Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: политики, 5 октября 1940 г., и дали военным указания на то, какой из вариантов следует считать основным Политика - это Сталин. Нашел его указание на использование того или иного варианта???
Олег К.: прибалт пишет: Когда началась мобилизация их зачислили в штаты. Мобилизация началась 23 июня откройте директиву по прибОВО на приписных - в роты вводить надо было уже на тех сборах. Что и делали везде кроме прибОВО.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если бы немцы напали на СССР в 1943, то нам бы точно каюк. нумизматикой не увлекаетесь? Немцы в первую мировую ввели цинковые монеты вместо никелеввых и медных.. В 1939 -- тоже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: У нас был хороший предвоенный задел, мы начали готовится к войне с самой первой пятилетки, закупали технологии на Западе. не технологии -- а заводы. Ставили с нуля..Немцы - заводы уже имели.. Но потенциал у ССР был выше -- поэтому время работало против Германии..
Олег К.: dlshzw75 пишет: конце 30-х технологический источник пересох, пришлось ориентироваться на собственные силы. США перестали продавать нам что то из технологий заводов????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в нашей "только создаваемой" армии всего на свете было больше, чем в Вермахте, на западной границе силы были примерно равны в итоге.. увы -- у СССР граница поболе будет чем у германии которая ВСЕ свои основные силы и выставила против СССР. А ССР надо было держать десятки дивизий по всему периметру..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ишний год больше умения прибавил бы воюющему Вермахту, чем невоюющей КА; да и по части технического прогресса немцы отнюдь не стояли на месте; да и возможность мирного завершения войны с Англией нам тоже приходилось учитывать. смотри неуч програмы принятия на вооружения новых образцов танков самолетов и прочего чего еще практически не было в СССР на весну лето 41-го. И гляди что там немцы могли себе позволить с дальнейшим вооружением на 42-й год..
Олег К.: прибалт пишет: учшие КБ были разгромлены и конструкторы кто сидел, а кто ждал посадки, не зря лучшим советским истребителем начала войны был недоделанный истребитель Поликарпова. Лучшие прототипы в серию не шли, а выпускалось нечто невообразимое вроде Як-2 или одноместного Ил-2. Урон в 37-38 годах был сильный нанесен интересно -- какие это КБ лучшие были разгромлены???? Туполева?? так он не строил истребители и тем более не по лагерям лес валили он и его помошники которых он же вслед за собой и потащил оклеветав.. Его КБ -- работало даже лучше -- поселили их в их же КБ и они там под надзором делом наконец занялись.. Никаких других КБ никто не "громил.".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ".» бред.. можно не коментировать... А на самом деле это - ключевой и стержневой вопрос всей вашей теории о советском предвоенном планировании; и вы совершенно ничего не в силах возразить против приведенных мною доводов, фактов, цитат. Олег К. пишет: Политика - это Сталин. Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Никаких других КБ никто не "громил.". Олег Юрич, не отвлекайтесь пожалуйста сам (и не пытайтесь отвлечь окружающих) от заявленной темы. Вы, вроде как, были не прочь рассказать о том, что удар КА по "южному" варианту готовился как "немедленный-ответный", а выбор этого варианта зависел от того, где именно немцы разместят свои главные силы. Вот на этом и попробуйте сосредоточиться, если ещё в состоянии, конечно :))
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: «советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны.» Что из вышеприведенного (Пост N: 240) доказывает этот тезис? Так ведь - всё мною перечисленное вкупе и доказывает: ГШ планирует операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". Генштаб КА дал прекрасный прогноз и о районе развертывания главных сил немецкой армии и о составе ее группировок, ...На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск-Полоцк, или на Ковно-Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск... ...При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертываний и группировки ее сил: - к северу от устья р. Сан немцы могут иметь на фронте Мемель-Седлец до 123 пехотных и до 10 танковых дивизий и большую часть авиации; - к югу от устья р. Сан — до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин... ...Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т. е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан... и, основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, планирует ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). Выбор варианта — не их (ГШ, НКО) прерогатива. Единственное упоминание о том, от чего мог бы зависеть выбор одного из вариантов в кач-ве основного, касается - политической обстановки: цитата: Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта. И это - всё. Именно так — от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Окончательное решение принимает не военное, а политическое руководство. Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» А посему ваш тезис отправляем в топку.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Да это понятно, но немцы-то в это время - тоже на месте не стоят, вот в чём суть. И тоже создают, овладевают и осваивают, ничуть не хуже нас. Я же написал - у немцев улучшение в % меньше - ближе к потолку подошли.
marat: Jugin пишет: А вот как объяснить бездействие СССР по подготовке СССР к войне, особенно дипломатическое, с декабря, у Вас получается? Перегибаете. Пытался перетащить на свою сторону лимитрофов - Финляндия(пшеницы подкинул весной 1941 г). Болгарию, Турцию(предложил договора о нейтарлитете). С Югославией может и нет заслуги дипломатии, но тем не менее договор подписали. Про военную и техническую подготовку: новая военная техника, увеличение численности армии, перевод на 7-дневную рабочую неделю, запрет перехода с завода на завод... Jugin пишет: а он реальный был только один, Англия и так никуда не денется. А США предлагало СССР напасть на Японию в 1941 г. Jugin пишет: Где-то говорили, что " в случае высадки немцев в Англии в 1941 г., мы должны..."? А что мы должны, если неизвестно когда это будет? Jugin пишет: С авиацией точно не так. Такое ощущение что вы в бессильной злобе передергиваете: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ер-2, Ил-2, ЛаГГ-3, Як-4, Су-2 ... dlshzw75 пишет: Научно-технический прогресс не так происходит - при достижении предела существующей технологии её заменяют на новую. Не можешь бегать, вставай на ролики, садись на велосипед, на мотоцикл. И перемещаться со всё возрастающей скоростью можно уже не на 100 м, а на сотни километров. Я в курсе. Но немцы в 1942 г на реактивные самолеты не перевооружатся, а у нас как раз переход от двигателей воздушного охлаждения на моторы с жидкостным.
marat: Jugin пишет: А в это время у сидевших и ожидавших посадки были прекрасные наработки, которые как И-185 и И-180 так и не были запущены в серию, Не было готовых двигателей - М-71, М-90 так и не смогли поставить на производство, а с М-82 характеристики проседали. МиГ-3 уже в производстве и в войсках, и И-185 на бумаге и опытные экземпляры.
marat: Олег К. пишет: на западной границе силы были примерно равны в итоге.. увы -- у СССР граница поболе будет чем у германии которая ВСЕ свои основные силы и выставила против СССР. А ССР надо было держать десятки дивизий по всему периметру.. СССР свои основные силы тоже против Германии выставил.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: ...не можешь больше выжать из поршневого движка - переходи на реактивный. Кстати. Вы заблуждаетесь. Велосипед, автомобиль и реактивный самолет не в одно время появились. Образно немцы освоили автомобиль, а мы только пересаживались с велосипеда на автомобиль и нам год давал больше, чем немцам. 3 Велосипеда против автомобиля или 3 автомобиля против одного с Шумахером. На всякий случай - это я не о автогонках. )))
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Генштаб КА дал прекрасный прогноз и о районе развертывания главных сил немецкой армии и о составе ее группировок Таак, не вызывает сомнений, дальше что... Ржевский пишет: и, основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, планирует ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). А вот и первая неправда, и где же, пардон, "зависимость выбора вариантов от того ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"??? Если В ОБОИХ вариантах наиболее вероятным признаётся развертывание главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан... Ржевский пишет: Выбор варианта — не их (ГШ, НКО) прерогатива. Тоже не вызывает сомнений. Ржевский пишет: Именно так — от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Окончательное решение принимает не военное, а политическое руководство. Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Браво, всё так, осталось только сделать простейший логический вывод из всего сказанного: Ржевский пишет: А посему ваш тезис отправляем в топку. Вывод не верный. Именно из того, что вы сам только что перечислили, как раз и следует (абсолютно однозначно, причём), что - ГШ планировал операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". Руководствуясь в этом выборе - исключительно политическими указаниями политического руководства, сделанным по политическим мотивам. А "главных сил немцев южнее от устья р. Сан..." никто не ждал, это Жуков слегка приврал. То есть - НЕ руководствовался наш ГШ в выборе из этих двух вариантов козинкинским резоном - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. Вообще никак не руководствовался. Спасибо, что помогли это доказать.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Я же написал - у немцев улучшение в % меньше - ближе к потолку подошли. Я вежливо кивнул, ибо сдаётся мне, что мы несколько отходим от темы :)
dlshzw75: Олег К. пишет: интересно -- какие это КБ лучшие были разгромлены???? Туполева?? Поликарпова.
Олег К.: dlshzw75 пишет: акие это КБ лучшие были разгромлены???? Туполева?? Поликарпова. ???????????????????????????????? да уж.. Вы в курсе какое КБ Поликарпова кто разгромил -- в каком году???
dlshzw75: marat пишет: а у нас как раз переход от двигателей воздушного охлаждения на моторы с жидкостным. Вот тут-то у нас и вышел "потолок". Заимствовать смогли "водяной" двигатель, а развить его не смогли. До самого конца войны в этом тупике сидели. Если бы директор одного из авиазаводов (не помню точно) не сохранил вопреки приказам сверху швецовские заделы по "воздушникам", то не было бы у нас Ла-5.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы, вроде как, были не прочь рассказать о том, что удар КА по "южному" варианту готовился как "немедленный-ответный", а выбор этого варианта зависел от того, где именно немцы разместят свои главные силы. опять дурость всякую придумываешь за оппонентов.. А указывать что кому говорить -- ты давай к закорецкому.. или еще куда.. подальше..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. сказали же тебе -- лечи свою "логику"..
dlshzw75: Олег К. пишет: да уж.. Вы в курсе какое КБ Поликарпова кто разгромил -- в каком году??? Вы не отвлекайтесь. Давайте лучше про "южный" вариант.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Вы, вроде как, были не прочь рассказать о том, что удар КА по "южному" варианту готовился как "немедленный-ответный", а выбор этого варианта зависел от того, где именно немцы разместят свои главные силы.» опять дурость всякую придумываешь за оппонентов.. Да не, я и процировать вас могу если что, но если вам уже проще вам самому свою дурь версию сформулировать по новой, то я не против - пожалуйста, можете это сделать прямо сейчас. Олег К. пишет: сказали же тебе -- лечи свою "логику".. Лечить будем - ущербную логику, не взирая на то, чья она. Так что - лучше не брыкайтесь, только себе же больнее сделаете :)
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: и, основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, планирует ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). А вот и первая неправда, и где же, пардон, "зависимость выбора вариантов от того ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"??? Еще раз. Выбор варианта зависит от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Ржевский пишет: Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: А посему ваш тезис отправляем в топку. Вывод не верный. Именно из того, что вы сам только что перечислили, как раз и следует (абсолютно однозначно, причём), что - ГШ планировал операции начального периода войны с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ". Однозначно следует, что ГШ разработаны Ржевский пишет: основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ, ...ДВА варианта развертывания РККА (в том числе и «северный»). Жугдэрдэмидийн пишет: А "главных сил немцев южнее от устья р. Сан..." никто не ждал, это Жуков слегка приврал. И Захаров?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Еще раз. Выбор варианта зависит от политической обстановки, от политической выгоды, от политического значения. Лично я об этом бесспорном тезисе заявил ещё вчера, и сегодня уже пару раз кивнул; так что вы ломитесь в открытые ворота, с упорством достойным лучшего применения. Ржевский пишет: Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Нет здесь никакого "или", это и есть та самая, политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин) политическое руководство, посчитало нужным остановиться на "южном" варианте. Ржевский пишет: Однозначно следует, что ГШ разработаны основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ... "севернее устья реки Сан", в ОБОИХ вариантах. Без разницы. Ржевский пишет: И Захаров? А что Захаров? Что из им сказанного вы имеете ввиду, в смысле?
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Или «...отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или ...нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней...» Нет здесь никакого "или" Читать нужно вдумчиво и внимательно: или "отрезать" или "нанести". Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Однозначно следует, что ГШ разработаны основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ ... "севернее устья реки Сан", в ОБОИХ вариантах. На этом поставим большую и жирную точку. "Без разницы" - в топку. Жугдэрдэмидийн пишет: А что Захаров? Что из им сказанного вы имеете ввиду, в смысле? "...Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?..." (с. 178). И далее по тексту.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Читать нужно вдумчиво и внимательно: или "отрезать" или "нанести". Да ёлки-палки, я ж с этого и начал (к вашему неудовольствию, причём), - с цитат показывающих разницу между этими двумя вариантами. Ладно, бох с ним, зафиксировали, едем дальше -- Ржевский пишет: «Однозначно следует, что ГШ разработаны основываясь на вариантности политических целей, С УЧЕТОМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ ... "севернее устья реки Сан", в ОБОИХ вариантах.» Тоже зафиксировали, дальше -- Ржевский пишет: На этом поставим большую и жирную точку. "Без разницы" - в топку. Ты ж поглянь, опять 25... А давайте-ка, тогда пойдём другим путём, "методом от противного", так сказать. Если вам кажется, что выбор между "южным" и "северным" вариантом был сделан нашими политиками - В ЗАВИСИМОСТИ от того, где именно (южнее или севернее) немцы разместят свои главные силы, то приведите - вы цитату, подтверждающую ваш тезис. Хорошо? Может так будет быстрее взаимопонимание достигнуто... Ржевский пишет: «А "главных сил немцев южнее от устья р. Сан..." никто не ждал, это Жуков слегка приврал.» И Захаров? "...Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?..." (с. 178). И далее по тексту. И Захаров. И не только они оба, эта точка зрения вообще была официальной, но сейчас-то уже видно, что она - никак не подтверждается документально, а наоборот - противоречит ставшим теперь известным документам.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: лучше не брыкайтесь, только себе же больнее сделаете :) Хорошо зафиксированный больной в анестезии не нуждается. :-))
dlshzw75: Ржевский пишет: "...Возникает вопрос: почему в конце 1940 года и особенно в первой половине 1941 года у советского стратегического руководства укоренился взгляд, что гитлеровская Германия при столкновении с СССР направит свой главный стратегический удар именно на юг нашей страны?..." (с. 178). И далее по тексту. Лукавит Захаров - он прекрасно знал ответ на этот вопрос. И до войны знал, и после, когда стал начальником ГШ, тем более.
Jugin: marat пишет: Перегибаете. Пытался перетащить на свою сторону лимитрофов - Финляндия(пшеницы подкинул весной 1941 г). Болгарию, Турцию(предложил договора о нейтарлитете). С Югославией может и нет заслуги дипломатии, но тем не менее договор подписали. Про военную и техническую подготовку: новая военная техника, увеличение численности армии, перевод на 7-дневную рабочую неделю, запрет перехода с завода на завод... Лень спорить, потому соглашусь. Но все становится сразу еще веселее. Выходит, что с марта-нач. апреля Сталин считал, что Германия может напасть, но ни мобилизации, ни развертывания нет. И к конце июня совсем не успевают. А почему? marat пишет: Англия и так никуда не денется. Так как? Сталин ждал десанта в Англию? Ждал, что может быть заключен договор между Англией и Германией? Или знал, что никуда не денется? А значит, можно делать все, что хочешь, ибо ни куда не денется. marat пишет: А что мы должны, если неизвестно когда это будет? Т.е., даже подумать о чем-то, чтобы быть готовым к ожидаемому развитию событий, они не догадались. Полагаете, что высшее советское руководство жило сугубо инстинктивно, как собака Павлова: звонок зазвенит - слюна потечет. А самим что-то обдумать были не в состоянии. Тоже версия. marat пишет: А США предлагало СССР напасть на Японию в 1941 г. Когда? marat пишет: Такое ощущение что вы в бессильной злобе передергиваете: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ер-2, Ил-2, ЛаГГ-3, Як-4, Су-2 ... МиГ-3 был снят в ходе войны. Як-1 в подметки не годился И-185 и уступал Ме. Ер-2 так и не пошел в серию, ибо его создатель сидел в тюрьме. ЛаГГ-3 был снят с производства и заменен на Ла0%, который опять же по всем показателям уступал И-185 с тем же двигателем. Як-4 - "в испытанном виде не являются надежными и боеспособными". В массовую серию так и не пошел. Су-2 был быстро снят с производства, а более совершенные, чем Ил-2 Су-6 и Су-8 так и не пошли в серию. marat пишет: Не было готовых двигателей - М-71, М-90 так и не смогли поставить на производство, а с М-82 характеристики проседали. А что. кроме Шахурина мешало бросить больше сил на доработку этих моторов? К тому же и с М-82 И-185 превосходил Ла-5 с тем же двигателем. И-185 с двигателем М-82 в 1941 г. превосходил Ла-5 выпуска 1942 г. с тем же двигателем на 35 км. И за всю войну в СССР не было выпущено ни одной принципиально новой модели самолета, только модификации. marat пишет: МиГ-3 уже в производстве и в войсках, и И-185 на бумаге и опытные экземпляры. Поликарповский недоделанный И-26, известный под названием МиГ, первый раз вылетел в конце октября 1940 г. И-185 был готов к маю 1940 г. и сделан остатками КБ Поликарпова. И СССР мог иметь лучший в мире истребитель, если бы не отобрали у него часть КБ, завод, на котором проводились испытания, а наркомат больше внимания уделил не выпуску истребителей замнаркома, а работе над моторами.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Лукавит Захаров - он прекрасно знал ответ на этот вопрос. И до войны знал, и после, когда стал начальником ГШ, тем более. Тогда все так говорили, "линия партии", брат, штука серьёзная: Соображения Генерального штаба о плане войны... Оценивая вероятные планы развязывания фашистской Германией войны против СССР, Генеральный штаб полагал, что на первом этапе войны гитлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась: Основы стратегического развертывания Вооруженных Сил... Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ы в курсе какое КБ Поликарпова кто разгромил -- в каком году??? Вы не отвлекайтесь. Давайте лучше про "южный" вариант. еще один резун на мою голову со своими "советами".. В личку подсказать-- кому такие советы давать будете?? Жугдэрдэмидийн пишет: опять дурость всякую придумываешь за оппонентов.. Да не, я и процировать вас мог ну давай.. Жугдэрдэмидийн пишет: Лечить будем - ущербную логику, не взирая на то, чья она. самолечение штука то опасная - мозг себе не дай бог повредишь есчо.. аккуратнее. Жугдэрдэмидийн пишет: то и есть та самая, политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин и о чем это я "кричал" то?? странный ты какой то.. Jugin пишет: с М-82 И-185 превосходил Ла-5 с тем же двигателем. Jugin пишет: оликарповский недоделанный И-26, известный под названием МиГ, первый раз вылетел в конце октября 1940 г. И-185 был готов к маю 1940 г. и сделан остатками КБ Поликарпова. И СССР мог иметь лучший в мире истребитель, если бы не отобрали у него часть КБ, завод, на котором проводились испытания не так все просто.. Машина Поликарпова была из метала а Ла -5 - деревянный.. В условиях войны -- дешевле было его делать. тем бое что Ла не намного уступал И-185 реально.. Решение принимал Сталин который считать умел деньги.. Поликарпову дали Сталинскую премию за его И-185 в итоге, поблагодарили но увы.. -- военная целесообразность. Но тут трендели о вроде как репрессиях что угробили какие то КБ -- увы -- бред. Единственный конструкторы сидевшие -- это те кого Туполев пересажал оклеветав когда его самого взяли за задницу.. Его сослуживцы или помощники по его КБ... Ни оружейники ни "танкисты" ни другие авиаконструктору не сидели при Сталине в эти годы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин) политическое руководство, посчитало нужным остановиться на "южном" варианте. нашел уже резолюцию тирана об этом???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: и о чем это я "кричал" то?? странный ты какой то.. У вас с памятью беда совсем, Олег Юрич. Мне раз за разом приходится вас цитировать для вас. Вы кричали, что: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. а перед этим заявили, что: но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. Так вот, покуда вы всё это забывали и пытались поумничать про самолётики, мною было доказано, что - ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан. По о-бо-им, без раз-ни-цы. Вот так, дорогой товарищ, лечите склероз, по третьему разу я вам это жевать - могу и полениться. Олег К. пишет: «политическая выгода, на основе которой (а вовсе не на основе того, о чём кричал Козинкин) политическое руководство, посчитало нужным остановиться на "южном" варианте.» нашел уже резолюцию тирана об этом??? Удвойте внимание, Олег Юрич, повторяю нарочно для вас: Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту и уверяете, что следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. Если вздумаете опять брыкаться и нести что-нибудь этим вашим же тезисам противоречащее, ущипните себя за ухо и ложитесь спать, ибо это всё - писали вы прямо в этой теме: По южному варианту и начали готовить РККА запокругов к войне Немцев главными силами ждали только севернее припяти.. это было в вариантах соображений. задоглго до 1 июня.. Вот если бы в против КОВО действительно ожидались бы главные силы немцев и их союзников то удар по ним из КОВО был вполне грамотен.. Но -- не ждали по КОВО главных сил врага... а это - в своей книжке: Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. Это вот размещение войск западных округов, с упором на КОВО, с планированием ответного наступления не по истечении времени, необходимого для развертывания и готовности Главных сил РККА, а немедленно, и привело к разгрому РККА в первые недели войны. Так что - поздно отбрыкиваться и прятаться за "резолюцию тирана", чтоб вам было известно - он их в принципе не ставил на Соображениях, вообще.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Вы не отвлекайтесь. Давайте лучше про "южный" вариант.» еще один резун на мою голову со своими "советами".. В личку подсказать-- кому такие советы давать будете?? Зря сердитесь, Олег Юрич, вас жалеют, вы рассеянный и забывчивый очень, вам иногда напоминать не грех не только - о чём тема, но даже о том, что именно вы уже сам - ранее в ней выскзали. Так что, лучше не злитесь, когда вам дают добрые советы, вам действительно надо тренироваться не отвлекаться.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: это уж несколько позднее легенда поменялась: Все "ноги растут" от Сталина. Легенда менялась ещё ДО войны, ведь в сентябрьских и октябрьских соображениях написано, что основные силы немцев вероятнее всего будут развёрнуты севернее, а уже в мартовских, что южнее. Отсюда и все послевоенные метания.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Все "ноги растут" от Сталина. Легенда менялась ещё ДО войны, ведь в сентябрьских и октябрьских соображениях написано, что основные силы немцев вероятнее всего будут развёрнуты севернее, а уже в мартовских, что южнее. Отсюда и все послевоенные метания. Не только, эти метания ещё и оттого, что хочется показать: немецкого нападения ждали хоть где-то. По одной версии - ждали главного удара врага на Украине, а он возьми да севернее ударь, отсюда и фиаско... По другой - ждали как раз в Белоруссии, чтобы ударом с Украины отрезать и бла-бла-бла..., да вот предатели подвели, отсюда и результат... Хотя на самом деле ларчик открывается очень просто и безо всяких метаний - вражеского нападения не ждали нигде, и выбор именно КОВО в качестве размещения наших главных сил был обусловлен причинами политическим и наступательными, а не военными и не оборонительными.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: а не военными Военными тоже. Январские штабные игры показали, что шансов победить немцев на севере гораздо меньше, чем на юге.
полная версия страницы