Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Мельтюхов, Горьков, Солонин..., просто навскидку приходят на ум. Ан поди ж ты - вам всё чудится, что "Козинкин первооткрыватель темы", да, Олег Юрич? может хоть страницы покажещь в их книгах где о том что я пишу они писали?? Цитатки не прощу -- хренушки ты их приведешь . Ибо не писали они об этом. .
Олег К.: прибалт пишет: отставание в развертывании называют как главную причину неудач в 1941 году. Но при этом не называют причины отставания в развертывании. по вашему вообще красиво получается -- к маю РККА (примерно) находится в том состоянии что ей только дай команду начать мобилизацию или ввести ПП -- и она типа воевать может как хочется.. По вашему -- вот дали бы комалду на мобилизацию в начале июне -- и не было бы погрома 41-го... Но говорить вам что вводить мобилизацию и проводить развертывание открыто просто нельзя было в тех условиях международных -- вам бесполезно? dlshzw75 пишет: надо было натолкать как можно больше войск в Белостокский и Минский котел. В конечном итоге. Вот они все там и сгорели бы. а кто заставлял военных напихивать войска в эти мешки? newton пишет: ри этом не называют причины отставания в развертывании. Причина отставания - какое-то неверное довоенное политическое решение, в результате которого нет политических причин для развертывания и, соответственно, вступления в войну. что значит "неверное"?? ну объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... прибалт пишет: Он сначала не считал немецкие войска у границы угрозой, а потом вообще пытался не спровоцировать немцев и этим подставил армию мирного времени под удар. чушь... 1-е -- считал. 2-е -- пытался не спровоцировать чем?? Войска выводились в таких масштабах что мама не горюй -- из внутренних округов. Войска запокругов приводились в б.г. и шли по ПП с 8-11-15 июня .. В повышенную б.г. привели с 18 июня ВВС ПВО и флота а также и приграничные дивизщии стали выводиться по ПП на своли рубежи .. При чем тут не поддаваться на провокации само по себе если все эти мероприятия выполняться должны были.?? И как указание не отвечать огнем на возможные провокации на границе в виде стрельбы по погранцам и даже частям подставляло по вашему армию????? прибалт пишет: трёхмесячный срок тайного развёртывания и отмобилизования. Это все были полумеры и результат соответствующий. а выбор был в СССР в тех условиях??
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: может хоть страницы покажещь в их книгах где о том что я пишу они писали?? Ха-ха-хаэ!!! Нет, Олег Юрич, о "северном" и "южном" вариантах писали, конечно, многие, но ТАКОГО как вы не вываливал ещё никто, это точно. Олег К. пишет: Цитатки не прощу -- хренушки ты их приведешь . Ибо не писали они об этом. Ваша правда, об ЭТОМ они - точно не писали :)))
Олег К.: Юрист пишет: ССР Вы упорно применяете это сокращение, может я чего упустил. Эта абревиатура означает "Сам себе режисёр"? чернила экономлю..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Цитатки не прощу -- хренушки ты их приведешь . Ибо не писали они об этом. Ваша правда, об ЭТОМ они - точно не писали вся твоя проблема чудо, что ты как гуру твой врешь.. Тот тоже несет пургу в надежде вчто никто не полезет проверять.. но ты дарагой пролетел. О северном и южном варианте отражения агрессии -нападения ВООБЩЕ НИКТО и НИКОГДА не писал . Точно не Мельтюхом и тем более не Солонин. Это чудо -- Солонин -- в принципе не понял когда наткнулся на то что срок северного варианта 1 февраля был перенесен с 1 мая на 1 июля -- об чем вообще разговор идет... мельтюхов приводил схемы что ты кидался тут - но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. Усек? так что ты в очередной раз дурнем себя выставил безграмотным..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ну объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... Так ведь всё равно - СССР объявили агрессором, всё равно Япония на это - никак не отреагировала, да и нечем ещё было в начале июня Германии удары наносить. Олег К. пишет: а кто заставлял военных напихивать войска в эти мешки? Никто, это было целиком и полностью их решение. В рамках задач поставленных политическим руководством, разумеется. Олег К. пишет: пытался не спровоцировать чем?? Войска выводились в таких масштабах что мама не горюй -- из внутренних округов. Войска запокругов приводились в б.г. и шли по ПП с 8-11-15 июня .. В повышенную б.г. привели с 18 июня ВВС ПВО и флота а также и приграничные дивизщии стали выводиться по ПП на своли рубежи .. Верно, Олег Юрич, с учётом всего этого, гораздо правильнее говорить - пытался не вспугнуть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так что ты в очередной раз дурнем себя выставил безграмотным.. Вас, Олег Юрич, вас. В очередной раз. Если не поленюсь - цитатками вас отхлещу по носу на эту тему, г-н "первооткрыватель", бугагаэ )))
Диоген: Козинкин в пылу борьбы с "резунизмом" стал ярым последователем "Вовки Резуна". Ведь это именно он в книге "Очищение" объявил советский генералитет в поголовном предательстве. Потом эту "резунскую" идею подхватил Мартиросян, а теперь к пропаганде "резунизма" присоединился и Козинкин. Упс... смешно... Давай, коверный, смеши нас дальше...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: О северном и южном варианте отражения агрессии -нападения ВООБЩЕ НИКТО и НИКОГДА не писал . Само собой. Но как "первопроходцу темы", вам кое-что будет полезно узнать, всё-таки: Каковы же были основы стратегического развертывания советских войск на Западе, заложенные в замысле рассматриваемого плана действий? Планом предусматривались два варианта. По первому из них главные силы Красной Армии на Западе должны были развернуться к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощными ударами в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау на первом этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз{50}. По второму варианту главные силы развертывались к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней{51}. Таким образом, первый вариант развертывания наших войск был признан основным, а второму варианту, хотя он также был утвержден, не придавалось должного значения. В основе замысла по первому варианту было предусмотрено решение следующих задач: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши государственные границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблинско-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на рубеж р. Пилица — верхнее течение р. Одер. 3. Прочно прикрыть границы Северной Буковины и Бессарабии. [59] 4. Активной обороной Северо-Западного и Западного фронтов сковать часть сил немцев севернее Брест-Литовска и в Восточной Пруссии. Прочно при этом прикрывать Минское и Псковское направления. По второму варианту предусматривалось: 1. Активная оборона Минского и Псковского направлений. 2. Нанесение решительного поражения главным силам, находящимся в Восточной Пруссии. 3. Прочное прикрытие государственной границы на участках Западной Украины, Северной Буковины и Бессарабии, а также нанесение поражения группировке немецких войск в районе Люблин, Грубешов, Томашов. Нетрудно заметить, что существенно новым в сентябрьском плане являлось признание основным южного варианта. Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. Есть на Милитере :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: О северном и южном варианте отражения агрессии -нападения ВООБЩЕ НИКТО и НИКОГДА не писал . Точно не Мельтюхом Ну, "Мельтюхом" может и не писал, а вот Мельтюхов - точно писал, и уже давно: Прежде чем переходить к анализу этих документов, следует хотя бы кратко остановиться на хронологии процесса их разработки. Документ под условным названием "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено. Относительно его судьбы в литературе имеются две дополняющие друг друга версии. Одни авторы считают, что изменение западных границ СССР в августе 1940 г. и формирование новых соединений Красной Армии потребовало существенной доработки документа. По мнению же других, этот план был доложен наркому обороны маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко, который не одобрил его, поскольку считал, что в нем чрезмерное значение придается группировке противника, расположенной севернее Варшавы и в Восточной Пруссии, и настаивал на более тщательной проработке варианта, когда основные силы противника развернулись бы южнее Варшавы{1213}. Как бы то ни было, к 18 сентября был подготовлен новый вариант плана, который учитывал возможность использования главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, на Северо-Западном или Юго-Западном направлениях. Именно эти варианты развертывания советских войск именуются в историографии соответственно "северным" и "южным". Подобная особенность планирования была своеобразной традицией советского Генштаба, поскольку в 1921—1939гг. Западный театр военных действий (ТВД) разделялся почти точно посредине бассейном реки Припять. С сентября 1939 г. эта река полностью протекала по территории СССР, но по привычке именно эта линия, экстраполированная далее на запад, делила ТВД на два основных [372] направления. 5 октября 1940 г. этот вариант плана был доложен Сталину и Молотову. В ходе обсуждения Генштабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта. В результате было предусмотрено увеличить численность войск Юго-Западного фронта на 31,25% по дивизиям, на 300% по танковым бригадам и на 59% по авиаполкам{1214}. 14 октября доработанный "южный" вариант плана был утвержден в качестве основного, но при этом было решено "иметь разработанным" и "северный" вариант. Разработку обоих вариантов на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г. Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000г. Есть на Милитере :)
newton: Олег К. пишет: что значит "неверное"?? ну объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... Это и есть следствие какого-то неверного довоенного политического решения.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: мельтюхов приводил схемы что ты кидался тут - но там нет самого главного -- где ожидаются главные силы немцев. а именно в этом и есть главная суть "вариантов Соображений".. Усек? Олег Юрич, я вам по секрету скажу: На так потрясших вас схемах из УиВ (1992г., кстати))) - оба варианта, и "южный", и "северный" - тоже представлены ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того, где предположительно немцы попытаются разместить свои главные силы. Посмотрите на них внимательно, и убедитесь в этом сам, вас ждут очередные "великие открытия" :)
Олег К.: Диоген пишет: Козинкин в пылу борьбы с "резунизмом" стал ярым последователем "Вовки Резуна". Ведь это именно он в книге "Очищение" объявил советский генералитет в поголовном предательстве. я не обвиняю в поголовном ... успокойтесь. newton пишет: у объявили бы в ССР мобилизацию в начале июня -- и тут же СССР объявляется агресором, Германия наносит свой удар все равно а в ДВО еще и Япония лезет.. зашибись... Это и есть следствие какого-то неверного довоенного политического решения. т.е надо было объявить со всеми вытекающими и получить войну на два фронта???
newton: Олег К. пишет: т.е надо было объявить со всеми вытекающими и получить войну на два фронта??? Т.е. было какое-то неверное предвоенное политическое решение, в результате чего мобилизацию нельзя было объявлять.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ведь всё равно - СССР объявили агрессором, всё равно Япония на это - никак не отреагировала, да и нечем ещё было в начале июня Германии удары наносить. увы радной-- не прокатил меморандум Гитлера то.. как вам хотелось бы резунам.. Доков он не представил убедительных.. И вы не представите никогда .. Жугдэрдэмидийн пишет: гораздо правильнее говорить - пытался не вспугнуть. я тебе не врач психиатр. Жугдэрдэмидийн пишет: Если не поленюсь - цитатками вас отхлещу по носу на эту тему, г-н "первооткрыватель", бугагаэ и опять себя дурачком выставил.. Тебе родной сказали же-- НИКТО не показывал суть этих вариантов - ГДЕ ОЖИДАЛОСЬ РАЗМЕЩЕНИЕ ГЛАВНЫХ НЕМЕЦКИХ СИЛ ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ!! Ты с рускими буковками в ладах?? Способен усваивать что тебе я пишу ?? или тока как глухарь сам с собой токовать и можешь??? Без показа ожидания главных сил Германии с вариантами наших ответных действий никакой ясности нет и быть не может. Усек??? А до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. буковки смог различить ?? Извини -- крупнее не стал делать .. Боюсь один черт не поймешь или дурку включишь что не понимаешь.. Жугдэрдэмидийн пишет: оба варианта, и "южный", и "северный" - тоже представлены ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ от того, где предположительно немцы попытаются разместить свои главные силы. ?? вот скажешь -спросишь -- Совсем дурак?? Обидесся поди.. Суть вариантов имено в том где главные силы ожидаются.. Запомни это как нить.. "Соображений" без этого в принципе не бывает и планов не строят без учета этого.. Я понимаю что мозг резхуниста попорчен основательно дуростью всякой резунской но так то уж не стоит себя дурнем выставлять то... И именно тем что главные силы ожидаются севернее припяти и важен южный вариант.. в этом его фишка.. Ведь это не "планы нападения" дурашка, а планы отражения нападения.. и игры январские по этим вариантам проигрывались -- наши ответные действия в ответ на нападение Германии и ее союзников. Военные -- они такие... они в КШУ в штабах иногда играют по имеющимся "плана войны".. .. ты уже нашел КШУ по "планам нападения"??? В общем -- пролетел ты с цитатками опять -- дурнем себя выставил в очередной раз..
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. Есть на Милитере :) Жугдэрдэмидийн пишет: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000г. Есть на Милитере :) А кроме того, о двух вариантах за десять лет до Козюлькина написали в книге "1941 - уроки и выводы". Есть на Милитере :)
marat: Jugin пишет: И вся мировая военная история говорит о том, что армия должна быть сосредоточена, чтобы не быть разбита по частям Угу, чтобы быть разбитой целиком надо быть сосредоточенным. Jugin пишет: И в значительной степени вина в этом лежит на начальнике ГШ, вот он и доказывает, что это не ошибка, а совсем наоборот, честнейший Георгий Константинович. Скорее доказывает как нам повезло, что всей армии не оказалось у границы в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии. Jugin пишет: Франция 1940 г. Почти вся армия французов сосредоточена у границы. Тем не менее была разбита по частям - голландцы, бельгийцы и 1ГА сначала, потом 2 и 3 ГА. Jugin пишет: Россия 1812 г. - почти вся русская армия сосредоточена у границы. В трех компактных группировках. Это не считая Молдавской армии. Jugin пишет: что он тупо выполнял приказания, а не настаивал на чем-то другом. Как минимум. Вы точно все доклады/документы знаете того времени, чтобы утверждать - не отстаивал, не предлагал?
Диоген: Олег К. пишет: А до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. Вау... смешно... Про авторов книги "1941 - уроки и выводы", которую ты дословно переписал в свою "книШку", ты уже "забыл"? Они тебе "резуну" даже полония в конверте присылать не будут... просто набьют тебе морду за вранье...
Jugin: marat пишет: Угу, чтобы быть разбитой целиком надо быть сосредоточенным. По-Вашему, не надо. Чем рассредоточенней армия, тем лучше. Хорошая идея, жаль Гитлер ее не придерживался. marat пишет: Скорее доказывает как нам повезло, что всей армии не оказалось у границы в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии. А кто как не начальник ГШ виноват в том, что армия была в неотмобилизованном и неразвернутом состоянии? Неразвернутость и отмобилизованность - это только повтор Вашей фразы. marat пишет: Тем не менее была разбита по частям - голландцы, бельгийцы и 1ГА сначала, потом 2 и 3 ГА. Вы будете удивлены, но начиная с 1814 г. Бельгия и Голландия не является частью Франции. Хотя то, что Вы же сами подтверждаете, что отсутствие сосредоточения это плохо, мне нравится. Но больше нравится идея, что то, что хорошо для СССР - отсутствие сосредоточения, то для Голландии, Бельгии и Франции плохо. Как иллюстрация Вашего оригинального мышления. marat пишет: В трех компактных группировках. Это не считая Молдавской армии. Ну так ведь сосредоточена. Расположена неудачно, но сосредоточена. И целью первого этапа кампании было еще большее сосредоточенее, объединить 2 армии вместе. По-Вашему, это ошибка? Надо было равномерно расположить войска по дивизии на всем пути от границы до Москвы? В надежде, что французы умрут от смеха, видя это, и не дойдут даже до Бородина? marat пишет: Вы точно все доклады/документы знаете того времени, чтобы утверждать - не отстаивал, не предлагал? Вы что хотите сказать? Что отстаивал? Ну так покажите, что отстаивал. А лично мне достаточно увидеть, как располагалась РККА в западных округах, чтобы понимать, что не отстаивал, ибо иное было бы видно. Но Вы все равно покажите документы, или не показывайте, подчеркнув тем самым, что Жуков ничего иного не отстаивал. а Вы эту фразу сказали просто так. Не вкладывая в нее никакого смысла, связанного с историей 2МВ.
Диоген: Олег К. пишет: я не обвиняю в поголовном Так и "Вовка Резун" не обвинял в поголовном, а как и ты - каждого второго. Колись, сколько рейхсбаксов тебе "Вовка Резун" за твои книги платит?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: увы радной-- не прокатил меморандум Гитлера то.. Ещё как прокатил. И в самой Германии, и во всех ей союзных странах. А нейтральным как было пофиг - так и осталось. А для тех кто против Гитлера уже воевал - Гитлер агрессором считался ВНЕ зависимости от того, "он напал, или на него напали", Англия и Франция например - это они Гитлеру войну объявили, а не наоборот. Так что это - бред вас накрывал очередной. Олег К. пишет: я тебе не врач психиатр. разумеется, это же я вас лечу, а не вы меня. Олег К. пишет: ?? вот скажешь -спросишь -- Совсем дурак?? Обидесся поди.. На вас? Это исключено. И в силу профессиональной этики, и в силу национальных традиций; спокон веку на таких не обижались на Руси :) Олег К. пишет: НИКТО не показывал суть этих вариантов - ГДЕ ОЖИДАЛОСЬ РАЗМЕЩЕНИЕ ГЛАВНЫХ НЕМЕЦКИХ СИЛ ПО ОБОИМ ВАРИАНТАМ!! Как раз об этой ерунде (и тоже ДО вас, что характерно)) писал ещё Жуков Г.К., дескать "ждали главные силы немцев на Украине, оттого и свои главные там разместили". И раздолбали эту ерунду - тоже ещё ДО вас, дорогой наш "первооткрыватель": По словам Жукова: а) Сталин ужасно боялся войны; б) всеми силами и средствами Сталин пытался оттянуть войну, чтобы выиграть время и подготовиться к отражению вторжения; в) главный удар германских войск Сталин ожидал через территорию Украины, т.е. через территорию КОВО; г) сам Жуков твёрдо знал, что война близка и неизбежна, что надвигается трагедия, что сил Красной Армии нет даже и для прикрытия границы. И вот товарищ Сталин посылает Жукова командовать этим самым Киевским особым военным округом. И Жуков не делает ничего! ... Жуков рассказывал, что главные силы Красной Армии были сосредоточены в Киевском особом военном округе потому, что именно тут ожидался главный удар немцев. Посмотрим на карту и согласимся: если главный удар гитлеровские фельдмаршалы готовили не против Белоруссии, а против Украины, значит, это между Ковелем и Перемышлем. Севернее – Полесье, южнее – Карпаты. Следовательно, первый, главный, самый страшный удар – по 5-й и 6-й армиям КОВО. 5-я армия – на более опасном направлении. Рывок германских танков через недостроенные укрепрайоны и боевые порядки дивизий и корпусов 5-й армии открывал целый веер возможностей. Это самый прямой и короткий путь на Киев. ... Если Жуков ждал главного удара на Украине, то должен был немедленно прекратить строительство железобетонных утёсов в двух-трёх, а то и в одном километре от границы! Ведь противник видит каждый участок строительства, каждую отдельную огневую точку, знает направление стрельбы из каждой амбразуры. Противник в мирное время проведёт точные расчёты и в первый момент войны накроет ДОТы без пристрелки. Ему даже и разрушать их не потребуется, огнём миномётов можно отогнать всех, кто попытается занять опорные пункты в соответствии с боевым расписанием. В некоторых местах между границей и полосой долговременных огневых сооружений не было и километра. Полоса, как свидетельствует генерал-лейтенант Владимирский и как каждый может сам в том лично убедиться, побывав в тех местах, примыкала к границе. Тут и миномётов не надо. Тут стрельбой из винтовок образца 1898 года обойтись можно было. Удивительное вот где. Если командующий войсками Киевского особого военного округа генерал армии Жуков считал, что именно тут будет нанесён главный удар, то должен был прежде всего ставить вопрос о том, как же готовится оборона на направлении, которое определено главным и самым опасным. Но вместо этого мудрый командующий КОВО упрекал соседа: не там у тебя укрепрайоны! Хотя считал направление Павлова второстепенным. И только в ответ на реплику Павлова Жуков вспомнил о том, что и у него в КОВО не всё в порядке. Но, согласившись, действий никаких предпринимать не стал. Главное для Жукова: он-то не виноват. В.Суворов. Разгром. 2010г. Олег К. пишет: до меня ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА ЭТО НЕ ПОКАЗЫВАЛ.. - ГДЕ ОЖИДАЛИСЬ ПО ЭТИМ ВАРИАНТА ГЛАВНЫЕ НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ. так ведь, уже с Мерецкова начиная (точнее - с указаний, данных ему 5 октября 1940 г.) - советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. Олег К. пишет: именно тем что главные силы ожидаются севернее припяти и важен южный вариант.. в этом его фишка.. они и по северному варианту там ожидались, если что. Олег К. пишет: В общем -- пролетел ты с цитатками опять -- дурнем себя выставил в очередной раз.. Вас, Олег Юрич, вас. Не в первый и не в последний раз :)
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: А кроме того, о двух вариантах за десять лет до Козюлькина написали в книге "1941 - уроки и выводы". Есть на Милитере :) За двадцать, а не "за десять", это - 1992 года книга :) Диоген пишет: Олег К. пишет: «я не обвиняю в поголовном» Так и "Вовка Резун" не обвинял в поголовном, а как и ты - каждого второго. Справедливости ради надо сказать, что в книжках Олега Юрича "предателями и преступниками" являются далеко не все советские военачальники; а только лишь - Нарком Обороны, Начгенштаба (и его предшественник - тоже)), и командующие Особыми Западными округами. Естественно, все - не "в одиночку", а с группами подчинённых злоумышленников. И всё. Всего лишь... Где ж тут "поголовное предательство"...
прибалт: О моем представлении ситуации весны и лета 1941 скажу следующее. Во первых я не испытываю никаких иллюзий по поводу внешней и внутренней политики СССР. Во вторых. Сталин (или СССР, что идентично) правильно понял расхождение позиций с Германией после ноября 1940 г. Особенно после Югославии. Однако и связываться с немецкой армией после разгрома ею сильнейшей армии мира - французской, не решался. Тем более после конфуза с Финляндией. Сосредоточение немецких войск у советских границ была воспринята следующим образом: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. На всякий случай Сталин так же подтягивал войска из внутренних округов, но размещал их во втором эшелоне. Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно.
dlshzw75: прибалт пишет: На всякий случай Сталин так же подтягивал войска из внутренних округов, но размещал их во втором эшелоне. То есть вы предполагаете, что у Сталина не было плана войны с Германией?
прибалт: dlshzw75 пишет: То есть вы предполагаете, что у Сталина не было плана войны с Германией? Вы имеете ввиду Соображения? Намерений войны с Германией до 1942 г. или до высадки немецких войск в Англии у Сталина не было.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: советские военные планировщики уже НИКАК не ориентировалось на эти пустяки, исходя из собственных наступательных целей в начальном периоде войны. В анналы. И чем Вы это будете аргументировать?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: В анналы. И чем Вы это будете аргументировать? Текстами "Соображений Мерецкова", естественно. Читали вы их, нет? В первом томе "малиновки", осень 1940го, если что.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: О моем представлении ситуации весны и лета 1941 скажу следующее. Во первых я не испытываю никаких иллюзий по поводу внешней и внутренней политики СССР. Во вторых. Сталин (или СССР, что идентично) правильно понял расхождение позиций с Германией после ноября 1940 г. Особенно после Югославии. Однако и связываться с немецкой армией после разгрома ею сильнейшей армии мира - французской, не решался. Тем более после конфуза с Финляндией. Сосредоточение немецких войск у советских границ была воспринята следующим образом: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. На всякий случай Сталин так же подтягивал войска из внутренних округов, но размещал их во втором эшелоне. Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно. Суждение не лишённое логики, но лично мне непонятны всего 2 вещи. 1. С какой стати было Сталину считать французскую армию "сильнейшей армией мира"? 2. Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал? Второй вопрос, естественно, главнее.
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: 1. С какой стати было Сталину считать французскую армию "сильнейшей армией мира"? Это общепринятое довоенное мнение. Жугдэрдэмидийн пишет: 2. Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал? Если бы Гитлер напал на Англию Сталин мог напасть на него. Если бы Гитлер не напал бы на Англию или СССР осенью войска бы вернулись в ППД.
dlshzw75: прибалт пишет: Вы имеете ввиду Соображения? Вы написали, что Сталин на всякий случай подтягивал войска из внутренних округов. По вашему, он это делал без всякого плана, просто на всякий случай? То есть "Соображения по стратегическому развёртыванию" отдельно, а "подтягивание войск" отдельно?
917: прибалт пишет: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. Такое даже в документах по Барбароссе прописано, создать вапечатление, что идет обеспечение тыла при высадке. Тут со всем согласен. А вот тут:прибалт пишет: Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно. Чего то у меня создается такое впечатление, что этого то они как раз и не увидели. Особенно в плане завершения создания группировки. Т.е. они как бы отставали на один шаг, только очень серьезный, они увидели выдвижение тогда, когда оно уже по существу было завершено. Т.е. как таковое такой уж суеты не было. То есть отставали в восприятии информации на две-три недели, и соответственно, если и суетились, то тоже так как надо было бы суетится две-три недели тому назад. Такие вот небольшие у меня с Вами расхождения или тут скорее уточнение. С остальным согласен.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Это общепринятое довоенное мнение. Стали не считал французскую армию "сильнейшей в мире", о чём подробно рассказал военным 5 мая 1941 года. Но это бох с ним, это мелочь, важнее другое: прибалт пишет: Если бы Гитлер не напал бы на Англию или СССР осенью войска бы вернулись в ППД. И тогда объясняться через ТАСС, по поводу сотен воинских эшелонов гремящих колёсами на восток - пришлось бы уже с японцами. А к весне-42 го - опять с немцами. Но это ещё полбеды, ведь осенью-41 заканчивался срок службы у призывного "супер-контингента" призванного по новому закону осенью 39го. И второй раз такой номер (со снижением призывного возраста на 2 года) -было уже не провернуть. А помимо этого война между Германией и Англией могла ведь и закончиться к 42му году. Вряд ли чьей-то победой, но почему бы не перемирием, и тогда ситуация на наших западных границах стала бы заметно опасней. Так о каком же "возвращении в ППД" может идти речь... dlshzw75 пишет: Вы написали, что Сталин на всякий случай подтягивал войска из внутренних округов. По вашему, он это делал без всякого плана, просто на всякий случай? То есть "Соображения по стратегическому развёртыванию" отдельно, а "подтягивание войск" отдельно? Хороший вопрос. 917 пишет: «Когда немцы начали выдвижение в исходные для наступления районы начались метания и попытки приведения в боевую готовность, но было уже поздно. » Чего то у меня создается такое впечатление, что этого то они как раз и не увидели. Особенно в плане завершения создания группировки. Т.е. они как бы отставали на один шаг, только очень серьезный, они увидели выдвижение тогда, когда оно уже по существу было завершено. Т.е. как таковое такой уж суеты не было. Тоже дельное замечание, не было никаких "метаний" в действиях сторон, и немцы и наши выдвигали войска к границам темпом нарастающим в геометрической прогрессии, но немцы нас опережали, вот и всё. Главный герой темы писатель Козинкин пытался врать, что "выдвижение глубинных дивизий преступники из Москвы пытались ускорять, но предатели на местах противились этому процессу", но на самом деле такого конечно не было.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: 2. Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал? Заключать договор с Британией и денонсировать ПМР.
Jugin: 917 пишет: прибалт пишет: цитата: немцы пытаются обезопасить себя перед высадкой десанта в Англию. Такое даже в документах по Барбароссе прописано, создать вапечатление, что идет обеспечение тыла при высадке. Тут со всем согласен. И как можно объяснить обезопасивание :) переброской сотни дивизий через всю Европу с последующей переброской назад? Когда можно их просто рассредоточить во Франции, Германии, Голландии, Бельгии, Дании и Норвегии. Или даже частично демобилизовать. И от чего обезопасить? От налетов английских бомбардировщиков? Или от английских десантов? Жугдэрдэмидийн пишет: И тогда объясняться через ТАСС, по поводу сотен воинских эшелонов гремящих колёсами на восток - пришлось бы уже с японцами. А к весне-42 го - опять с немцами. И это в то время, как можно все проблемы с непонятными действиями Германии в течение 2 дней при помощи 2 официальных нот советского правительства. В крайнем случае недели и трех нот. Так что идея интересная, но не объясняющая происходившее.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Чего он собирался делать по окончании сосредоточения и развёртывания КА, в случае если бы Гитлер НЕ напал?» Заключать договор с Британией и денонсировать ПМР. Бессмыслица какая-то, зачем нам всё это?
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: И как можно объяснить обезопасивание :) переброской сотни дивизий через всю Европу с последующей переброской назад? Да не, ну они как бы пытались нам показать, что - опасаются Красной армии, и поэтому предпочитают некоторый "ограниченный контингент" держать у русских границ; с чисто оборонительными целями, типа. Вот об этом была речь, ИМХО. Jugin пишет: И это в то время, как можно все проблемы с непонятными действиями Германии в течение 2 дней при помощи 2 официальных нот советского правительства. В крайнем случае недели и трех нот. Так что идея интересная, но не объясняющая происходившее. угу.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: В анналы. И чем Вы это будете аргументировать? Текстами "Соображений Мерецкова", естественно. Читали вы их, нет? В первом томе "малиновки", осень 1940го, если что. У меня, наверное, другая "Малиновка". Ежели прокукарекали. то побалуйте цитатой.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Бессмыслица какая-то, зачем нам всё это? Ну как же - расширять свою сферу влияния.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Бессмыслица какая-то, зачем нам всё это?» Ну как же - расширять свою сферу влияния. Зачем? Поважней забот не было, что ли? Безопасность страны, например.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: У меня, наверное, другая "Малиновка". Ежели прокукарекали. то побалуйте цитатой.Что-то лексика у вас какая-то петушиная, для начала побалую, конечно, но вообще я с петухами - не очень, если что... Ну это так, на всякий случай лирическое отступление. По сути: В Соображениях от 18 сентября 1940 г. предлагалось к рассмотрению 2 варианта нашего стратегического развертывания на Западе, с размещением главных сил либо: 1. к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; либо: 2. к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. _____________________________________ Первый вариант (т.н. «южный»): Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. Одновременно с этим: Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Но, уже в период сосредоточения, войсками Северо-Западного и Западного фронтов предполагалось проведение наступательных операций частного значения: С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. А затем здесь предполагалось развивать успех, достигнутый в период сосредоточения: По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Основной задачей ЗФ ставилось: прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии… То есть военные действия предполагалось вести против немецких сил, ещё только сосредоточивающихся в Восточной Пруссии. _____________________________________ Второй вариант (т.н. «северный»): Основами этого развертывания должны быть: 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Сходство и разница между вариантами хорошо видны - и в том, и в другом случае наносить поражение немцам предполагалось ещё в период сосредоточения их войск; но по первому (южному) варианту главный удар наносили бы силы ЮЗФ, а СЗФ и ЗФ наносили бы удары вспомогательные (причём в случае с «районом Сейны, Сувалки», ещё до окончания сосредоточения наших войск); а по второму (северному) наоборот - главный удар наносили бы войска СЗФ и ЗФ, а войска ЮЗФ наносили бы вспомогательный удар от Львова на Люблин. (Тем же днём, кстати, датирован и следующий в малиновке документ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ, он тоже очень интересный, рекомендую.) А затем последовала уточняющая Записка из НКО в ЦК: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. С учётом руководящих партийных указаний предполагалось «южный» вариант разгрома немцев считать основным: На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии. Но и «северный» вариант предлагалось тоже прорабатывать (так как по сравнению с южным у него имелись не только недостатки, но и достоинства, и те и другие подробно описываются в Соображениях): План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин Вот как-то так.
полная версия страницы