Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вот что ушло в округа, и что командование ЗапОВО передавало в подчинённые армии: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 не показывайте так явно свою дремучесть.. Директива Павлова - выложена была еще в 59-м в СБД.. На соседней ветке вы утверждали что это типа то что пришло в Минск.. тоже смешно... dlshzw75 пишет: Жуковы не были курсантами сроду военных училищ... Шапошников и Василевский окончили академию Генштаба. Василевский с отличием. Василевский на июнь 41-го - не был нач ГШ. Войну начали не по Шапошникову а по Тимошенко Жукову. newton пишет: причина "несрабатывания" заключается не в выборе, т.к. он - правильный. Захаров или Шапошников глупее вас или кого вы там почитали "о стратегиях"??
newton: Олег К. пишет: Захаров или Шапошников глупее вас или кого вы там почитали "о стратегиях"?? Вы глупее Мерецкова, Жукова или Тимошенко, которые читали кого-то "о стратегиях" (ну, или по иной причине, но выбрали верный вариант из двух возможных).
Диоген: Козинкин - он такой забавненький... Я с него тащусь...
dlshzw75: Олег К. пишет: Василевский на июнь 41-го - не был нач ГШ. Войну начали не по Шапошникову а по Тимошенко Жукову. Оперативные планы не Жуков с Тимошенкой разрабатывали, а Шапошников с Василевским.
Олег К.: newton пишет: ыбрали верный вариант из двух возможных). не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Захаров : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) Диоген пишет: Козинкин - он такой забавненький... Я с него тащусь.. увы -- те самые, которые называются "резуны" (и которых так же неприлично называть в обществе своими именами как и нигеров в америках ибо само слово "резуны" неприличное уже стало )-- вообще ко мне странно относятся.. dlshzw75 пишет: Оперативные планы не Жуков с Тимошенкой разрабатывали, а Шапошников с Василевским. замечательно.. Вот только не Шапошников а уже Мерецков, а Василевские и прочие Анисовы всегда действуют по указаниям своих начальников - нГШ. Пока сами нГШ не станут..
dlshzw75: Олег К. пишет: Вот только не Шапошников а уже Мерецков, а Василевские и прочие Анисовы всегда действуют по указаниям своих начальников - нГШ. Сперва именно Шапошников, а потом ученик его - Василевский старался. Мерецков, кстати, - тоже выпускник академии Генштаба, хоть и в 1921 закончил, но преподавали там ещё бывшие царские генералы. А ещё эту академию закончили Ватутин, Антонов, Захаров и Баграмян. И Жуков, хоть и не был выпускником академии, но всё же закончил КУВНАС и с трудами Триандафиллова был знаком. "В конце 1929 года я был командирован в Москву для прохождения курсов по усовершенствованию высшего начальствующего состава (КУВНАС)." "Все слушатели курсов увлекались военной теорией, гонялись за каждой книжной новинкой, собирали все, что можно было собрать из литературы по военным вопросам, чтобы увезти с собой в части." "Бурные обсуждения вызвала у нас книга заместителя начальника Штаба РККА В. К. Триандафиллова «Характер операций современных армий», которая сразу приобрела широкую популярность." "Во второй части работы В. К. Триандафиллова исследовались проблемы оперативного искусства, данные о наступательных и оборонительных возможностях дивизии, корпуса, армии, группы армий, рассматривались вопросы подхода к полю сражения, длительности и глубины операции, ширины фронта наступления, оборонительных операций и т.д." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html Так что даже Жуков был в курсе, что "ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа". А если бы он это забыл, то ему напомнили бы его подчинённые - выпускники академии ГШ.
newton: Олег К. пишет: не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Захаров : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. Почему енто "не было "верным вариантом" из двух возможных? Захаров пишет: "должен быть", и все верно пишет - излагает стратегические принципы. Но где он пишет, что выбор из двух вариантов был неверным, что следовало выбрать "северный" вариант, ась?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «выбрали верный вариант из двух возможных » не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Но тогда в Москве посчитали, что именно этот (южный) вариант - верный; его и выбрали. С чем вы спорите, Олег Юрич, вы же сам об этом много раз писали здесь, прямо в этой теме, а ещё раньше у себя в книжках: Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. Одному чорту известно, с какого перепугу вы наврали про то, что это наступление планировалось быть "ответным", а уж тем более "НЕМЕДЛЕННЫМ", но факте есть факт - из двух рассматриваемых вариантов, верным посчитали "южный", по нему и шло сосредоточение и развертывание войск. Это, кстати, и Гарее М.А. признаёт: Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Всё сходится, а вы спорите неизвестно с чем :)
Ржевский: newton пишет: Но где он пишет, что выбор из двух вариантов был неверным, что следовало выбрать "северный" вариант, ась? "...Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана являлось признание, что основным его вариантом следует считать развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане..."
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Жуков был в курсе, что "ни о каком немедленном контрнаступлении не может быть и речи, а только после оборонительного этапа". Конечно, да и не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста. newton пишет: Почему енто "не было "верным вариантом" из двух возможных? Потому что разгромили наши войска по этому варианту, вот почему. Но это никак не отменяет того факта, что - именно этот (южный) вариант стратегического развертывания считался верным и исполнялся на практике в предвоенный период.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане Всё верно. Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь.
Диоген: Олег К. пишет: те самые, которых я называю "резуны" -- вообще ко мне странно относятся Ну почему же странно? Относятся, как к обычному дурачку - что Козинкин заслужил, то и получает.
newton: Ржевский пишет: "...Существенно новым моментом в сентябрьском проекте плана являлось признание, что основным его вариантом следует считать развертывание главных сил Красной Армии к югу от Брест-Литовска. Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане..." Мне искренне непонятно, как в данном случае "утверждение" может противоречить "оценке". Ведь должно быть сравнение и того, и другого с чем-то, с какими-то общими критериями? Так вот: если база для сравнения - принципы стратегии, то где, исходя из их положений, должны располагаться наши главные силы относительно главных сил противника? Учитывая, что: Таким образом, из нашего исследования вытекает, что базис, чтобы быть выгодным, должен охватывать вогнутой дугой неприятельский базис; если же наш и неприятельский базисы параллельны, то наш базис должен быть длиннее; напротив, непараллельный базис, или выпуклый базис, или базис, который короче такового противника, являются невыгодными и дают преимущество противнику.
dlshzw75: Ржевский пишет: Это утверждение вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника, приведенной в плане... Совершенно верное замечание, но... Это примерно так же, как в плане войны с финнами: "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 Это всё имеет отношение к начальному периоду войны, когда план прикрытия сосредоточения и развёртывания действует, а план первых операций для главных сил на предполагаемые намерения противника вообще не ориентируется. "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. "
dlshzw75: newton пишет: Таким образом, из нашего исследования вытекает, что базис, чтобы быть выгодным, должен охватывать вогнутой дугой неприятельский базис; если же наш и неприятельский базисы параллельны, то наш базис должен быть длиннее; напротив, непараллельный базис, или выпуклый базис, или базис, который короче такового противника, являются невыгодными и дают преимущество противнику. И как это применить к ядерной войне, например?
mifi: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, да и не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста. Вы Жукова явно недооцениваете. И Баян-Цаган, да и наступление ЮЗ фронта "на Люблин" показывает, что это та сказка, которая становилась былью.
Ржевский: newton пишет: Мне искренне непонятно, как в данном случае "утверждение" может противоречить "оценке". Вы же Захарова просили и узнали его мнение. newton пишет: Так вот: если база для сравнения - принципы стратегии, то где, исходя из их положений, должны располагаться наши главные силы относительно главных сил противника? "...против флангов и тыла противника должны направляться предприятия, целью которых является подвоз к неприятельской армии, фронт же его должен быть оставлен в неприкосновенности; непосредственно перед неприятелем нужно держать лишь заслон, который препятствовал бы ему сосредоточить свое внимание на своих флангах и тыле и задерживал бы его на одном месте, в то время как часть наших войск будет оперировать против неприятельского снабжения, по возможности на его территории; само собой понятно, что все означенные операции будут иметь место в неприятельском тылу..." Но... не всё так просто.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё сходится, а вы спорите неизвестно с чем : расслабься -- не с тобой был разговор.. А о чем мы спорим - тебе сложно понять в силу специфики мозга рез..ов ... mifi пишет: Конечно, да и не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста. Вы Жукова явно недооцениваете. И Баян-Цаган, да и наступление ЮЗ фронта "на Люблин" показывает, что это та сказка, которая становилась былью. увы.. рез..ы не понимают простой вещи -- если не ударить немедленно из КОВО то противник сомнет соседа севернее на раз и удар из КОВО окажется ненужной и опоздавшей пустышкой по любому.. нашему местному стратегу рез..у не терпится притянуть предвоенное планирование о котором он узнал пару дней назад всего к идее Вовки Резуна и обвинить СССР в подготовке нападения первыми..
Олег К.: Диоген пишет: Относятся, как к обычному дурачку - что Козинкин заслужил, то и получает. увы.... так называемых "резунов" в принципе никто и никогда не сможет в чем либо убедить.. Правда не "резунов" -- ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство в обществе .. но по мнению нашего резунского меньшинства (которое так любит разные фигуры речи оппонентам присобачивать, придумывать также за оппонентов идиотские свои "логические" выверты а потом их лихо развенчивать) -- не "резуны" конечно же дурачки...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь. ты не в школе иезуитов обучался?? лихо у тебя идиотничать получается.. Неуч -- в ГШ прекрасно знали что главные силы Германии будут наступать севернее Припяти . И имено в этом и была суть южного варианта -- ударить по его слабому крылу из КОВО в ответ пока он завязнет типа того в прибОВО и ЗапОВО.. Видишь как плохо -- узнать об интересном предвоеном планировании но толком не разобравшись в нем умничать и пытаться доказать что СССР по этому планированию готовил нападение первым.. ... Тебе сколько раз говорили -- не лезет сам гуру в это предвоенное планирование -- чо ты то лезешь ??? Нагадишь ведь славному делу Вовки Резуна.. Но ты неугомонный - тебе неймется.. Неймется доказать дурость резунскую -- то чего сам гуру не делал и делать сроду не станет на доках и планах реальных..
Олег К.: newton пишет: где он пишет, что выбор из двух вариантов был неверным, что следовало выбрать "северный" вариант, ась? мне рез..ы уже надоели этим -- не уподобляйтесь.. Захарова слова я привел. Вариантов было всего два . Он назвал выбранный -- провальным. """"Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели."" Давайте не будем как детишки себя вести и тем более рез..ам уподобляться..
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно. Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь. У меня складывается впечатление, что ни Вы, ни Гареев не читали Соображения. Именно там (во всех пяти) и идёт речь о "других способах действий" - наступательных, в соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода.
marat: Олег К. пишет: не было это "верным" вариантом. и быть не могло.. Захаров : ""Боевая практика еще раз подтвердила, что успех в войне зависит от решительного разгрома основных вооруженных сил врага. Поэтому выбор направления главного удара (своего ответного удара и размещения своих главных сил соотвественно – К.О.) должен быть подчинен прежде всего этой цели. 8. ….» (с. 422) Я бы с радостью с вами согласился, если бы Багратион проводили не в Белоруссии, на Украине.
marat: mifi пишет: И Баян-Цаган, Хм, там были основные силы японцев? Да и вообще - конфликт с мая 1939 г, Баин-Цаган случился 2 июля. Как это что-то доказывает?
Жугдэрдэмидийн: mifi пишет: «не было в планах КА ничего даже похожего на "немедленное ответное" наступление, это очередная выдумка нашего любимого писателя-фантаста.» Вы Жукова явно недооцениваете. И Баян-Цаган, да и наступление ЮЗ фронта "на Люблин" показывает, что это та сказка, которая становилась былью. Ни то, ни другое - здесь ни причём, и НИКАК не подтверждает козинкинской фантазии о том, что наступление на Люблин планировалось, именно как "немедленное ответное". Не было таких планов у советского командования. Олег К. пишет: в ГШ прекрасно знали что главные силы Германии будут наступать севернее Припяти . И имено в этом и была суть южного варианта -- ударить по его слабому крылу из КОВО в ответ пока он завязнет типа того в прибОВО и ЗапОВО.. Это в планах такое прописано было, или это вы сам выдумали? Да и не "в прибОВО и ЗапОВО" сковывать противника предусматривали наши планы, а в Восточной Пруссии. Олег К. пишет: Видишь как плохо -- узнать об интересном предвоеном планировании но толком не разобравшись в нем умничать Вижу, примите мои соболезнования, но вы сам виноваты в своём позоре :)
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: «Всё верно. Утверждение южного варианта вступало в явное противоречие с оценкой предполагаемых намерений противника. Но ведь - Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий. Об этом и речь.» У меня складывается впечатление, что ни Вы, ни Гареев не читали Соображения. Именно там (во всех пяти) и идёт речь о "других способах действий" - наступательных, в соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода. Так мы с МахмутАхметычем - как раз об этом вам и говорим: Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось в интересах наступления, а не в интересах обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась). В полном соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода, и Соображениями (всеми пятью). Всё верно.
Диоген: Олег К. пишет: "резунов" ... "резунов" ... резунского ... "резуны" Как тебя колбасит-то, убогонький...
mifi: marat пишет: Хм, там были основные силы японцев? Да и вообще - конфликт с мая 1939 г, Баин-Цаган случился 2 июля. Как это что-то доказывает? В районе Халхин-Гола в начале июля - да, там японцы вели наступление. На которое Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. И тоже самое, только с меньшим успехом пробовал сделать и в июне 1941 г.
mifi: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни то, ни другое - здесь ни причём, и НИКАК не подтверждает козинкинской фантазии о том, что наступление на Люблин планировалось, именно как "немедленное ответное". Не было таких планов у советского командования. Мой ответ было про то, что с учетом личности начальника ГШ РККА я ничего фантастического в этом не вижу. Т.е. я не согласен с тем, что Жуков поcле знакомства с трудом Триандафиллова не мог и помыслить о таком :)
Ржевский: dlshzw75 пишет: Это всё имеет отношение к начальному периоду войны, когда план прикрытия сосредоточения и развёртывания действует, а план первых операций для главных сил на предполагаемые намерения противника вообще не ориентируется. Ничего не понял. Что подразумевается под "всё"? У Вас есть свои соображения по составлению планов стратегического развёртывания? Ну, так не стесняйтесь, расскажите.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Так мы с МахмутАхметычем - как раз об этом вам и говорим: Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось в интересах наступления, а не в интересах обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась). В полном соответствии с советской военной доктриной предвоенного периода, и Соображениями (всеми пятью). Всё верно. Я понимаю, куда Вы ведёте. Отвечу Вам словами Орлова А. С.: "...Советская военная доктрина — оборонительная по своему политическому характеру, то есть не содержит агрессивных устремлений, но в случае нападения на СССР извне Красная Армия будет вести наступательную войну до полного разгрома агрессора. Исходя из этого, все военное строительство, боевая и оперативная подготовка армии и флота были пронизаны идеей решительного наступления..."
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Я понимаю, куда Вы ведёте. Отвечу Вам словами Орлова А. С.: "...Советская военная доктрина — оборонительная по своему политическому характеру, то есть не содержит агрессивных устремлений, Так ведь мы с МахмутАхметычем, как раз об этом и говорили, - о планируемых военными наступательных действиях, при политическом обосновании их, как оборонительных. В этом и была суть советской предвоенной доктрины. Типа: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.» Не вижу разночтений, всё сходится по-прежнему.
Жугдэрдэмидийн: mifi пишет: Мой ответ было про то, что с учетом личности начальника ГШ РККА я ничего фантастического в этом не вижу. Т.е. я не согласен с тем, что Жуков поcле знакомства с трудом Триандафиллова не мог и помыслить о таком :) "помыслить" может и мог, но в реальных предвоенных планах эти "помыслы" - никакого отражения не получили, зато теперь породили козинкинские вымыслы.
dlshzw75: mifi пишет: В районе Халхин-Гола в начале июля - да, там японцы вели наступление. На которое Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. "Операции на реке Халхин-Гол характерны в первый период полной неподготовленностью театра военных действий к войне, характерны слабой подготовленностью особого корпуса, который дислоцировался в Монголии согласно договору нашего Правительства и, наконец, абсолютно слабой готовностью к войне частей монгольской армии. И как следствие неподготовленности театра военных действий — конфликт, как вам известно, разыгрался в весьма неблагоприятных условиях для советско-монгольских войск. Достаточно сказать, что район боевых действий находился от железной дороги на расстоянии 700 — 750 км. И на этом восточном выступе, где проходили боевые действия, совершенно отсутствовали какие-либо запасы для ведения войны и ведения операций, а также отсутствовала полностью какая-либо связь. [131] Таким образом, до 20 августа наши войска не могли организовать и провести решительные операции, ограничиваясь только исключительно оборонительными действиями, ограничиваясь мерами наступательного действия с ограниченной целью — с целью разведки и улучшения своего тактического положения. Генеральная наступательная операция была подготовлена и проведена в период с 20 до 29 августа. Эта операция является небольшой операцией, но она является современной операцией, достаточно поучительной как с точки зрения ее организации, материального обеспечения, так и ее проведения. К этой операции командование готовилось достаточно серьезно, она была продумана всесторонне как с точки зрения оперативной, так и с точки зрения материального обеспечения, с точки зрения оперативно-тактической внезапности. Этой операции предшествовала упорная борьба за господство в воздухе. К этому времени удалось создать достаточное превосходство над противником: по бомбардировочной авиации было достигнуто превосходство в 3 раза, по истребителям — около 2 раз. " http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
dlshzw75: Ржевский пишет: Ничего не понял. Что подразумевается под "всё"? У Вас есть свои соображения по составлению планов стратегического развёртывания? Ну, так не стесняйтесь, расскажите. "Всё" - это "оценка предполагаемых действий противника", разумеется. Все предвоенные "Соображения..." писались по одной схеме. Если совсем коротко, то: 1. "Оценка предполагаемых..." 2. "Основы нашего..." ........2.1. Прикрытие в период сосредоточения... ........2.2. Наступление главных сил. При этом пункт 1 к пункту 2.2 никаким боком, в лучшем случае к пункту 2.1 По этой схеме написаны и сентябрьские "Соображения...", и майские, и финские. Причём последние два весьма сложно назвать планами немедленного ответного удара. Ржевский пишет: но в случае нападения на СССР извне Красная Армия будет вести наступательную войну до полного разгрома агрессора Нападение вроде Майнильского?
newton: Олег К. пишет: Захарова слова я привел. Вариантов было всего два . Он назвал выбранный -- провальным. А НЕ выбранный он как назвал? Вариантов было всего два: какой-то из них более правильный, другой - менее, но Захаров их между собой не сравнивает. Так что давайте не пререкаться, а фиксировать: Вы считаете, что при прочих равных "северный" вариант был более предпочтительным для начального периода войны. Я так не считаю.
Жугдэрдэмидийн: 917 пишет: Сергей ст. пишет: «16-я армия должна была выгружаться в районе Воронежа.» Это станция выгрузки, а дальше?
Сергей ст: А дальше "стояние в лагерях" до принятия решения. Назначение 16-й армии при этом месте сосредоточения - армия "центрального резерва".
Олег К.: newton пишет: Вы считаете, что при прочих равных "северный" вариант был более предпочтительным для начального периода войны. Я так не считаю. я не более чем согласен и с Захаровым и "уроками и выводами" -- оба были дерьмоваты.. Но северный не дал бы такого погрома.. Северный был дерьмоват тем что также предполагал ответное наступление а не оборону. Но там хотя бы войск наших поболе было против главных сил немцев -- Германии сложнее было бы так просто угробить эти силы. если бы им конечно не помогли Павловы-коробковы и в этом случае.. Жугдэрдэмидийн пишет: мы с МахмутАхметычем, как раз об этом и говорили, - о планируемых военными наступательных действиях, при политическом обосновании их, как оборонительных. ты это Махмуды и скажи при случае -- твои кишки намотает тебе на голову.. за демагогию и перевирание его слов.. dlshzw75 пишет: айские, и финские. Причём последние два весьма сложно назвать планами немедленного ответного удара вам уже объясняли что кроме утвержденных "планов" все прочее -- черновики которые резуны могут забивать себе каждое утро в одно место .. Вы уже доказали что ССР сам себя обстрелял в ситуации с финами??? mifi пишет: я не согласен с тем, что Жуков поcле знакомства с трудом Триандафиллова не мог и помыслить о таком унтеры да еще и полуграмотные ну очень обожают поумничать перед офицерами.. да еще и царскими.. mifi пишет: В районе Халхин-Гола в начале июля - да, там японцы вели наступление. На которое Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. И тоже самое, только с меньшим успехом пробовал сделать и в июне 1941 г. Захаров и удивлялся как на январских играх и предыдущих совещаниях декабря 40-го начался дурдом -- опыт локальных войнушек пытались тупо перенести на войну такого масштаба какой предполагался.. С Германией. mifi пишет: Жуков ответил немедленно. Ответным наступлением. И тоже самое, только с меньшим успехом пробовал сделать и в июне 1941 г. Это не совсем он придумал но для такой роли - вполне годился для тех кто начал пропихивать южный вариант отражения агрессии-нападения.. как только нГШ стал Мерецков .. после того как ушли Шапошникова. Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Если бы ждали как положено несколько недель на развертывание и отмобилизование то немцы уже Минск точно взяли бы и это на январских играх и увидели.. Так что - только немедленный ответный удар можно было готовить по южному варианту. Для немедленного ответного удара войска запокругов должны были быть на момент нападения уже развернутыми и отмобилизованными но что делалось в предвоенные дни -- не могло обеспечить подготовку немедленного удара.. На такое указывал Тухачевскому и Уборевич даже -- вредительство гнать свои войска в атаку не имея за спиной готовых воевать главных сил .. Но унтеры всегда "умнее" полковников царских академий и ГШ..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «мы с МахмутАхметычем, как раз об этом и говорили, - о планируемых военными наступательных действиях, при политическом обосновании их, как оборонительных.» ты это Махмуды и скажи при случае -- твои кишки намотает тебе на голову.. за демагогию и перевирание его слов.. В ваших словах сквозит плохо скрываемое раздражение от того, что вы не в силах опровергнуть сказанного мною и процитированного из МахмутАхметыча. Олег К. пишет: Северный был дерьмоват тем что также предполагал ответное наступление а не оборону. Так ведь эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. Олег К. пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Ага. А с немедленным - ...? :))
dlshzw75: Олег К. пишет: вам уже объясняли что кроме утвержденных "планов" все прочее -- черновики которые резуны могут забивать себе каждое утро в одно место .. Да какая разница, были они утверждены или нет? Я-то писал совсем о другом. Перечитайте ещё раз, что я написал - все документы написаны по одной схеме. Специально для вас выделяю - даже черновики писались по той же самой схеме. Схема одна, и по ней одинаково писались и "черновики", и "утверждённые документы". Вот объясните мне, каким образом можно по одной и той же схеме писать и якобы неагрессивные "утверждённые документы", и "агрессивные" "черновики". Я так понимаю, что "неагрессивный" документ должен быть написан так: 1. Противник собирается на нас напасть, поэтому ждём, пока он нападёт, и готовимся к обороне. 2. Обороняемся и готовимся к контрнаступлению. 3. Там видно будет, как дальше дела пойдут. "Агрессивный" же документ пишут так: 1. Тайно готовимся к нападению, одновременно прочно прикрывая своё сосредоточение. 2. Начинаем вторжение - либо сперва армией вторжения, а потом главными силами; либо сразу главными силами. Так по какой схеме написаны все предвоенные "Соображения..."? Олег К. пишет: Вы уже доказали что ССР сам себя обстрелял в ситуации с финами??? Да даже если и не сам, это что-то меняет? Это мы готовили нападение с лета 1939, если не раньше. Это мы начали вторжение, а не они. Да в конце концов финских пушек там даже и близко не было - Маннергейм заранее приказал отвести свои войска подальше от границы.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это мы готовили нападение с лета 1939, если не раньше. Это мы начали вторжение, а не они. Да в конце концов финских пушек там даже и близко не было - Маннергейм заранее приказал отвести свои войска подальше от границы. В этой связи давно интересуюсь вот каким вопросом. СМИ СССР объявили о подлом артобстреле с финской территории наших пограничников, в результате чего несколько из них даже погибло вроде как. Общественному возмущению не было предела, как же так, в мирное время, взять и открыть из пушек огонь на поражение... Вопрос следующий. ИМЕНА, ФАМИЛИИ тех ребят, ставших первыми жертвами белофинской военщины - кто-нибудь, хоть когда-нибудь, где-нибудь видел, хотя бы краем глаза? Их зачем и от кого надо скрывать...? я не понимаю... Есть какая-то инфа на эту тему у кого-нить?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос следующий. ИМЕНА, ФАМИЛИИ тех ребят, ставших первыми жертвами белофинской военщины - кто-нибудь, хоть когда-нибудь, где-нибудь видел, хотя бы краем глаза? Их зачем и от кого надо скрывать...? я не понимаю... Есть какая-то инфа на эту тему у кого-нить? Вопрос весьма хороший. Ответ - никто не видел, фамилии их неизвестны. Даже точно неизвестно, сколько убито и ранено. Прямо удивительно
piton83: И в порядке уточнения - СССР заявлял об обстреле не пограничников, а РККА.
dlshzw75: Олег К. пишет: унтеры да еще и полуграмотные ну очень обожают поумничать перед офицерами.. да еще и царскими.. То есть вы хотите сказать, что в то время любой курсант знал, что контрнаступление нельзя начинать немедленно, а начальник ГШ решил "поумничать перед царскими офицерами" и забил болт на эти азы военного искусства? Так и представляю себе Василевского, который говорит срывающимся голосом Жукову: "Не-ельзя же. Триандафиллов не дозволяет", а тот ему в ответ: "Молчать, болван, делай, как велено". Олег К. пишет: ты это Махмуды и скажи при случае -- твои кишки намотает тебе на голову.. за демагогию и перевирание его слов.. "Махмуды" в этом отрывке расслабился и использовал вместо обтекаемых гражданских словечек чёткие военные термины. Его очень трудно тут переврать, поскольку смысл этих терминов предельно ясно прописан в любом военном словаре. Олег К. пишет: Северный был дерьмоват тем что также предполагал ответное наступление а не оборону. Но там хотя бы войск наших поболе было против главных сил немцев -- Германии сложнее было бы так просто угробить эти силы. "Как известно, "для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77% общей численности действующих немецких войск. Страны - сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев". Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." - Василевский. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." - Жуков. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Так вы, Олег, считаете, что нужно было больше наших войск натолкать в Белостокско-Минский котёл? Олег К. пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Любое наступление должно быть подготовлено. Подготовка к наступлению такого масштаба должна начаться за несколько месяцев. Немцы начали готовить свою "Барбароссу" за полгода до 22 июня. Так каким образом нам нужно было подгадать наше "немедленное ответное" наступление, чтобы попасть точно в момент начала неожиданного для нас немецкого вторжения? Олег К. пишет: Для немедленного ответного удара войска запокругов должны были быть на момент нападения уже развернутыми и отмобилизованными И сколько они там в исходных районах для наступления должны стоять полностью отмобилизованные? Месяц? Два? А если бы Гитлер не подписал "Барбароссу", как тогда быть? По домам всех распустить, или до зимы отмобилизованными и развёрнутыми постоять?
Jugin: dlshzw75 пишет: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." - Жуков. Но это ведь не доказательство. Это попытка виновного оправдаться в том, что он не виноват. А сказана полная чушь. И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям, да и были разбиты у госграницы и чуть дальше там, где у немцев для этого хватало сил. И в значительной степени вина в этом лежит на начальнике ГШ, вот он и доказывает, что это не ошибка, а совсем наоборот, честнейший Георгий Константинович.
Сергей ст: Jugin пишет: А сказана полная чушь. И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям, да и были разбиты у госграницы и чуть дальше там, где у немцев для этого хватало сил. Вот это действительно чушь. Не было ни до 1941, ни после, в "мировой военной истории" ничего аналогичного.
Jugin: Сергей ст пишет: Вот это действительно чушь. Не было ни до 1941, ни после, в "мировой военной истории" ничего аналогичного. Франция 1940 г. Почти вся армия французов сосредоточена у границы. Россия 1812 г. - почти вся русская армия сосредоточена у границы. И во всех остальных войнах армию при обороне стараются сосредоточить вблизи угрожаемых участков, хотя и не всегда получается. Впрочем, можете показать, когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы. Для лучшего понимания слова "чушь".
Сергей ст: Jugin пишет: Франция 1940 г. Почти вся армия французов сосредоточена у границы. Россия 1812 г. - почти вся русская армия сосредоточена у границы. И во всех остальных войнах армию при обороне стараются сосредоточить вблизи угрожаемых участков, хотя и не всегда получается. Впрочем, можете показать, когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы. Для лучшего понимания слова "чушь". Ни в 1940 году, ни тем более в 1812 году не было ни такой протяженности линии соприкосновения, ни такой величины армии, какие были в 1941 году. Дальше продолжать? Вторая часть "тезиса" представляет из себя еще большую чушь.
Jugin: Сергей ст пишет: Ни в 1940 году, ни тем более в 1812 году не было ни такой протяженности линии соприкосновения, ни такой величины армии, какие были в 1941 году. Дальше продолжать Ну вот и началось. Так что это не мировая военная история виновата, а протяженность границ. Так как там мировая военная история, о чем и шла речь? Слово "чушь" явно приобретает осязаемые формы. По крайней мере, к фразе И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям она не относится. Выходит, относится к фразе Сергей ст пишет: Вот это действительно чушь. Не было ни до 1941, ни после, в "мировой военной истории" ничего аналогичного. Сергей ст пишет: Дальше продолжать? Продолжайте. Сергей ст пишет: Вторая часть "тезиса" представляет из себя еще большую чушь. Оба-на! В Вашей реальности войска ЗФ не были разбиты вблизи границы, а что было? А танковые армады советских МК взяли-таки Люблин? А под Уманью и Киевом в котел попали немцы? Вы расскажите об этом поподробней, опять же, для лучшего понимания лексического значения слова "чушь".
Сергей ст: Jugin пишет: Ну вот и началось. Так что это не мировая военная история виновата, а протяженность границ. Так как там мировая военная история, о чем и шла речь? Слово "чушь" явно приобретает осязаемые формы. По крайней мере, к фразе Речь шла о том, что ничего подобного июню 1941 года в мировой истории ни до, ни после НЕ БЫЛО. Поэтому "апеллирование" к таковой не имеет никакого смысла, и является чушью. Jugin пишет: Оба-на! В Вашей реальности войска ЗФ не были разбиты вблизи границы, а что было? А танковые армады советских МК взяли-таки Люблин? А под Уманью и Киевом в котел попали немцы? Вы расскажите об этом поподробней, опять же, для лучшего понимания лексического значения слова "чушь". конкретно вот это: Jugin пишет: когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы, Олег, считаете, что нужно было больше наших войск натолкать в Белостокско-Минский котёл? Если бы северный вариант стали бы реализовывать по наступательному варианту - то так и произошло бы... Сказал же -- и северный был дерьмовым. Но он лучше был чем южный. А вывод -- неча было унтерам ломать планы шапошниковых.. тот не собирался немедленно наступать в ответ на нападение..... То что пишет жуков -- это его желание отбрехаться за погром который и на его совести.. dlshzw75 пишет: каким образом нам нужно было подгадать наше "немедленное ответное" наступление, чтобы попасть точно в момент начала неожиданного для нас немецкого вторжения? да вообще не должно было быть никакого немедленного ответного наступления-удара.. раз предоставляли" Гитлеру первый удар то и надо было действовать по науке -- держишь оборону готовишь ответные действия как положено.. dlshzw75 пишет: Для немедленного ответного удара войска запокругов должны были быть на момент нападения уже развернутыми и отмобилизованными И сколько они там в исходных районах для наступления должны стоять полностью отмобилизованные? Месяц? Два? Поэтому и неча было готовить этот немедленный удар.. dlshzw75 пишет: А если бы Гитлер не подписал "Барбароссу", как тогда быть? он ее подписал в декабре а в январе уже знали в Кремле что есть некий план нападения на СССР подписанный в германии. И исходя из этого и готовились к войне .. Написав еще в сентябре 40-го те самые соображения по которым и стали готовить два варианта отражения агресии-нападения. Jugin пишет: заняты в 1941 г." - Жуков. Но это ведь не доказательство. Это попытка виновного оправдаться в том, что он не виноват. А сказана полная чушь однозначно... Врал Жуков по черному оправдываясь за свою вину личную... Сергей ст пишет: ничего подобного июню 1941 года в мировой истории ни до, ни после НЕ БЫЛО. Поэтому "апеллирование" к таковой не имеет никакого смысла, и является чушью. и это верно... Надо было конечно же ставить против главных сил немцев свои главные силы но не для дурного ответного наступления а так как в науке военной прописано -- уходи в оборону, измотай противника , готовь контрнаступление (проводя отмоюбилизование главных сил) и потом только отвечай.. dlshzw75 пишет: я написал - все документы написаны по одной схеме. Специально для вас выделяю - даже черновики писались по той же самой схеме. Схема одна, и по ней одинаково писались и "черновики", и "утверждённые документы". чушь. Черновик от 15 мая -- это о нанесении своего упреждающего удара. Черновик марта -- фальшивка.. - главные силы не ждали против КОВО .. Утвержеднные варианты и общие Соображения -- не о превентивных ударах первыми.. dlshzw75 пишет: объясните мне, каким образом можно по одной и той же схеме писать и якобы неагрессивные "утверждённые документы", и "агрессивные" "черновики". с какой радости я глупости буду какие то "объяснять"??? какую еще "общую схему" вы увидели в разных по сути "планах"??? dlshzw75 пишет: по какой схеме написаны все предвоенные "Соображения..."? а не надо ничего выдумывать-- все прописано в Соображениях .. А утверждать что соображения утвержденные и те же черновики мая -- суть одно и тоже только бестолковые поклонники Вовки Резуна и могут. Хотя он сам сроду этого не делал и делать не станет..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы не в силах опровергнуть сказанного мною и процитированного из МахмутАхметыча. и даже пытаться не стану "опровергать" ваш контингент.. Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Жугдэрдэмидийн пишет: эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. ты как всегда в ударе-- пару недель назад понятия не имел об этих вариантах а уже так лихо пытаесся их в доказуху агресии СССР пристроить. Жугдэрдэмидийн пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. Ага. А с немедленным - ...? преступным.. Вот поэтому жуков и врал потом оправдываясь за это планирование..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вы не в силах опровергнуть сказанного мною и процитированного из МахмутАхметыча.» и даже пытаться не стану "опровергать" ваш контингент.. Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Ну вот видите, вы уже и Гареева в "резуны" записали с горя, а всё оттого, что возразить ему - ничем не нашлись. Всё как всегда. Олег К. пишет: ты как всегда в ударе-- пару недель назад понятия не имел об этих вариантах Олег Юрич, не смешите, за последние 20 лет - уже десятки авторов писали об этих вариантах, а вы как обычно - всё "первооткрывателем" себя мните. Так вот, зарубите себе на носу (вам как "первооткрывателю" это полезно будет усвоить: Эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. Олег К. пишет: Без немедленного наступления в ответ на вторжение южный вариант был тупо бессмысленен.. А с немедленным - ...преступным.. С учётом этого - КАКИМ же планировался удар из КОВО, "немедленным" или наоборот - тщательно подготовленным?
dlshzw75: Jugin пишет: вот он и доказывает, что это не ошибка, а совсем наоборот, честнейший Георгий Константинович. Он ничего не доказывает. Он констатирует факт. Немцы оказались сильнее нас. И не только потому, что мы не успели развернуть все наши главные силы вдоль границы. Вспомните, сколько раз они нас били и в 1941, и в 1942 году, когда наши войска уже были отмобилизованы и находились на своих позициях. Это эмпирический факт - мы научились более-менее побеждать немцев только к 1943 году. Отсюда вывод - немцы разбили бы наши войска в 1941 даже в том случае, если бы все они были уже развёрнуты и отмобилизованы. Это, как раз, тот случай, когда теория сталкивается с практикой и не выдерживает этого столкновения. У Георгия Константиновича железобетонная логика, с ней не поспоришь, практика - критерий истины. А Василевский рассуждает с точки зрения теоретика. В теории да - в случае заблаговременного развёртывания наших главных сил у нас был шанс, но эта теория не учитывает реальности.
Jugin: Сергей ст пишет: Речь шла о том, что ничего подобного июню 1941 года в мировой истории ни до, ни после НЕ БЫЛО. Поэтому "апеллирование" к таковой не имеет никакого смысла, и является чушью. Ясно. С мировой историей разобрались, выяснили, что с точки зрения оной Жуков написал чушь. Осталось разобраться с 22 июня. Кстати, а в чем принципиальная разница с точки зрения подготовки к войне между 1812 г. и 1941 г.? Почему в 1812 г. на фронте от Прибалтики до Галиции и Молдавии нужно было концентрировать вблизи границы, а в 1941 г. на фронте от Прибалтики до Молдавии наоборот? Сергей ст пишет: конкретно вот это: Jugin пишет: цитата: когда именно при угрозе войны армию и ясном будущем фронте армию осознанно держали подальше от границы. А конкретно - это озвучивание Вашей идеи. Ведь если сосредоточить армию у границы, как говорил Жуков, было бы ошибкой, с чем, как я понял, Вы согласны, то нужно было делать именно так? Впрочем, с тем, что это чушь, я полностью согласен, о чем и стал сразу говорить. А Вы уже изменили свое мнение? Озвучьте его: что же чушь? То, что сказал Жуков? Или что-то иное, что именно и назовите. Из того, конечно, о чем и шла речь. Олег К. пишет: Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Устами младенца)))))) Впрочем, смотря какие. Например, что Сталин гений, всех обманул и делал все правильно, очень легко.
Сергей ст: Jugin пишет: Ясно. С мировой историей разобрались, выяснили, что с точки зрения оной Жуков написал чушь. Осталось разобраться с 22 июня. Кстати, а в чем принципиальная разница с точки зрения подготовки к войне между 1812 г. и 1941 г.? Почему в 1812 г. на фронте от Прибалтики до Галиции и Молдавии нужно было концентрировать вблизи границы, а в 1941 г. на фронте от Прибалтики до Молдавии наоборот? Другие начальные условия. Что тут может быть непонятно? Совершенно разные ТВД, совершенно разные армии, совершенно разная политическая обстановка. Jugin пишет: А конкретно - это озвучивание Вашей идеи. Ведь если сосредоточить армию у границы, как говорил Жуков, было бы ошибкой, с чем, как я понял, Вы согласны, то нужно было делать именно так? Впрочем, с тем, что это чушь, я полностью согласен, о чем и стал сразу говорить. А Вы уже изменили свое мнение? Озвучьте его: что же чушь? То, что сказал Жуков? Или что-то иное, что именно и назовите. Из того, конечно, о чем и шла речь. То что я выделил и является чушью.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: даже пытаться не стану "опровергать" ваш контингент.. Ведь дурные идеи вовки резуна вообще никто не в силах опровергнуть.. Ну вот видите, вы уже и Гареева в "резуны" записали чо й то ты совсем плохой стал.. Сам понял что сказал то?? Жугдэрдэмидийн пишет: не смешите, за последние 20 лет - уже десятки авторов писали об этих вариантах ага.. Может назовешь кого?? Цитатки от владимирских тебе уже в нос сунули -- как ты цитируешь тебе уже показали... Ты а=помнится схемы какие то показывал .. Может это - варианты по Соображеням?? Жугдэрдэмидийн пишет: Эти варианты ОБА предполагали наступление, а не оборону, причём ОБА и севернее и южнее Припяти одновременно; разница лишь в том, ГДЕ (южнее или севернее) будет - направление ГЛАВНОГО удара, вот и всё. гыгыгы.. смешно.. обожаю когда ты начинаешь других поучать в том что тебе же разжовывали перед этим.. Я имено это и пишу и утверждаю -- вслед за Захаровым и "уроками и выводами" - по этим вариантам готовилось наступление. Нормальное наступление в ответ на нападение Германии.. Желаешь на них доказать что ССР собирался первым нападать ????? Я тебе говорил -- зря ты лезешь в доки предвоенные?? -- Тебе дурню точно Вовка полония пришлет за глупость твою.. Жугдэрдэмидийн пишет: КАКИМ же планировался удар из КОВО, "немедленным" или наоборот - тщательно подготовленным? Вопрос из серии -- это сладкое или зеленое??? Можно тщательно подготовить и немедленный удар и хреново -- -- спустя пару месяцев.. dlshzw75 пишет: немцы разбили бы наши войска в 1941 даже в том случае, если бы все они были уже развёрнуты и отмобилизованы. отступлению по разным вариантам отступлению рознь.. Вы или теряете как в реале пару млн в плен и погибших или отходите сохраняя армию которая сможет получив пополнение начать быстрее громить врага который как раз ослабляется и гнать его на Запад.. Jugin пишет: Сталин гений, всех обманул и делал все правильно, очень легко. эту хрень ваш гуру писать стал тогда когда увидел что кроме нескольких сотен неадекватов его идеи никто не воспринимает в России.. Вот и стал дифирамбы петь тирану. Ведь в России тирана то уважает народ и таковых намного больше чем резунов развелось после чтения ледоколов первых..
Jugin: dlshzw75 пишет: Он ничего не доказывает. Доказывает. И не только здесь, а во всем тексте мемуаров. Что он гений, что он не виноват. Впрочем, это вполне нормально для любого мемуариста. dlshzw75 пишет: Он констатирует факт. Немцы оказались сильнее нас. И не только потому, что мы не успели развернуть все наши главные силы вдоль границы. Но в данном случае речь идет именно об этом. И я говорю только об этом. О том, что он ошибку выдал за преимущество. dlshzw75 пишет: Отсюда вывод - немцы разбили бы наши войска в 1941 даже в том случае, если бы все они были уже развёрнуты и отмобилизованы. Ноя как-то с этим и не спорю. Я абсолютно убежден, что в любом случае РККА потерпела бы поражение, даже если бы начала первой, по причине крайне низкой боеспособности, в которой был виноват и начальник ГШ Жуков. А в отрывке Жуков дает объяснение, почему войска были расположены так, а не иначе. Он либо должен что-то выдумать, чтобы себя оправдать, как он это делает, либо сказать, что как начальник ГШ прошляпил, чего он сказать не мог, ибо гений, либо сказать, что войска располагались так потому, что действовали по другим планам, в которых оборона не предусматривалась, что противоречило всей официальной политике СССР. dlshzw75 пишет: У Георгия Константиновича железобетонная логика, с ней не поспоришь, практика - критерий истины. А Василевский рассуждает с точки зрения теоретика. В теории да - в случае заблаговременного развёртывания наших главных сил у нас был шанс, но эта теория не учитывает реальности. Василевский лично не отвечает за развертывание армии летом 1941 г., чином не вышел, поэтому может что-то сказать, а Жуков отвечает и потому защищается, даже столь странным способом, ибо Василевский тем самым прямо говорит, что ГШ допустил грубейшую ошибку. Сергей ст пишет: Другие начальные условия. Что тут может быть непонятно? Совершенно разные ТВД, совершенно разные армии, совершенно разная политическая обстановка. И что из этого? Разное ТВД отменяет необходимость сосредоточения главных сил на наиболее угрожаемых участках? Разные армии требуют поэтапного ввода частей в бой? Стратегически никакой разницы между Левктрами, Каннами и Фарсалом и 41 г. не существует. Более того, Левктры, канны и Фарсал в той или иной форме все время присутствовали в 41 г., как и Тразименское озеро или Гавгамелы. Сергей ст пишет: То что я выделил и является чушью. Я рад, что наше мнение о высказывании Жукова совпало, ибо это было написано именно о нем. Что чушь, то чушь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: чо й то ты совсем плохой стал.. Сам понял что сказал то?? Конечно, я процитировал Гареева, а вы в ответ заявили, что даже пытаться не станете "опровергать" контингент вовки резуна. Понятно, что это ваш всегдашний "аргумент последней надежды", но к МахмутАхметычу его применять - это уж очень смешно :)) Олег К. пишет: «не смешите, за последние 20 лет - уже десятки авторов писали об этих вариантах» ага.. Может назовешь кого?? Мама дорогая, да вы совсем тёмный, как я погляжу... Мельтюхов, Горьков, Солонин..., просто навскидку приходят на ум. Ан поди ж ты - вам всё чудится, что "Козинкин первооткрыватель темы", да, Олег Юрич? Олег К. пишет: Я имено это и пишу и утверждаю -- вслед за Захаровым и "уроками и выводами" - по этим вариантам готовилось наступление. Иногда - да, а иногда вас "накрывает", и вы вдруг снова начинаете бормотать, что: Удар надо было наносить ответный быстро -- пока немцы не успели прорвать оборону в ПрибОВО и ЗапОВО и дойти "до Минска" на неделю. Так вот - и по "северному" и по "южному" вариантам, КА планировала - наступать, причём одновременно на всех трёх фронтах. А разница между этими вариантами - в выборе направления ГЛАВНОГО (и вспомогательного, соответственно) ударов. Понимаете теперь, нет...? Олег К. пишет: «КАКИМ же планировался удар из КОВО, "немедленным" или наоборот - тщательно подготовленным?» Вопрос из серии -- это сладкое или зеленое??? Можно тщательно подготовить и немедленный удар и хреново -- -- спустя пару месяцев.. Хорошо-хорошо, я уточню, давайте спокойно: Так каким же планировался удар из КОВО? "хорошо подготовленным и немедленным", "просто немедленным, вне зависимости от готовности, иначе вся «красота» теряется", "просто хорошо подготовленным". КАКИМ?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: от меня требует показать точную цитату в соображениях где там написано о "немедленном ответном ударе" Да Господь с вами, какая уж там "точная" цитата..., вы процитируйте хотя бы то место где - какбэ, вскользь и косвенно, по вашему мнению - идёт речь именно о таком ударе. И всё :)
newton: Jugin пишет: Разное ТВД отменяет необходимость сосредоточения главных сил на наиболее угрожаемых участках? Любой ТВД отменяет сосредоточение главных сил на наиболее угрожаемых участках. Это есть основы стратегии: "... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия,"
Jugin: newton пишет: Любой ТВД отменяет сосредоточение главных сил на наиболее угрожаемых участках. Это есть основы стратегии: "... в оборонительной войне не следует располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия," А все остальные не знали этой идеи и пытались как раз сосредоточить силы на наиболее угрожаемых участках. Что совершенно не обязывает зачем-то "располагаться непосредственно перед фронтом неприятеля и пассивно отражать его наступательные предприятия".
newton: Jugin пишет: А все остальные не знали этой идеи и пытались как раз сосредоточить силы на наиболее угрожаемых участках. Вы упустили прилагательное "главные", что сводит на нет ваши дальнейшие экзерсисы.
Jugin: newton пишет: Вы упустили прилагательное "главные", что сводит на нет ваши дальнейшие экзерсисы. Только в этом предложении? А все написанное ранее мгновенно забыто? Впрочем, с учетом того, что я как-то ни в чем дальше и не упражняюсь, а только повторяю, что было сказано ранее, можно узнать, что именно вы хотели сказать и своей цитатой и этим предложением? При этом старайтесь не отрываться от написанного ранее: прав ли Жуков, когда говорил, что они, точнее, он, Жуков, прав, что не сосредоточил главные силы вблизи границы.
917: dlshzw75 пишет: Так вы, Олег, считаете, что нужно было больше наших войск натолкать в Белостокско-Минский котёл? Вопрос скорее философский, чем доказуемый. Но, вообще-то отставание в развертывании называют как главную причину неудач в 1941 году. Соответственно , да считают, что надо было натолкать как можно больше войск в Белостокский и Минский котел. В конечном итоге.
прибалт: 917 пишет: Но, вообще-то отставание в развертывании называют как главную причину неудач в 1941 году. Но при этом не называют причины отставания в развертывании.
dlshzw75: 917 пишет: надо было натолкать как можно больше войск в Белостокский и Минский котел. В конечном итоге. Вот они все там и сгорели бы.
newton: Jugin пишет: Только в этом предложении? А все написанное ранее мгновенно забыто? Впрочем, с учетом того, что я как-то ни в чем дальше и не упражняюсь, а только повторяю, что было сказано ранее, можно узнать, что именно вы хотели сказать и своей цитатой и этим предложением? При этом старайтесь не отрываться от написанного ранее: прав ли Жуков, когда говорил, что они, точнее, он, Жуков, прав, что не сосредоточил главные силы вблизи границы. Я написал ответ на конкретную фразу и ту, что за ней следовала. Жуков прав в том, что ГШ под его руководством планировал сосредотачивать главные силы не по "северному", а по "южному" варианту. А то, что "не сосредоточил главные силы вблизи границы" - к его воле в принятии и выполнении решений (по срокам развертывания и сосредоточения) отношения практически не имеет. прибалт пишет: Но при этом не называют причины отставания в развертывании. Причина отставания - какое-то неверное довоенное политическое решение, в результате которого нет политических причин для развертывания и, соответственно, вступления в войну.
прибалт: newton пишет: нет политических причин для развертывания и, соответственно, вступления в войну. Политические причины для развертывания? Как то режет слух.
Сергей ст: прибалт пишет: Политические причины для развертывания? Как то режет слух. Это один из стратегических принципов. Не слышали?
Jugin: newton пишет: Жуков прав в том, что ГШ под его руководством планировал сосредотачивать главные силы не по "северному", а по "южному" варианту. Но он-то говорит о другом. Впрочем, и тот факт, что войска перебрасывались с Украины на ЗФ говорит, что тут Вы неправы. newton пишет: А то, что "не сосредоточил главные силы вблизи границы" - к его воле в принятии и выполнении решений (по срокам развертывания и сосредоточения) отношения практически не имеет. Т.е., Вы полагаете. что ГШ не участвовал в разработке планов начала войны? Ведь даже если он просто тупо выполнял приказания, то его вина в том, что он тупо выполнял приказания, а не настаивал на чем-то другом. Как минимум.
прибалт: Сергей ст пишет: Это один из стратегических принципов. Не слышали? Нет.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Но при этом не называют причины отставания в развертывании. Как вам такой вариант? --->>> Сроки окончания стратегического развёртывания КА назначались - без учёта возможного нападения Германии на СССР в период развёртывания; исходя из оказавшегося ложным предположения, что "до окончания войны с Англией Гитлер на нас напасть не решится".
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Как вам такой вариант? Не подходит. В таком случае предполагается нападение СССР на Германию. Иначе зачем развертываться?
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Не подходит. В таком случае предполагается нападение СССР на Германию. Иначе зачем развертываться? Интересная аргументация, "это не подходит потому, что тогда получается то-то" :) Ну, получается, в чём проблема-то, если реально опасный и агрессивный сосед завёлся на границе, к счастью пока ещё занятый войной с другими государствами... Да ладно, бох с ним, у вас-то есть своя версия - причины отставания в развертывании? Прежде всего - сроки развёртывания у Вермахта были короче, чем у КА, ну так для того и предшествовал объявлению открытой мобилизации ~ трёхмесячный срок тайного развёртывания и отмобилизования. Которое, кстати, планировали форсировать вместе с введением ПП, аккурат дней за 15 до окончания процесса. Как раз с учётом плановых немецких сроков развёртывания.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересная аргументация, "это не подходит потому, что тогда получается то-то" :) Верно. Я ведь не лезу на крышу для того, что бы с нее спрыгнуть. Даже если я подскользнусь... Жугдэрдэмидийн пишет: Ну, получается, в чём проблема-то, если реально опасный и агрессивный сосед завёлся на границе, к счастью пока ещё занятый войной с другими государствами... Ну так, что обязательно на него нападать? Жугдэрдэмидийн пишет: Да ладно, бох с ним, у вас-то есть своя версия - причины отставания в развертывании? Системная ошибка Сталина. Он сначала не считал немецкие войска у границы угрозой, а потом вообще пытался не спровоцировать немцев и этим подставил армию мирного времени под удар. Жугдэрдэмидийн пишет: Прежде всего - сроки развёртывания у Вермахта были короче, чем у КА Сроки развертывания уже были упущены. Остались сроки сосредоточения. Жугдэрдэмидийн пишет: для того и предшествовал объявлению открытой мобилизации ~ трёхмесячный срок тайного развёртывания и отмобилизования. Это все были полумеры и результат соответствующий.
newton: прибалт пишет: Политические причины для развертывания? Как то режет слух. А если заменить на "для мобилизации", нормально? прибалт пишет: Системная ошибка Сталина. Ошибка подразумевает наличие какого-то предваряющего ее ошибочного политического решения - причины, при устранении которой ее не будет. Jugin пишет: Но он-то говорит о другом. Впрочем, и тот факт, что войска перебрасывались с Украины на ЗФ говорит, что тут Вы неправы. Он говорит о том, что войска не были сосредоточены. А переброска никак не говорит о преимуществе "северного" варианта над "южным" при прочих равных условиях, скорее наоборот - перебрасываемые силы изначально могли оказаться в котлах. Jugin пишет: Т.е., Вы полагаете. что ГШ не участвовал в разработке планов начала войны? Ведь даже если он просто тупо выполнял приказания, то его вина в том, что он тупо выполнял приказания, а не настаивал на чем-то другом. Как минимум. ГШ после совещания и оперативно-стратегических игр, совместно с высшим политическим руководством, выбрал правильный вариант из двух возможных. Но, как верно указал тот, кто считает возможным существование принципа драться ради драки в реальной жизни, планирование БД ВС СССР изначально было построено, исходя из тезиса "война завтра не начнется".
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Ну так, что обязательно на него нападать? Да не, не обязательно, можно и ему предоставить такое право вместе со стратегической инициативой, а самим вообще - даже предполье на занимать, тоже "вариант", чё... прибалт пишет: Системная ошибка Сталина. Он сначала не считал немецкие войска у границы угрозой у него были основания не считать немецкие войска у границы угрозой. прибалт пишет: а потом вообще пытался не спровоцировать немцев и этим подставил армию мирного времени под удар. Он немцев уже давно пытался "не спровоцировать" (точнее - не вспугнуть), ещё чуть ли не в марте, когда наркому флота Кузнецову запретили стрелять по воздушным нарушителям. прибалт пишет: Сроки развертывания уже были упущены. Остались сроки сосредоточения. Не суть, это у немцев уже сосредоточение шло, а у нас ещё - по большей части развёртывание. Суть в том, что немцы нас - явно пережали в этих процессах. прибалт пишет: Это все были полумеры и результат соответствующий. Это - да, но "полумеры", оттого и остались "полумерами", что война началась - ДО их завершения, а так вообще-то - вполне себе нормальные были меры и планы.
Юрист: Олег К. пишет: ССР Вы упорно применяете это сокращение, может я чего упустил. Эта абревиатура означает "Сам себе режисёр"?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Мельтюхов, Горьков, Солонин..., просто навскидку приходят на ум. Ан поди ж ты - вам всё чудится, что "Козинкин первооткрыватель темы", да, Олег Юрич? может хоть страницы покажещь в их книгах где о том что я пишу они писали?? Цитатки не прощу -- хренушки ты их приведешь . Ибо не писали они об этом. .
Олег К.: прибалт пишет: отставание в развертывании называют как главную причину неудач в 1941 году. Но при этом не называют причины отставания в развертывании. по вашему вообще красиво получается -- к маю РККА (примерно) находится в том состоянии что ей только дай команду начать мобилизацию или ввести ПП -- и она типа воевать может как хочется.. По вашему -- вот дали бы комалду на мобилизацию в начале июне -- и не было бы погрома 41-го... Но говорить вам что вводить мобилизацию и проводить развертывание открыто просто нельзя было в тех условиях международных -- вам бесполезно? dlshzw75 пишет: надо было натолкать как можно больше войск в Белостокский и Минский котел. В конечном итоге. Вот они все там и сгорели бы. а кто заставлял военных напихивать войска в эти мешки? newton пишет: ри этом не называют причины отставания в развертывании. Причина отставания - какое-то неверное довоенное политическое решение, в результате которого нет политических причин для развертывания и, соответственно, вступления в войну. что значит "неверное"?? ну объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... прибалт пишет: Он сначала не считал немецкие войска у границы угрозой, а потом вообще пытался не спровоцировать немцев и этим подставил армию мирного времени под удар. чушь... 1-е -- считал. 2-е -- пытался не спровоцировать чем?? Войска выводились в таких масштабах что мама не горюй -- из внутренних округов. Войска запокругов приводились в б.г. и шли по ПП с 8-11-15 июня .. В повышенную б.г. привели с 18 июня ВВС ПВО и флота а также и приграничные дивизщии стали выводиться по ПП на своли рубежи .. При чем тут не поддаваться на провокации само по себе если все эти мероприятия выполняться должны были.?? И как указание не отвечать огнем на возможные провокации на границе в виде стрельбы по погранцам и даже частям подставляло по вашему армию????? прибалт пишет: трёхмесячный срок тайного развёртывания и отмобилизования. Это все были полумеры и результат соответствующий. а выбор был в СССР в тех условиях??
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: может хоть страницы покажещь в их книгах где о том что я пишу они писали?? Ха-ха-хаэ!!! Нет, Олег Юрич, о "северном" и "южном" вариантах писали, конечно, многие, но ТАКОГО как вы не вываливал ещё никто, это точно. Олег К. пишет: Цитатки не прощу -- хренушки ты их приведешь . Ибо не писали они об этом. Ваша правда, об ЭТОМ они - точно не писали :)))
Олег К.: Юрист пишет: ССР Вы упорно применяете это сокращение, может я чего упустил. Эта абревиатура означает "Сам себе режисёр"? чернила экономлю..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Цитатки не прощу -- хренушки ты их приведешь . Ибо не писали они об этом. Ваша правда, об ЭТОМ они - точно не писали вся твоя проблема чудо, что ты как гуру твой врешь.. Тот тоже несет пургу в надежде вчто никто не полезет проверять.. но ты дарагой пролетел. О северном и южном варианте отражения агрессии -нападения ВООБЩЕ НИКТО и НИКОГДА не писал . Точно не Мельтюхом и тем более не Солонин. Это чудо -- Солонин -- в принципе не понял когда наткнулся на то что срок северного варианта 1 февраля был перенесен с 1 мая на 1 июля -- об чем вообще разговор идет... мельтюхов приводил схемы что ты кидался тут - но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. Усек? так что ты в очередной раз дурнем себя выставил безграмотным..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ну объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... Так ведь всё равно - СССР объявили агрессором, всё равно Япония на это - никак не отреагировала, да и нечем ещё было в начале июня Германии удары наносить. Олег К. пишет: а кто заставлял военных напихивать войска в эти мешки? Никто, это было целиком и полностью их решение. В рамках задач поставленных политическим руководством, разумеется. Олег К. пишет: пытался не спровоцировать чем?? Войска выводились в таких масштабах что мама не горюй -- из внутренних округов. Войска запокругов приводились в б.г. и шли по ПП с 8-11-15 июня .. В повышенную б.г. привели с 18 июня ВВС ПВО и флота а также и приграничные дивизщии стали выводиться по ПП на своли рубежи .. Верно, Олег Юрич, с учётом всего этого, гораздо правильнее говорить - пытался не вспугнуть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так что ты в очередной раз дурнем себя выставил безграмотным.. Вас, Олег Юрич, вас. В очередной раз. Если не поленюсь - цитатками вас отхлещу по носу на эту тему, г-н "первооткрыватель", бугагаэ )))
Диоген: Козинкин в пылу борьбы с "резунизмом" стал ярым последователем "Вовки Резуна". Ведь это именно он в книге "Очищение" объявил советский генералитет в поголовном предательстве. Потом эту "резунскую" идею подхватил Мартиросян, а теперь к пропаганде "резунизма" присоединился и Козинкин. Упс... смешно... Давай, коверный, смеши нас дальше...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: О северном и южном варианте отражения агрессии -нападения ВООБЩЕ НИКТО и НИКОГДА не писал . Само собой. Но как "первопроходцу темы", вам кое-что будет полезно узнать, всё-таки: Каковы же были основы стратегического развертывания советских войск на Западе, заложенные в замысле рассматриваемого плана действий? Планом предусматривались два варианта. По первому из них главные силы Красной Армии на Западе должны были развернуться к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощными ударами в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау на первом этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз{50}. По второму варианту главные силы развертывались к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней{51}. Таким образом, первый вариант развертывания наших войск был признан основным, а второму варианту, хотя он также был утвержден, не придавалось должного значения. В основе замысла по первому варианту было предусмотрено решение следующих задач: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши государственные границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблинско-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на рубеж р. Пилица — верхнее течение р. Одер. 3. Прочно прикрыть границы Северной Буковины и Бессарабии. [59] 4. Активной обороной Северо-Западного и Западного фронтов сковать часть сил немцев севернее Брест-Литовска и в Восточной Пруссии. Прочно при этом прикрывать Минское и Псковское направления. По второму варианту предусматривалось: 1. Активная оборона Минского и Псковского направлений. 2. Нанесение решительного поражения главным силам, находящимся в Восточной Пруссии. 3. Прочное прикрытие государственной границы на участках Западной Украины, Северной Буковины и Бессарабии, а также нанесение поражения группировке немецких войск в районе Люблин, Грубешов, Томашов. Нетрудно заметить, что существенно новым в сентябрьском плане являлось признание основным южного варианта. Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. Есть на Милитере :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: О северном и южном варианте отражения агрессии -нападения ВООБЩЕ НИКТО и НИКОГДА не писал . Точно не Мельтюхом Ну, "Мельтюхом" может и не писал, а вот Мельтюхов - точно писал, и уже давно: Прежде чем переходить к анализу этих документов, следует хотя бы кратко остановиться на хронологии процесса их разработки. Документ под условным названием "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено. Относительно его судьбы в литературе имеются две дополняющие друг друга версии. Одни авторы считают, что изменение западных границ СССР в августе 1940 г. и формирование новых соединений Красной Армии потребовало существенной доработки документа. По мнению же других, этот план был доложен наркому обороны маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко, который не одобрил его, поскольку считал, что в нем чрезмерное значение придается группировке противника, расположенной севернее Варшавы и в Восточной Пруссии, и настаивал на более тщательной проработке варианта, когда основные силы противника развернулись бы южнее Варшавы{1213}. Как бы то ни было, к 18 сентября был подготовлен новый вариант плана, который учитывал возможность использования главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, на Северо-Западном или Юго-Западном направлениях. Именно эти варианты развертывания советских войск именуются в историографии соответственно "северным" и "южным". Подобная особенность планирования была своеобразной традицией советского Генштаба, поскольку в 1921—1939гг. Западный театр военных действий (ТВД) разделялся почти точно посредине бассейном реки Припять. С сентября 1939 г. эта река полностью протекала по территории СССР, но по привычке именно эта линия, экстраполированная далее на запад, делила ТВД на два основных [372] направления. 5 октября 1940 г. этот вариант плана был доложен Сталину и Молотову. В ходе обсуждения Генштабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. В результате было предусмотрено увеличить численность войск Юго-Западного фронта на 31,25% по дивизиям, на 300% по танковым бригадам и на 59% по авиаполкам{1214}. 14 октября доработанный "южный" вариант плана был утвержден в качестве основного, но при этом было решено "иметь разработанным" и "северный" вариант. Разработку обоих вариантов на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г. Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000г. Есть на Милитере :)
newton: Олег К. пишет: что значит "неверное"?? ну объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... Это и есть следствие какого-то неверного довоенного политического решения.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: мельтюхов приводил схемы что ты кидался тут - но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. Усек? Олег Юрич, я вам по секрету скажу: На так потрясших вас схемах из УиВ (1992г., кстати))) - оба варианта, и "южный", и "северный" - тоже представлены ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того, где предположительно немцы попытаются разместить свои главные силы. Посмотрите на них внимательно, и убедитесь в этом сам, вас ждут очередные "великие открытия" :)
Олег К.: Диоген пишет: Козинкин в пылу борьбы с "резунизмом" стал ярым последователем "Вовки Резуна". Ведь это именно он в книге "Очищение" объявил советский генералитет в поголовном предательстве. я не обвиняю в поголовном ... успокойтесь. newton пишет: у объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... Это и есть следствие какого-то неверного довоенного политического решения. т.е надо было объявить со всеми вытекающими и получить войну на два фронта???
newton: Олег К. пишет: т.е надо было объявить со всеми вытекающими и получить войну на два фронта??? Т.е. было какое-то неверное предвоенное политическое решение, в результате чего мобилизацию нельзя было объявлять.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ведь всё равно - СССР объявили агрессором, всё равно Япония на это - никак не отреагировала, да и нечем ещё было в начале июня Германии удары наносить. увы радной-- не прокатил меморандум Гитлера то.. как вам хотелось бы резунам.. Доков он не представил убедительных.. И вы не представите никогда .. Жугдэрдэмидийн пишет: гораздо правильнее говорить - пытался не вспугнуть. я тебе не врач психиатр. Жугдэрдэмидийн пишет: Если не поленюсь - цитатками вас отхлещу по носу на эту тему, г-н "первооткрыватель", бугагаэ и опять себя дурачком выставил.. Тебе родной сказали же-- НИКТО не показывал суть этих вариантов - ГДЕ ОЖИДАЛОСЬ РАЗМЕЩЕНИЕ ГЛАВНЫХ НЕМЕЦКИХ СИЛ ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ!! Ты с рускими буковками в ладах?? Способен усваивать что тебе я пишу ?? или тока как глухарь сам с собой токовать и можешь??? Без показа ожидания главных сил Германии с вариантами наших ответных действий никакой ясности нет и быть не может. Усек??? А до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. буковки смог различить ?? Извини -- крупнее не стал делать .. Боюсь один черт не поймешь или дурку включишь что не понимаешь.. Жугдэрдэмидийн пишет: оба варианта, и "южный", и "северный" - тоже представлены ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того, где предположительно немцы попытаются разместить свои главные силы. ?? вот скажешь -спросишь -- Совсем дурак?? Обидесся поди.. Суть вариантов имено в том где главные силы ожидаются.. Запомни это как нить.. "Соображений" без этого в принципе не бывает и планов не строят без учета этого.. Я понимаю что мозг резхуниста попорчен основательно дуростью всякой резунской но так то уж не стоит себя дурнем выставлять то... И именно тем что главные силы ожидаются севернее припяти и важен южный вариант.. в этом его фишка.. Ведь это не "планы нападения" дурашка, а планы отражения нападения.. и игры январские по этим вариантам проигрывались -- наши ответные действия в ответ на нападение Германии и ее союзников. Военные -- они такие... они в КШУ в штабах иногда играют по имеющимся "плана войны".. .. ты уже нашел КШУ по "планам нападения"??? В общем -- пролетел ты с цитатками опять -- дурнем себя выставил в очередной раз..
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. Есть на Милитере :) Жугдэрдэмидийн пишет: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000г. Есть на Милитере :) А кроме того, о двух вариантах за десять лет до Козюлькина написали в книге "1941 - уроки и выводы". Есть на Милитере :)
marat: Jugin пишет: И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям Угу, чтобы быть разбитой целиком надо быть сосредоточенным. Jugin пишет: И в значительной степени вина в этом лежит на начальнике ГШ, вот он и доказывает, что это не ошибка, а совсем наоборот, честнейший Георгий Константинович. Скорее доказывает как нам повезло, что всей армии не оказалось у границы в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии. Jugin пишет: Франция 1940 г. Почти вся армия французов сосредоточена у границы. Тем не менее была разбита по частям - голландцы, бельгийцы и 1ГА сначала, потом 2 и 3 ГА. Jugin пишет: Россия 1812 г. - почти вся русская армия сосредоточена у границы. В трех компактных группировках. Это не считая Молдавской армии. Jugin пишет: что он тупо выполнял приказания, а не настаивал на чем-то другом. Как минимум. Вы точно все доклады/документы знаете того времени, чтобы утверждать - не отстаивал, не предлагал?
Диоген: Олег К. пишет: А до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. Вау... смешно... Про авторов книги "1941 - уроки и выводы", которую ты дословно переписал в свою "книШку", ты уже "забыл"? Они тебе "резуну" даже полония в конверте присылать не будут... просто набьют тебе морду за вранье...
Jugin: marat пишет: Угу, чтобы быть разбитой целиком надо быть сосредоточенным. По-Вашему, не надо. Чем рассредоточенней армия, тем лучше. Хорошая идея, жаль Гитлер ее не придерживался. marat пишет: Скорее доказывает как нам повезло, что всей армии не оказалось у границы в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии. А кто как не начальник ГШ виноват в том, что армия была в неотмобилизованном и неразвернутом состоянии? Неразвернутость и отмобилизованность - это только повтор Вашей фразы. marat пишет: Тем не менее была разбита по частям - голландцы, бельгийцы и 1ГА сначала, потом 2 и 3 ГА. Вы будете удивлены, но начиная с 1814 г. Бельгия и Голландия не является частью Франции. Хотя то, что Вы же сами подтверждаете, что отсутствие сосредоточения это плохо, мне нравится. Но больше нравится идея, что то, что хорошо для СССР - отсутствие сосредоточения, то для Голландии, Бельгии и Франции плохо. Как иллюстрация Вашего оригинального мышления. marat пишет: В трех компактных группировках. Это не считая Молдавской армии. Ну так ведь сосредоточена. Расположена неудачно, но сосредоточена. И целью первого этапа кампании было еще большее сосредоточенее, объединить 2 армии вместе. По-Вашему, это ошибка? Надо было равномерно расположить войска по дивизии на всем пути от границы до Москвы? В надежде, что французы умрут от смеха, видя это, и не дойдут даже до Бородина? marat пишет: Вы точно все доклады/документы знаете того времени, чтобы утверждать - не отстаивал, не предлагал? Вы что хотите сказать? Что отстаивал? Ну так покажите, что отстаивал. А лично мне достаточно увидеть, как располагалась РККА в западных округах, чтобы понимать, что не отстаивал, ибо иное было бы видно. Но Вы все равно покажите документы, или не показывайте, подчеркнув тем самым, что Жуков ничего иного не отстаивал. а Вы эту фразу сказали просто так. Не вкладывая в нее никакого смысла, связанного с историей 2МВ.
Диоген: Олег К. пишет: я не обвиняю в поголовном Так и "Вовка Резун" не обвинял в поголовном, а как и ты - каждого второго. Колись, сколько рейхсбаксов тебе "Вовка Резун" за твои книги платит?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: увы радной-- не прокатил меморандум Гитлера то.. Ещё как прокатил. И в самой Германии, и во всех ей союзных странах. А нейтральным как было пофиг - так и осталось. А для тех кто против Гитлера уже воевал - Гитлер агрессором считался ВНЕ зависимости от того, "он напал, или на него напали", Англия и Франция например - это они Гитлеру войну объявили, а не наоборот. Так что это - бред вас накрывал очередной. Олег К. пишет: я тебе не врач психиатр. разумеется, это же я вас лечу, а не вы меня. Олег К. пишет: ?? вот скажешь -спросишь -- Совсем дурак?? Обидесся поди.. На вас? Это исключено. И в силу профессиональной этики, и в силу национальных традиций; спокон веку на таких не обижались на Руси :) Олег К. пишет: НИКТО не показывал суть этих вариантов - ГДЕ ОЖИДАЛОСЬ РАЗМЕЩЕНИЕ ГЛАВНЫХ НЕМЕЦКИХ СИЛ ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ!! Как раз об этой ерунде (и тоже ДО вас, что характерно)) писал ещё Жуков Г.К., дескать "ждали главные силы немцев на Украине, оттого и свои главные там разместили". И раздолбали эту ерунду - тоже ещё ДО вас, дорогой наш "первооткрыватель": По словам Жукова: а) Сталин ужасно боялся войны; б) всеми силами и средствами Сталин пытался оттянуть войну, чтобы выиграть время и подготовиться к отражению вторжения; в) главный удар германских войск Сталин ожидал через территорию Украины, т.е. через территорию КОВО; г) сам Жуков твёрдо знал, что война близка и неизбежна, что надвигается трагедия, что сил Красной Армии нет даже и для прикрытия границы. И вот товарищ Сталин посылает Жукова командовать этим самым Киевским особым военным округом. И Жуков не делает ничего! ... Жуков рассказывал, что главные силы Красной Армии были сосредоточены в Киевском особом военном округе потому, что именно тут ожидался главный удар немцев. Посмотрим на карту и согласимся: если главный удар гитлеровские фельдмаршалы готовили не против Белоруссии, а против Украины, значит, это между Ковелем и Перемышлем. Севернее – Полесье, южнее – Карпаты. Следовательно, первый, главный, самый страшный удар – по 5-й и 6-й армиям КОВО. 5-я армия – на более опасном направлении. Рывок германских танков через недостроенные укрепрайоны и боевые порядки дивизий и корпусов 5-й армии открывал целый веер возможностей. Это самый прямой и короткий путь на Киев. ... Если Жуков ждал главного удара на Украине, то должен был немедленно прекратить строительство железобетонных утёсов в двух-трёх, а то и в одном километре от границы! Ведь противник видит каждый участок строительства, каждую отдельную огневую точку, знает направление стрельбы из каждой амбразуры. Противник в мирное время проведёт точные расчёты и в первый момент войны накроет ДОТы без пристрелки. Ему даже и разрушать их не потребуется, огнём миномётов можно отогнать всех, кто попытается занять опорные пункты в соответствии с боевым расписанием. В некоторых местах между границей и полосой долговременных огневых сооружений не было и километра. Полоса, как свидетельствует генерал-лейтенант Владимирский и как каждый может сам в том лично убедиться, побывав в тех местах, примыкала к границе. Тут и миномётов не надо. Тут стрельбой из винтовок образца 1898 года обойтись можно было. Удивительное вот где. Если командующий войсками Киевского особого военного округа генерал армии Жуков считал, что именно тут будет нанесён главный удар, то должен был прежде всего ставить вопрос о том, как же готовится оборона на направлении, которое определено главным и самым опасным. Но вместо этого мудрый командующий КОВО упрекал соседа: не там у тебя укрепрайоны! Хотя считал направление Павлова второстепенным. И только в ответ на реплику Павлова Жуков вспомнил о том, что и у него в КОВО не всё в порядке. Но, согласившись, действий никаких предпринимать не стал. Главное для Жукова: он-то не виноват. В.Суворов. Разгром. 2010г. Олег К. пишет: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. так ведь, уже с Мерецкова начиная (точнее - с указаний, данных ему 5 октября 1940 г.) - советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. Олег К. пишет: именно тем что главные силы ожидаются севернее припяти и важен южный вариант.. в этом его фишка.. они и по северному варианту там ожидались, если что. Олег К. пишет: В общем -- пролетел ты с цитатками опять -- дурнем себя выставил в очередной раз.. Вас, Олег Юрич, вас. Не в первый и не в последний раз :)
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: А кроме того, о двух вариантах за десять лет до Козюлькина написали в книге "1941 - уроки и выводы". Есть на Милитере :) За двадцать, а не "за десять", это - 1992 года книга :) Диоген пишет: Олег К. пишет: «я не обвиняю в поголовном» Так и "Вовка Резун" не обвинял в поголовном, а как и ты - каждого второго. Справедливости ради надо сказать, что в книжках Олега Юрича "предателями и преступниками" являются далеко не все советские военачальники; а только лишь - Нарком Обороны, Начгенштаба (и его предшественник - тоже)), и командующие Особыми Западными округами. Естественно, все - не "в одиночку", а с группами подчинённых злоумышленников. И всё. Всего лишь... Где ж тут "поголовное предательство"...
прибалт: О моем представлении ситуации весны и лета 1941 скажу следующее. Во первых я не испытываю никаких иллюзий по поводу внешней и внутренней политики СССР. Во вторых. Сталин (или СССР, что идентично) правильно понял расхождение позиций с Германией после ноября 1940 г. Особенно после Югославии. Однако и связываться с немецкой армией после разгрома ею сильнейшей армии мира - французской, не решался. Тем более после конфуза с Финляндией. Сосредоточение немецких войск у советских границ была воспринята следующим образом: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. На всякий случай Сталин так же подтягивал войска из внутренних округов, но размещал их во втором эшелоне. Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно.
dlshzw75: прибалт пишет: На всякий случай Сталин так же подтягивал войска из внутренних округов, но размещал их во втором эшелоне. То есть вы предполагаете, что у Сталина не было плана войны с Германией?
прибалт: dlshzw75 пишет: То есть вы предполагаете, что у Сталина не было плана войны с Германией? Вы имеете ввиду Соображения? Намерений войны с Германией до 1942 г. или до высадки немецких войск в Англии у Сталина не было.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. В анналы. И чем Вы это будете аргументировать?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: В анналы. И чем Вы это будете аргументировать? Текстами "Соображений Мерецкова", естественно. Читали вы их, нет? В первом томе "малиновки", осень 1940го, если что.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: О моем представлении ситуации весны и лета 1941 скажу следующее. Во первых я не испытываю никаких иллюзий по поводу внешней и внутренней политики СССР. Во вторых. Сталин (или СССР, что идентично) правильно понял расхождение позиций с Германией после ноября 1940 г. Особенно после Югославии. Однако и связываться с немецкой армией после разгрома ею сильнейшей армии мира - французской, не решался. Тем более после конфуза с Финляндией. Сосредоточение немецких войск у советских границ была воспринята следующим образом: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. На всякий случай Сталин так же подтягивал войска из внутренних округов, но размещал их во втором эшелоне. Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно. Суждение не лишённое логики, но лично мне непонятны всего 2 вещи. 1. С какой стати было Сталину считать французскую армию "сильнейшей армией мира"? 2. Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал? Второй вопрос, естественно, главнее.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: 1. С какой стати было Сталину считать французскую армию "сильнейшей армией мира"? Это общепринятое довоенное мнение. Жугдэрдэмидийн пишет: 2. Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал? Если бы Гитлер напал на Англию Сталин мог напасть на него. Если бы Гитлер не напал бы на Англию или СССР осенью войска бы вернулись в ППД.
dlshzw75: прибалт пишет: Вы имеете ввиду Соображения? Вы написали, что Сталин на всякий случай подтягивал войска из внутренних округов. По вашему, он это делал без всякого плана, просто на всякий случай? То есть "Соображения по стратегическому развёртыванию" отдельно, а "подтягивание войск" отдельно?
917: прибалт пишет: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. Такое даже в документах по Барбароссе прописано, создать вапечатление, что идет обеспечение тыла при высадке. Тут со всем согласен. А вот тут:прибалт пишет: Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно. Чего то у меня создается такое впечатление, что этого то они как раз и не увидели. Особенно в плане завершения создания группировки. Т.е. они как бы отставали на один шаг, только очень серьезный, они увидели выдвижение тогда, когда оно уже по существу было завершено. Т.е. как таковое такой уж суеты не было. То есть отставали в восприятии информации на две-три недели, и соответственно, если и суетились, то тоже так как надо было бы суетится две-три недели тому назад. Такие вот небольшие у меня с Вами расхождения или тут скорее уточнение. С остальным согласен.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Это общепринятое довоенное мнение. Стали не считал французскую армию "сильнейшей в мире", о чём подробно рассказал военным 5 мая 1941 года. Но это бох с ним, это мелочь, важнее другое: прибалт пишет: Если бы Гитлер не напал бы на Англию или СССР осенью войска бы вернулись в ППД. И тогда объясняться через ТАСС, по поводу сотен воинских эшелонов гремящих колёсами на восток - пришлось бы уже с японцами. А к весне-42 го - опять с немцами. Но это ещё полбеды, ведь осенью-41 заканчивался срок службы у призывного "супер-контингента" призванного по новому закону осенью 39го. И второй раз такой номер (со снижением призывного возраста на 2 года) -было уже не провернуть. А помимо этого война между Германией и Англией могла ведь и закончиться к 42му году. Вряд ли чьей-то победой, но почему бы не перемирием, и тогда ситуация на наших западных границах стала бы заметно опасней. Так о каком же "возвращении в ППД" может идти речь... dlshzw75 пишет: Вы написали, что Сталин на всякий случай подтягивал войска из внутренних округов. По вашему, он это делал без всякого плана, просто на всякий случай? То есть "Соображения по стратегическому развёртыванию" отдельно, а "подтягивание войск" отдельно? Хороший вопрос. 917 пишет: «Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно. » Чего то у меня создается такое впечатление, что этого то они как раз и не увидели. Особенно в плане завершения создания группировки. Т.е. они как бы отставали на один шаг, только очень серьезный, они увидели выдвижение тогда, когда оно уже по существу было завершено. Т.е. как таковое такой уж суеты не было. Тоже дельное замечание, не было никаких "метаний" в действиях сторон, и немцы и наши выдвигали войска к границам темпом нарастающим в геометрической прогрессии, но немцы нас опережали, вот и всё. Главный герой темы писатель Козинкин пытался врать, что "выдвижение глубинных дивизий преступники из Москвы пытались ускорять, но предатели на местах противились этому процессу", но на самом деле такого конечно не было.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: 2. Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал? Заключать договор с Британией и денонсировать ПМР.
Jugin: 917 пишет: прибалт пишет: цитата: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. Такое даже в документах по Барбароссе прописано, создать вапечатление, что идет обеспечение тыла при высадке. Тут со всем согласен. И как можно объяснить обезопасивание :) переброской сотни дивизий через всю Европу с последующей переброской назад? Когда можно их просто рассредоточить во Франции, Германии, Голландии, Бельгии, Дании и Норвегии. Или даже частично демобилизовать. И от чего обезопасить? От налетов английских бомбардировщиков? Или от английских десантов? Жугдэрдэмидийн пишет: И тогда объясняться через ТАСС, по поводу сотен воинских эшелонов гремящих колёсами на восток - пришлось бы уже с японцами. А к весне-42 го - опять с немцами. И это в то время, как можно все проблемы с непонятными действиями Германии в течение 2 дней при помощи 2 официальных нот советского правительства. В крайнем случае недели и трех нот. Так что идея интересная, но не объясняющая происходившее.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал?» Заключать договор с Британией и денонсировать ПМР. Бессмыслица какая-то, зачем нам всё это?
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: И как можно объяснить обезопасивание :) переброской сотни дивизий через всю Европу с последующей переброской назад? Да не, ну они как бы пытались нам показать, что - опасаются Красной армии, и поэтому предпочитают некоторый "ограниченный контингент" держать у русских границ; с чисто оборонительными целями, типа. Вот об этом была речь, ИМХО. Jugin пишет: И это в то время, как можно все проблемы с непонятными действиями Германии в течение 2 дней при помощи 2 официальных нот советского правительства. В крайнем случае недели и трех нот. Так что идея интересная, но не объясняющая происходившее. угу.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: В анналы. И чем Вы это будете аргументировать? Текстами "Соображений Мерецкова", естественно. Читали вы их, нет? В первом томе "малиновки", осень 1940го, если что. У меня, наверное, другая "Малиновка". Ежели прокукарекали. то побалуйте цитатой.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Бессмыслица какая-то, зачем нам всё это? Ну как же - расширять свою сферу влияния.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Бессмыслица какая-то, зачем нам всё это?» Ну как же - расширять свою сферу влияния. Зачем? Поважней забот не было, что ли? Безопасность страны, например.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: У меня, наверное, другая "Малиновка". Ежели прокукарекали. то побалуйте цитатой.Что-то лексика у вас какая-то петушиная, для начала побалую, конечно, но вообще я с петухами - не очень, если что... Ну это так, на всякий случай лирическое отступление. По сути: В Соображениях от 18 сентября 1940 г. предлагалось к рассмотрению 2 варианта нашего стратегического развертывания на Западе, с размещением главных сил либо: 1. к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; либо: 2. к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. _____________________________________ Первый вариант (т.н. «южный»): Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. Одновременно с этим: Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Но, уже в период сосредоточения, войсками Северо-Западного и Западного фронтов предполагалось проведение наступательных операций частного значения: С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. А затем здесь предполагалось развивать успех, достигнутый в период сосредоточения: По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Основной задачей ЗФ ставилось: прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии… То есть военные действия предполагалось вести против немецких сил, ещё только сосредоточивающихся в Восточной Пруссии. _____________________________________ Второй вариант (т.н. «северный»): Основами этого развертывания должны быть: 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Сходство и разница между вариантами хорошо видны - и в том, и в другом случае наносить поражение немцам предполагалось ещё в период сосредоточения их войск; но по первому (южному) варианту главный удар наносили бы силы ЮЗФ, а СЗФ и ЗФ наносили бы удары вспомогательные (причём в случае с «районом Сейны, Сувалки», ещё до окончания сосредоточения наших войск); а по второму (северному) наоборот - главный удар наносили бы войска СЗФ и ЗФ, а войска ЮЗФ наносили бы вспомогательный удар от Львова на Люблин. (Тем же днём, кстати, датирован и следующий в малиновке документ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ, он тоже очень интересный, рекомендую.) А затем последовала уточняющая Записка из НКО в ЦК: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. С учётом руководящих партийных указаний предполагалось «южный» вариант разгрома немцев считать основным: На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Но и «северный» вариант предлагалось тоже прорабатывать (так как по сравнению с южным у него имелись не только недостатки, но и достоинства, и те и другие подробно описываются в Соображениях): План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин Вот как-то так.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Стали не считал французскую армию "сильнейшей в мире", о чём подробно рассказал военным 5 мая 1941 года. Естественно к маю 41 ее уже сильнейшей не считал никто. Речь то шла о времени до мая 1940. Жугдэрдэмидийн пишет: И тогда объясняться через ТАСС, по поводу сотен воинских эшелонов гремящих колёсами на восток - пришлось бы уже с японцами. А к весне-42 го - опять с немцами. Если пока армия не готова можно и объясняться. Жугдэрдэмидийн пишет: Но это ещё полбеды, ведь осенью-41 заканчивался срок службы у призывного "супер-контингента" призванного по новому закону осенью 39го. И второй раз такой номер (со снижением призывного возраста на 2 года) -было уже не провернуть. Забавно. Призвать на сборы около миллиона можно, а задержать увольнение нельзя? От этих призывов еще и резервы оставались. вполне за зиму можно подготовить. В общем это не аргумент. Жугдэрдэмидийн пишет: А помимо этого война между Германией и Англией могла ведь и закончиться к 42му году. Вряд ли чьей-то победой, но почему бы не перемирием, и тогда ситуация на наших западных границах стала бы заметно опасней. К этому времени и КА стала бы другой. Да и вряд ли было бы перемирие. Жугдэрдэмидийн пишет: Так о каком же "возвращении в ППД" может идти речь... Можно и палатки поставить. Jugin пишет: И как можно объяснить обезопасивание От СССР. Jugin пишет: И это в то время, как можно все проблемы с непонятными действиями Германии в течение 2 дней при помощи 2 официальных нот советского правительства. В крайнем случае недели и трех нот. В этом и заключается ошибка.
прибалт: 917 пишет: Чего то у меня создается такое впечатление, что этого то они как раз и не увидели. Особенно в плане завершения создания группировки. Т.е. они как бы отставали на один шаг, только очень серьезный, они увидели выдвижение тогда, когда оно уже по существу было завершено. Т.е. как таковое такой уж суеты не было. То есть отставали в восприятии информации на две-три недели, и соответственно, если и суетились, то тоже так как надо было бы суетится две-три недели тому назад. Такие вот небольшие у меня с Вами расхождения или тут скорее уточнение. С остальным согласен. Группировки не увидели. Это верно. Зафиксировали выдвижение войск к границе. Надо было не суетится, а начинать мобилизацию и т.д.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем? Поважней забот не было, что ли? Безопасность страны, например. Не было. Безопасность - в любом случае, а вариант развития у всех государств один - расширение сферы влияния.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн Единственное, что было доказано, так это то, что вы в совершенстве овладели комбинациями Ctrl-C и Ctrl-V. Напоминаю: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. так ведь, уже с Мерецкова начиная (точнее - с указаний, данных ему 5 октября 1940 г.) - советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. Что из вышеприведенного (Пост N: 240) доказывает этот тезис? А ничего.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: «советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны.» Что из вышеприведенного (Пост N: 240) доказывает этот тезис? Так ведь - всё мною перечисленное вкупе и доказывает: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". В Соображениях приводятся суждения о достоинствах и недостатках каждого из вариантов (ну, вы их сам помните, я надеюсь), но там нет НИ СЛОВА о том, что выбор между "южным" и "северным" планом, хоть как-то ставился бы в зависимость от того, о чём капсом "прокричал" Козинкин. Вообще ни слова. До этого пустяка нашему ГШ - просто нет дела. Единственное упоминание о том, от чего мог бы зависеть выбор одного из вариантов в кач-ве основного, касается - политической обстановки: Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. И это - всё. Так вот, как раз политики, 5 октября 1940 г., и дали военным указания на то, какой из вариантов следует считать основным. И судя по всему, указания эти тоже - никак не базировались на том "ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". А версия Жукова Г.К. про то, что "Сталин ждал главного удара немцев по Украине" (потому, дескать, там и мы свои главные силы собрали) - не выдерживает никакой критики. Даже со стороны Резуна с Козинкиным :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан Начальный период войны - это период сосредоточения, отмобилизования и развёртывания главных сил. Первые операции главных сил, указанные в "Соображениях", происходят уже после окончания этого сосредоточения, т.е. после окончания начального периода войны. Единственная операция из описанных вами, которая происходит ещё до окончания начального периода, - это вспомогательная операция по срезанию сувалкинского выступа.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Начальный период войны - это период сосредоточения, отмобилизования и развёртывания главных сил. Первые операции главных сил, указанные в "Соображениях", происходят уже после окончания этого сосредоточения, т.е. после окончания начального периода войны. Единственная операция из описанных вами, которая происходит ещё до окончания начального периода, - это вспомогательная операция по срезанию сувалкинского выступа. Не стану спорить; вполне возможно вы правы и отрезать Германию от Балканских стран планировалось не в начальный, а - в первый же этап войны.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Безопасность - в любом случае, а вариант развития у всех государств один - расширение сферы влияния. "Mein kampf"? Адольф, ты? :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: "Mein kampf"? Адольф, ты? :) "Анти-Дюринг". Энгельс Ф. :) ...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Если пока армия не готова можно и объясняться. А Сталин считал свою армию "ещё не готовой"? прибалт пишет: Забавно. Призвать на сборы около миллиона можно, а задержать увольнение нельзя? Действительно забавно, особенно с учётом того, что весной-41го увольнение уже задержали, а выпуски курсантов наоборот - ускорили. И про почти миллионные сборы тоже хорошее напоминание. Получается, что начиная с весны и где-то к середине лета-41 КА планово приводилась в состояние высшей моб.готовности - с одной стороны "на случай германского нападения", которое внезапно случилось в конце июня; а с другой стороны - не случилось бы, так мы бы все эти моб.мероприятия чрезвычайного характера - или обратно отыграли бы, или наоборот - ещё продлили бы. На редкость нерациональные суждения. прибалт пишет: К этому времени и КА стала бы другой. Да и вряд ли было бы перемирие. Не только КА, к этому времени и Вермахт стал бы другим, так что это сомнительный аргумент. И о возможности перемирия на западе у Сталина было несколько иное мнение уже в 40ом году: Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. прибалт пишет: Можно и палатки поставить. Тоже вариант. Какая-нибудь из армий Второго СЭ после зимовки в палатках, где-нибудь под Бобруйском -точно "другой станет", и в смысле состояния техники, и в смысле личного состава. В общем, как-то слабо верится, что громадный комплекс мобилизационных действий проводился лишь на случай германского нападения, которого к тому же, ещё и не ждали.
marat: прибалт пишет: Надо было не суетится, а начинать мобилизацию и т.д. Мобилизация - это война. Худой мир лучше доброй ссоры. Ну и считали - время есть.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Действительно забавно, особенно с учётом того, что весной-41го увольнение уже задержали, А разве призыв/увольнение не осенью происходили? Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже вариант. Какая-нибудь из армий Второго СЭ после зимовки в палатках, где-нибудь под Бобруйском -точно "другой станет", и в смысле состояния техники, и в смысле личного состава. 5-й мк в суровых условиях Забайкалья жил в палатках(строил жилье, боксы для техники...). Палатка это ведь не туристический тент - полузаглубленное в землю сооружение с двускатной крышей, печкой и лежаками позволяет нормально перезимовать.
Jugin: прибалт пишет: От СССР. Т.е., Сталин считал, что отношения между СССР и Германией с июня 1940 г. кардинально изменились и теперь Гитлер имеет основания ждать от СССР удара в спину, которого во время французской кампании он не ждал. Другими словами, ПМР де-факто уже не работает. Я Вас правильно понял? прибалт пишет: В этом и заключается ошибка. Тут интересней другое: а почему не были предприняты дипломатические меры для прояснения ситуации. Идею, что ума не хватило, рассматривать не станем.
917: *PRIVAT*
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Ну и считали - время есть ..., а необходимости - нет; а вот возможность вспугнуть соседа - тоже есть, потому и симулировали беспечность до последнего края. marat пишет: А разве призыв/увольнение не осенью происходили? По закону, может и - да, а на практике - как посчитает нужным руководство, например: В апреле-мае 1940 г. было уволено 302 976 человек приписного состава М.Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. а весной 1941 го ситуация уже обратная: С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях. О предстоящем призыве был осведомлен только узкий круг местных партийных и советских руководителей — секретари и заведующие военными отделами крайкомов, обкомов, райкомов и горкомов партии, председатели исполкомов и начальники органов НКВД и милиции. Никаких приказов о явке призывников на пункты не издавалось, извещались они только персональными повестками. Призывные пункты были оборудованы только с внутренней стороны, никаких плакатов и лозунгов с внешней стороны не вывешивалось Там же. marat пишет: 5-й мк в суровых условиях Забайкалья жил в палатках(строил жилье, боксы для техники...). Палатка это ведь не туристический тент - полузаглубленное в землю сооружение с двускатной крышей, печкой и лежаками позволяет нормально перезимовать. Да вся действующая армия 4 зимы "в полевых условиях" провела, а надо - провела и больше бы, не в том вопрос. Вопрос в том, что - нерационально это "слегка", в мирное время кидать несколько армий на зимовку в палатках, за ради не пойми чего. Типа: "на случай немецкого нападения, в возможность которого не очень-то верили".
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: А Сталин считал свою армию "ещё не готовой"? Это у Сталина надо спросить. Жугдэрдэмидийн пишет: Действительно забавно, особенно с учётом того, что весной-41го увольнение уже задержали, а выпуски курсантов наоборот - ускорили. И про почти миллионные сборы тоже хорошее напоминание. Получается, что начиная с весны и где-то к середине лета-41 КА планово приводилась в состояние высшей моб.готовности - с одной стороны "на случай германского нападения", которое внезапно случилось в конце июня; а с другой стороны - не случилось бы, так мы бы все эти моб.мероприятия чрезвычайного характера - или обратно отыграли бы, или наоборот - ещё продлили бы. На редкость нерациональные суждения. Не чего в состояние высшей моб. готовности не приводилось. У нас были миллионы запасников которые готовились в кружках по милиционному способу. Их надо было переобучать. Поэтому их на сборы и призывали. Когда началась мобилизация их зачислили в штаты. Мобилизация началась 23 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Не только КА, к этому времени и Вермахт стал бы другим, так что это сомнительный аргумент. Вермахт уже был другим. Дальше они только совершенствовались. Мы же только создавали армию. Жугдэрдэмидийн пишет: И о возможности перемирия на западе у Сталина было несколько иное мнение уже в 40ом году: Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Сталин ошибался. Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже вариант. Какая-нибудь из армий Второго СЭ после зимовки в палатках, где-нибудь под Бобруйском -точно "другой станет", и в смысле состояния техники, и в смысле личного состава. Я ведь писал - как вариант. Личный состав могли на зиму и вернуть в ППД. Жугдэрдэмидийн пишет: В общем, как-то слабо верится, что громадный комплекс мобилизационных действий проводился лишь на случай германского нападения, которого к тому же, ещё и не ждали. Этот громадный комплекс только в Вашем воображении. marat пишет: Мобилизация - это война. Худой мир лучше доброй ссоры. Ну и считали - время есть. Ошиблись. Jugin пишет: Т.е., Сталин считал, что отношения между СССР и Германией с июня 1940 г. кардинально изменились и теперь Гитлер имеет основания ждать от СССР удара в спину, которого во время французской кампании он не ждал. Другими словами, ПМР де-факто уже не работает. Я Вас правильно понял? только не с июня 1940, а после ноября 1940. Jugin пишет: Тут интересней другое: а почему не были предприняты дипломатические меры для прояснения ситуации. Идею, что ума не хватило, рассматривать не станем. Это действительно интересно. Возможно очень хотели не помешать германии начать высадку в Англии?
dlshzw75: прибалт пишет: Вермахт уже был другим. Дальше они только совершенствовались. Мы же только создавали армию. Вермахт совершенствовался быстрее РККА. Время работало против нас. Ещё бы пару лет мирного развития, и мы бы ни за что их не победили. Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк.
прибалт: dlshzw75 пишет: Вермахт совершенствовался быстрее РККА. Время работало против нас. Ещё бы пару лет мирного развития, и мы бы ни за что их не победили. Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк. У меня другое мнение.
dlshzw75: прибалт пишет: У меня другое мнение. Экономические показатели у них росли быстрее наших, характеристики военной техники тоже. У нас был хороший предвоенный задел, мы начали готовится к войне с самой первой пятилетки, закупали технологии на Западе. В конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. И тут все преимущества у немецкой научной, конструкторской и инженерной школы и у немецкой экономики., несмотря на фору, которая у нас была.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: «А Сталин считал свою армию "ещё не готовой"?» Это у Сталина надо спросить. Так ведь он на этот вопрос дал исчерпывающий ответ 5 мая 1941 года. То есть тезис о "неготовности" уже не проходит. прибалт пишет: Вермахт уже был другим. Дальше они только совершенствовались. Мы же только создавали армию. Да бросьте, в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, чем в Вермахте, разве что боевого опыта поменьше; так ведь за лишний год его и у Вермахта не убавится, и у нас не прибавится. прибалт пишет: «Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено.» Сталин ошибался. Суть не в этом, главное, что он исходил из таких расчётов. прибалт пишет: Я ведь писал - как вариант. Личный состав могли на зиму и вернуть в ППД. Очень «мудрая» метода, что и говорить. прибалт пишет: «В общем, как-то слабо верится, что громадный комплекс мобилизационных действий проводился лишь на случай германского нападения, которого к тому же, ещё и не ждали.» Этот громадный комплекс только в Вашем воображении. Воображение тут не причём, об этом горы книг написаны, например «Начальный период войны» М., Воениздат, 1974. – В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса. Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г. Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение. Большая часть перемещаемых соединений выдвигалась в районы, удаленные от государственной границы на 20—80 км. В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10—20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по особому приказу. Главное Командование с весны энергично занималось пополнением соединений обученными резервами. Численность многих частей была приближена к штатной. Тысячи человек направлялись в укрепленные районы приграничных военных округов. Таким образом, строительство и укрепление Вооруженных Сил, тесно увязанные с мобилизационным планом, проходили в высоких темпах. Однако внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий. прибалт пишет: Это действительно интересно. Возможно очень хотели не помешать германии начать высадку в Англии? Это было бы – идеальным для нас вариантом, и немцы из всех сил стряпали «дезу» на эту тему.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь он на этот вопрос дал исчерпывающий ответ 5 мая 1941 года. То есть тезис о "неготовности" уже не проходит. Я уже писал, что тосты не комментирую. Жугдэрдэмидийн пишет: Да бросьте, в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, чем в Вермахте, разве что боевого опыта поменьше; так ведь за лишний год его и у Вермахта не убавится, и у нас не прибавится. Не чего бросать не собираюсь. Воюют не числом, а умением. Жугдэрдэмидийн пишет: Очень «мудрая» метода, что и говорить. Обыкновенная. В ПрибОВО на зиму 1940-41 в другие округа отправили две дивизии и нечего не случилось.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Я уже писал, что тосты не комментирую. А тут и не нужно ничего комментировать, всё и так ясно; тем более, что мнение своё т.Сталин не "в тосте" высказал (тосты начались чуть позднее)), но - в речи пред выпускниками военных академий. прибалт пишет: Воюют не числом, а умением. Так я об этом и говорил, лишний год больше умения прибавил бы воюющему Вермахту, чем невоюющей КА; да и по части технического прогресса немцы отнюдь не стояли на месте; да и возможность мирного завершения войны с Англией нам тоже приходилось учитывать. прибалт пишет: В ПрибОВО на зиму 1940-41 в другие округа отправили две дивизии и нечего не случилось. А уж про то как легко переводятся из округа в округ отдельные бригады и полки, даже говорить нечего... Немного сложнее припомнить, чтобы таким "мудрым" методом" гоняли бы туда-сюда СЕМЬ АРМИЙ, особенно с учётом того, что стратегическое развертывание КА шло высоким темпом, в полном соответствии с моб.планом и только внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: а необходимости - нет; а вот возможность вспугнуть соседа - тоже есть, потому и симулировали беспечность до последнего края. Вспугнуть? Сталин на охоте... Жугдэрдэмидийн пишет: По закону, может и - да, а на практике - как посчитает нужным руководство, например: Все же весной 1940 г увольняли призванных на финскую войну. К зиме 1941 г таких были единицы. Жугдэрдэмидийн пишет: а весной 1941 го ситуация уже обратная: Т.е. тоже исключение. Жугдэрдэмидийн пишет: Вопрос в том, что - нерационально это "слегка", в мирное время кидать несколько армий на зимовку в палатках, за ради не пойми чего. Типа: "на случай немецкого нападения, в возможность которого не очень-то верили". Война вообще вещь нерациональная. В принципе по осени могли армию отправить в ППД. Типа учения закончились.
marat: прибалт пишет: Ошиблись. Мотивация принятых решений.
прибалт: dlshzw75 пишет: Экономические показатели у них росли быстрее наших, характеристики военной техники тоже. У нас был хороший предвоенный задел, мы начали готовится к войне с самой первой пятилетки, закупали технологии на Западе. В конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. И тут все преимущества у немецкой научной, конструкторской и инженерной школы и у немецкой экономики., несмотря на фору, которая у нас была. К началу войны были созданы хорошие конструкторские организации и в войска пошли вполне современные образцы. осталось лишь доделать их и обкатать при эксплуатации и учениях. были бы достроены УР. Прошло бы перевооружение. Красной армии это время было нужнее.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: А тут и не нужно ничего комментировать, всё и так ясно; тем более, что мнение своё т.Сталин не "в тосте" высказал (тосты начались чуть позднее)), но - в речи пред выпускниками военных академий. Эта речь из семейства тостов. Я сам был на такого типа мероприятии. Жугдэрдэмидийн пишет: Так я об этом и говорил, лишний год больше умения прибавил бы воюющему Вермахту, чем невоюющей КА; да и по части технического прогресса немцы отнюдь не стояли на месте; да и возможность мирного завершения войны с Англией нам тоже приходилось учитывать. Где бы Вермахт воевал? Все особенности происходящего в КА исключали возможность нападения на Германию летом 1941. Жугдэрдэмидийн пишет: стратегическое развертывание КА шло высоким темпом, в полном соответствии с моб.планом и только внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий. Причем здесь моб. план? Вы путаете. Жугдэрдэмидийн пишет: Воображение тут не причём, об этом горы книг написаны, например «Начальный период войны» М., И где здесь о громадном проводимом моб. плане?
marat: dlshzw75 пишет: Вермахт совершенствовался быстрее РККА. Время работало против нас. Ещё бы пару лет мирного развития, и мы бы ни за что их не победили. Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк. К 1943 г Англия и США будут готовы для войны с Германией. Плюс Германия подходит к некоему пределу и замедляется в совершенствовании(нельзя бегать 100 метров все время быстрее и быстрее до 0 сек.) dlshzw75 пишет: В конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. Как раз 1939-1941 гг очередной этап модернизации в СССР. По военной технике Т-34, КВ, МиГ-1, Як-1. ЛаГГ-1, СВТ, 120-мм минометы. ДШК, 37-мм автоматы... Жугдэрдэмидийн пишет: Да бросьте, в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, Железо само по себе это хлам. Надо время на овладение и обучение применению. Жугдэрдэмидийн пишет: и немцы из всех сил стряпали «дезу» на эту тему. О чем стало известно после начала войны. а не до. Жугдэрдэмидийн пишет: чтобы таким "мудрым" методом" гоняли бы туда-сюда СЕМЬ АРМИЙ, 24А и 28А после начала войны. СибВО вообще резерв для ДВФ.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Эта речь из семейства тостов. Угу. Хорошо хоть, не из семейства "лезгинок", как чо скажите тоже... :) прибалт пишет: Где бы Вермахт воевал? Там где и воевал, в Африке. А в случае отсутствия войны с СССР мог и в Азию влезть, планы были. прибалт пишет: Все особенности происходящего в КА исключали возможность нападения на Германию летом 1941. Так уж и "все" :) По мне так, большинство происходящих в КА процессов свидетельствовали - как раз об обратном. прибалт пишет: Причем здесь моб. план? При том, что стратегическое развертывание КА было с ним увязано, и шло в полном с ним соответствии. Вспомните у Василевского: На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. вот причём. прибалт пишет: И где здесь о громадном проводимом моб. плане? Да не о «проводимом плане» там, а о – громадном комплексе мероприятий, тесно увязанных с моб.планом, проводимых высоким (я бы даже сказал – нарастающим) темпом, и сорванных внезапным немецким нападением. Вот об этом.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Железо само по себе это хлам. Надо время на овладение и обучение применению. Да это понятно, но немцы-то в это время - тоже на месте не стоят, вот в чём суть. И тоже создают, овладевают и осваивают, ничуть не хуже нас. marat пишет: О чем стало известно после начала войны. а не до. Да, именно так. До войны считалось, что не закончив войну с Англией Гитлер в Россию не полезет, отсюда и внезапность нападения. marat пишет: 24А и 28А после начала войны. В реальности - да, но планировалось-то их выдвинуть во 2-й СЭ ещё ДО войны.
Jugin: прибалт пишет: только не с июня 1940, а после ноября 1940. Ну пусть после ноября, не суть важно. А вот как объяснить бездействие СССР по подготовке СССР к войне, особенно дипломатическое, с декабря, у Вас получается? Как можно паниковать, излишне спешить и т.д., имея в запасе 7 месяцев? И при этом не искать союзников, а он реальный был только один, не писать планов обороны, ни интенсивно готовить с декабря ТВД, тем более, что ПМР уже не сдерживал, так как мы выяснили, что де-факто он не действовал. Лично мне это непонятно. А Вам? прибалт пишет: Это действительно интересно. Возможно очень хотели не помешать германии начать высадку в Англии А ее в высшем советском руководстве ждали? Я имею в виду реально. Где-то говорили, что " в случае высадки немцев в Англии в 1941 г., мы должны..."? Лично я не встречал. А Вы? прибалт пишет: К началу войны были созданы хорошие конструкторские организации и в войска пошли вполне современные образцы. осталось лишь доделать их и обкатать при эксплуатации и учениях. С авиацией точно не так. Лучшие КБ были разгромлены и конструкторы кто сидел, а кто ждал посадки, не зря лучшим советским истребителем начала войны был недоделанный истребитель Поликарпова. Лучшие прототипы в серию не шли, а выпускалось нечто невообразимое вроде Як-2 или одноместного Ил-2.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: При том, что стратегическое развертывание КА было с ним увязано, и шло в полном с ним соответствии. Вспомните у Василевского: Мобплан был увязан с планом развертывания. но он не выполнялся потому. что мобилизация не была начата. Так. что вы для красного словца к развертывания в данном случае привязываете мобилизацию. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не о «проводимом плане» там, а о – громадном комплексе мероприятий, тесно увязанных с моб.планом, проводимых высоким (я бы даже сказал – нарастающим) темпом, и сорванных внезапным немецким нападением. Уже ответил. Jugin пишет: А вот как объяснить бездействие СССР по подготовке СССР к войне, особенно дипломатическое, с декабря, у Вас получается? Как можно паниковать, излишне спешить и т.д., имея в запасе 7 месяцев? И при этом не искать союзников, а он реальный был только один, не писать планов обороны, ни интенсивно готовить с декабря ТВД, тем более, что ПМР уже не сдерживал, так как мы выяснили, что де-факто он не действовал. Лично мне это непонятно. А Вам? Надеялись на десант в Англию. Паники не было. Было строительство ВС. Даже в ущерб боеготовности. УРы строились. ТВД готовилось. Вы про все это уверен - знаете. Jugin пишет: А ее в высшем советском руководстве ждали? Я имею в виду реально. Где-то говорили, что " в случае высадки немцев в Англии в 1941 г., мы должны..."? Лично я не встречал. А Вы? Это мое предположение. Jugin пишет: С авиацией точно не так. Лучшие КБ были разгромлены и конструкторы кто сидел, а кто ждал посадки, не зря лучшим советским истребителем начала войны был недоделанный истребитель Поликарпова. Лучшие прототипы в серию не шли, а выпускалось нечто невообразимое вроде Як-2 или одноместного Ил-2. Урон в 37-38 годах был сильный нанесен. Согласен. Прогресс он приостановил, но не остановил. Уже в августе начали бы более совершенный Т-34м выпускать. Да и МиГ-3 был бы после доработки хорош.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Мобплан был увязан с планом развертывания. но он не выполнялся потому. что мобилизация не была начата. Естественно, хотя её и планировали объявить ещё до начала военных действий, но в реальности сделать этого -так и не успели. прибалт пишет: Так. что вы для красного словца к развертывания в данном случае привязываете мобилизацию. Ничего подобного, всё так и есть, как я сразу и сказал: стратегическое развертывание КА шло высоким темпом, в полном соответствии с моб.планом и только внезапное нападение фашистской Германии на нашу страну помешало успешному завершению намеченных мероприятий. Мероприятия намеченные к исполнению ещё ДО объявления открытой мобилизации шли, когда Гитлер напал, чего ж тут непонятного...?
piton83: прибалт пишет: К началу войны были созданы хорошие конструкторские организации и в войска пошли вполне современные образцы. осталось лишь доделать их и обкатать при эксплуатации и учениях. были бы достроены УР. Прошло бы перевооружение. Красной армии это время было нужнее. Тут как сказать. Вроде как вместо Т-34 хотели выпускать Т-34М. Год бы с ним валандались, КВ-3 туда же. Т-50 не был освоен в производстве. С МК вообще смешная ситуация - учения запланированы на осень. По их результатам придумали бы еще чего-нить организационное. А там как всегда нехватка всего. прибалт пишет: Надеялись на десант в Англию. А что десант? В десанте в Англию участвовало бы 30-40 дивизий максимум. А советские планировщики насчитывали у Германии более 200. Так что десант в Англию никакого коренного улучшения обстановки не принесет. А уж если он будет успешен, то станет совсем плохо.
Jugin: прибалт пишет: Надеялись на десант в Англию. прибалт пишет: Это мое предположение. Если эти 2 предложение совместить, то вопросов нет. прибалт пишет: Да и МиГ-3 был бы после доработки хорош. Чем? Его ведь не зря сняли с производства. А в это время у сидевших и ожидавших посадки были прекрасные наработки, которые как И-185 и И-180 так и не были запущены в серию, либо выпущены на несколько лет позже, чем мог быть выпущен, как Ту-2. И немцы в 1942 г. запустили Ме-109 Густав. И во время войны качественное отставание советских истребителей не только не было ликвидировано, но и увеличилось.
dlshzw75: marat пишет: нельзя бегать 100 метров все время быстрее и быстрее до 0 сек. Научно-технический прогресс не так происходит - при достижении предела существующей технологии её заменяют на новую. Не можешь бегать, вставай на ролики, садись на велосипед, на мотоцикл. И перемещаться со всё возрастающей скоростью можно уже не на 100 м, а на сотни километров.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Научно-технический прогресс не так происходит - при достижении предела существующей технологии её заменяют на новую. Не можешь бегать, вставай на ролики, садись на велосипед, на мотоцикл. И перемещаться со всё возрастающей скоростью можно уже не на 100 м, а на сотни километров. ...не можешь больше выжать из поршневого движка - переходи на реактивный. Кстати.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: не можешь больше выжать из поршневого движка - переходи на реактивный. Кстати. Да даже из поршневого движка нашим конструкторам не удавалось выжать то, что выжимали из него немцы.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Да даже из поршневого движка нашим конструкторам не удавалось выжать то, что выжимали из него немцы. Ну это мы уже сейчас от "предвоенного планирования" в дебри уйдём, а не хотелось бы ))
Олег К.: прибалт пишет: Надо было не суетится, а начинать мобилизацию и т.д. и получить обвинение в подготовке агрессии ... Идет мировая война в европе и Азии , ССР - нейтрален и тут объявляет мобилизацию в стране.. зашибись..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". бред.. можно не коментировать...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: политики, 5 октября 1940 г., и дали военным указания на то, какой из вариантов следует считать основным Политика - это Сталин. Нашел его указание на использование того или иного варианта???
Олег К.: прибалт пишет: Когда началась мобилизация их зачислили в штаты. Мобилизация началась 23 июня откройте директиву по прибОВО на приписных - в роты вводить надо было уже на тех сборах. Что и делали везде кроме прибОВО.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк. нумизматикой не увлекаетесь? Немцы в первую мировую ввели цинковые монеты вместо никелеввых и медных.. В 1939 -- тоже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: У нас был хороший предвоенный задел, мы начали готовится к войне с самой первой пятилетки, закупали технологии на Западе. не технологии -- а заводы. Ставили с нуля..Немцы - заводы уже имели.. Но потенциал у ССР был выше -- поэтому время работало против Германии..
Олег К.: dlshzw75 пишет: конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. США перестали продавать нам что то из технологий заводов????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, чем в Вермахте, на западной границе силы были примерно равны в итоге.. увы -- у СССР граница поболе будет чем у германии которая ВСЕ свои основные силы и выставила против СССР. А ССР надо было держать десятки дивизий по всему периметру..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ишний год больше умения прибавил бы воюющему Вермахту, чем невоюющей КА; да и по части технического прогресса немцы отнюдь не стояли на месте; да и возможность мирного завершения войны с Англией нам тоже приходилось учитывать. смотри неуч програмы принятия на вооружения новых образцов танков самолетов и прочего чего еще практически не было в СССР на весну лето 41-го. И гляди что там немцы могли себе позволить с дальнейшим вооружением на 42-й год..
Олег К.: прибалт пишет: учшие КБ были разгромлены и конструкторы кто сидел, а кто ждал посадки, не зря лучшим советским истребителем начала войны был недоделанный истребитель Поликарпова. Лучшие прототипы в серию не шли, а выпускалось нечто невообразимое вроде Як-2 или одноместного Ил-2. Урон в 37-38 годах был сильный нанесен интересно -- какие это КБ лучшие были разгромлены???? Туполева?? так он не строил истребители и тем более не по лагерям лес валили он и его помошники которых он же вслед за собой и потащил оклеветав.. Его КБ -- работало даже лучше -- поселили их в их же КБ и они там под надзором делом наконец занялись.. Никаких других КБ никто не "громил.".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ".» бред.. можно не коментировать... А на самом деле это - ключевой и стержневой вопрос всей вашей теории о советском предвоенном планировании; и вы совершенно ничего не в силах возразить против приведенных мною доводов, фактов, цитат. Олег К. пишет: Политика - это Сталин. Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Никаких других КБ никто не "громил.". Олег Юрич, не отвлекайтесь пожалуйста сам (и не пытайтесь отвлечь окружающих) от заявленной темы. Вы, вроде как, были не прочь рассказать о том, что удар КА по "южному" варианту готовился как "немедленный-ответный", а выбор этого варианта зависел от того, где именно немцы разместят свои главные силы. Вот на этом и попробуйте сосредоточиться, если ещё в состоянии, конечно :))
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: «советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны.» Что из вышеприведенного (Пост N: 240) доказывает этот тезис? Так ведь - всё мною перечисленное вкупе и доказывает: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". Генштаб КА дал прекрасный прогноз и о районе развертывания главных сил немецкой армии и о составе ее группировок, ...На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск-Полоцк, или на Ковно-Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск... ...При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертываний и группировки ее сил: - к северу от устья р. Сан немцы могут иметь на фронте Мемель-Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть авиации; - к югу от устья р. Сан — до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин... ...Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т. е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан... и, основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, планирует ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). Выбор варианта — не их (ГШ, НКО) прерогатива. Единственное упоминание о том, от чего мог бы зависеть выбор одного из вариантов в кач-ве основного, касается - политической обстановки: цитата: Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. И это - всё. Именно так — от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Окончательное решение принимает не военное, а политическое руководство. Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» А посему ваш тезис отправляем в топку.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Да это понятно, но немцы-то в это время - тоже на месте не стоят, вот в чём суть. И тоже создают, овладевают и осваивают, ничуть не хуже нас. Я же написал - у немцев улучшение в % меньше - ближе к потолку подошли.
marat: Jugin пишет: А вот как объяснить бездействие СССР по подготовке СССР к войне, особенно дипломатическое, с декабря, у Вас получается? Перегибаете. Пытался перетащить на свою сторону лимитрофов - Финляндия(пшеницы подкинул весной 1941 г). Болгарию, Турцию(предложил договора о нейтарлитете). С Югославией может и нет заслуги дипломатии, но тем не менее договор подписали. Про военную и техническую подготовку: новая военная техника, увеличение численности армии, перевод на 7-дневную рабочую неделю, запрет перехода с завода на завод... Jugin пишет: а он реальный был только один, Англия и так никуда не денется. А США предлагало СССР напасть на Японию в 1941 г. Jugin пишет: Где-то говорили, что " в случае высадки немцев в Англии в 1941 г., мы должны..."? А что мы должны, если неизвестно когда это будет? Jugin пишет: С авиацией точно не так. Такое ощущение что вы в бессильной злобе передергиваете: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ер-2, Ил-2, ЛаГГ-3, Як-4, Су-2 ... dlshzw75 пишет: Научно-технический прогресс не так происходит - при достижении предела существующей технологии её заменяют на новую. Не можешь бегать, вставай на ролики, садись на велосипед, на мотоцикл. И перемещаться со всё возрастающей скоростью можно уже не на 100 м, а на сотни километров. Я в курсе. Но немцы в 1942 г на реактивные самолеты не перевооружатся, а у нас как раз переход от двигателей воздушного охлаждения на моторы с жидкостным.
marat: Jugin пишет: А в это время у сидевших и ожидавших посадки были прекрасные наработки, которые как И-185 и И-180 так и не были запущены в серию, Не было готовых двигателей - М-71, М-90 так и не смогли поставить на производство, а с М-82 характеристики проседали. МиГ-3 уже в производстве и в войсках, и И-185 на бумаге и опытные экземпляры.
marat: Олег К. пишет: на западной границе силы были примерно равны в итоге.. увы -- у СССР граница поболе будет чем у германии которая ВСЕ свои основные силы и выставила против СССР. А ССР надо было держать десятки дивизий по всему периметру.. СССР свои основные силы тоже против Германии выставил.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: ...не можешь больше выжать из поршневого движка - переходи на реактивный. Кстати. Вы заблуждаетесь. Велосипед, автомобиль и реактивный самолет не в одно время появились. Образно немцы освоили автомобиль, а мы только пересаживались с велосипеда на автомобиль и нам год давал больше, чем немцам. 3 Велосипеда против автомобиля или 3 автомобиля против одного с Шумахером. На всякий случай - это я не о автогонках. )))
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Генштаб КА дал прекрасный прогноз и о районе развертывания главных сил немецкой армии и о составе ее группировок Таак, не вызывает сомнений, дальше что... Ржевский пишет: и, основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, планирует ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). А вот и первая неправда, и где же, пардон, "зависимость выбора вариантов от того ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"??? Если В ОБОИХ вариантах наиболее вероятным признаётся развертывание главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан... Ржевский пишет: Выбор варианта — не их (ГШ, НКО) прерогатива. Тоже не вызывает сомнений. Ржевский пишет: Именно так — от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Окончательное решение принимает не военное, а политическое руководство. Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Браво, всё так, осталось только сделать простейший логический вывод из всего сказанного: Ржевский пишет: А посему ваш тезис отправляем в топку. Вывод не верный. Именно из того, что вы сам только что перечислили, как раз и следует (абсолютно однозначно, причём), что - ГШ планировал операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". Руководствуясь в этом выборе - исключительно политическими указаниями политического руководства, сделанным по политическим мотивам. А "главных сил немцев южнее от устья р. Сан..." никто не ждал, это Жуков слегка приврал. То есть - НЕ руководствовался наш ГШ в выборе из этих двух вариантов козинкинским резоном - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. Вообще никак не руководствовался. Спасибо, что помогли это доказать.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Я же написал - у немцев улучшение в % меньше - ближе к потолку подошли. Я вежливо кивнул, ибо сдаётся мне, что мы несколько отходим от темы :)
dlshzw75: Олег К. пишет: интересно -- какие это КБ лучшие были разгромлены???? Туполева?? Поликарпова.
Олег К.: dlshzw75 пишет: акие это КБ лучшие были разгромлены???? Туполева?? Поликарпова. ???????????????????????????????? да уж.. Вы в курсе какое КБ Поликарпова кто разгромил -- в каком году???
dlshzw75: marat пишет: а у нас как раз переход от двигателей воздушного охлаждения на моторы с жидкостным. Вот тут-то у нас и вышел "потолок". Заимствовать смогли "водяной" двигатель, а развить его не смогли. До самого конца войны в этом тупике сидели. Если бы директор одного из авиазаводов (не помню точно) не сохранил вопреки приказам сверху швецовские заделы по "воздушникам", то не было бы у нас Ла-5.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы, вроде как, были не прочь рассказать о том, что удар КА по "южному" варианту готовился как "немедленный-ответный", а выбор этого варианта зависел от того, где именно немцы разместят свои главные силы. опять дурость всякую придумываешь за оппонентов.. А указывать что кому говорить -- ты давай к закорецкому.. или еще куда.. подальше..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. сказали же тебе -- лечи свою "логику"..
dlshzw75: Олег К. пишет: да уж.. Вы в курсе какое КБ Поликарпова кто разгромил -- в каком году??? Вы не отвлекайтесь. Давайте лучше про "южный" вариант.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Вы, вроде как, были не прочь рассказать о том, что удар КА по "южному" варианту готовился как "немедленный-ответный", а выбор этого варианта зависел от того, где именно немцы разместят свои главные силы.» опять дурость всякую придумываешь за оппонентов.. Да не, я и процировать вас могу если что, но если вам уже проще вам самому свою дурь версию сформулировать по новой, то я не против - пожалуйста, можете это сделать прямо сейчас. Олег К. пишет: сказали же тебе -- лечи свою "логику".. Лечить будем - ущербную логику, не взирая на то, чья она. Так что - лучше не брыкайтесь, только себе же больнее сделаете :)
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: и, основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, планирует ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). А вот и первая неправда, и где же, пардон, "зависимость выбора вариантов от того ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"??? Еще раз. Выбор варианта зависит от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Ржевский пишет: Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: А посему ваш тезис отправляем в топку. Вывод не верный. Именно из того, что вы сам только что перечислили, как раз и следует (абсолютно однозначно, причём), что - ГШ планировал операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". Однозначно следует, что ГШ разработаны Ржевский пишет: основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, ...ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). Жугдэрдэмидийн пишет: А "главных сил немцев южнее от устья р. Сан..." никто не ждал, это Жуков слегка приврал. И Захаров?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Еще раз. Выбор варианта зависит от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Лично я об этом бесспорном тезисе заявил ещё вчера, и сегодня уже пару раз кивнул; так что вы ломитесь в открытые ворота, с упорством достойным лучшего применения. Ржевский пишет: Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Нет здесь никакого "или", это и есть та самая, политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин) политическое руководство, посчитало нужным остановиться на "южном" варианте. Ржевский пишет: Однозначно следует, что ГШ разработаны основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ... "севернее устья реки Сан", в ОБОИХ вариантах. Без разницы. Ржевский пишет: И Захаров? А что Захаров? Что из им сказанного вы имеете ввиду, в смысле?
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Нет здесь никакого "или" Читать нужно вдумчиво и внимательно: или "отрезать" или "нанести". Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Однозначно следует, что ГШ разработаны основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ ... "севернее устья реки Сан", в ОБОИХ вариантах. На этом поставим большую и жирную точку. "Без разницы" - в топку. Жугдэрдэмидийн пишет: А что Захаров? Что из им сказанного вы имеете ввиду, в смысле? "...Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?..." (с. 178). И далее по тексту.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Читать нужно вдумчиво и внимательно: или "отрезать" или "нанести". Да ёлки-палки, я ж с этого и начал (к вашему неудовольствию, причём), - с цитат показывающих разницу между этими двумя вариантами. Ладно, бох с ним, зафиксировали, едем дальше -- Ржевский пишет: «Однозначно следует, что ГШ разработаны основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ ... "севернее устья реки Сан", в ОБОИХ вариантах.» Тоже зафиксировали, дальше -- Ржевский пишет: На этом поставим большую и жирную точку. "Без разницы" - в топку. Ты ж поглянь, опять 25... А давайте-ка, тогда пойдём другим путём, "методом от противного", так сказать. Если вам кажется, что выбор между "южным" и "северным" вариантом был сделан нашими политиками - В ЗАВИСИМОСТИ от того, где именно (южнее или севернее) немцы разместят свои главные силы, то приведите - вы цитату, подтверждающую ваш тезис. Хорошо? Может так будет быстрее взаимопонимание достигнуто... Ржевский пишет: «А "главных сил немцев южнее от устья р. Сан..." никто не ждал, это Жуков слегка приврал.» И Захаров? "...Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?..." (с. 178). И далее по тексту. И Захаров. И не только они оба, эта точка зрения вообще была официальной, но сейчас-то уже видно, что она - никак не подтверждается документально, а наоборот - противоречит ставшим теперь известным документам.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: лучше не брыкайтесь, только себе же больнее сделаете :) Хорошо зафиксированный больной в анестезии не нуждается. :-))
dlshzw75: Ржевский пишет: "...Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?..." (с. 178). И далее по тексту. Лукавит Захаров - он прекрасно знал ответ на этот вопрос. И до войны знал, и после, когда стал начальником ГШ, тем более.
Jugin: marat пишет: Перегибаете. Пытался перетащить на свою сторону лимитрофов - Финляндия(пшеницы подкинул весной 1941 г). Болгарию, Турцию(предложил договора о нейтарлитете). С Югославией может и нет заслуги дипломатии, но тем не менее договор подписали. Про военную и техническую подготовку: новая военная техника, увеличение численности армии, перевод на 7-дневную рабочую неделю, запрет перехода с завода на завод... Лень спорить, потому соглашусь. Но все становится сразу еще веселее. Выходит, что с марта-нач. апреля Сталин считал, что Германия может напасть, но ни мобилизации, ни развертывания нет. И к конце июня совсем не успевают. А почему? marat пишет: Англия и так никуда не денется. Так как? Сталин ждал десанта в Англию? Ждал, что может быть заключен договор между Англией и Германией? Или знал, что никуда не денется? А значит, можно делать все, что хочешь, ибо ни куда не денется. marat пишет: А что мы должны, если неизвестно когда это будет? Т.е., даже подумать о чем-то, чтобы быть готовым к ожидаемому развитию событий, они не догадались. Полагаете, что высшее советское руководство жило сугубо инстинктивно, как собака Павлова: звонок зазвенит - слюна потечет. А самим что-то обдумать были не в состоянии. Тоже версия. marat пишет: А США предлагало СССР напасть на Японию в 1941 г. Когда? marat пишет: Такое ощущение что вы в бессильной злобе передергиваете: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ер-2, Ил-2, ЛаГГ-3, Як-4, Су-2 ... МиГ-3 был снят в ходе войны. Як-1 в подметки не годился И-185 и уступал Ме. Ер-2 так и не пошел в серию, ибо его создатель сидел в тюрьме. ЛаГГ-3 был снят с производства и заменен на Ла0%, который опять же по всем показателям уступал И-185 с тем же двигателем. Як-4 - "в испытанном виде не являются надежными и боеспособными". В массовую серию так и не пошел. Су-2 был быстро снят с производства, а более совершенные, чем Ил-2 Су-6 и Су-8 так и не пошли в серию. marat пишет: Не было готовых двигателей - М-71, М-90 так и не смогли поставить на производство, а с М-82 характеристики проседали. А что. кроме Шахурина мешало бросить больше сил на доработку этих моторов? К тому же и с М-82 И-185 превосходил Ла-5 с тем же двигателем. И-185 с двигателем М-82 в 1941 г. превосходил Ла-5 выпуска 1942 г. с тем же двигателем на 35 км. И за всю войну в СССР не было выпущено ни одной принципиально новой модели самолета, только модификации. marat пишет: МиГ-3 уже в производстве и в войсках, и И-185 на бумаге и опытные экземпляры. Поликарповский недоделанный И-26, известный под названием МиГ, первый раз вылетел в конце октября 1940 г. И-185 был готов к маю 1940 г. и сделан остатками КБ Поликарпова. И СССР мог иметь лучший в мире истребитель, если бы не отобрали у него часть КБ, завод, на котором проводились испытания, а наркомат больше внимания уделил не выпуску истребителей замнаркома, а работе над моторами.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Лукавит Захаров - он прекрасно знал ответ на этот вопрос. И до войны знал, и после, когда стал начальником ГШ, тем более. Тогда все так говорили, "линия партии", брат, штука серьёзная: Соображения Генерального штаба о плане войны... Оценивая вероятные планы развязывания фашистской Германией войны против СССР, Генеральный штаб полагал, что на первом этапе войны гитлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась: Основы стратегического развертывания Вооруженных Сил... Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ы в курсе какое КБ Поликарпова кто разгромил -- в каком году??? Вы не отвлекайтесь. Давайте лучше про "южный" вариант. еще один резун на мою голову со своими "советами".. В личку подсказать-- кому такие советы давать будете?? Жугдэрдэмидийн пишет: опять дурость всякую придумываешь за оппонентов.. Да не, я и процировать вас мог ну давай.. Жугдэрдэмидийн пишет: Лечить будем - ущербную логику, не взирая на то, чья она. самолечение штука то опасная - мозг себе не дай бог повредишь есчо.. аккуратнее. Жугдэрдэмидийн пишет: то и есть та самая, политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин и о чем это я "кричал" то?? странный ты какой то.. Jugin пишет: с М-82 И-185 превосходил Ла-5 с тем же двигателем. Jugin пишет: оликарповский недоделанный И-26, известный под названием МиГ, первый раз вылетел в конце октября 1940 г. И-185 был готов к маю 1940 г. и сделан остатками КБ Поликарпова. И СССР мог иметь лучший в мире истребитель, если бы не отобрали у него часть КБ, завод, на котором проводились испытания не так все просто.. Машина Поликарпова была из метала а Ла -5 - деревянный.. В условиях войны -- дешевле было его делать. тем бое что Ла не намного уступал И-185 реально.. Решение принимал Сталин который считать умел деньги.. Поликарпову дали Сталинскую премию за его И-185 в итоге, поблагодарили но увы.. -- военная целесообразность. Но тут трендели о вроде как репрессиях что угробили какие то КБ -- увы -- бред. Единственный конструкторы сидевшие -- это те кого Туполев пересажал оклеветав когда его самого взяли за задницу.. Его сослуживцы или помощники по его КБ... Ни оружейники ни "танкисты" ни другие авиаконструктору не сидели при Сталине в эти годы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин) политическое руководство, посчитало нужным остановиться на "южном" варианте. нашел уже резолюцию тирана об этом???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: и о чем это я "кричал" то?? странный ты какой то.. У вас с памятью беда совсем, Олег Юрич. Мне раз за разом приходится вас цитировать для вас. Вы кричали, что: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. а перед этим заявили, что: но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. Так вот, покуда вы всё это забывали и пытались поумничать про самолётики, мною было доказано, что - ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан. По о-бо-им, без раз-ни-цы. Вот так, дорогой товарищ, лечите склероз, по третьему разу я вам это жевать - могу и полениться. Олег К. пишет: «политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин) политическое руководство, посчитало нужным остановиться на "южном" варианте.» нашел уже резолюцию тирана об этом??? Удвойте внимание, Олег Юрич, повторяю нарочно для вас: Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту и уверяете, что следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. Если вздумаете опять брыкаться и нести что-нибудь этим вашим же тезисам противоречащее, ущипните себя за ухо и ложитесь спать, ибо это всё - писали вы прямо в этой теме: По южному варианту и начали готовить РККА запокругов к войне Немцев главными силами ждали только севернее припяти.. это было в вариантах соображений. задоглго до 1 июня.. Вот если бы в против КОВО действительно ожидались бы главные силы немцев и их союзников то удар по ним из КОВО был вполне грамотен.. Но -- не ждали по КОВО главных сил врага... а это - в своей книжке: Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. Это вот размещение войск западных округов, с упором на КОВО, с планированием ответного наступления не по истечении времени, необходимого для развертывания и готовности Главных сил РККА, а немедленно, и привело к разгрому РККА в первые недели войны. Так что - поздно отбрыкиваться и прятаться за "резолюцию тирана", чтоб вам было известно - он их в принципе не ставил на Соображениях, вообще.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Вы не отвлекайтесь. Давайте лучше про "южный" вариант.» еще один резун на мою голову со своими "советами".. В личку подсказать-- кому такие советы давать будете?? Зря сердитесь, Олег Юрич, вас жалеют, вы рассеянный и забывчивый очень, вам иногда напоминать не грех не только - о чём тема, но даже о том, что именно вы уже сам - ранее в ней выскзали. Так что, лучше не злитесь, когда вам дают добрые советы, вам действительно надо тренироваться не отвлекаться.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: это уж несколько позднее легенда поменялась: Все "ноги растут" от Сталина. Легенда менялась ещё ДО войны, ведь в сентябрьских и октябрьских соображениях написано, что основные силы немцев вероятнее всего будут развёрнуты севернее, а уже в мартовских, что южнее. Отсюда и все послевоенные метания.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Все "ноги растут" от Сталина. Легенда менялась ещё ДО войны, ведь в сентябрьских и октябрьских соображениях написано, что основные силы немцев вероятнее всего будут развёрнуты севернее, а уже в мартовских, что южнее. Отсюда и все послевоенные метания. Не только, эти метания ещё и оттого, что хочется показать: немецкого нападения ждали хоть где-то. По одной версии - ждали главного удара врага на Украине, а он возьми да севернее ударь, отсюда и фиаско... По другой - ждали как раз в Белоруссии, чтобы ударом с Украины отрезать и бла-бла-бла..., да вот предатели подвели, отсюда и результат... Хотя на самом деле ларчик открывается очень просто и безо всяких метаний - вражеского нападения не ждали нигде, и выбор именно КОВО в качестве размещения наших главных сил был обусловлен причинами политическим и наступательными, а не военными и не оборонительными.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: а не военными Военными тоже. Январские штабные игры показали, что шансов победить немцев на севере гораздо меньше, чем на юге.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Январские штабные игры показали, что шансов победить немцев на севере гораздо меньше, чем на юге. Они лишь подтвердили то, что было и так известно разработчикам Соображений 40 года, и указывалось ими в сравнительной части обоих вариантов.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Январские штабные игры показали, что шансов победить немцев на севере гораздо меньше, чем на юге. Они лишь подтвердили то, что было и так известно разработчикам Соображений 40 года, и указывалось ими в сравнительной части обоих вариантов. чушь. Читайте неучи внимательно Захарова -- он дает подробный разбор этих игр.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вам дают добрые советы, тебе уже советовали - лечи "логику" свою резунскую? Заметь -- не я советовал.. Я только послать могу от скуки..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы совершенно ничего не в силах возразить против приведенных мною доводов, фактов, цитат. ну дык резунам что в лоб что по лбу.. Резунов то ведь никто не в силах в чем то переубедить или что то им доказать.. такая уж у них тяжкая доля.. мозх так попорчен дуростью что и психиатр не поможет.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы кричали, что: цитата: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. а перед этим заявили, что: цитата: но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. 1-е--не кричал а неучам буковки покрупнее делал чтоб увидели.. 2-е -- на дык так оно и есть - НИКТО до меня не показывал -- где немецкие главные силы ожидались а без этого - хренушки поймешь в чем прикол вариантов и что всегда мемуаристы из ГШ скрывали.. Извини - дела .. потом может чо отвечу...
dlshzw75: Олег К. пишет: чушь. Читайте неучи внимательно Захарова -- он дает подробный разбор этих игр. http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Вот, где подробный разбор игр.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: 1-е--не кричал а неучам буковки покрупнее делал чтоб увидели.. Большего неуча, чем вы - здесь ещё поискать, а использование капса в тексте = повышению тона в разговоре. Олег К. пишет: 2-е -- на дык так оно и есть - НИКТО до меня не показывал -- где немецкие главные силы ожидались а без этого - хренушки поймешь в чем прикол вариантов и что всегда мемуаристы из ГШ скрывали.. У вас склероз, Олег Юрич, вам уже прямо здесь цитировали разных авторов (и целые авторские коллективы)), писавших на эту тему, а вы всё "первооткрывателем" себя мните :) На самом деле, всё ваше "открытие" состоит в том, что "удар из КОВО планировали нанести - немедленно, в ответ на...", и это "открытие" - яичка выеденного не стоит, ибо не выдерживает никакой критики. Олег К. пишет: Извини - дела .. потом может чо отвечу... Вы пытаетесь успокоить сам себя, а в действительности - ни сейчас, ни потом вам просто нечего сказать в обоснование своего очередного "открытия".
Олег К.: dlshzw75 пишет: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Вот, где подробный разбор игр. да замечательно.. Не читал но гляну конечно.. Но. Бобылев круче нач ГШ Захарова который 10 лет был начГШ а в январе 41-го сам на тех играх присутствовал в ГШ???? ГШ должен был имея на руках утвержденные тираном варианты отражения агресии по ним и делать те КШУ. На самом деле - южный вариант отработали с 8 по 12 января а вот северный -- не отрабатывали с 2 по 6 января.. в принципе. Хрень какую то проиграли.. кстати. на первых играх не Жуков Павлову жопу надрал а наоборот. В курсе ваш Бобылев?? Захаров "в курсе"... В курсе как уже Жуков лихо победил "на Будапешт" по южному варианту? А с 1 февраля Жуков стал нГШ и начал реализовывать южный вариант похерив северный окончательно.. Который они даже не отрабатывали на картах.. Как там Сергей ст. фигню несет?? 10 июня приняли решение о южном варианте?? А кстати, вас он вроде не в игноре - спросите -- а кто принял решение 10 июня по его "имхо" на исполнение южного варианта? Глядишь он и сам разберется наконец с этим.. А то я его это "имхо" уже в книгу новую вставил да издателям уже отдал..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: использование капса в тексте = повышению тона в разговоре. мне кажется что у тебя зрение хреновастое -- вот и делаю буковки побольше -вдруг осилишь. Жугдэрдэмидийн пишет: вам уже прямо здесь цитировали разных авторов (и целые авторские коллективы)), писавших на эту тему, а вы всё "первооткрывателем" себя мните :) приведи еще раз те цитаты и покажи БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ -- ЧТОБ Я УВИДЕЛ (и не только) -- где кто из "авторов" показал где ожидались немецкие главные силы по этим вариантам??? а то брехать резуны все мастера я смотрю.. Жугдэрдэмидийн пишет: ваше "открытие" состоит в том, что "удар из КОВО планировали нанести - немедленно, в ответ на...", и это "открытие" - яичка выеденного не стоит, ибо не выдерживает никакой критики. критики резунов?? да боже упаси и оспорить то.. Куды уж мне.. Жугдэрдэмидийн пишет: дела .. потом может чо отвечу... Вы пытаетесь успокоить сам себя я не живу сутками у компа чтоб с резунами обчаться.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. чо сказал... Жугдэрдэмидийн пишет: итлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась: это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Жугдэрдэмидийн пишет: мною было доказано, что - ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан. вот так всегда.. пару недель назад "резунист" наш вообще ничего о вопросе не знает, ему разжевываешь всовываешь куда не попадя интересные вопросы и инфу а потом он вопит что всегда это знал и тех кто ему в нос тыкал еще вчера что то -- он и научил.. смешно... Жугдэрдэмидийн пишет: По одной версии - ждали главного удара врага на Украине, а он возьми да севернее ударь, отсюда и фиаско... По другой - ждали как раз в Белоруссии, чтобы ударом с Украины отрезать и бла-бла-бла..., да вот предатели подвели, отсюда и результат... Хотя на самом деле ларчик открывается очень просто и безо всяких метаний - вражеского нападения не ждали нигде, и выбор именно КОВО в качестве размещения наших главных сил был обусловлен причинами политическим и наступательными, а не военными и не оборонительными. вау.. Все ждал когда и как ты новую инфу прилепишь к дури резунской .. Дождался..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. чо сказал... Жугдэрдэмидийн пишет: итлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась: это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Жугдэрдэмидийн пишет: мною было доказано, что - ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан. вот так всегда.. пару недель назад "резунист" наш вообще ничего о вопросе не знает, ему разжевываешь всовываешь куда не попадя интересные вопросы и инфу а потом он вопит что всегда это знал и тех кто ему в нос тыкал еще вчера что то -- он и научил.. смешно... Жугдэрдэмидийн пишет: По одной версии - ждали главного удара врага на Украине, а он возьми да севернее ударь, отсюда и фиаско... По другой - ждали как раз в Белоруссии, чтобы ударом с Украины отрезать и бла-бла-бла..., да вот предатели подвели, отсюда и результат... Хотя на самом деле ларчик открывается очень просто и безо всяких метаний - вражеского нападения не ждали нигде, и выбор именно КОВО в качестве размещения наших главных сил был обусловлен причинами политическим и наступательными, а не военными и не оборонительными. вау.. Все ждал когда и как ты новую инфу прилепишь к дури резунской .. Дождался..
Олег К.: marat пишет: СССР свои основные силы тоже против Германии выставил из всех 22 тыщ танков в запокругах -- около 10 тыщ.. Это основные силы или не совсем? Если считать что основные -- это больше половины - не очень катит.. dlshzw75 пишет: Легенда менялась ещё ДО войны, ведь в сентябрьских и октябрьских соображениях написано, что основные силы немцев вероятнее всего будут развёрнуты севернее, а уже в мартовских, что южнее. Отсюда и все послевоенные метания. сказали ж вам -- мартовские -- липа.. Черновик без единой подписи -- такой же черновик как и план от 15 мая.. не более. Жугдэрдэмидийн пишет: тоб вам было известно - он их в принципе не ставил на Соображениях, вообще. ты то откуда знаешь?? В архиве бывал???
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: На этом поставим большую и жирную точку. "Без разницы" - в топку. Ты ж поглянь, опять 25... А давайте-ка, тогда пойдём другим путём, "методом от противного", так сказать. Если вам кажется, что выбор между "южным" и "северным" вариантом был сделан нашими политиками - В ЗАВИСИМОСТИ от того, где именно (южнее или севернее) немцы разместят свои главные силы, то приведите - вы цитату, подтверждающую ваш тезис. Хорошо? Может так будет быстрее взаимопонимание достигнуто... До сих пор не поняли?:) Вернитесь к своему первичному тезису и перечитайте.
Hoax: Вопрос -- все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: приведи еще раз те цитаты и покажи БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ -- ЧТОБ Я УВИДЕЛ (и не только) -- где кто из "авторов" показал где ожидались немецкие главные силы по этим вариантам??? а то брехать резуны все мастера я смотрю.. успокойтесь, вас уже не раз предупреждали, чтоб вы не истерили; вот вам ссылка - просвещайтесь и наслаждайтесь. Олег К. пишет: «ваше "открытие" состоит в том, что "удар из КОВО планировали нанести - немедленно, в ответ на...", и это "открытие" - яичка выеденного не стоит, ибо не выдерживает никакой критики.» критики резунов?? Да нет, самой обычной, вы же так и не смогли показать - с чего решили, что в планах КА удар на Люблин замышлялся как "немедленный". Рухнула эта версия, при первом же дуновении, как карточный домик. Олег К. пишет: « раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть.» чо сказал... раз уж вы лично настаиваете на том, что войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит у меня уже нет никаких поводов в этом сомневаться и искать "резолюцию тирана" на Соображениях. Тем более, что всем и каждому известно (кроме вас, разве что)) - что подобных резолюций Сталин не ставил НИ НА ОДНОМ их варианте. Олег К. пишет: ты то откуда знаешь?? В архиве бывал??? Книжки читал, с публикацией документов и мемуаров на эту тему. Чего и вам желаю.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан.» вот так всегда.. пару недель назад "резунист" наш вообще ничего о вопросе не знает, ему разжевываешь всовываешь куда не попадя интересные вопросы и инфу а потом он вопит что всегда это знал и тех кто ему в нос тыкал еще вчера что то -- он и научил.. смешно... Действительно смешно, когда я вчера вам об этом сообщил, вы это "бредом" назвали, а сегодня уже вопите, что всегда это знали, да ещё и "резунами" ругаетесь, что свидетельствует о крайней степени вашего расстройства :) Олег К. пишет: «Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась» это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Олег Юрич, это Я ВАМ (а не наоборот)) знакомлю вас с текстами из "закрытого издания", так что из нас двоих, неуч - точно не я, Олег Юрич :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: из всех 22 тыщ танков в запокругах -- около 10 тыщ.. Это основные силы или не совсем? Вы плохо считаете, на самом деле - около 14ти, без учёта тех, что были в пути и должны были прибыть во 2СЭ в июле. Ржевский пишет: «Если вам кажется, что выбор между "южным" и "северным" вариантом был сделан нашими политиками - В ЗАВИСИМОСТИ от того, где именно (южнее или севернее) немцы разместят свои главные силы, то приведите - вы цитату, подтверждающую ваш тезис. Хорошо? Может так будет быстрее взаимопонимание достигнуто...» До сих пор не поняли?:) Вернитесь к своему первичному тезису и перечитайте. Не, не понял, до сих пор:) Первичный тезис был таким: уже с Мерецкова начиная советские военные планировщики - НИКАК не ориентировалось на эти пустяки ( "ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ" -О.Коз.), исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. Если у вас иное мнение, и вы наоборот считаете, что расположение главных немецких сил влияло на выбор варианта сосредоточения нашим военно-политическим руководством, то попробуйте обосновать свою т.з.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Вопрос -- все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений. Вроде - один только Олег Козинкин здесь лицо теряет, но его можно понять, он сильно заврался потому и нервничает:)
Олег К.: Hoax пишет: все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений. увы.. при общении с так называемыми "резунами" иной раз хочется этот контингент и отстреливать иногда.. Жугдэрдэмидийн пишет: один только Олег Козинкин здесь лицо теряет, но его можно понять, он сильно заврался потому и нервничает: все проще -- резунист пытается вывести из себя оппонентов своими глупостяими и бредом..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приведи еще раз те цитаты и покажи БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ -- ЧТОБ Я УВИДЕЛ (и не только) -- где кто из "авторов" показал где ожидались немецкие главные силы по этим вариантам??? а то брехать резуны все мастера я смотрю.. успокойтесь, вас уже не раз предупреждали, чтоб вы не истерили; вот вам ссылка - просвещайтесь и наслаждайтесь. есчо раз -- приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались? дошло? Жугдэрдэмидийн пишет: с чего решили, что в планах КА удар на Люблин замышлялся как "немедленный". Рухнула эта версия, при первом же дуновении, как карточный домик. тебе показалось... Жугдэрдэмидийн пишет: чо сказал... раз уж вы лично настаиваете на том, что войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит у меня уже нет никаких поводов в этом сомневаться и искать "резолюцию тирана" на Соображениях. Тем более, что всем и каждому известно (кроме вас, разве что)) - что подобных резолюций Сталин не ставил НИ НА ОДНОМ их варианте. от того что северный вариант не нашел лично Сергей ст. -- не значит что его нет. Усек? Решение на ввод того или иного варианта мог принять только Сталин а не военные. Военные начали протаскивать свой вариант - южный. Похерив северный .. Солонин показал как это сделали военные -- в тот же день как нГШ стал Жуков который порезвился на играх перед этим КШУ.. всех "победив" имено по южному варианту.. Неуч -- если бы Сталин накладывал резолюцию на выборе вариантов в пользу южного -- то маршалы бы потом всю жизнь его материли бы в мемуарах -- ах какой глупый и нехороший тиран -- заставил нас исполнять южный вариант негодный... После которого и произошла катастрофа 41-го.. Но они так никогда не гундели.. И тирана в этом не обвиняли.. Все что угодно расказывали о том почему в КОВО войск оказалось больше всего но "правды" не показывали и сталина не обвиняли в этом.. Усек? Жугдэрдэмидийн пишет: всем и каждому известно (кроме вас, разве что)) - что подобных резолюций Сталин не ставил НИ НА ОДНОМ их варианте. Олег К. пишет: цитата: ты то откуда знаешь?? В архиве бывал??? Книжки читал, с публикацией документов и мемуаров на эту тему. Чего и вам желаю. так читал что только пару месяцев назад узнал о вариантах в том виде как они были сочинены.. смешно..
Сергей ст: Советую всем почитать книги Михалева по "стратегии". Есть там и все "варианты"
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: "резунами" ругаетесь, что свидетельствует о крайней степени вашего расстройства ты себе льстишь.. На резунов все ругаются вообще.. Это объективня реальность.. В принципе. такая уж у вас тяжкая доля.. Я даже опасался что Сергей ст. попросит админам тебя пристрелить за тупость и демагогию.. Ты врешь и демагогией занимаешься выкручиваясь постоянно либо потому что туп либо от свойствва твоего мозга.. Что однозначно раздражает нормальных людей всегда. Такая уж у резунов стезя.. Жугдэрдэмидийн пишет: с Мерецкова начиная советские военные планировщики - НИКАК не ориентировалось на эти пустяки ( "ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ" -О.Коз.), исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. что я и говорил -- теперь ты и на меня "сослался" в демагогиии своей.. А начнешь по мордами получать канделябром за такие вещи -- обижаешься.. Нехорошо.. Я бы даже сказал - фуфуфу.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы наоборот считаете, что расположение главных немецких сил влияло на выбор варианта сосредоточения нашим военно-политическим руководством, то попробуйте обосновать свою т.з. имено расположение немецких войск и было решающим при выборе вариантов.. Четко знали где враг попрет главными силами и поэтому исходя их этого и надумали ставить свои главные силы в другом месте.. Поэтому в конце сентября 40-го сразу предложили южный вариант отражения нападения и показали что га юге легче будет врезать по союзникам немцев и отрезать их от Германии.. И это уже Сталин заставил военных готовить и северный вариант - с размещением наших главных сил против их главных. И он же указал -- на юге будет больше сил противника - надо усилить и КОВО.. А уж какой вариант придется выбрать -- решит он а не военные.. Усек, демагог? Не перевирай историю событий по своему усмотрению -- лучше поумничай как эти варианты готовили к нападению первыми..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Олег Юрич, это Я ВАМ (а не наоборот)) знакомлю вас с текстами из "закрытого издания", так что из нас двоих, неуч - точно не я, Олег Юрич выпей брому..
Олег К.: Сергей ст пишет: почитать книги Михалева по "стратегии". Есть там и все "варианты" да мало ли кто показывал эти варианты.. Вон ваш вчерашний собрат по фигурам речи тоже наприводил цитатки от Мельтюхова да Солонина даже.. А толку... Михалев показывает варианты применительно к тому ГДЕ ожидаются по ним главные силы немцев??Без этого -- варианты не изучишь и не поймешь в чем там прикол вышел.. "Соображения о стр. развертывании.." -- это планы в которых именно силы противника и учитываются как главное .. Варианты южный и северный -- это "Соображения" также -- в них имено к главным силам противника и тому где он нанесет свой главный удар все и привязывается.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вот вам ссылка - просвещайтесь и наслаждайтесь.» есчо раз -- приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались? Вы по ссылке кликать-то научились бы между делом, сколько ж можно вашу память бесконечными повторами освежать... Держите уж: Соображения Генерального штаба о плане войны... Оценивая вероятные планы развязывания фашистской Германией войны против СССР, Генеральный штаб полагал, что на первом этапе войны гитлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. Основы стратегического развертывания Вооруженных Сил... Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992. Олег К. пишет: «с чего решили, что в планах КА удар на Люблин замышлялся как "немедленный". Рухнула эта версия, при первом же дуновении, как карточный домик.» тебе показалось... Чего мне "показалось"? Что эта туфта рухнула, или у вас уже новое "открытие" наготове? :) Олег К. пишет: от того что северный вариант не нашел лично Сергей ст. -- не значит что его нет. Усек? Решение на ввод того или иного варианта мог принять только Сталин а не военные. Причём тут "Сергей. ст.", о том что следов его разработки не найдено можно узнать прямо из вашей книжки даже, да и без вас это прекрасно известно. Олег К. пишет: Военные начали протаскивать свой вариант - южный. Похерив северный .. Куда "протаскивать", на рассмотрение в ЦК? Они ОБА их туда "протаскивали", с полным описанием достоинств и недостатков каждого, и решения о том, какой именно считать основным, военные - в принципе не могли принять сами, это не их прерогатива, вообще. Олег К. пишет: если бы Сталин накладывал резолюцию на выборе вариантов в пользу южного -- то маршалы бы потом всю жизнь его материли бы в мемуарах -- ах какой глупый и нехороший тиран -- заставил нас исполнять южный вариант негодный... После которого и произошла катастрофа 41-го.. Но они так никогда не гундели.. И тирана в этом не обвиняли.. Все что угодно расказывали о том почему в КОВО войск оказалось больше всего но "правды" не показывали и сталина не обвиняли в этом.. Вам надо книжки по теме почитать, какие-нибудь, именно о том, мемуаристы и пишут, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Никто его в этом особо не "обвиняет", но факт констатируют. Олег К. пишет: так читал что только пару месяцев назад узнал о вариантах в том виде как они были сочинены.. Вам опять напоминать и цитировать авторов годами и десятилетиями раньше вас об этих вариантах писавших? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Вот, где подробный разбор игр. Бобылев то приврал.. ""Значительное внимание январским играм 1941 года уделено в воспоминаниях М.В. Захарова. Автор впервые в открытой литературе привел сведения о составе участников, об обстановке и замыслах операций сторон. Однако хода игр он не касался, и, возможно, именно поэтому им были допущены существенные ошибки в оценке их итогов."" Захаров более подробно показывает это все .. еще в 1968 году.. И Бобылев чушь нагородил.. -- главные силы немцев на декабрь 40-го не ждали против КОВО в соображениях... --по обоим вариантам. Бобылев писал свою статью в июле-августе в 93-м году и мог бы уже изучить "уроки и выводы" от 1992 года с теми схемами.. Похоже что не изучил и начал умничать... А может статью свою он и раньше написал и в ВИЖ ее не сразу вставили... Поэтому в статье ерунда по вариантам прошла..
Сергей ст: У́мственная отста́лость (малоу́мие, олигофрени́я; др.-греч. ὀλίγος — малый + φρήν — ум, разум) — "стойкое, необратимое недоразвитие уровня психической, в первую очередь интеллектуальной деятельности, связанное с врожденной или приобретенной (деменция) органической патологией головного мозга. Наряду с умственной недостаточностью всегда имеет место недоразвитие эмоционально-волевой сферы, речи, моторики и всей личности в целом" Все признаки налицо
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «"резунами" ругаетесь, что свидетельствует о крайней степени вашего расстройства» ты себе льстишь.. На резунов все ругаются вообще.. Это объективня реальность.. Оглянитесь вокруг, Олег Юрич. Вы же собственные галлюцинации за "объективную реальность" принимаете, кроме вас тут вообще никто не ругается, да ещё такими смешными ругачками. Только вы. Когда с аргументацией затрудняетесь. Постоянно то есть :)) Олег К. пишет: имено расположение немецких войск и было решающим при выборе вариантов.. Четко знали где враг попрет главными силами и поэтому исходя их этого и надумали ставить свои главные силы в другом месте.. Олег Юрич, окститесь, там где "знали что враг попрет главными силами" (на фронтах СЗФ и ЗФ, т.е.) - тоже наступать планировали, причём в ОБОИХ вариантах! Разница лишь в том, где МЫ собирались наступать своими главными силами, а вовсе не в том, "где ОНИ свои разместят". Олег К. пишет: Поэтому в конце сентября 40-го сразу предложили южный вариант отражения нападения и показали что га юге легче будет врезать по союзникам немцев и отрезать их от Германии.. И это уже Сталин заставил военных готовить и северный вариант - с размещением наших главных сил против их главных. Наоборот, Олег Юрич, это военные Сталину предложили два варианта, а не он им. А он (и только он, а никак не сами военные) определил который из вариантов считать основным. Олег К. пишет: А уж какой вариант придется выбрать -- решит он а не военные.. Конечно!!! И раз уж вы вынуждены были признать, что войска готовили к войне именно по "южному" варианту, то теперь уже и сам должны бы понять - КТО именно этот вариант выбрал!
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: есчо раз -- приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались? Вы по ссылке кликать-то научились бы между делом, сколько ж можно вашу память бесконечными повторами освежать... Держите уж: цитата: Соображения Генерального штаба о плане войны... Оценивая вероятные планы развязывания фашистской Германией войны против СССР, Генеральный штаб полагал, что на первом этапе войны гитлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью о ты чо -- ни разу не руский?????? Я тебя что спросил?? правильно -- ""приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались?"" А ты чо суешь?? Соображения марта черновые непонятно когда сочиненые и кем?????? Есчо раз -- кто из АВТОРОВ до меня говорил о вариантах и показывал -- ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ на самом деле немецкие главные силы.. Так понятнее стал мой вопрос??? или опять тупить начнешь и демагогией заниматься и враньем??? Жугдэрдэмидийн пишет: Причём тут "Сергей. ст.", о том что следов его разработки не найдено можно узнать прямо из вашей книжки даже, да и без вас это прекрасно известно. дурегь - я и "ссылаюсь" на Сергея ст. в этом -- он не нашел пока.. и никто не "найдет" .. потому что не там ищут.. Жугдэрдэмидийн пишет: Военные начали протаскивать свой вариант - южный. Похерив северный .. Куда "протаскивать", на рассмотрение в ЦК? Они ОБА их туда "протаскивали", с полным описанием достоинств и недостатков каждого, и решения о том, какой именно считать основным, военные - в принципе не могли принять сами, это не их прерогатива, вообще. неуч... у тебя точно с мозгами что то не так.. Какой еще ЦК????? Срок исполнения обоих вариантов был -- готовности вариантов -- к 1 мая 41-го!!! до этого времени никто их и рассматривать не стал бы.. Задача поставлена осенью 40-го, когда при условии что немцы главными силами ожидаются севернее припяти можно либо ставить наши главные против их главных либо попробовать врезать по слабому крылу -- по союзникам Германии.. Работа кипит и пока не будут готовы варианты и не назреет ситуация с Германией -- никто принимать решение не собирался на выбор варианта отражения агрессии нападения... И решение принимал бы Сталин на выбор варианта - какой запускать к реализации.. И я имено это и показываю и в книге что вышла к маю этого года и здесь говорю с начала июня таким как ты.. только после готовности в полном объеме ОБОИХ вариантов Сталин мог и собирался принимать решение -- какой вариант запускать в действие. И решение на это принятое в начале мая вполне реализовалось бы -- немцы по всем данным не напали m,s раньше конца мая.. т.е. перетасовать дивизии округов за пару недель -- вполне успели бы .. Однако уже 1 февраля военные перенесли срок исполнения документации по северному варианту , с "к 1 мая" на "к 1 июля"!. Чего делать не имели права!!! Усек??? А вот это и называется -- похерили исполнение одного варианта чтобы протащить любой ценой тот который им нужен был... Усек или никак опять??? Жугдэрдэмидийн пишет: мемуаристы и пишут, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Никто его в этом особо не "обвиняет", но факт констатируют. "Факт" чего неуч??? Маршалы врали что Сталин заставлял их нагонять войска в КОВО потомоу что якобы там ожидаются главные силы немцев а это -- БРЕХНЯ. Главные силы ждали тока против ПрибОВО и ЗапЛВО .. Забыл что ли??? если бы Сталин заставил военных гнать силы главные в КОВО ожидая немцев главными силами севернее -- то так бы маршалы и трендели бы.. -- Стали заставил их выполнять южный вариант.. Но они ТАК не рассказывали НИКОГДА! Усек? Жугдэрдэмидийн пишет: так читал что только пару месяцев назад узнал о вариантах в том виде как они были сочинены.. Вам опять напоминать и цитировать авторов годами и десятилетиями раньше вас об этих вариантах писавших? жду.. И обязательно выдели буковки в которых авторы показывают -- ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ .... вперед...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если бы расположение немецких войск было - южнее Припяти, то и наши бы надумали ставить свои главные силы в другом месте.., да Олег Юрич? если бы у бабушки был перис .. Давай расматривать родной то что имеем... Жугдэрдэмидийн пишет: Наоборот, Олег Юрич, это военные Сталину предложили два варианта, а не он им. А он (и только он, а никак не сами военные) определил который из них считать основным. гыгыгы.. смешно.. Читай неуч как и кто что и кому предлагал у Захароваа и в "уроках и выводах"... Мерецков сделал свои соображения. и тут же сразу сунул на утверждение южный вариант.. Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля.. Жугдэрдэмидийн пишет: КТО именно этот вариант выбрал! никто не выбирал неуч.. Т.к. выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные . Усек?? ты вообще способен понимать что происходит в событиях опираясь на даты и факты??? Ты уже нашел в цитатках по вариантам про главные силы немцев у мельтюховых- солониных???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ты чо -- ни разу не руский?????? Слово русский по другому пишется, вы палитесь на мелочах, г-н пейсатель :) Олег К. пишет: Я тебя что спросил?? правильно -- ""приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались?"" ШО, ОПЯТЬ...?! Вы их теряете, что ли...? Ну ловите ещё, если уж так всё плохо: Излагая "вероятные оперативные планы противников", разработчики документов постоянно подчеркивали, что "документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает". И далее речь идет лишь о наиболее вероятных предположениях на этот счет. Намерения Германии оценивались в июльском плане 1940г. следующим образом. Развернув основные силы к северу от устья реки Сан, она из Восточной Пруссии нанесет "главный удар на Ригу, на Ковно [Каунас], Вильно [Вильнюс] и далее на Минск". Одновременно в Белоруссии наносятся удары на Барановичи и Минск, а также на Дубно и Броды с целью овладения Западной Украиной. Согласно этому варианту, для нанесения главного удара будет сосредоточено до 130 дивизий, а остальные 50 будут действовать на юге. Однако не исключался и обратный вариант, когда главный удар будет наноситься на Украине, а севернее развернутся вспомогательные действия. В этом случае вермахт будет развернут в обратной пропорции. Предполагались наступательные действия с территории Румынии на Жмеринку и из Финляндии на Карельском перешейке, а позднее на Кандалакшу и Петрозаводск. Изложив оба варианта действий Германии, авторы документа делали следующий вывод: "Основным наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан Олег К. пишет: Ты уже нашел в цитатках по вариантам про главные силы немцев у мельтюховых- солониных??? Как видите - легко, это как раз - одна из них. Вам ЧИТАТЬ надо больше, горе-писатель, ЧИТАТЬ :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Какой еще ЦК????? ВКП(б) вестимо, записки с "Соображениями" именно туда носили на утверждение, а не в Совнарком как ни странно, пора бы вам об этом знать. Олег К. пишет: Срок исполнения обоих вариантов был -- готовности вариантов -- к 1 мая 41-го!!! до этого времени никто их и рассматривать не стал бы.. Действительно... Дел других больше нету у ЦК ВКП(б), кроме как всякими "Соображениями" интересоваться, когда Первомай на носу ))) Олег К. пишет: И решение принимал бы Сталин на выбор варианта - какой запускать к реализации.. Что значит "принимал БЫ"? А в действительности кто такое решение принял, Молотов, что ли? Олег К. пишет: Однако уже 1 февраля военные перенесли срок исполнения документации по северному варианту , с "к 1 мая" на "к 1 июля"!. Чего делать не имели права!!! А зачем военным делать то, на что они не имели права, они что там - с ума что ли все посходили? Олег К. пишет: похерили исполнение одного варианта чтобы протащить любой ценой тот который им нужен был... А зачем им было нужно (да ещё "любой ценой", с риском для собственных жизней, т.е.) протаскивать исполнение именно "южного" варианта? Чем их, так уж смертельно, не устраивал северный? Олег К. пишет: «мемуаристы и пишут, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Никто его в этом особо не "обвиняет", но факт констатируют.» "Факт" чего неуч??? Вы сам неуч, Олег Юрич, можете на это даже не отвлекаться :) А мемуаристы констатируют факт того, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Олег К. пишет: жду.. И обязательно выдели буковки в которых авторы показывают -- ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ .... Сейчас, Олег Юрич, исправлю в прошлом постинге, без проблем :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Сейчас, Олег Юрич, исправлю в прошлом постинге, без проблем :) Лучше послушать одного из "разработчиков"(март 1941): Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. Если же этого превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будет выявляться слабые места.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Лучше послушать одного из "разработчиков"(март 1941) Лучше, но Козинкин имел ввиду не разработчиков, а именно авторов книг, "НИКТО" из которых, и "НИКОГДА" не писал в своих трудах "ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ", вот в чём суть. "Первооткрыватель" Козинкин, понимаете ли... :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Лучше, но Козинкин имел ввиду не разработчиков, а именно авторов книг, "НИКТО" из которых, и "НИКОГДА" не писал в своих трудах "ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ", вот в чём суть. С.Н. Михалев. Стратегическое руководство, 2000 г.: Итак, первый вариант прогноза Б.М. Шапошникова относительно действий противника, сформулированный за полгода до утверждения Гитлером плана "Барбаросса" с наибольшей полнотой соответствовал будущему реальному замыслу германского командования. Тот же прогноз был почти дословно повторен в сентябрьской разработке плана, подписанной К.А. Мерецковым. Поскольку при рассмотрении этой разработки Политбюро ЦК ВКП(б) 5 октября 1940 г. было решено взять за основу предполагаемый второй вариант развертывания сил вермахта с нанесением им главного удара на Украине..."
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно!!! И раз уж вы вынуждены были признать, что войска готовили к войне именно по "южному" варианту, то теперь уже и сам должны бы понять - КТО именно этот вариант выбрал! О чём тут спор, я никак не пойму. Тут и спорить-то не о чём - есть же документ: "...СТАЛИНУ... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из ВАШИХ указаний... ...основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
dlshzw75: Олег К. пишет: А ты чо суешь?? Соображения марта черновые непонятно когда сочиненые и кем?????? Это не "Соображения". "Соображения" черновые были в сентябре 1940, а к марту это уже уточненный план. "...докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=119 Олег К. пишет: Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля.. 5 октября у Сталина было обсуждение, а уже 14-го ему принесли основные выводы из ЕГО указаний. Принесли, чтобы он их утвердил. Он их и утвердил. Всё остальное - ваши домыслы. Чего он там "решит апосля"...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 5 октября у Сталина было обсуждение, а уже 14-го ему принесли основные выводы из ЕГО указаний. Принесли, чтобы он их утвердил. Он их и утвердил. А что он утвердил? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: А что он утвердил? :) Основные выводы. :-)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Основные выводы. И какие "основные выводы" он утвердил?
dlshzw75: "Южный вариант" считать основным, "Северный" про запас. Разработку обоих закончить к 1 мая.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Южный вариант" считать основным, "Северный" про запас. Разработку обоих закончить к 1 мая. И в чем противоречие вот с этим: Олег К. пишет: Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля..
dlshzw75: Сталин свой выбор сделал ещё в октябре. Совсем он от северного варианта не отказался, но понизил его до запасного. А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы.
Ржевский: dlshzw75 пишет: А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы. Теряете мысль Олега Юрьевича. Уже нет. Олег К. пишет: А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля..
dlshzw75: Это я о той идее, которую он тут проталкивает. Это не следует из одного высказывания. Вот схема: 1. Сталин решение отложил. 2. Генералы разрабатывали только "южный вариант", а на "северный" забили. 3. Сталину не из чего стало выбирать. 4. ???????????? 5. PROFIT Бедный тиран.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Это я о той идее, которую он тут проталкивает. Это не следует из одного высказывания. Угнаться за высказываниями уважаемого Олега практически невозможно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сталин свой выбор сделал ещё в октябре. Совсем он от северного варианта не отказался, но понизил его до запасного. А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы. Тут написано совершенно обратное: Олег К. пишет: Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля..
Ржевский: dlshzw75 пишет: Вот схема: 1. Сталин решение отложил. 2. Генералы разрабатывали только "южный вариант", а на "северный" забили. 3. Сталину не из чего стало выбирать. Ага, я читал.
Ржевский: Сергей ст пишет: Тут написано совершенно обратное: Так отож:) Ржевский пишет: Угнаться за высказываниями уважаемого Олега практически невозможно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Тут написано совершенно обратное: "...выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные ."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "...выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные ." Я вроде конкретную цитату привел.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я вроде конкретную цитату привел. А я взял весь контекст.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: я взял весь контекст. Это не так-то просто сделать, "контекст" у Козинкина виляет как бёдра у падшей женщины, но в целом картина "Предвоенного планирования по-козинкински" вырисовывается ~ такая (цитаты из его книжек, если что)): единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова предусматривают: если Германия собирается нападать и будет наносить свой главный удар по Прибалтике и Белоруссии, то задача СССР — активной обороной сдерживая неприятеля на Украине, организовать «нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы». Т.е. ударить по немецким войскам, расположенным в В. Пруссии и в районе Варшавы, в Польше. По «сосредоточивающимся» в этих районах войскам Германии! Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. По развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера своими не отмобилизованными и не развернутыми уже по вине павловых-кирпоносов дивизиями. Надеясь, что Павловы сдержат врага в «центре». То есть - единственным законным вариантом действий для НКО и ГШ было - готовить наступление для нанесения поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы. Но, в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера. Что "непонятного"-то...? :) По закону - планировалось громить ещё только сосредоточивающихся в Польше и Пруссии немцев, нашими развернутыми и отмобилизованными войсками. А преступно планировали наоборот - не отмобилизованными и не развернутыми войсками КОВО немедленно наступать в ответ на вторжение развернутых и отмобилизованных войск вермахта. - Железная логика? - Железная логика. (с)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин свой выбор сделал ещё в октябре. Совсем он от северного варианта не отказался, но понизил его до запасного. А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы. сами придумали ? А как придумали то?? dlshzw75 пишет: схема: 1. Сталин решение отложил. 2. Генералы разрабатывали только "южный вариант", а на "северный" забили. 3. Сталину не из чего стало выбирать. докажите обратное... -- Что Сталин дал команду военным похерить северный вариант и настоял на претвоврении в первую очередь южного уже осенью 40-го.. Дерзните и покажите эрудит ..Но боюсь мемуаристы вам не помогут.. dlshzw75 пишет: "...выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные ." сможете опровергнуть сие? кстати, спасибо за Бобылева. он конечно тот еще орел -- передрал все у Захаровна но врет что Захаров мало что писал о КШУ ... но кое что интересное показал.. Жугдэрдэмидийн пишет: единственным законным вариантом действий для НКО и ГШ было - готовить наступление для нанесения поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы. без того что бы не переврать никак не могешь? Я пищу о том что по этому варианту надо было отражать нападение и потом наносить поражение врагу в Пруссии... Жугдэрдэмидийн пишет: Но, в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера. опять перевираешь -- Военные готовили Ответный удар по НЕОСНОВНЫМ силам противника напавшего главными силами севернее припяти. Ты без перевирания слов оппонентов никак не можешь что ли?? что за манера у резунов паскудная однако.. Жугдэрдэмидийн пишет: По закону - планировалось громить ещё только сосредоточивающихся в Польше и Пруссии немцев, нашими развернутыми и отмобилизованными войсками. А преступно планировали наоборот - не отмобилизованными и не развернутыми войсками КОВО немедленно наступать в ответ на вторжение развернутых и отмобилизованных войск вермахта. - Железная логика? - Железная логика. (с) не удержался чтобы не показать убогую "логику" свою???? тебе ж сказали -- лечи ее как нить..
Олег К.: Hoax пишет: Вопрос -- все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений. а вы как думаете -- насколько прикольно со сворой резунов общаться?? и к ним примыкающим собратьям по "фигурам речи".. Но не волнуйтесь.. этот зоопарк мне только помогает своими глупостями книги писать.. так что серьезно злиться на клоунов-резунов -- смысла нет.. Сергей ст пишет: Основные выводы. И какие "основные выводы" он утвердил? dlshzw75 пишет: "Южный вариант" считать основным, "Северный" про запас. Разработку обоих закончить к 1 мая. смешно... dlshzw75 пишет: Это не "Соображения". "Соображения" черновые были в сентябре 1940, а к марту это уже уточненный план. "...докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task хрень это не подписанная никем .. черновик очередной .. Армия не по черновикам служит и воюет.. Ищите оригинальный и утвержденный текст марта 41-го.. хотя чего это я -- допуска нет ни у кого из здесь так радующихся неучей.. dlshzw75 пишет: А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля.. 5 октября у Сталина было обсуждение, а уже 14-го ему принесли основные выводы из ЕГО указаний. Принесли, чтобы он их утвердил. Он их и утвердил. Всё остальное - ваши домыслы. Чего он там "решит апосля"... И кто выбирать по вашему будет тогда??? dlshzw75 пишет: понять - КТО именно этот вариант выбрал! О чём тут спор, я никак не пойму. Тут и спорить-то не о чём - есть же документ: "...СТАЛИНУ... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из ВАШИХ указаний... ...основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view& опять лажа. Не надоело черновиками или липой пользоваться не подписанной никем??? Не приходило в голову -- а чой то военные выполняя указание тирана суя ему якобы им предложенные поправки сами не подписывают такие доки?? До этого подписи ставили идя к тирану а вот выполняя его великие указания -- подписи не ставят???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Какой еще ЦК????? ВКП(б) вестимо, записки с "Соображениями" именно туда носили на утверждение, а не в Совнарком как ни странно, пора бы вам об этом знать. во блин неч... ты хоть представляешь что такое ЦК???? Это -- десятки членов -- партийных босов с регионов-республик и т.п. "ударники труда" в том числе.. ... Сергей ст пишет: Тот же прогноз был почти дословно повторен в сентябрьской разработке плана, подписанной К.А. Мерецковым. Поскольку при рассмотрении этой разработки Политбюро ЦК ВКП(б) 5 октября 1940 г. было решено взять за основу предполагаемый второй вариант развертывания сил вермахта с нанесением им главного удара на Украине..." чушь батенька привели. полную и позорную при чем.. Не ждали в октябре 40-го немцев на украине - смотрите схему осени 40-го по разным вариантам.. Я их для таких как вы бестолочей и скопировал и выложил в сети специально.. Учитесь у собрата по фигурам речи -- он что то нашел но правда "автора" не указал почему то. видимо это не совсем Мельтюхов или Маркуша Солонин.. Жугдэрдэмидийн пишет: ловите ещё, если уж так всё плохо: цитата: Излагая "вероятные оперативные планы противников", разработчики документов постоянно подчеркивали, что "документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и п так кто автор то сих высказываний??? Чо не указал то??? неужто не Мельтюхов с Солониным коих так лихо пытался мне втюхнуть сначала??? имя .. "собрат".. имя..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: это как раз - одна из них. так и от кого - от Мельтюхова или Солонина??? Ты ж и мне совал сначала... Сергей ст пишет: Лучше послушать одного из "разработчиков"(март 1941): цитата: Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом вариан увы.. чушь привели в итоге.. Изучайте схемы которых как я понял вы до меня в глаза не видали.. Успехов вам и собрату вашему..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «единственным законным вариантом действий для НКО и ГШ было - готовить наступление для нанесения поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы. » без того что бы не переврать никак не могешь? Я пищу о том что по этому варианту надо было отражать нападение и потом наносить поражение врагу в Пруссии... я ничего не перевирал, Олег Юрич, я ведь на ваш книжный текст с цитатой сослался; так вот по каким-то, вам одному ведомым признакам, вы называете "Соображения Шапошникова" "единственно законными". То что подписи Сталина под ними нет, и вы только врали про неё - уже понятно, так что расскажите, не стесняйтесь, с какого это рожна все остальные Соображения (всех остальных НГШ)) вы возвели в ранг "незаконных"? Олег К. пишет: «Но, в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера.» опять перевираешь А вы подчеркните те слова, которые я привёл, но "переврал". Или вы уже отрекаетесь от собственной версии о том, как - "в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера"? Олег К. пишет: не удержался чтобы не показать убогую "логику" свою???? Вашу, Олег Юрич, вашу. Не нужно нервничать и отрекаться от собственных версий так часто. Попробуйте успокоиться и остановиться уже на чём-то определённо. Олег К. пишет: Какой еще ЦК????? «ВКП(б) вестимо, записки с "Соображениями" именно туда носили на утверждение, а не в Совнарком как ни странно, пора бы вам об этом знать.» во блин неч... ты хоть представляешь что такое ЦК???? Это -- десятки членов -- партийных босов с регионов-республик и т.п. "ударники труда" в том числе.. ... Представляю, дальше-то что; в чём смысл вашего припадка? Там ведь и конкретные адресаты из ЦК указаны если что, без проблем. Олег К. пишет: так кто автор то сих высказываний??? Чо не указал то??? думал - может вспомните..., может хоть что-то раньше читали, да уже забыли на склоне лет... Олег К. пишет: неужто не Мельтюхов с Солониным коих так лихо пытался мне втюхнуть сначала??? конечно Мельтюхов, теперь уж я вам его втюхнул - по самое "не хочу", наслаждайтесь :) Олег К. пишет: имя .. "собрат".. имя.. Михаил его зовут, да какая вам разница, всё равно через день всё забудете, и опять "первооткрывателем" себя мнить станете :) Олег К. пишет: так и от кого - от Мельтюхова или Солонина??? Ты ж и мне совал сначала... Михаил Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. Зажмите покрепче, чтоб больше не выпадал, из раздолбаной вашей - "памяти"...
dlshzw75: Олег К. пишет: Не надоело черновиками или липой пользоваться не подписанной никем??? Документы такого уровня не бывают просто черновиками, которые никто, кроме автора, не видит. Зачем писать доклад Сталину и не докладывать его? Это, как в анекдоте, обманул кондуктора - купил билет, а сам не поехал. :-)) Олег К. пишет: докажите обратное... -- Что Сталин дал команду военным похерить северный вариант и настоял на претвоврении в первую очередь южного уже осенью 40-го.. Не "похерить" и не "в первую очередь". Всё не так. Там же русским языком написано: "южный" - основной. Это значит, что "северный" - запасной. Чего ещё-то надо? Олег К. пишет: сможете опровергнуть сие? Зачем мне опровергать ваши выдумки? Это вы должны доказывать свои тезисы. У вас есть доказательство, что военные по собственной инициативе перенесли срок готовности "северного варианта"? Нету у вас такого доказательства.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Документы такого уровня не бывают просто черновиками, которые никто, кроме автора, не видит. Зачем писать доклад Сталину и не докладывать его? Это, как в анекдоте, обманул кондуктора - купил билет, а сам не поехал. :-)) Это совсем просто. Например, ко времени окончания подготовки доклада изменились "входные данные". И все. Доклад устарел. Что и произошло, например, для февральско-мартовской редакции.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что и произошло, например, для февральско-мартовской редакции. Разве Сталину её не докладывали?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Разве Сталину её не докладывали? Нет
dlshzw75: Я этого не знал. А по какой причине так получилось? И почему сохранили текст доклада?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я этого не знал. А по какой причине так получилось? И почему сохранили текст доклада? Не успевали за "организационнонно-мобилизационной составляющей". Сохранение наиболее ценных черновых материалов это не есть что-то такое из ряда вон... Таких материалов полным полно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не успевали за "организационнонно-мобилизационной составляющей". Если можно, немного поподробней, что там изменилось в этой составляющей во время подготовки доклада? И был ли сделан другой доклад, позже?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если можно, немного поподробней, что там изменилось в этой составляющей во время подготовки доклада? Новая схема развертывания была принята. Созданы новые организационные структуры. dlshzw75 пишет: И был ли сделан другой доклад, позже? Ну следующий "черновик" - начало мая. Тоже не докладывался. А затем уже "справки Ватутина".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Новая схема развертывания была принята. Созданы новые организационные структуры. Понятно. Спасибо за инфу, очень полезно. Сергей ст пишет: Тоже не докладывался. А затем уже "справки Ватутина". Нарком и ГШ такие важные вопросы решали самостоятельно, без ведома Сталина? Верится в это с трудом. Или, кроме докладов, существовали другие способы узнать мнение вождя и получить его указания?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нарком и ГШ такие важные вопросы решали самостоятельно, без ведома Сталина? Верится в это с трудом. Или, кроме докладов, существовали другие способы узнать мнение вождя и получить его указания? Какие "такие"? Они ничего не сделали такого, чтобы выходило за рамки утвержденных соображений.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Они ничего не сделали такого, чтобы выходило за рамки утвержденных соображений. Логично.
dlshzw75: Ну, я надеюсь, что 14 октября-то Сталин "Основные выводы" утвердил? Или тоже не докладывались?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, я надеюсь, что 14 октября-то Сталин "Основные выводы" утвердил? Или тоже не докладывались? Утвердил. В развитие этих соображений в ноябре-декабре в округа ушли директивы, а в феврале-марте 1941 года на их базе в округах были разработаны окружные оперативные планы.
dlshzw75: А апрельская директива для ЗапОВО (которая в малиновке) в развитие чего появилась?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А апрельская директива для ЗапОВО (которая в малиновке) в развитие чего появилась? Это тоже черновик. Разработанный как "обновление" ноябрьской директивы с учетом новых данных.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это тоже черновик. Разработанный как "обновление" ноябрьской директивы с учетом новых данных. А её почему не отправили? Что-то изменилось в момент её составления?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А её почему не отправили? Что-то изменилось в момент её составления? Ну например создание новых соединений, плюс переброска войск с ДВ.
dlshzw75: Столько всего изменилось... Войну встретили с устаревшим планом... Это почти то же самое, что совсем без плана.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Столько всего изменилось... Войну встретили с устаревшим планом... Это почти то же самое, что совсем без плана. ну не совсем без плана. Суть его не изменялась. Менялся только боевой состав. Но из-за этого требовалась постоянная переделка.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: У вас есть доказательство, что военные по собственной инициативе перенесли срок готовности "северного варианта"? Инициатива НКО и НГШ не могла выходить за рамки их служебных полномочий. Если что-то они исполняли без непосредственного участия или надзора партийных руководителей страны, это означает, лишь то, что они исполняли свои служебные обязанности. А по Козинкину они - совершали должностное преступление, присвоив себе функции высших партийных функционеров; самовольно, вопреки Сталину развёртывая КА по "южному" варианту. У него даже книжка есть, где он чешет репу на тему "Почему Жукова не расстреляли", хотя по идее - надо было бы вместе с Тимошенко, командующими Особыми Округами и пр...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Менялся только боевой состав. Но из-за этого требовалась постоянная переделка. А округа в курсе были этой переделки? Или им знать не обязательно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А округа в курсе были этой переделки? Или им знать не обязательно? Зачем им это знать? Они знают только то, что им положено в рамках полученных директив.
Диоген: Сергей ст, получается, что после октябрьских 1940 года "Соображений..." Сталин больше ни одни "Соображения..." не видел и не утверждал? Я правильно понял?
Сергей ст: Диоген пишет: получается, что после октябрьских 1940 года "Соображений..." Сталин больше ни одни "Соображения..." не видел и не утверждал? Я правильно понял? Правильно. Я не исключаю, однако, что ему носили карты с предлагаемыми решениями. Но вот документов в виде докладов больше не носили.
Диоген: А карта, относящаяся к майским 1941 года "Соображениям..." подписана разработчиками? Эту карту Сталин мог видеть, как Вы считаете?
Сергей ст: Диоген пишет: А карта, относящаяся к майским 1941 года "Соображениям..." подписана разработчиками? Эту карту Сталин мог видеть, как Вы считаете? Дело в том, что .... Ну скажем так. Карта, на которой написано 15.5.41 вроде как к майским соображениям не относится. :) Пока не готов комментировать этот вопрос. Есть "мнение", что Василевский ошибся, и там должно быть 15.6.41.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Зачем им это знать? Они знают только то, что им положено в рамках полученных директив. Вы же сами сказали, что принципиальных отличий нет, есть только изменения в боевом составе. Тогда возникает вопрос. Эти изменения находятся в рамках полученных ранее директив или нет? Если да, то командование округов должно быть в курсе этих изменений. Не вижу ни одной здравой причины держать командование особых округов в неведении, учитывая уровень их осведомлённости в рамках полученных ранее директив. Если же эти изменения выходят за эти рамки, то получается уже переход из количества в качество, и следует в таком случае говорить о качественной, т.е., всё-таки, о принципиальной разнице между осенними планами и весенними "доработками", раз им об этом знать не положено. Ведь о простом изменении боевого состава их наверняка информировали бы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы же сами сказали, что принципиальных отличий нет, есть только изменения в боевом составе. Тогда возникает вопрос. Эти изменения находятся в рамках полученных ранее директив или нет? Было ДВА планирования, которые дополняли друг друга. Первый - "оперативный план", второй - "мобилизационный план". Первый опирается на второй. Внесение изменений во второй не означает автоматического изменения первого. Для изменения первого требуются новые директивы из ГШ. dlshzw75 пишет: Ведь о простом изменении боевого состава их наверняка информировали бы. Конечно информировали. И округа вносили изменения в свои организационно-мобилизационные планы. Но округа на имеют права на самостоятельное изменение оперативного плана.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Там же русским языком написано: "южный" - основной. Это значит, что "северный" - запасной. Чего ещё-то надо? Где вы слова основной увидели??????? dlshzw75 пишет: Это вы должны доказывать свои тезисы. что то не вижу чтобы свои доказывали.. Ляпнули про "основной" какой то вариант .. и нехай другие опровергают??? Жугдэрдэмидийн пишет: Михаил Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. Зажмите покрепче, чт страничку может покажешь или адрес электронный? С вас резунов станется -- врете как сивые мерины.. а потом вас на этом вранье ловят постоянно -- цитатки либо перевираете либо придумываете..
Олег К.: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: цитата: "...выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные ." сможете опровергнуть сие? dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: сможете опровергнуть сие? Зачем мне опровергать ваши выдумки? Это вы должны доказывать свои тезисы. У вас есть доказательство, что военные по собственной инициативе перенесли срок готовности "северного варианта"? Нету у вас такого доказательства. я уже показал то что Солонин нашел -- срок перенесли с 1 мая на к 1 июля. Вам охота --ищите указивку на это тирана.. Или Солонина попросите.. Сергей ст пишет: для февральско-мартовской редакции. там есть подписи наркома и нГШ??? Вы отчего то перечерканный черновик плана 15 мая не рискнули считать представленным Сталину а этот черновик перечерканный также -- считаете как представленный тирану???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: , с какого это рожна все остальные Соображения (всех остальных НГШ)) вы возвели в ранг "незаконных"? какие именно?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не удержался чтобы не показать убогую "логику" свою???? Вашу, Олег Юрич, вашу. Не нужно нервничать и отрекаться от собственных версий так часто. Попробуйте это твои проблемы что ты ТВОЮ логику на меня вешаешь.. Свои понималки прочитанного чаще при себе держи.. Жугдэрдэмидийн пишет: Михаил Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. в итоге там чуши твой собрат резунский и нагородил..
Олег К.: Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Разве Сталину её не докладывали? Нет dlshzw75 пишет: Я этого не знал. А по какой причине так получилось? И почему сохранили текст доклада? Сергей ст пишет: Сохранение наиболее ценных черновых материалов это не есть что-то такое из ряда вон... Таких материалов полным полно. когда я резунам точно то же самое втолковывал -- мартовские "Соображения" не более чем черновики тирану не представлявшиеся -- истерика и вопли в мой адрес несусветные.. А как все просто оказывается -- сергей ст. эти мои слова подтвердил и у резунсв никакой истерики по этому поводу.. смешно.. Так убедились уважаемый самолетик dlshzw75 что черновиками не стоит мартовскими развахивать??? кстати, мне чтобы увидеть что это -- липа черновая -- в архивы переться не надо было.. Сергей ст пишет: А апрельская директива для ЗапОВО (которая в малиновке) в развитие чего появилась? Это тоже черновик. а этой лажей тот же закорецкий ужас как размахивал и резуны вслед за ним также . dlshzw75 пишет: Зачем мне опровергать ваши выдумки? так будем и дальше мои "выдумки" опровергать или как ?
Сергей ст: Кто не может отличить рабочий /черновой/ документ от "липы"? Ответ может только один - у кого с мозгами не все в порядке... Кто не может понять, что черновой документ отражает взгляд составителя документа? Ответ может быть только один - у кого с мозгами не все в порядке
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Михаил Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. » страничку может покажешь или адрес электронный? С вас резунов станется -- врете как сивые мерины.. а потом вас на этом вранье ловят постоянно -- цитатки либо перевираете либо придумываете.. На вранье ловят постоянно вас, Олег Юрич, а странички это пожалуйста, с 370-ой по 415-ю, там целая глава о советском предвоенном планировании, думаю пора вам уже прочесть хоть что-то, кроме себя любимого, на эту тему :) Олег К. пишет: «с какого это рожна все остальные Соображения (всех остальных НГШ)) вы возвели в ранг "незаконных"?» какие именно? Насколько я понял из ваших книг - ВСЕ ДО ЕДИНОГО, после летних 1940го года, ведь вы ясно пишите про - единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова. Ну так и, по какому признаку вы "законные" от "незаконных" отличаете, ась...? Олег К. пишет: это твои проблемы что ты ТВОЮ логику на меня вешаешь.. Свои понималки прочитанного чаще при себе держи.. Нет, Олег Юрич, таких проблем нету, я ведь специально ПРОЦИТИРОВАЛ из ваших книг то, о чём говорю, так что отвертеться от вашей логики - вам не удастся, даже не старайтесь, а лучше сразу переходите к сути поставленных вопросов, по поводу вашего творчества.
Олег К.: Сергей ст пишет: следующий "черновик" - начало мая. Тоже не докладывался. А затем уже "справки Ватутина". и что мы видим в тоге??? Вау.. Оказывается так просто .. И Козинкин оказывается не врал.. Были только Общие Соображения Шапошникова-Мерецкова, на их основе -- Южный и северный варианты и ВСЁ! ВСЁ остальное что имеется и чем размахивают неучи разные -- черновики и соответствено лажа.. Сергей ст. -- вы не зря время убивали в ЦАМО.. ВСЕ мои слова подтверждаете.. Сергей ст пишет: Они ничего не сделали такого, чтобы выходило за рамки утвержденных соображений. э нет дарагой.. Им было указано - к 1 мая иметь готовыми ОБА варианта отражения агрессии -- А они северный скинули на июль.. Как все просто ... dlshzw75 пишет: Они ничего не сделали такого, чтобы выходило за рамки утвержденных соображений. Логично. что логично то?? Читайте Уроки и выводы и Захарова -- там все и показано.. Сергей ст пишет: тоже не докладывались? Утвердил вау.. И подпись поставил??? А "резунист" монгольский так переживает что тиран подписей не ставил на соображениях.. dlshzw75 пишет: Столько всего изменилось... Войну встретили с устаревшим планом... Это почти то же самое, что совсем без плана. чушь.. Сергей ст пишет: требовалась постоянная переделка. что и писали и Захаров и уроки и выводы черте когда.. Но резуны книг не читают таких.. Оне Мельтюховых и солониных кушают... Жугдэрдэмидийн пишет: о Козинкину они - совершали должностное преступление, присвоив себе функции высших партийных функционеров; самовольно, вопреки Сталину развёртывая КА по "южному" варианту. нашел подпись тирана на это изменение сроков исполнения вариантов?? Тебе неучу Сергей ст. показал -- тиран подписи ставил "оказывается"... Сергей ст пишет: округа в курсе были этой переделки? Или им знать не обязательно? Зачем им это знать? Они знают только то, что им положено в рамках полученных директив. хватит выдумывать .. им спускали директивы на новые ПП в мае месяце. с учетом последних изменений.. Диоген пишет: осле октябрьских 1940 года "Соображений..." Сталин больше ни одни "Соображения..." не видел и не утверждал? Я правильно понял? а что он должен был изучать и утверждать кроме того что уже утвердил и изучил??? Тиран дал указание -- в октябре 40-го -- готовить варианты отражения агрессии. А какой из них запустить в действие -- он и скажет когда надо.! Военные взяли под козырек и должны были исполнять. К 1 мая 41-го. Неужто еще никак не усвоили простые и понятные вещи?? СЕРГЕЮ СТ. КАК ВСЕГДА -- РЕСПЕКТ ..... БЫЛО ПРИКОЛЬНО..
Сергей ст: Порно-фантаст НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Прикольно :)
Олег К.: Сергей ст пишет: ему носили карты с предлагаемыми решениями. Веремеев изучал карты с его подписями.. А вы? Подписи тирана видели на картах что вам всучили? Сергей ст пишет: сть "мнение", что Василевский ошибся, и там должно быть 15.6.41. вас спросили про подписи хоть чьи нить на этих картах..... dlshzw75 пишет: следует в таком случае говорить о качественной, т.е., всё-таки, о принципиальной разнице между осенними планами и весенними "доработками", раз им об этом знать не положено. Ведь о простом изменении боевого состава их наверняка информировали бы Им дали директивы на новые ПП . В мае.. К маю никаких изменений в том смысле что надумали нападать первыми -- не было. Не надейтесь... Сергей ст пишет: Кто не может отличить рабочий /черновой/ документ от "липы"? Ответ может только один - у кого с мозгами не все в порядке... Кто не может понять, что черновой документ отражает взгляд составителя документа? Ответ может быть только один - у кого с мозгами не все в порядке браво. НО если вы черновик выдаете за "рабочий" док -- это как называется??? Мартовскую хкень в каком году опубликовали?? лет так 25 назад уже?? Четверть века прошло а ею идиоты до сих пор размахивают как рабочим доком по которому и собирался якобы воевать Сталин. И когда я сказал что это херняс в своих книгах и тоже самоне кстати и Мартиросян утверждает -- истерика у публики.. Расслабьтесь Сергей ст. -- Вы не зря штаны протирали в ЦАМО. Мерси за подтверждение моих слов..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: нашел подпись тирана на это изменение сроков исполнения вариантов?? Так он же её НЕ ставил там. Это ж вы всё врали, и вас на этом поймали, уже что ль забыли...? :) Олег К. пишет: Тебе неучу Сергей ст. показал -- тиран подписи ставил "оказывается"... Серьёзно? :))) Что-то я такого не видал покамест. Сергей ст пишет: Порно-фантаст НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Прикольно :) Как ему это удаётся... Это же - просто невероятно...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Серьёзно? :))) Что-то я такого не видал покамест. Я тоже за собой такого не наблюдал :) Жугдэрдэмидийн пишет: Как ему это удаётся... Это же - просто невероятно... Сказывается отсутствие серого вещества.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: На вранье ловят постоянно вас, Олег Юрич, ну что милок -- уделал вас неучей Сергей ст. подтвердив мои слова?? Я тебе неучу когда еще говорил, с год назад-- иди на милитеру -- там Сергей ст. бывает. Что своими находками все (ВСЕ) мои слова подтверждает.. Доками. Понял наконец как это так -- принятые в осень 40-го "планы войны" на июнь 41-го планами и остались?? А ты так страдал по этому поводу.. Мол-- как же могли соображения осени 40-го на июнь 41-го оставаться "рабочими"????!!! Жугдэрдэмидийн пишет: Насколько я понял из ваших книг - ВСЕ ДО ЕДИНОГО, после летних 1940го года, ведь вы ясно пишите про - единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова. хреновасто ты читаешь мои книги неуч.. Цитатки рвешь как и положено резуну и дурь свою выводишь на этом несусветную.. Я писал и пишу -- единственно утвержденными и законными были -- общие Соображения Шапошникова-Мерецкова что в принципе ничем не отличались и -- ВАРИАНТЫ по ним.. Северный и Южный. Усек? Все остальные "Планы " -- не более чем черновики и если их за рабочие выдают клоуны всякие и используют для доказухи шизы той же резунской -- они уже фальшивками становятся.. Не перевирая больше мои слова. а если чо не понимаешь -- у сергея ст. и спрашивай -- он мои слова еще не раз подтвердит... на доках... Сергей ст пишет: Порно-фантаст НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ. Прикольно да не переживайте вы так.. Идите в ЦАМО -- еще что нить для нас найдете.. Все польза и от вас будет ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: нашел подпись тирана на это изменение сроков исполнения вариантов?? Так он же её НЕ ставил там. Это ж вы всё врали, и вас на этом поймали, уже что ль забыли...? :) ты точно не идиот???? Ну вааще.... Вообще то я именно так и пишу -- военные сами поменяли срок исполнения Северного варианта -- с к 1 мая на к 1 июля.. САМИ.. и тот же твой собрат (не сергей ст.) все переживает -- а с чего я вял что Сталин НЕ ставил свою подпись на это изменение срока выполнения???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сергей ст. показал -- тиран подписи ставил "оказывается"... Серьёзно? :))) Что-то я такого не видал покамест.
Олег К.: Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Ну, я надеюсь, что 14 октября-то Сталин "Основные выводы" утвердил? Или тоже не докладывались? Утвердил. В развитие этих соображений в ноябре-декабре в округа ушли директивы, а в феврале-марте 1941 года на их базе в округах были разработаны окружные оперативные планы.
полная версия страницы