Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Южный вариант" считать основным, "Северный" про запас. Разработку обоих закончить к 1 мая. И в чем противоречие вот с этим: Олег К. пишет: Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля..
dlshzw75: Сталин свой выбор сделал ещё в октябре. Совсем он от северного варианта не отказался, но понизил его до запасного. А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы.
Ржевский: dlshzw75 пишет: А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы. Теряете мысль Олега Юрьевича. Уже нет. Олег К. пишет: А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля..
dlshzw75: Это я о той идее, которую он тут проталкивает. Это не следует из одного высказывания. Вот схема: 1. Сталин решение отложил. 2. Генералы разрабатывали только "южный вариант", а на "северный" забили. 3. Сталину не из чего стало выбирать. 4. ???????????? 5. PROFIT Бедный тиран.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Это я о той идее, которую он тут проталкивает. Это не следует из одного высказывания. Угнаться за высказываниями уважаемого Олега практически невозможно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Сталин свой выбор сделал ещё в октябре. Совсем он от северного варианта не отказался, но понизил его до запасного. А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы. Тут написано совершенно обратное: Олег К. пишет: Сталин поглядел поглядел и дал команду -- усилить конечно КОВО но готовить и северный вариант как в общих соображениях и написано.. А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля..
Ржевский: dlshzw75 пишет: Вот схема: 1. Сталин решение отложил. 2. Генералы разрабатывали только "южный вариант", а на "северный" забили. 3. Сталину не из чего стало выбирать. Ага, я читал.
Ржевский: Сергей ст пишет: Тут написано совершенно обратное: Так отож:) Ржевский пишет: Угнаться за высказываниями уважаемого Олега практически невозможно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Тут написано совершенно обратное: "...выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные ."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "...выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные ." Я вроде конкретную цитату привел.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я вроде конкретную цитату привел. А я взял весь контекст.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: я взял весь контекст. Это не так-то просто сделать, "контекст" у Козинкина виляет как бёдра у падшей женщины, но в целом картина "Предвоенного планирования по-козинкински" вырисовывается ~ такая (цитаты из его книжек, если что)): единственно утверждённые и законные «Соображения...» Шапошникова предусматривают: если Германия собирается нападать и будет наносить свой главный удар по Прибалтике и Белоруссии, то задача СССР — активной обороной сдерживая неприятеля на Украине, организовать «нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы». Т.е. ударить по немецким войскам, расположенным в В. Пруссии и в районе Варшавы, в Польше. По «сосредоточивающимся» в этих районах войскам Германии! Жуков и Тимошенко начали готовить войска приграничных округов к немедленному ответному наступлению, начали реализовывать в первую очередь «южный» вариант «Соображений» от марта 1941 года. С немедленным ответным наступлением из Украины силами КОВО. По развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера своими не отмобилизованными и не развернутыми уже по вине павловых-кирпоносов дивизиями. Надеясь, что Павловы сдержат врага в «центре». То есть - единственным законным вариантом действий для НКО и ГШ было - готовить наступление для нанесения поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы. Но, в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера. Что "непонятного"-то...? :) По закону - планировалось громить ещё только сосредоточивающихся в Польше и Пруссии немцев, нашими развернутыми и отмобилизованными войсками. А преступно планировали наоборот - не отмобилизованными и не развернутыми войсками КОВО немедленно наступать в ответ на вторжение развернутых и отмобилизованных войск вермахта. - Железная логика? - Железная логика. (с)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин свой выбор сделал ещё в октябре. Совсем он от северного варианта не отказался, но понизил его до запасного. А Козинкин пишет, что Сталин никакого решения не принял, а решение это за него приняли его генералы. сами придумали ? А как придумали то?? dlshzw75 пишет: схема: 1. Сталин решение отложил. 2. Генералы разрабатывали только "южный вариант", а на "северный" забили. 3. Сталину не из чего стало выбирать. докажите обратное... -- Что Сталин дал команду военным похерить северный вариант и настоял на претвоврении в первую очередь южного уже осенью 40-го.. Дерзните и покажите эрудит ..Но боюсь мемуаристы вам не помогут.. dlshzw75 пишет: "...выбирать не из чего было так как 1 февраля 41-го срок исполнения северного перенесли и таким образом похерили.. военные ." сможете опровергнуть сие? кстати, спасибо за Бобылева. он конечно тот еще орел -- передрал все у Захаровна но врет что Захаров мало что писал о КШУ ... но кое что интересное показал.. Жугдэрдэмидийн пишет: единственным законным вариантом действий для НКО и ГШ было - готовить наступление для нанесения поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы. без того что бы не переврать никак не могешь? Я пищу о том что по этому варианту надо было отражать нападение и потом наносить поражение врагу в Пруссии... Жугдэрдэмидийн пишет: Но, в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера. опять перевираешь -- Военные готовили Ответный удар по НЕОСНОВНЫМ силам противника напавшего главными силами севернее припяти. Ты без перевирания слов оппонентов никак не можешь что ли?? что за манера у резунов паскудная однако.. Жугдэрдэмидийн пишет: По закону - планировалось громить ещё только сосредоточивающихся в Польше и Пруссии немцев, нашими развернутыми и отмобилизованными войсками. А преступно планировали наоборот - не отмобилизованными и не развернутыми войсками КОВО немедленно наступать в ответ на вторжение развернутых и отмобилизованных войск вермахта. - Железная логика? - Железная логика. (с) не удержался чтобы не показать убогую "логику" свою???? тебе ж сказали -- лечи ее как нить..
Олег К.: Hoax пишет: Вопрос -- все ли участники этой ветки довольны качеством общения, все всё устраивает? А то меня несколько напрягает стиль некоторых сообщений. а вы как думаете -- насколько прикольно со сворой резунов общаться?? и к ним примыкающим собратьям по "фигурам речи".. Но не волнуйтесь.. этот зоопарк мне только помогает своими глупостями книги писать.. так что серьезно злиться на клоунов-резунов -- смысла нет.. Сергей ст пишет: Основные выводы. И какие "основные выводы" он утвердил? dlshzw75 пишет: "Южный вариант" считать основным, "Северный" про запас. Разработку обоих закончить к 1 мая. смешно... dlshzw75 пишет: Это не "Соображения". "Соображения" черновые были в сентябре 1940, а к марту это уже уточненный план. "...докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task хрень это не подписанная никем .. черновик очередной .. Армия не по черновикам служит и воюет.. Ищите оригинальный и утвержденный текст марта 41-го.. хотя чего это я -- допуска нет ни у кого из здесь так радующихся неучей.. dlshzw75 пишет: А уж какой вариант выбрать -- он и решит апосля.. 5 октября у Сталина было обсуждение, а уже 14-го ему принесли основные выводы из ЕГО указаний. Принесли, чтобы он их утвердил. Он их и утвердил. Всё остальное - ваши домыслы. Чего он там "решит апосля"... И кто выбирать по вашему будет тогда??? dlshzw75 пишет: понять - КТО именно этот вариант выбрал! О чём тут спор, я никак не пойму. Тут и спорить-то не о чём - есть же документ: "...СТАЛИНУ... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из ВАШИХ указаний... ...основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view& опять лажа. Не надоело черновиками или липой пользоваться не подписанной никем??? Не приходило в голову -- а чой то военные выполняя указание тирана суя ему якобы им предложенные поправки сами не подписывают такие доки?? До этого подписи ставили идя к тирану а вот выполняя его великие указания -- подписи не ставят???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Какой еще ЦК????? ВКП(б) вестимо, записки с "Соображениями" именно туда носили на утверждение, а не в Совнарком как ни странно, пора бы вам об этом знать. во блин неч... ты хоть представляешь что такое ЦК???? Это -- десятки членов -- партийных босов с регионов-республик и т.п. "ударники труда" в том числе.. ... Сергей ст пишет: Тот же прогноз был почти дословно повторен в сентябрьской разработке плана, подписанной К.А. Мерецковым. Поскольку при рассмотрении этой разработки Политбюро ЦК ВКП(б) 5 октября 1940 г. было решено взять за основу предполагаемый второй вариант развертывания сил вермахта с нанесением им главного удара на Украине..." чушь батенька привели. полную и позорную при чем.. Не ждали в октябре 40-го немцев на украине - смотрите схему осени 40-го по разным вариантам.. Я их для таких как вы бестолочей и скопировал и выложил в сети специально.. Учитесь у собрата по фигурам речи -- он что то нашел но правда "автора" не указал почему то. видимо это не совсем Мельтюхов или Маркуша Солонин.. Жугдэрдэмидийн пишет: ловите ещё, если уж так всё плохо: цитата: Излагая "вероятные оперативные планы противников", разработчики документов постоянно подчеркивали, что "документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и п так кто автор то сих высказываний??? Чо не указал то??? неужто не Мельтюхов с Солониным коих так лихо пытался мне втюхнуть сначала??? имя .. "собрат".. имя..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: это как раз - одна из них. так и от кого - от Мельтюхова или Солонина??? Ты ж и мне совал сначала... Сергей ст пишет: Лучше послушать одного из "разработчиков"(март 1941): цитата: Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом вариан увы.. чушь привели в итоге.. Изучайте схемы которых как я понял вы до меня в глаза не видали.. Успехов вам и собрату вашему..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «единственным законным вариантом действий для НКО и ГШ было - готовить наступление для нанесения поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы. » без того что бы не переврать никак не могешь? Я пищу о том что по этому варианту надо было отражать нападение и потом наносить поражение врагу в Пруссии... я ничего не перевирал, Олег Юрич, я ведь на ваш книжный текст с цитатой сослался; так вот по каким-то, вам одному ведомым признакам, вы называете "Соображения Шапошникова" "единственно законными". То что подписи Сталина под ними нет, и вы только врали про неё - уже понятно, так что расскажите, не стесняйтесь, с какого это рожна все остальные Соображения (всех остальных НГШ)) вы возвели в ранг "незаконных"? Олег К. пишет: «Но, в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера.» опять перевираешь А вы подчеркните те слова, которые я привёл, но "переврал". Или вы уже отрекаетесь от собственной версии о том, как - "в нарушение законных партийных предписаний, Жуков и Тимошенко начали готовить войска к немедленному ответному наступлению силами КОВО, по развернутым и отмобилизованным войскам Гитлера"? Олег К. пишет: не удержался чтобы не показать убогую "логику" свою???? Вашу, Олег Юрич, вашу. Не нужно нервничать и отрекаться от собственных версий так часто. Попробуйте успокоиться и остановиться уже на чём-то определённо. Олег К. пишет: Какой еще ЦК????? «ВКП(б) вестимо, записки с "Соображениями" именно туда носили на утверждение, а не в Совнарком как ни странно, пора бы вам об этом знать.» во блин неч... ты хоть представляешь что такое ЦК???? Это -- десятки членов -- партийных босов с регионов-республик и т.п. "ударники труда" в том числе.. ... Представляю, дальше-то что; в чём смысл вашего припадка? Там ведь и конкретные адресаты из ЦК указаны если что, без проблем. Олег К. пишет: так кто автор то сих высказываний??? Чо не указал то??? думал - может вспомните..., может хоть что-то раньше читали, да уже забыли на склоне лет... Олег К. пишет: неужто не Мельтюхов с Солониным коих так лихо пытался мне втюхнуть сначала??? конечно Мельтюхов, теперь уж я вам его втюхнул - по самое "не хочу", наслаждайтесь :) Олег К. пишет: имя .. "собрат".. имя.. Михаил его зовут, да какая вам разница, всё равно через день всё забудете, и опять "первооткрывателем" себя мнить станете :) Олег К. пишет: так и от кого - от Мельтюхова или Солонина??? Ты ж и мне совал сначала... Михаил Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. Зажмите покрепче, чтоб больше не выпадал, из раздолбаной вашей - "памяти"...
dlshzw75: Олег К. пишет: Не надоело черновиками или липой пользоваться не подписанной никем??? Документы такого уровня не бывают просто черновиками, которые никто, кроме автора, не видит. Зачем писать доклад Сталину и не докладывать его? Это, как в анекдоте, обманул кондуктора - купил билет, а сам не поехал. :-)) Олег К. пишет: докажите обратное... -- Что Сталин дал команду военным похерить северный вариант и настоял на претвоврении в первую очередь южного уже осенью 40-го.. Не "похерить" и не "в первую очередь". Всё не так. Там же русским языком написано: "южный" - основной. Это значит, что "северный" - запасной. Чего ещё-то надо? Олег К. пишет: сможете опровергнуть сие? Зачем мне опровергать ваши выдумки? Это вы должны доказывать свои тезисы. У вас есть доказательство, что военные по собственной инициативе перенесли срок готовности "северного варианта"? Нету у вас такого доказательства.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Документы такого уровня не бывают просто черновиками, которые никто, кроме автора, не видит. Зачем писать доклад Сталину и не докладывать его? Это, как в анекдоте, обманул кондуктора - купил билет, а сам не поехал. :-)) Это совсем просто. Например, ко времени окончания подготовки доклада изменились "входные данные". И все. Доклад устарел. Что и произошло, например, для февральско-мартовской редакции.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что и произошло, например, для февральско-мартовской редакции. Разве Сталину её не докладывали?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Разве Сталину её не докладывали? Нет
dlshzw75: Я этого не знал. А по какой причине так получилось? И почему сохранили текст доклада?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я этого не знал. А по какой причине так получилось? И почему сохранили текст доклада? Не успевали за "организационнонно-мобилизационной составляющей". Сохранение наиболее ценных черновых материалов это не есть что-то такое из ряда вон... Таких материалов полным полно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не успевали за "организационнонно-мобилизационной составляющей". Если можно, немного поподробней, что там изменилось в этой составляющей во время подготовки доклада? И был ли сделан другой доклад, позже?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если можно, немного поподробней, что там изменилось в этой составляющей во время подготовки доклада? Новая схема развертывания была принята. Созданы новые организационные структуры. dlshzw75 пишет: И был ли сделан другой доклад, позже? Ну следующий "черновик" - начало мая. Тоже не докладывался. А затем уже "справки Ватутина".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Новая схема развертывания была принята. Созданы новые организационные структуры. Понятно. Спасибо за инфу, очень полезно. Сергей ст пишет: Тоже не докладывался. А затем уже "справки Ватутина". Нарком и ГШ такие важные вопросы решали самостоятельно, без ведома Сталина? Верится в это с трудом. Или, кроме докладов, существовали другие способы узнать мнение вождя и получить его указания?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нарком и ГШ такие важные вопросы решали самостоятельно, без ведома Сталина? Верится в это с трудом. Или, кроме докладов, существовали другие способы узнать мнение вождя и получить его указания? Какие "такие"? Они ничего не сделали такого, чтобы выходило за рамки утвержденных соображений.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Они ничего не сделали такого, чтобы выходило за рамки утвержденных соображений. Логично.
dlshzw75: Ну, я надеюсь, что 14 октября-то Сталин "Основные выводы" утвердил? Или тоже не докладывались?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, я надеюсь, что 14 октября-то Сталин "Основные выводы" утвердил? Или тоже не докладывались? Утвердил. В развитие этих соображений в ноябре-декабре в округа ушли директивы, а в феврале-марте 1941 года на их базе в округах были разработаны окружные оперативные планы.
dlshzw75: А апрельская директива для ЗапОВО (которая в малиновке) в развитие чего появилась?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А апрельская директива для ЗапОВО (которая в малиновке) в развитие чего появилась? Это тоже черновик. Разработанный как "обновление" ноябрьской директивы с учетом новых данных.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это тоже черновик. Разработанный как "обновление" ноябрьской директивы с учетом новых данных. А её почему не отправили? Что-то изменилось в момент её составления?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А её почему не отправили? Что-то изменилось в момент её составления? Ну например создание новых соединений, плюс переброска войск с ДВ.
dlshzw75: Столько всего изменилось... Войну встретили с устаревшим планом... Это почти то же самое, что совсем без плана.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Столько всего изменилось... Войну встретили с устаревшим планом... Это почти то же самое, что совсем без плана. ну не совсем без плана. Суть его не изменялась. Менялся только боевой состав. Но из-за этого требовалась постоянная переделка.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: У вас есть доказательство, что военные по собственной инициативе перенесли срок готовности "северного варианта"? Инициатива НКО и НГШ не могла выходить за рамки их служебных полномочий. Если что-то они исполняли без непосредственного участия или надзора партийных руководителей страны, это означает, лишь то, что они исполняли свои служебные обязанности. А по Козинкину они - совершали должностное преступление, присвоив себе функции высших партийных функционеров; самовольно, вопреки Сталину развёртывая КА по "южному" варианту. У него даже книжка есть, где он чешет репу на тему "Почему Жукова не расстреляли", хотя по идее - надо было бы вместе с Тимошенко, командующими Особыми Округами и пр...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Менялся только боевой состав. Но из-за этого требовалась постоянная переделка. А округа в курсе были этой переделки? Или им знать не обязательно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А округа в курсе были этой переделки? Или им знать не обязательно? Зачем им это знать? Они знают только то, что им положено в рамках полученных директив.
Диоген: Сергей ст, получается, что после октябрьских 1940 года "Соображений..." Сталин больше ни одни "Соображения..." не видел и не утверждал? Я правильно понял?
полная версия страницы