Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Январские штабные игры показали, что шансов победить немцев на севере гораздо меньше, чем на юге. Они лишь подтвердили то, что было и так известно разработчикам Соображений 40 года, и указывалось ими в сравнительной части обоих вариантов.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Январские штабные игры показали, что шансов победить немцев на севере гораздо меньше, чем на юге. Они лишь подтвердили то, что было и так известно разработчикам Соображений 40 года, и указывалось ими в сравнительной части обоих вариантов. чушь. Читайте неучи внимательно Захарова -- он дает подробный разбор этих игр.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вам дают добрые советы, тебе уже советовали - лечи "логику" свою резунскую? Заметь -- не я советовал.. Я только послать могу от скуки..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы совершенно ничего не в силах возразить против приведенных мною доводов, фактов, цитат. ну дык резунам что в лоб что по лбу.. Резунов то ведь никто не в силах в чем то переубедить или что то им доказать.. такая уж у них тяжкая доля.. мозх так попорчен дуростью что и психиатр не поможет.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы кричали, что: цитата: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. а перед этим заявили, что: цитата: но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. 1-е--не кричал а неучам буковки покрупнее делал чтоб увидели.. 2-е -- на дык так оно и есть - НИКТО до меня не показывал -- где немецкие главные силы ожидались а без этого - хренушки поймешь в чем прикол вариантов и что всегда мемуаристы из ГШ скрывали.. Извини - дела .. потом может чо отвечу...
dlshzw75: Олег К. пишет: чушь. Читайте неучи внимательно Захарова -- он дает подробный разбор этих игр. http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Вот, где подробный разбор игр.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: 1-е--не кричал а неучам буковки покрупнее делал чтоб увидели.. Большего неуча, чем вы - здесь ещё поискать, а использование капса в тексте = повышению тона в разговоре. Олег К. пишет: 2-е -- на дык так оно и есть - НИКТО до меня не показывал -- где немецкие главные силы ожидались а без этого - хренушки поймешь в чем прикол вариантов и что всегда мемуаристы из ГШ скрывали.. У вас склероз, Олег Юрич, вам уже прямо здесь цитировали разных авторов (и целые авторские коллективы)), писавших на эту тему, а вы всё "первооткрывателем" себя мните :) На самом деле, всё ваше "открытие" состоит в том, что "удар из КОВО планировали нанести - немедленно, в ответ на...", и это "открытие" - яичка выеденного не стоит, ибо не выдерживает никакой критики. Олег К. пишет: Извини - дела .. потом может чо отвечу... Вы пытаетесь успокоить сам себя, а в действительности - ни сейчас, ни потом вам просто нечего сказать в обоснование своего очередного "открытия".
Олег К.: dlshzw75 пишет: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Вот, где подробный разбор игр. да замечательно.. Не читал но гляну конечно.. Но. Бобылев круче нач ГШ Захарова который 10 лет был начГШ а в январе 41-го сам на тех играх присутствовал в ГШ???? ГШ должен был имея на руках утвержденные тираном варианты отражения агресии по ним и делать те КШУ. На самом деле - южный вариант отработали с 8 по 12 января а вот северный -- не отрабатывали с 2 по 6 января.. в принципе. Хрень какую то проиграли.. кстати. на первых играх не Жуков Павлову жопу надрал а наоборот. В курсе ваш Бобылев?? Захаров "в курсе"... В курсе как уже Жуков лихо победил "на Будапешт" по южному варианту? А с 1 февраля Жуков стал нГШ и начал реализовывать южный вариант похерив северный окончательно.. Который они даже не отрабатывали на картах.. Как там Сергей ст. фигню несет?? 10 июня приняли решение о южном варианте?? А кстати, вас он вроде не в игноре - спросите -- а кто принял решение 10 июня по его "имхо" на исполнение южного варианта? Глядишь он и сам разберется наконец с этим.. А то я его это "имхо" уже в книгу новую вставил да издателям уже отдал..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: использование капса в тексте = повышению тона в разговоре. мне кажется что у тебя зрение хреновастое -- вот и делаю буковки побольше -вдруг осилишь. Жугдэрдэмидийн пишет: вам уже прямо здесь цитировали разных авторов (и целые авторские коллективы)), писавших на эту тему, а вы всё "первооткрывателем" себя мните :) приведи еще раз те цитаты и покажи БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ -- ЧТОБ Я УВИДЕЛ (и не только) -- где кто из "авторов" показал где ожидались немецкие главные силы по этим вариантам??? а то брехать резуны все мастера я смотрю.. Жугдэрдэмидийн пишет: ваше "открытие" состоит в том, что "удар из КОВО планировали нанести - немедленно, в ответ на...", и это "открытие" - яичка выеденного не стоит, ибо не выдерживает никакой критики. критики резунов?? да боже упаси и оспорить то.. Куды уж мне.. Жугдэрдэмидийн пишет: дела .. потом может чо отвечу... Вы пытаетесь успокоить сам себя я не живу сутками у компа чтоб с резунами обчаться.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. чо сказал... Жугдэрдэмидийн пишет: итлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась: это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Жугдэрдэмидийн пишет: мною было доказано, что - ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан. вот так всегда.. пару недель назад "резунист" наш вообще ничего о вопросе не знает, ему разжевываешь всовываешь куда не попадя интересные вопросы и инфу а потом он вопит что всегда это знал и тех кто ему в нос тыкал еще вчера что то -- он и научил.. смешно... Жугдэрдэмидийн пишет: По одной версии - ждали главного удара врага на Украине, а он возьми да севернее ударь, отсюда и фиаско... По другой - ждали как раз в Белоруссии, чтобы ударом с Украины отрезать и бла-бла-бла..., да вот предатели подвели, отсюда и результат... Хотя на самом деле ларчик открывается очень просто и безо всяких метаний - вражеского нападения не ждали нигде, и выбор именно КОВО в качестве размещения наших главных сил был обусловлен причинами политическим и наступательными, а не военными и не оборонительными. вау.. Все ждал когда и как ты новую инфу прилепишь к дури резунской .. Дождался..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Нашел его указание на использование того или иного варианта??? Даже искать не начинал, поверил вам на слово; раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть. чо сказал... Жугдэрдэмидийн пишет: итлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась: это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Жугдэрдэмидийн пишет: мною было доказано, что - ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан. вот так всегда.. пару недель назад "резунист" наш вообще ничего о вопросе не знает, ему разжевываешь всовываешь куда не попадя интересные вопросы и инфу а потом он вопит что всегда это знал и тех кто ему в нос тыкал еще вчера что то -- он и научил.. смешно... Жугдэрдэмидийн пишет: По одной версии - ждали главного удара врага на Украине, а он возьми да севернее ударь, отсюда и фиаско... По другой - ждали как раз в Белоруссии, чтобы ударом с Украины отрезать и бла-бла-бла..., да вот предатели подвели, отсюда и результат... Хотя на самом деле ларчик открывается очень просто и безо всяких метаний - вражеского нападения не ждали нигде, и выбор именно КОВО в качестве размещения наших главных сил был обусловлен причинами политическим и наступательными, а не военными и не оборонительными. вау.. Все ждал когда и как ты новую инфу прилепишь к дури резунской .. Дождался..
Олег К.: marat пишет: СССР свои основные силы тоже против Германии выставил из всех 22 тыщ танков в запокругах -- около 10 тыщ.. Это основные силы или не совсем? Если считать что основные -- это больше половины - не очень катит.. dlshzw75 пишет: Легенда менялась ещё ДО войны, ведь в сентябрьских и октябрьских соображениях написано, что основные силы немцев вероятнее всего будут развёрнуты севернее, а уже в мартовских, что южнее. Отсюда и все послевоенные метания. сказали ж вам -- мартовские -- липа.. Черновик без единой подписи -- такой же черновик как и план от 15 мая.. не более. Жугдэрдэмидийн пишет: тоб вам было известно - он их в принципе не ставил на Соображениях, вообще. ты то откуда знаешь?? В архиве бывал???
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: На этом поставим большую и жирную точку. "Без разницы" - в топку. Ты ж поглянь, опять 25... А давайте-ка, тогда пойдём другим путём, "методом от противного", так сказать. Если вам кажется, что выбор между "южным" и "северным" вариантом был сделан нашими политиками - В ЗАВИСИМОСТИ от того, где именно (южнее или севернее) немцы разместят свои главные силы, то приведите - вы цитату, подтверждающую ваш тезис. Хорошо? Может так будет быстрее взаимопонимание достигнуто... До сих пор не поняли?:) Вернитесь к своему первичному тезису и перечитайте.
Hoax: Вопрос -- все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: приведи еще раз те цитаты и покажи БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ -- ЧТОБ Я УВИДЕЛ (и не только) -- где кто из "авторов" показал где ожидались немецкие главные силы по этим вариантам??? а то брехать резуны все мастера я смотрю.. успокойтесь, вас уже не раз предупреждали, чтоб вы не истерили; вот вам ссылка - просвещайтесь и наслаждайтесь. Олег К. пишет: «ваше "открытие" состоит в том, что "удар из КОВО планировали нанести - немедленно, в ответ на...", и это "открытие" - яичка выеденного не стоит, ибо не выдерживает никакой критики.» критики резунов?? Да нет, самой обычной, вы же так и не смогли показать - с чего решили, что в планах КА удар на Люблин замышлялся как "немедленный". Рухнула эта версия, при первом же дуновении, как карточный домик. Олег К. пишет: « раз уж даже вы не отрицаете, что и войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит так оно и есть.» чо сказал... раз уж вы лично настаиваете на том, что войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит у меня уже нет никаких поводов в этом сомневаться и искать "резолюцию тирана" на Соображениях. Тем более, что всем и каждому известно (кроме вас, разве что)) - что подобных резолюций Сталин не ставил НИ НА ОДНОМ их варианте. Олег К. пишет: ты то откуда знаешь?? В архиве бывал??? Книжки читал, с публикацией документов и мемуаров на эту тему. Чего и вам желаю.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «ГШ планировал эти варианты операций с захватом Восточной Пруссии и отзезанием Германии от Балкан - ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того " ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТАМ ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ"; они по ОБОИМ вариантам ожидались севернее устья р. Сан.» вот так всегда.. пару недель назад "резунист" наш вообще ничего о вопросе не знает, ему разжевываешь всовываешь куда не попадя интересные вопросы и инфу а потом он вопит что всегда это знал и тех кто ему в нос тыкал еще вчера что то -- он и научил.. смешно... Действительно смешно, когда я вчера вам об этом сообщил, вы это "бредом" назвали, а сегодня уже вопите, что всегда это знали, да ещё и "резунами" ругаетесь, что свидетельствует о крайней степени вашего расстройства :) Олег К. пишет: «Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. это уж несколько позднее легенда поменялась» это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Олег Юрич, это Я ВАМ (а не наоборот)) знакомлю вас с текстами из "закрытого издания", так что из нас двоих, неуч - точно не я, Олег Юрич :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: из всех 22 тыщ танков в запокругах -- около 10 тыщ.. Это основные силы или не совсем? Вы плохо считаете, на самом деле - около 14ти, без учёта тех, что были в пути и должны были прибыть во 2СЭ в июле. Ржевский пишет: «Если вам кажется, что выбор между "южным" и "северным" вариантом был сделан нашими политиками - В ЗАВИСИМОСТИ от того, где именно (южнее или севернее) немцы разместят свои главные силы, то приведите - вы цитату, подтверждающую ваш тезис. Хорошо? Может так будет быстрее взаимопонимание достигнуто...» До сих пор не поняли?:) Вернитесь к своему первичному тезису и перечитайте. Не, не понял, до сих пор:) Первичный тезис был таким: уже с Мерецкова начиная советские военные планировщики - НИКАК не ориентировалось на эти пустяки ( "ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ" -О.Коз.), исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. Если у вас иное мнение, и вы наоборот считаете, что расположение главных немецких сил влияло на выбор варианта сосредоточения нашим военно-политическим руководством, то попробуйте обосновать свою т.з.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Вопрос -- все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений. Вроде - один только Олег Козинкин здесь лицо теряет, но его можно понять, он сильно заврался потому и нервничает:)
Олег К.: Hoax пишет: все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений. увы.. при общении с так называемыми "резунами" иной раз хочется этот контингент и отстреливать иногда.. Жугдэрдэмидийн пишет: один только Олег Козинкин здесь лицо теряет, но его можно понять, он сильно заврался потому и нервничает: все проще -- резунист пытается вывести из себя оппонентов своими глупостяими и бредом..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приведи еще раз те цитаты и покажи БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ -- ЧТОБ Я УВИДЕЛ (и не только) -- где кто из "авторов" показал где ожидались немецкие главные силы по этим вариантам??? а то брехать резуны все мастера я смотрю.. успокойтесь, вас уже не раз предупреждали, чтоб вы не истерили; вот вам ссылка - просвещайтесь и наслаждайтесь. есчо раз -- приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались? дошло? Жугдэрдэмидийн пишет: с чего решили, что в планах КА удар на Люблин замышлялся как "немедленный". Рухнула эта версия, при первом же дуновении, как карточный домик. тебе показалось... Жугдэрдэмидийн пишет: чо сказал... раз уж вы лично настаиваете на том, что войска и ПП готовили к войне именно по "южному" варианту, а следов "северной" разработки даже не найдено..., значит у меня уже нет никаких поводов в этом сомневаться и искать "резолюцию тирана" на Соображениях. Тем более, что всем и каждому известно (кроме вас, разве что)) - что подобных резолюций Сталин не ставил НИ НА ОДНОМ их варианте. от того что северный вариант не нашел лично Сергей ст. -- не значит что его нет. Усек? Решение на ввод того или иного варианта мог принять только Сталин а не военные. Военные начали протаскивать свой вариант - южный. Похерив северный .. Солонин показал как это сделали военные -- в тот же день как нГШ стал Жуков который порезвился на играх перед этим КШУ.. всех "победив" имено по южному варианту.. Неуч -- если бы Сталин накладывал резолюцию на выборе вариантов в пользу южного -- то маршалы бы потом всю жизнь его материли бы в мемуарах -- ах какой глупый и нехороший тиран -- заставил нас исполнять южный вариант негодный... После которого и произошла катастрофа 41-го.. Но они так никогда не гундели.. И тирана в этом не обвиняли.. Все что угодно расказывали о том почему в КОВО войск оказалось больше всего но "правды" не показывали и сталина не обвиняли в этом.. Усек? Жугдэрдэмидийн пишет: всем и каждому известно (кроме вас, разве что)) - что подобных резолюций Сталин не ставил НИ НА ОДНОМ их варианте. Олег К. пишет: цитата: ты то откуда знаешь?? В архиве бывал??? Книжки читал, с публикацией документов и мемуаров на эту тему. Чего и вам желаю. так читал что только пару месяцев назад узнал о вариантах в том виде как они были сочинены.. смешно..
Сергей ст: Советую всем почитать книги Михалева по "стратегии". Есть там и все "варианты"
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: "резунами" ругаетесь, что свидетельствует о крайней степени вашего расстройства ты себе льстишь.. На резунов все ругаются вообще.. Это объективня реальность.. В принципе. такая уж у вас тяжкая доля.. Я даже опасался что Сергей ст. попросит админам тебя пристрелить за тупость и демагогию.. Ты врешь и демагогией занимаешься выкручиваясь постоянно либо потому что туп либо от свойствва твоего мозга.. Что однозначно раздражает нормальных людей всегда. Такая уж у резунов стезя.. Жугдэрдэмидийн пишет: с Мерецкова начиная советские военные планировщики - НИКАК не ориентировалось на эти пустяки ( "ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ" -О.Коз.), исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. что я и говорил -- теперь ты и на меня "сослался" в демагогиии своей.. А начнешь по мордами получать канделябром за такие вещи -- обижаешься.. Нехорошо.. Я бы даже сказал - фуфуфу.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы наоборот считаете, что расположение главных немецких сил влияло на выбор варианта сосредоточения нашим военно-политическим руководством, то попробуйте обосновать свою т.з. имено расположение немецких войск и было решающим при выборе вариантов.. Четко знали где враг попрет главными силами и поэтому исходя их этого и надумали ставить свои главные силы в другом месте.. Поэтому в конце сентября 40-го сразу предложили южный вариант отражения нападения и показали что га юге легче будет врезать по союзникам немцев и отрезать их от Германии.. И это уже Сталин заставил военных готовить и северный вариант - с размещением наших главных сил против их главных. И он же указал -- на юге будет больше сил противника - надо усилить и КОВО.. А уж какой вариант придется выбрать -- решит он а не военные.. Усек, демагог? Не перевирай историю событий по своему усмотрению -- лучше поумничай как эти варианты готовили к нападению первыми..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: это закрытое издание .. неуч. В академиях не по линии партии таким вещам учат.. Олег Юрич, это Я ВАМ (а не наоборот)) знакомлю вас с текстами из "закрытого издания", так что из нас двоих, неуч - точно не я, Олег Юрич выпей брому..
Олег К.: Сергей ст пишет: почитать книги Михалева по "стратегии". Есть там и все "варианты" да мало ли кто показывал эти варианты.. Вон ваш вчерашний собрат по фигурам речи тоже наприводил цитатки от Мельтюхова да Солонина даже.. А толку... Михалев показывает варианты применительно к тому ГДЕ ожидаются по ним главные силы немцев??Без этого -- варианты не изучишь и не поймешь в чем там прикол вышел.. "Соображения о стр. развертывании.." -- это планы в которых именно силы противника и учитываются как главное .. Варианты южный и северный -- это "Соображения" также -- в них имено к главным силам противника и тому где он нанесет свой главный удар все и привязывается.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вот вам ссылка - просвещайтесь и наслаждайтесь.» есчо раз -- приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались? Вы по ссылке кликать-то научились бы между делом, сколько ж можно вашу память бесконечными повторами освежать... Держите уж: Соображения Генерального штаба о плане войны... Оценивая вероятные планы развязывания фашистской Германией войны против СССР, Генеральный штаб полагал, что на первом этапе войны гитлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью овладеть Украиной и Донецким бассейном, с тем чтобы в последующем прорваться на Кавказ и тем самым лишить нашу страну важнейших экономических районов — захватить украинский хлеб, донецкий уголь, металлургию юга, а затем и кавказскую нефть. Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. Основы стратегического развертывания Вооруженных Сил... Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992. Олег К. пишет: «с чего решили, что в планах КА удар на Люблин замышлялся как "немедленный". Рухнула эта версия, при первом же дуновении, как карточный домик.» тебе показалось... Чего мне "показалось"? Что эта туфта рухнула, или у вас уже новое "открытие" наготове? :) Олег К. пишет: от того что северный вариант не нашел лично Сергей ст. -- не значит что его нет. Усек? Решение на ввод того или иного варианта мог принять только Сталин а не военные. Причём тут "Сергей. ст.", о том что следов его разработки не найдено можно узнать прямо из вашей книжки даже, да и без вас это прекрасно известно. Олег К. пишет: Военные начали протаскивать свой вариант - южный. Похерив северный .. Куда "протаскивать", на рассмотрение в ЦК? Они ОБА их туда "протаскивали", с полным описанием достоинств и недостатков каждого, и решения о том, какой именно считать основным, военные - в принципе не могли принять сами, это не их прерогатива, вообще. Олег К. пишет: если бы Сталин накладывал резолюцию на выборе вариантов в пользу южного -- то маршалы бы потом всю жизнь его материли бы в мемуарах -- ах какой глупый и нехороший тиран -- заставил нас исполнять южный вариант негодный... После которого и произошла катастрофа 41-го.. Но они так никогда не гундели.. И тирана в этом не обвиняли.. Все что угодно расказывали о том почему в КОВО войск оказалось больше всего но "правды" не показывали и сталина не обвиняли в этом.. Вам надо книжки по теме почитать, какие-нибудь, именно о том, мемуаристы и пишут, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Никто его в этом особо не "обвиняет", но факт констатируют. Олег К. пишет: так читал что только пару месяцев назад узнал о вариантах в том виде как они были сочинены.. Вам опять напоминать и цитировать авторов годами и десятилетиями раньше вас об этих вариантах писавших? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm Вот, где подробный разбор игр. Бобылев то приврал.. ""Значительное внимание январским играм 1941 года уделено в воспоминаниях М.В. Захарова. Автор впервые в открытой литературе привел сведения о составе участников, об обстановке и замыслах операций сторон. Однако хода игр он не касался, и, возможно, именно поэтому им были допущены существенные ошибки в оценке их итогов."" Захаров более подробно показывает это все .. еще в 1968 году.. И Бобылев чушь нагородил.. -- главные силы немцев на декабрь 40-го не ждали против КОВО в соображениях... --по обоим вариантам. Бобылев писал свою статью в июле-августе в 93-м году и мог бы уже изучить "уроки и выводы" от 1992 года с теми схемами.. Похоже что не изучил и начал умничать... А может статью свою он и раньше написал и в ВИЖ ее не сразу вставили... Поэтому в статье ерунда по вариантам прошла..
Сергей ст: У́мственная отста́лость (малоу́мие, олигофрени́я; др.-греч. ὀλίγος — малый + φρήν — ум, разум) — "стойкое, необратимое недоразвитие уровня психической, в первую очередь интеллектуальной деятельности, связанное с врожденной или приобретенной (деменция) органической патологией головного мозга. Наряду с умственной недостаточностью всегда имеет место недоразвитие эмоционально-волевой сферы, речи, моторики и всей личности в целом" Все признаки налицо
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «"резунами" ругаетесь, что свидетельствует о крайней степени вашего расстройства» ты себе льстишь.. На резунов все ругаются вообще.. Это объективня реальность.. Оглянитесь вокруг, Олег Юрич. Вы же собственные галлюцинации за "объективную реальность" принимаете, кроме вас тут вообще никто не ругается, да ещё такими смешными ругачками. Только вы. Когда с аргументацией затрудняетесь. Постоянно то есть :)) Олег К. пишет: имено расположение немецких войск и было решающим при выборе вариантов.. Четко знали где враг попрет главными силами и поэтому исходя их этого и надумали ставить свои главные силы в другом месте.. Олег Юрич, окститесь, там где "знали что враг попрет главными силами" (на фронтах СЗФ и ЗФ, т.е.) - тоже наступать планировали, причём в ОБОИХ вариантах! Разница лишь в том, где МЫ собирались наступать своими главными силами, а вовсе не в том, "где ОНИ свои разместят". Олег К. пишет: Поэтому в конце сентября 40-го сразу предложили южный вариант отражения нападения и показали что га юге легче будет врезать по союзникам немцев и отрезать их от Германии.. И это уже Сталин заставил военных готовить и северный вариант - с размещением наших главных сил против их главных. Наоборот, Олег Юрич, это военные Сталину предложили два варианта, а не он им. А он (и только он, а никак не сами военные) определил который из вариантов считать основным. Олег К. пишет: А уж какой вариант придется выбрать -- решит он а не военные.. Конечно!!! И раз уж вы вынуждены были признать, что войска готовили к войне именно по "южному" варианту, то теперь уже и сам должны бы понять - КТО именно этот вариант выбрал!
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: есчо раз -- приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались? Вы по ссылке кликать-то научились бы между делом, сколько ж можно вашу память бесконечными повторами освежать... Держите уж: цитата: Соображения Генерального штаба о плане войны... Оценивая вероятные планы развязывания фашистской Германией войны против СССР, Генеральный штаб полагал, что на первом этапе войны гитлеровское верховное командование скорее всего попытается сосредоточить свои основные усилия на юго-западном стратегическом направлении с ближайшей стратегической целью о ты чо -- ни разу не руский?????? Я тебя что спросил?? правильно -- ""приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались?"" А ты чо суешь?? Соображения марта черновые непонятно когда сочиненые и кем?????? Есчо раз -- кто из АВТОРОВ до меня говорил о вариантах и показывал -- ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ на самом деле немецкие главные силы.. Так понятнее стал мой вопрос??? или опять тупить начнешь и демагогией заниматься и враньем??? Жугдэрдэмидийн пишет: Причём тут "Сергей. ст.", о том что следов его разработки не найдено можно узнать прямо из вашей книжки даже, да и без вас это прекрасно известно. дурегь - я и "ссылаюсь" на Сергея ст. в этом -- он не нашел пока.. и никто не "найдет" .. потому что не там ищут.. Жугдэрдэмидийн пишет: Военные начали протаскивать свой вариант - южный. Похерив северный .. Куда "протаскивать", на рассмотрение в ЦК? Они ОБА их туда "протаскивали", с полным описанием достоинств и недостатков каждого, и решения о том, какой именно считать основным, военные - в принципе не могли принять сами, это не их прерогатива, вообще. неуч... у тебя точно с мозгами что то не так.. Какой еще ЦК????? Срок исполнения обоих вариантов был -- готовности вариантов -- к 1 мая 41-го!!! до этого времени никто их и рассматривать не стал бы.. Задача поставлена осенью 40-го, когда при условии что немцы главными силами ожидаются севернее припяти можно либо ставить наши главные против их главных либо попробовать врезать по слабому крылу -- по союзникам Германии.. Работа кипит и пока не будут готовы варианты и не назреет ситуация с Германией -- никто принимать решение не собирался на выбор варианта отражения агрессии нападения... И решение принимал бы Сталин на выбор варианта - какой запускать к реализации.. И я имено это и показываю и в книге что вышла к маю этого года и здесь говорю с начала июня таким как ты.. только после готовности в полном объеме ОБОИХ вариантов Сталин мог и собирался принимать решение -- какой вариант запускать в действие. И решение на это принятое в начале мая вполне реализовалось бы -- немцы по всем данным не напали m,s раньше конца мая.. т.е. перетасовать дивизии округов за пару недель -- вполне успели бы .. Однако уже 1 февраля военные перенесли срок исполнения документации по северному варианту , с "к 1 мая" на "к 1 июля"!. Чего делать не имели права!!! Усек??? А вот это и называется -- похерили исполнение одного варианта чтобы протащить любой ценой тот который им нужен был... Усек или никак опять??? Жугдэрдэмидийн пишет: мемуаристы и пишут, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Никто его в этом особо не "обвиняет", но факт констатируют. "Факт" чего неуч??? Маршалы врали что Сталин заставлял их нагонять войска в КОВО потомоу что якобы там ожидаются главные силы немцев а это -- БРЕХНЯ. Главные силы ждали тока против ПрибОВО и ЗапЛВО .. Забыл что ли??? если бы Сталин заставил военных гнать силы главные в КОВО ожидая немцев главными силами севернее -- то так бы маршалы и трендели бы.. -- Стали заставил их выполнять южный вариант.. Но они ТАК не рассказывали НИКОГДА! Усек? Жугдэрдэмидийн пишет: так читал что только пару месяцев назад узнал о вариантах в том виде как они были сочинены.. Вам опять напоминать и цитировать авторов годами и десятилетиями раньше вас об этих вариантах писавших? жду.. И обязательно выдели буковки в которых авторы показывают -- ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ .... вперед...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если бы расположение немецких войск было - южнее Припяти, то и наши бы надумали ставить свои главные силы в другом месте.., да Олег Юрич? если бы у бабушки был перис .. Давай расматривать родной то что имеем... Жугдэрдэмидийн пишет: Наоборот, Олег Юрич, это военные Сталину предложили два варианта, а не он им. А он (и только он, а никак не сами военные) определил который из них считать основным. гыгыгы.. смешно.. Читай неуч как и кто что и кому предлагал у Захароваа и в "уроках и выводах"... Мерецков сделал свои соображения. и тут же сразу сунул на утверждение южный вариант.. Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля.. Жугдэрдэмидийн пишет: КТО именно этот вариант выбрал! никто не выбирал неуч.. Т.к. выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные . Усек?? ты вообще способен понимать что происходит в событиях опираясь на даты и факты??? Ты уже нашел в цитатках по вариантам про главные силы немцев у мельтюховых- солониных???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ты чо -- ни разу не руский?????? Слово русский по другому пишется, вы палитесь на мелочах, г-н пейсатель :) Олег К. пишет: Я тебя что спросил?? правильно -- ""приведи сам тут есчо раз те "цитаты" и выдели (ВЫДЕЛИ ) подчеркиванием или еще как -- ГДЕ ЭТИ "авторы" хоть как то говорят о том - ГДЕ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ожидались?"" ШО, ОПЯТЬ...?! Вы их теряете, что ли...? Ну ловите ещё, если уж так всё плохо: Излагая "вероятные оперативные планы противников", разработчики документов постоянно подчеркивали, что "документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает". И далее речь идет лишь о наиболее вероятных предположениях на этот счет. Намерения Германии оценивались в июльском плане 1940г. следующим образом. Развернув основные силы к северу от устья реки Сан, она из Восточной Пруссии нанесет "главный удар на Ригу, на Ковно [Каунас], Вильно [Вильнюс] и далее на Минск". Одновременно в Белоруссии наносятся удары на Барановичи и Минск, а также на Дубно и Броды с целью овладения Западной Украиной. Согласно этому варианту, для нанесения главного удара будет сосредоточено до 130 дивизий, а остальные 50 будут действовать на юге. Однако не исключался и обратный вариант, когда главный удар будет наноситься на Украине, а севернее развернутся вспомогательные действия. В этом случае вермахт будет развернут в обратной пропорции. Предполагались наступательные действия с территории Румынии на Жмеринку и из Финляндии на Карельском перешейке, а позднее на Кандалакшу и Петрозаводск. Изложив оба варианта действий Германии, авторы документа делали следующий вывод: "Основным наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан Олег К. пишет: Ты уже нашел в цитатках по вариантам про главные силы немцев у мельтюховых- солониных??? Как видите - легко, это как раз - одна из них. Вам ЧИТАТЬ надо больше, горе-писатель, ЧИТАТЬ :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Какой еще ЦК????? ВКП(б) вестимо, записки с "Соображениями" именно туда носили на утверждение, а не в Совнарком как ни странно, пора бы вам об этом знать. Олег К. пишет: Срок исполнения обоих вариантов был -- готовности вариантов -- к 1 мая 41-го!!! до этого времени никто их и рассматривать не стал бы.. Действительно... Дел других больше нету у ЦК ВКП(б), кроме как всякими "Соображениями" интересоваться, когда Первомай на носу ))) Олег К. пишет: И решение принимал бы Сталин на выбор варианта - какой запускать к реализации.. Что значит "принимал БЫ"? А в действительности кто такое решение принял, Молотов, что ли? Олег К. пишет: Однако уже 1 февраля военные перенесли срок исполнения документации по северному варианту , с "к 1 мая" на "к 1 июля"!. Чего делать не имели права!!! А зачем военным делать то, на что они не имели права, они что там - с ума что ли все посходили? Олег К. пишет: похерили исполнение одного варианта чтобы протащить любой ценой тот который им нужен был... А зачем им было нужно (да ещё "любой ценой", с риском для собственных жизней, т.е.) протаскивать исполнение именно "южного" варианта? Чем их, так уж смертельно, не устраивал северный? Олег К. пишет: «мемуаристы и пишут, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Никто его в этом особо не "обвиняет", но факт констатируют.» "Факт" чего неуч??? Вы сам неуч, Олег Юрич, можете на это даже не отвлекаться :) А мемуаристы констатируют факт того, что выбор "южного" расположения наших главных сил был сделан - по личной инициативе Сталина. Олег К. пишет: жду.. И обязательно выдели буковки в которых авторы показывают -- ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ .... Сейчас, Олег Юрич, исправлю в прошлом постинге, без проблем :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Сейчас, Олег Юрич, исправлю в прошлом постинге, без проблем :) Лучше послушать одного из "разработчиков"(март 1941): Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. Если же этого превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будет выявляться слабые места.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Лучше послушать одного из "разработчиков"(март 1941) Лучше, но Козинкин имел ввиду не разработчиков, а именно авторов книг, "НИКТО" из которых, и "НИКОГДА" не писал в своих трудах "ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ", вот в чём суть. "Первооткрыватель" Козинкин, понимаете ли... :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Лучше, но Козинкин имел ввиду не разработчиков, а именно авторов книг, "НИКТО" из которых, и "НИКОГДА" не писал в своих трудах "ГДЕ ОЖИДАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ НЕМЦЕВ ПО ТЕМ ВАРИАНТАМ", вот в чём суть. С.Н. Михалев. Стратегическое руководство, 2000 г.: Итак, первый вариант прогноза Б.М. Шапошникова относительно действий противника, сформулированный за полгода до утверждения Гитлером плана "Барбаросса" с наибольшей полнотой соответствовал будущему реальному замыслу германского командования. Тот же прогноз был почти дословно повторен в сентябрьской разработке плана, подписанной К.А. Мерецковым. Поскольку при рассмотрении этой разработки Политбюро ЦК ВКП(б) 5 октября 1940 г. было решено взять за основу предполагаемый второй вариант развертывания сил вермахта с нанесением им главного удара на Украине..."
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно!!! И раз уж вы вынуждены были признать, что войска готовили к войне именно по "южному" варианту, то теперь уже и сам должны бы понять - КТО именно этот вариант выбрал! О чём тут спор, я никак не пойму. Тут и спорить-то не о чём - есть же документ: "...СТАЛИНУ... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из ВАШИХ указаний... ...основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1530&Itemid=119
dlshzw75: Олег К. пишет: А ты чо суешь?? Соображения марта черновые непонятно когда сочиненые и кем?????? Это не "Соображения". "Соображения" черновые были в сентябре 1940, а к марту это уже уточненный план. "...докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=119 Олег К. пишет: Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля.. 5 октября у Сталина было обсуждение, а уже 14-го ему принесли основные выводы из ЕГО указаний. Принесли, чтобы он их утвердил. Он их и утвердил. Всё остальное - ваши домыслы. Чего он там "решит апосля"...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 5 октября у Сталина было обсуждение, а уже 14-го ему принесли основные выводы из ЕГО указаний. Принесли, чтобы он их утвердил. Он их и утвердил. А что он утвердил? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: А что он утвердил? :) Основные выводы. :-)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Основные выводы. И какие "основные выводы" он утвердил?
dlshzw75: "Южный вариант" считать основным, "Северный" про запас. Разработку обоих закончить к 1 мая.
полная версия страницы