочитайте, что написано в ней, пока Вас не было... Жугдэрдэмидийн пишет: Вы очень болезненно реагируете на всякую новую для вас информацию. Обычно в таких случаях - благодарят за её предоставление, а вы - в амбиции впадаете. Видимо причина в том, что они у вас - слегка гипертрофированы, мягко говоря... :) При всём уважении говорю вам об этом, просто для того, чтобы вы - хотя бы в дальнейшем могли себя контролировать. Сказал человек, который не в состоянии понять, ни что сам пишет, ни что ему пишут :) А если учесть определенные проблемы с памятью, то ситуация становится очень серьезной. Отдохните, наберитесь сил, прочитайте ветки, потом попробуйте что-нибудь написать :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы продолжаете утверждать, что эти понятия были равнозначны? Да. В чем противоречие?
Lob: dlshzw75 пишет: Французы объявили войну немцам, а не наоборот. А под пятью месяцами для поляков что вы подразумеваете? Если мне склероз не изменяет, нападение на Польшу было внезапным. Пять месяцев - это от официального разрыва немцами договора о ненападении с поляками. Точно такой же договор о ненападении существовал между немцами и русскими, о чем такие как Вы старательно пытаются забыть. Вот "зная немцев", сколько времени должно было пройти от их от отказа от договора о ненападении до войны?
piton83: Сергей ст пишет: Есть разница. Особенно при шифровании. И в чем же принципиальная разница между шифрованием одного слова или пяти? Это не говоря о том, что сигналом может быть и фраза и одно слово. Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет.
Сергей ст: Lob пишет: Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска. Это не "забавность", это "жизненная позиция"
Сергей ст: piton83 пишет: И в чем же принципиальная разница между шифрованием одного слова или пяти? Это не говоря о том, что сигналом может быть и фраза и одно слово. Разница в количестве текста. Это время. Зачем нам говорить о том, что "может быть", если известно, что "было"? piton83 пишет: Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Слушайте, а о чем я выше писал? Что директива не вводила ПП. Директива б/н только предписывала провести определенные мероприятия. И все.
piton83: Lob пишет: Пять месяцев - это от официального разрыва немцами договора о ненападении с поляками. Не о разрыве, а о денонсации. Сам договор действовал еще 6 месяцев. Так что немцы напали на поляков в нарушение договора о ненападении. Еще можно и Данию вспомнить. Lob пишет: Вот "зная немцев", сколько времени должно было пройти от их от отказа от договора о ненападении до войны? Зная немцев можно сказать что они забивали на многие договоры и считать наличие договора гарантией от нападения весьма наивно.
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: Забавный Вы. Пишете пример про одну дивизию, а вывод делаете за все наши войска. Отнюдь. 42-я это всего лишь - один из наиболее ярких, но совсем не единственный пример того, как после начала войны дивизии прикрытия не успевали выйти на свои плановые оборонительные позиции. Я уже цитировал выше Владимирский А. В. На киевском направлении. (есть на Милитере), могу и повторить, если что: Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами. Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы. Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6—7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11—12.00 вышел к границе и занял районы предполья Ковельского УРа только на левом фланге своего участка — на рубеже Кошары, Грабов, (иск.) Адамчуки (4—8 км юго-вост. Влодавы). На правом фланге его участка части 255-й пехотной дивизии противника еще до подхода полка успели форсировать реку Западный Буг и захватить позиции предполья И таких примеров вы сам можете найти не один, был бы интерес.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Развертывание частей прикрытия происходит в соответствии с планами начальников РП, разработанным в мирное время. Планы прикрытия вводятся в действие с получением телеграммы о мобилизации, а при обстановке угрозы войны - по особому распоряжению Народного Комиссара Обороны СССР ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 202, л. 17. Почти наверняка, документ НЕ имеет отношения непосредственно к ПП-41. Кто б спорил, что прикрывать развёртывание и отмобилизование войск необходимо не только ДО, но и ПОСЛЕ вражеского нападения. А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Почти наверняка, документ НЕ имеет отношения непосредственно к ПП-41. Кто б спорил, что прикрывать развёртывание и отмобилизование войск необходимо не только ДО, но и ПОСЛЕ вражеского нападения. А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41. очередная бессмыслица. может хватит уже?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: По существовавшим ТОГДА взглядам, мобилизация объявляется после начала войны. Скрытая мобилизация в данном случае в расчет не принимается. А в действительности всё было ровно наоборот, по существовавшим ТОГДА взглядам - мобилизация должна была объявляться в тот же день, что и начало мероприятий по приведению войск в БГ, при этом считалось, что военные действия ДО объявления мобилизации ещё не начнутся: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. На киевском направлении.
dlshzw75: Сергей ст пишет:Да. В чем противоречие? По существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника. Этими действиями должны были прикрываться сосредоточение, мобилизация и развёртывание главных сил. Войска прикрытия уже в мирное время должны были содержаться в высокой степени готовности и по штатам близким к штатам военного времени. Подтверждения этому можно найти и в книге "Начальный период войны", и в словах Клёнова, которые он сказал на совещании высшего комсостава. Идём дальше. Боевые действия начинаются вторжением крупных мотомехсил и войск прикрытия, но для их оперативного развёртывания тоже нужно хотя бы пару дней. Вот об этой паре дней и пишет Баграмян. Что мы имеем? Между началом войны (одновременно начинается открытая мобилизация) и началом боевых действий проходит, минимум, два дня. Отсюда вывод: "начало войны" и "начало боевых действий" - это не равнозначные понятия. Почему вы их приравниваете, мне совершенно непонятно. Может поясните?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «я вам об этом уже дважды выше сказал, память напрячь попробуйте.» Значит у Вас опять провал в памяти. М-да... Без комментариев... Сергей ст пишет: Вы уже настолько отстали в восприятии информации, что даже не знаю... Ещё осознанно или уже подсознательно, но - вы пытаетесь переложить собственные проблемы на окружающих. С больной головы на здоровую, это называется. Мне вас жаль. Сергей ст пишет: «А процедура введения в действие ПП-41, достаточно чётко прописана в самих ПП-41.» очередная бессмыслица. может хватит уже? Пожалуй да, хватит с вас, а то вы уже самые простые вещи за "бессмыслицу" принимаете.
полная версия страницы