Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: Сергей ст пишет: ладимирский не пишет о действительных причинах, а пишет О ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИНАХ. А на самом деле причины совершенно не в шифровке/расшифровке. Пуркаев : ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Павлов при всем его .. сделал просто -- позвонил в армии тупо. точно также доводил и поднимал армию и Захаров .. А Кирпоносу -- связь мешала .. шифровальщики..
piton83: Lob пишет: Я понимаю желание поиграть словесами. Но щетельнее надо, щетельнее. Вы понимаете неправильно. Потому что желание поиронизировать играет с Вами злую шутку - хотите посмеяться, а в итоге сами выставляете себя на посмешище. И вместо нормального диалога начинается клоунада. Но дело Ваше. Что касается германо-польского договора, его "официально" разорвать нельзя. Процедура денонсации прописана в договоре - предупредить за полгода, и через 6 месяцев он перестает действовать. С точки зрения международного права нельзя простотак взять и разорвать договор в любой момент когда захочется. Lob пишет: Ничего, кроме слива, не ожидаю. Это говорит об уровне Вашего развития. Участник военно-исторического форума(Вы) ничего не знает о нарушенных Гитлером договорах Lob пишет: Ждем-с. Пакт бриана-Келлога. Локарнские договоры. Договор о ненападении с Данией. Версальский договор - там много всего нарушено было. Германо-английское военно-морское соглашение. Мюнхенские соглашения.
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. Совесть есть? В качестве примера, я вам подробно рассказал о том, как после начала войны 42-я СД – в принципе уже не успевала на свои плановые позиции. Маловато будет. Хорошо, вот вам ещё 45-я к примеру, уже совсем с другого участка границы, и даже из другого округа. Всё равно маловато. Окей, вот вам ещё из одного особого округа пример – 126-я СД, которая не сумела выйти на свои плановые позиции, даже имея на них заранее по одному батальону от каждого полка. Этот список можно и продолжать - 6-я, 49-я, 62-я, 87-я, 113-я, 135-я, 188-я…, все они до своих плановых позиций – так и не дошли. Lob пишет: Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). Да и я не злой, как видите, с десяток таких дивизий, нарочно для вас припомнил в лёгкую. Не желаете в ответ перечислить с десяточек дивизий, после начала войны – таки успевших занять свои позиции по ПП? Без частей ЛВО и ОдВО, разумеется, а из состава Особых Округов? Не? А что так…? :) Кстати, невыполнимые после начала войны нормативы выдвижения на плановые позиции, это далеко не единственный признак в ПП-41, указывающий на то, что вводить их в действие задумывали – ещё в мирное время. Но об этом потом, после того как вы расскажите о дивизиях – таки успевших занять позиции по ПП после немецкого нападения, договорились? :)
piton83: Сергей ст пишет: Совершенно разные ТВД, совершенно разные армии, совершенно разная политическая обстановка. Логика! Тут в соседней теме недавно Шлиффена вспоминали. Он что-то плел про Канны. Мол, операция на уничтожение может быть совершена по плану, которому 2 тысячи лет. Хотя где Канны и где Франция 1914 года? ТВД совершенно другой, армии другие. Да и политическая обстановка не такая.
Сергей ст: piton83 пишет: Логика! Тут в соседней теме недавно Шлиффена вспоминали. Он что-то плел про Канны. Мол, операция на уничтожение может быть совершена по плану, которому 2 тысячи лет. Хотя где Канны и где Франция 1914 года? ТВД совершенно другой, армии другие. Да и политическая обстановка не такая. Очередной стратег? Рад познакомиться :) Мы говорим о ВОЙНЕ, а не об ОПЕРАЦИИ.
piton83: Сергей ст пишет: Очередной стратег? Рад познакомиться Ищете соратников-стратегов? Сергей ст пишет: Мы говорим о ВОЙНЕ, а не об ОПЕРАЦИИ. Да ну! А где там про войну-то? Там было об обстановке на 22 июня. План Шлиффена, кстати, это о войне, или об операции? Зачем вообще изучают военную историю. ТВД ведь другие, армии другие, политическая обстановка другая. Все равно начнется новая война, а все другое и ничего равного в истории не бывало.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Выделите, пожалуйста, где в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". Я не утверждал, что в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". Я написал, что "по существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника". И в подтверждение своих слов привёл эти цитаты. Если вы считаете, что советские военные теоретики 30-х годов подразумевали какое-то иное начало боевых действий, то было бы интересно узнать, какое именно. Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: А что вы считаете началом боевых действий? Действия регулярных частей. Любые. Я уточню вопрос. Меня не интересует общее определение понятия "начало боевых действий". Меня интересует, как по вашему мнению ведущие военные теоретики в СССР во второй половине 30-х годов представляли себе начало будущей войны с противником типа Германии. Вот с каких именно действий и каких именно регулярных частей должны были начаться боевые действия? Какая из сторон должна была их начать первой? Для случая, когда план прикрытия вводится телеграммой об объявлении мобилизации, то начинаются ли боевые действия одновременно с объявлением мобилизации или только через несколько дней? Или они, наоборот, начинаются раньше? Вот как много вопросов. Как, по вашему, отвечали на эти вопросы ТОГДА? К примеру, я знаю, как это видели начальник ГШ Егоров и нарком Ворошилов в 1936: "г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций..." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Ясно, что если речь идёт о внезапной операции вторжения, в которой будут участвовать целые соединения, "с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника", то оперативная инициатива находится у нас, т.е. боевые действия начинаем именно мы, а не противник. Правда, тут у Егорова боевые действия начинаются немедленно, а Баграмян пишет о небольшой задержке в пару дней после объявления мобилизации.
dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "Шифровки из Москвы на введение ПП действие в округа не отправлялись. А потому и не мог быть этот приказ командования армии быть подписан наркомом." а откуда вы это знаете если исходящие шифровки ГШ тех дней не публиковались????? они тупо засекречены и недоступны.. Вот именно потому, что они не публиковались, я и могу утверждать, что их нет. В пользу их существования нет ни одного косвенного свидетельства. А вот вы с чего взяли, что они были? Кто их видел? Болдин? Мы уже разбирали его мемуары - он пишет не о директиве на введение ПП, а о директиве б/н (которую обычно принято называть директивой №1). Олег К. пишет: ищите сборник боевых документов № 36 кажется -по ЗапОВО от 1958 года.. там подлинный текст того что павлов выдал в армии.. Ну, вот мы выяснили, что у Павлова не хватает крохотного кусочка текста, а в остальном нет никакой разницы с тем документом, текст которого любезно предоставил Сергей ст. Так что там не так с этой директивой? Олег К. пишет: вы поняли что НИКОГДА вы еще не видели входящих "директив №1"??? Я видел текст "черновика". Я видел отправленный Павловым текст. Разницы между ними практически нет. Что там я должен увидеть во входящей директиве? Выброшенный Павловым абзац? И в этом вся интрига? Олег К. пишет: думаете отвечая на вопросы ГШ комдивы не знали с кем воевать начали в первый же день войны в ОдВО??? Если кто-то писал, что на их участке началось наступление противника, то это было враньё - наступления не было. Стрелять могли, бомбить бомбили, а наступления не было. Наступление немцев и румын на участке ОдВО началось 2 июля. Это факт. Все противоречащие этому факту показания в топку. Олег К. пишет: жуков сбрехал оправдываясь за провал своих "планов"и "стратегий" а вы повторили.. Все известные варианты "Соображений" - это эволюция одного и того же шапошниковского плана. Мерецков поменял "северный" вариант на южный. Жуков добавил количество войск в плане от "11 марта", но принципиально ничего не изменил. С чего бы вы называете это планом Жукова? Что там Жуковского? Или вы о майском плане? А там что? Осознание и признание простого факта, что Германия может нас упредить в развёртывании. И что он предложил "15 мая", чтобы решить эту проблему? Предложил урезать аппетиты, а также ещё в предвоенный период провести часть мероприятий, которые по предыдущему варианту полагалось проводить в начальный период войны. Вот и всё. А "планы" и "стратегии" как были так и остались Шапошниковскими. И оператором-исполнителем был не Жуков, а Василевский - любимый ученик Шапошникова. Да и не брешет Жуков вовсе, а говорит чистейшую правду - "внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен". Ожидалась в худшем для нас случае попытка сорвать развёртывание наших главных сил, а не "Барбаросса". "Барбаросса" оказалась полной неожиданностью, она в наших планах не была предусмотрена, Жуков тут не врёт. Олег К. пишет: Распорядительным порядком, через вывод войск по Пп и повышали "степень" б.г.. Так я так и сказал. Вы с чем спорите-то?
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Шифровки из Москвы на введение ПП действие в округа не отправлялись. А потому и не мог быть этот приказ командования армии быть подписан наркомом." а откуда вы это знаете если исходящие шифровки ГШ тех дней не публиковались????? они тупо засекречены и недоступны.. Вот именно потому, что они не публиковались, я и могу утверждать, что их нет. В пользу их существования нет ни одного косвенного свидетельства. Засекреченные архивы в принципе публиковать не станут. А как раз косвенные есть. это и мемуар Болдина и та же сводка Жукова за 10.00 22 июня.. ПП Ввели? Ввели. Сами могли? Могли. ГШ мог дать указание ? Мог.. В чем проблема то??? Рокосовский верно показал -- подпись должна была быть (ссылка на "подпись") или наркома с нГШ или Сталина. Тем замначоперотдела был -- Владимирский. А он кстати не так ситуацию описал -- соврал что типа командарм сам звонило и поднимал корпуса.. Но как только опубликуют тексты всех исходящих шифровок (некоторые черновики что изучал Сергей ст. правда и те засекретили ) - от тогда и поболтаем... --вводила Москва ПП или нет. dlshzw75 пишет: Мы уже разбирали его мемуары - он пишет не о директиве на введение ПП, а о директиве б/н (которую обычно принято называть директивой №1). вы хотите так понимать слова Болдина -- другие - по другому -- так как он и написал.. он же по руски вроде писал -- пришла в 4.30 ИЗ МОСКВЫ директива в которой ТАКЖЕ указывалось -- никаких мер не принимать до особого приказа. Болдин и показывает -- в директиве от 4 часов на вскрытие пакетов и ввод ПП также повторяется та фраза.. Чего вы выдумываете то постоянно?? В дир. 1 было о вводе ПП и вскрытии пакетов отдельное указание? Она пришла ИЗ Москвы в 4 часа утра??? dlshzw75 пишет: мы выяснили, что у Павлова не хватает крохотного кусочка текста, а в остальном нет никакой разницы с тем документом, текст которого любезно предоставил Сергей ст. Так что там не так с этой директивой? то что вы теперь знгаете : 1-е -- дир. в малиновке -- липа. 2-е -- текст этот -- самого Павлова а не директива ГШ. 3-е -- он делал свой текст а не копировал дир. ГШ. 4-е -- входящих директив по округам никто не публиковал.. Возможно сергей ст. это сделает.. кстати, можете у него спросить сами -- входящие тексты что пришли в округа совпадают с черновиком который он переписал с ошибками в 2009 году еще или нет? Эти входящие -- идентичны или для каждого округа свой текст приходил -- отличный от того что принимали соседи?? dlshzw75 пишет: что там не так с этой директивой? если из малиновки -- липа. а так -- не более чем текст павлова для округа в армии. Ну выкинул положение о ПВО -- ну не вело ПВО по его команде ответный огонь в первые часы там где зенитки были в частях . и тем боле он зенитки не вернули с полигона в дивизии -- ну и хрен с ним -- шлепнули негодяя.. dlshzw75 пишет: вы поняли что НИКОГДА вы еще не видели входящих "директив №1"??? Я видел текст "черновика". Я видел отправленный Павловым текст. Разницы между ними практически нет. Что там я должен увидеть во входящей директиве? Выброшенный Павловым абзац? И в этом вся интрига? никакой интриги. ПВО не работала в ЗапОВО в первые часы -- имели приказ павлова не стрелять.. В ПрибОВО выкинули положение о приведении в б.г. ВВС и расредоточение самолетов. а так да -- "никакой интриги".. Вы заявили что видели входяшие директивы ! из ГШ. Я вам показал что вы ошиблись.. Вопросы или утверждения об обратном будут еще? Текст черновика - скорее всего липа . Разные почерка разные листки .. Что там поняли в округах - я приводил слова пуркаева и текст директивы прибОВО -- там было указание что делать по открытию огня по врагу -- в каких случаях. А в черновике что выложил Сергей ст. -- этого нет .. dlshzw75 пишет: Наступление немцев и румын на участке ОдВО началось 2 июля. Это факт. Все противоречащие этому факту показания в топку. смешно... Для вас ведь "фактом " является и то что СССР собирался нападать первым да слава богу Гитлер опередил??? dlshzw75 пишет: редложил урезать аппетиты, а также ещё в предвоенный период провести часть мероприятий, которые по предыдущему варианту полагалось проводить в начальный период войны. Вот и всё. А вообще то в плане от 15 мая самое важное и любимое для резунов -- нанести упреждающий удар по нецам -- открытым текстом. Чего в утвержденных планах нет и вы ничего такого там не найдете.. dlshzw75 пишет: не брешет Жуков вовсе, а говорит чистейшую правду - "внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен". Ожидалась в худшем для нас случае попытка сорвать развёртывание наших главных сил, а не "Барбаросса". "Барбаросса" оказалась полной неожиданностью, она в наших планах не была предусмотрена, Жуков тут не врёт вам просто это нравится - так считать.. Ведь так проще пропихивать идею о желании е напасть первыми.. вот и все. Но ведь не все же больные на голову резуны и тут и в стране... dlshzw75 пишет: Распорядительным порядком, через вывод войск по Пп и повышали "степень" б.г.. Так я так и сказал. Вы с чем спорите-то? Вы не упоминали ПП и вывод по ПП.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «не брешет Жуков вовсе, а говорит чистейшую правду - "внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен". Ожидалась в худшем для нас случае попытка сорвать развёртывание наших главных сил, а не "Барбаросса". "Барбаросса" оказалась полной неожиданностью, она в наших планах не была предусмотрена, Жуков тут не врёт» вам просто это нравится - так считать.. Ведь так проще пропихивать идею о желании е напасть первыми.. вот и все. Но ведь не все же больные на голову резуны и тут и в стране... растут и ширятся ряды, одолевающих Козинкина, резунов. Вот уже и маршал Жуков начал врать назло Олегу Юричу и в угоду резунизму :)
Сергей ст: Чтобы закрыть тему про директиву б/н, публикую текст директивы, который был ПОЛУЧЕН в Штабе ЗапОВО. Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10 Военным советам округов 1. В течении 22-2 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап. ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течении ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице. б) Перед расветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО ЖУКОВ. Как видим пункт г) при принятии прошел с ошибками. :) Кроме того имеются и другие отличия /типа второго предложения пункта 2 и п/п а) в пункта 3/.
dlshzw75: Спасибо.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: piton83: "Причем тут кухонная логика? Зачем по-вашему проводтся тренировки и учения в армии? В том числе и по прохождению сигналов боевого управления и по переводу в разные степени БГ. Если разницы нету." dlshzw75: "Так ведь не было в 41 году "разных степеней". Единственный способ - повышение бг распорядительным порядком." Были. Постоянная и Полная. Вот в Полную бг войска и должно было привести по той директиве, да не везде успели. 1. Я в курсе, что степеней было всего две. Я имел ввиду, что промежуточных степеней не было - "повышенной" и "военной опасности". 2. Я сейчас перечитывал обсуждение и понял, что уважаемый piton83 имел ввиду вовсе не 41 год. Он говорил о современных тренировках и учениях. В том смысле, что если нет разницы, как пишет уважаемый Сергей ст, то зачем их проводят, ведь нельзя же обвинить наших нынешних военачальников в "кухонной логике". 3. С другой стороны, Сергей ст тоже по своему прав - на скорость выполнения приказов это не влияет, тут действительно нет никакой разницы, какой приказ будут выполнять - развёрнутый или закодированный коротким сигналом. Ведь отработка мероприятий приведения в полную боевую готовность в частях проводится независимо от того, есть короткий сигнал или его нет, поэтому при получении приказа провести только часть таких мероприятий он будет выполнен с такой же скоростью. 4. По-моему, короткие сигналы и их учебную отработку придумывают не для увеличения скорости, а для того, чтобы довести до автоматизма некоторые стандартные действия. Целью таких репетиций является уменьшение вероятности появления ошибочных действий, ведь ясно, что в отрепетированном "спектакле" "актёры" допускают гораздо меньше ошибок, чем в полной импровизации. Да и люди обычно увереннее себя чувствуют при выполнении знакомых отрепетированных действий. 5. Приведение подразделений и частей в полную боевую готовность это ещё далеко не всё, когда речь идёт о подготовке к стратегической операции. Недостаточно привести все части в полную боевую готовность, их ещё нужно вывести на позиции и в районы, предназначенные им по оперативному плану. Кроме того ТВД должен быть подготовлен - речь об инженерной подготовке, о накоплении материальных запасов и о многом другом. А то ведь может получится такая ситуация, что части находятся в полной боевой готовности, а готовности группировки войск к выполнению запланированной операции нет. А тем более, если ситуация вышла из под контроля, и о планах можно забыть по причине того, что для данной ситуации они не были предназначены. Вот носится Козинкин со своей полной боеготовностью, как будто этого достаточно для того, чтобы встретить вторжение противника.
newton: dlshzw75 пишет: А тем более, если ситуация вышла из под контроля, и о планах можно забыть по причине того, что для данной ситуации они не были предназначены. Не скажу за остальное, но в данной фразе - ситуация вышла из под контроля - содержится практически квинтэссенция причин характерного начала войны. Вопрос заключается в том, какие и когда было необходимо принимать политические решения (минимальное количество в наиболее поздние сроки, ткскзт), чтобы не допустить данной ситуации, которая вышла из-под контроля.
dlshzw75: newton пишет: Вопрос заключается в том, какие и когда было необходимо принимать политические решения, чтобы не допустить данной ситуации, которая вышла из-под контроля. У нашего Главного командования был только один план - план стратегической наступательной операции. Решение нужно было принимать такое - либо раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию, либо ещё раньше отказаться от наступательных планов и начать разрабатывать и готовить стратегическую оборонительную операцию, соответственно для неё нужно по другому готовить ТВД и менять схему стратегического развёртывания.
gem: Жугдэрдэмидийн пишет: Lob пишет: цитата: Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. Совесть есть? "Проверено: ... нет. Сапер gem." piton83 пишет: Сергей ст пишет: цитата: Очередной стратег? Рад познакомиться Сергей ст пишет: цитата: Мы говорим о ВОЙНЕ, а не об ОПЕРАЦИИ. ...Зачем вообще изучают военную историю. ТВД ведь другие, армии другие, политическая обстановка другая. Все равно начнется новая война, а все другое и ничего равного в истории не бывало. Заметьте: не заметил. Оставил своим высоким вниманием. В общем, мышка, превращайтесь в ёжика...
Жугдэрдэмидийн: gem пишет: "Проверено: ... нет. Сапер gem." Ух ты, жаль..., жаль если всё так, как вы уже проверили, но я всё же подожду ответа, мало ли, вдруг...
newton: dlshzw75 пишет: Решение нужно было принимать такое - либо раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию, либо ещё раньше отказаться от наступательных планов и начать разрабатывать и готовить стратегическую оборонительную операцию, соответственно для неё нужно по другому готовить ТВД и менять схему стратегического развёртывания. Таким образом, если брать наиболее позднее по срокам приемлемое решение - "раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию", то для него нужно внешнеполитическое обоснование. Какое же внешнеполитическое решение и когда принято/не принято неверно, в результате чего нельзя было принять внутреннее решение "раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию"?
dlshzw75: Олег К. пишет: и та же сводка Жукова за 10.00 22 июня.. ПП Ввели? Ввели. Сами могли? Могли. ГШ мог дать указание ? Мог.. В чем проблема то??? Я просто объяснил, почему не было и не могло быть подписи наркома на том приказе. Вы же сами пишете, что после нападения немцев округа сами могли ввести ПП в действие. Вот они и ввели, а шифровки из Москвы на введение не было. С объявлением мобилизации-то опоздали почти на сутки. Так что "сводка Жукова" ничего нам не даёт в плане доазательства вашего тезиса, что Москва ввела ПП. И я хочу только добавить, что ввести-то ПП в округах ввели... на бумаге, да только было уже слишком поздно - в реальности кто-то пытался действовать по плану, а кто-то просто драпанул. Да и из тех, кто пытался, далеко не у всех это вышло, поскольку многие части просто не успели занять свои позиции. И тем, кто не дал дёру, пришлось воевать совсем не по плану. Олег К. пишет: вы хотите так понимать слова Болдина -- другие - по другому -- так как он и написал.. он же по руски вроде писал -- пришла в 4.30 ИЗ МОСКВЫ директива... Неправду говорить нехорошо. Вам должно быть стыдно. "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия." http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html Нету тут ни про 4.30, ни даже про то, что приказ этот пришёл уже после начала вторжения. Наоборот - речь идёт о том, что приказ этот в армиях начали расшифровывать ещё ДО начала военных действий. Олег К. пишет: ...ИЗ МОСКВЫ директива в которой ТАКЖЕ указывалось -- никаких мер не принимать до особого приказа. А ещё раньше Болдин пишет, что до этого звонил нарком и устно приказывал никаких мер не принимать. "Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам." Вот вам и объяснение вашего "ТАКЖЕ". Олег К. пишет: В дир. 1 было о вводе ПП и вскрытии пакетов отдельное указание? Отдельного не было, но после войны её вполне можно было интерпретировать как указание на вскрытие "красных пакетов", ведь в красных пакетах для приграничных дивизий, как раз, и содержались приказы занять огневые точки, как и в директиве №1. Олег К. пишет: то что вы теперь знгаете : 1-е -- дир. в малиновке -- липа. 2-е -- текст этот -- самого Павлова а не директива ГШ. 3-е -- он делал свой текст а не копировал дир. ГШ. 4-е -- входящих директив по округам никто не публиковал.. Возможно сергей ст. это сделает.. 1. В малиновке полно опечаток - это давно не секрет. 2-3. Это практически копия директивы ГШ, за исключением мелких нюансов. 4. Сергей ст уже это сделал. И что теперь? Олег К. пишет: dlshzw75: "Наступление немцев и румын на участке ОдВО началось 2 июля. Это факт. Все противоречащие этому факту показания в топку." смешно... Да, действительно смешно - немцы пишут, что наступления из Румынии до 2 июля не было, а наши доблестные комдивы в ОдВО радостно рапортуют что все удары отбиты. Геройское геройство - отбивать удары, которых не было. Олег К. пишет: вообще то в плане от 15 мая самое важное и любимое для резунов -- нанести упреждающий удар по нецам -- открытым текстом. Чего в утвержденных планах нет и вы ничего такого там не найдете.. Это не самое важное - это просто автоматически следует из двух простых фактов: 1. единственный наш план был наступательным; 2. до кого-то там у нас наверху ВНЕЗАПНО стало доходить, что немцы могут нас упредить, оказывается. ("Вот оно как, Михалыч!") "Пушка! Они заряжают пушку! Зачем? А! Они будут стрелять! Прибавить ходу! Раз, два, раз, два..." http://www.youtube.com/watch?v=nz88GLWfJuE Олег К. пишет: вам просто это нравится - так считать.. Нет, мне не нравится считать, что Жуков был прав, но я вынужден признать его правоту - боеспособность РККА была гораздо ниже, чем у вермахта. Если бы всё дело было исключительно в том, что мы проспали начало войны, то ситуация быстро выправилась бы, но нет - только к 1943 г мы научились бить немца. И тут правильно написали - Жуков не оправдывается (этим оправдаться нельзя), он радуется, что не все войска сгорели в приграничных котлах. Типа, не было бы счастья, да несчастье помогло. Олег К. пишет: Вы не упоминали ПП и вывод по ПП. Я это подразумевал по умолчанию.
Lob: piton83 пишет: Пакт бриана-Келлога. Локарнские договоры. Договор о ненападении с Данией. Версальский договор - там много всего нарушено было. Германо-английское военно-морское соглашение. Мюнхенские соглашения. Ну вот видите, слив во все ей красе. Спасибо что не послали меня читать целиком пятый том Большой Советской энциклопедии. Вместо цитирования, какие именно пункты данных документов нарушил Гитлер, предпочли послать меня подальше. С чем Вас и поздравляю. Назвать, какие именно пункты каких договоров и как нарушил Гитлер Вы не смогли, что и зафиксили.
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Да и я не злой, как видите, с десяток таких дивизий, нарочно для вас припомнил в лёгкую. Не желаете в ответ перечислить с десяточек дивизий, после начала войны – таки успевших занять свои позиции по ПП? Конечно, Вы не злой, а смешной. Потому что практически все танковые и механизированные дивизии особых округов встретили войну как раз в тех пунктах, что были им назначены планами прикрытия. То есть таких дивизий гораздо больше, чем не успевших занять свои места. Берите любую подвижную дивизию и смотрите. Видите, как легко я назвал в три раза большее число дивизий, чем Вы. А ведь я еще до стрелковых не дошел, из которых очень многие тоже успели занять свои позиции. А насчет мирного времени, так не зря же было предписано - "не подаваться на провокации". Ждали провокаций, предъявления требований. Как с финнами и поляками в 39-м. Соответственно рассчитывали, что несколько дней будет, чтобы вывести дивизии из Бреста и вообще. Немцы это тоже отлично понимали.
gem: Lob пишет: Назвать, какие именно пункты каких договоров и как нарушил Гитлер Вы не смогли, что и зафиксили. Lob пишет: А насчет мирного времени, так не зря же было предписано - "не подаваться на провокации". Ждали провокаций, предъявления требований. Как с финнами и поляками в 39-м. Я вообще-то думал, что все это ушло далеко в прошлое... Стыд какой-то появился... Я ошибался.
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: практически все танковые и механизированные дивизии особых округов встретили войну как раз в тех пунктах, что были им назначены планами прикрытия. То есть таких дивизий гораздо больше, чем не успевших занять свои места. Стоять, дядя, всё с вами ясно :) Речь шла не о "пунктах", и не о "местах", а о - плановых оборонительных позициях, на которые не успевали выйти дивизии прикрытия после начала военных действий. А с "местами" и "пунктами" вы ещё и поскромничали, не назвав дивизии ВВС и ПВО, хотя могли бы с таким же (хе-хе!) "успехом". Lob пишет: А ведь я еще до стрелковых не дошел, из которых очень многие тоже успели занять свои позиции. Вот сейчас, как раз - самое время вам это сделать. Проблем у вас возникнуть не должно, раз уж это были "очень многие" дивизии. Интересно, с каких начнёте, с фронтовых резервных, или прям сразу - с дивизий 2-то Стратегического эшелона? ;)
Жугдэрдэмидийн: gem как ни прискорбно, "сапёр" - вы были прав...
piton83: Lob пишет: Назвать, какие именно пункты каких договоров и как нарушил Гитлер Вы не смогли, что и зафиксили. Действительно, какие именно пункты нарушил Гитлер напав на Данию? Трудно ведь догадаться! Или взять Версаль. Никто ведь не знает, что там нарушил Гитлер. Ремилитаризация Рейнской области, призывная армия, аншлюс Австрии. Про это все Lobу неизвестно. Про нарушение Мюнхенских соглашений при оккупации остатков Чехословакии Lob не знает, не ведает. Но поскольку я добрый, так уж и быть, пролью свет на тьму Вашего невежества. Пакт Бриана-Келога Парижский пакт был подписан 27 августа 1928 г. Германией, Соединенными Штатами, Бельгией, Францией, Великобританией, Италией, Японией, Польшей и другими странами, а впоследствии еще и другими державами. Нарушены первая и вторая статьи Статья первая Высокие Договаривающиеся Стороны торжественно заявляют от имени своих народов по принадлежности, что они осуждают обращение к войне для урегулирования международных споров и отказываются от таковой в своих взаимных отношениях, в качестве орудия национальной политики. Статья II Высокие Договаривающиеся Стороны признают, что урегулирование или разрешение всех могущих возникнуть между ними споров или конфликтов, какого бы характера или какого бы происхождения они не были, должно всегда изыскиваться только в мирных средствах. Локарнские договоры - нарушены статьи 1 и 2 С т а т ь я 1. Высокие Договаривающиеся Стороны гарантируют, каждая за себя и все совокупно, указанным в следующих статьях образом, сохранение территориального status quo, вытекающего из границ между Германией и Бельгией и между Германией и Францией, неприкосновенность этих границ, как они установлены в мирном договоре, подписанном в Версале 28 июня 1919 года... С т а т ь я 2. Германия и Бельгия, а также Германия и Франция взаимно обязываются ни в каком случае не прибегать в отношении друг друга к нападению или вторжению и ни в каком случае не прибегать к войне друг против друга... Также были подписаны договоры об арбитраже с Польшей Статья 1 Все спорные вопросы любого рода между Германией и Чехословакией, в отношении которых Стороны взаимно оспаривали бы права и которые не были бы решены по взаимному согласию обычными дипломатическими путями, будут передаваться на решение либо в арбитражный суд либо в Постоянную палату международного правосудия, как это предусматривается ниже. и Чехословакией Статья 1 Все спорные вопросы любого рода между Германией и Чехословакией, в отношении которых Стороны взаимно оспаривали бы права и которые не были бы решены по взаимному согласию обычными дипломатическими путями, будут передаваться на решение либо в арбитражный суд либо в Постоянную палату международного правосудия, как это предусматривается ниже. Договор о ненападении с Данией Статья 1. «Королевство Дании и германская империя ни в коем случае не будут прибегать к войне или к какому-либо другому использованию силы один против другого. В случае, если вышеупомянутые действия будут предприняты третьей державой против одной из договаривающихся сторон, то другая договаривающаяся сторона не будет никаким образом поддерживать эти действия. Версальский договор 1. Нарушение статей 42—44 в отношении демилитаризованной зоны в Рейнской области. 2. Аннексия Австрии 13 марта 1938 г. в нарушение статьи 80. 3. Включение в состав империи района Мемеля 22 марта 1939 г. в нарушение статьи 99. 4. Включение в состав империи свободного города Данцига 1 сентября 1939 г. в нарушение статьи 100. 5. Включение в состав империи провинций Богемия и Моравия 16 марта 1939 г. в нарушение статьи 81. 6. Нарушение положений договора, касавшихся военного, морского и воздушного вооружения Германии, в марте 1935 г. или до этого срока. Германо-английское военно-морское соглашение В 1937 году последовал англо-германский договор, согласно которому обе стороны обязались давать подробные сведения о своей программе строительства, по крайней мере, за четыре месяца до проведения какого-либо мероприятия. Признано, что Германия не придерживалась этих условий. Например, данные о водоизмещении кораблей линейного класса были на 20% фальсифицированы Мюнхенские соглашения 6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам: Германии, Великобритании, Франции и Италии. В некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита. Это не считая всяких заявлений, типа такого Правительство Германской империи, учитывая дружественные отношения, существующие между Норвегией и Германией, не намерено ни в коем случае нарушать целостность и неприкосновенность Норвегии и будет уважать территориальную неприкосновенность норвежского государства. P.S. Вам, как и Змею, стоит опасаться нашего законотворчества. А то посодЮт за отрицание результатов Нюрнберга
Сергей ст: piton83 пишет: Ищете соратников-стратегов? Ага :) А нахожу только "кухонных логиков" :) piton83 пишет: Да ну! А где там про войну-то? Там было об обстановке на 22 июня. План Шлиффена, кстати, это о войне, или об операции? Зачем вообще изучают военную историю. ТВД ведь другие, армии другие, политическая обстановка другая. Все равно начнется новая война, а все другое и ничего равного в истории не бывало. Ну расскажите нам, "стратег", чем поможет "план шлиффена" при столкновении РФ и США в 21-м веке:)
Сергей ст: gem пишет: Заметьте: не заметил. Оставил своим высоким вниманием. В общем, мышка, превращайтесь в ёжика... Вы уже посмотрели заново карты? :) И, наконец, разобрались с своими "логикой" и "памятью"?
piton83: Сергей ст пишет: Ну расскажите нам, "стратег", чем поможет "план шлиффена" при столкновении РФ и США в 21-м веке:) Я ценю Вашу иронию про "стратега", ведь по сути дела ответить нечего Может расскажите какая связь между обстановкой на 22 июня, равной которой не было ни до, ни после, и столкновением РФ и США в 21-м веке? Я, видимо по невежеству, связи не вижу.
Сергей ст: piton83 пишет: Может расскажите какая связь между обстановкой на 22 июня, равной которой не было ни до, ни после, и столкновением РФ и США в 21-м веке? Я, видимо по невежеству, связи не вижу. Точно такая же, как между 1812 и 1941 годами.
dlshzw75: Сергей ст пишет: dlshzw75: "Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком." Это как можно "повышать", если неизвестно для чего? У Вас явное противоречие. Сами определитесь... Ну, те сверху, кто "повышают", они-то знают для чего им это нужно, а остальным знать не обязательно. Формально "для повышения боевой готовности войск округам..." и "...в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)", а на деле шло скрытое сосредоточение по оперативному плану, от которого нам сейчас известны только кусочки, типа справки Ватутина. А поскольку короткого приказа "Приступить к выполнению плана такого-то" не было предусмотрено, то и выполнять его можно было только распорядительным порядком. И короткого приказа "Приступить к выполнению ПП (май-41)" тоже отдать нельзя было, по причине того, что не у всех командиров соединений в "красных пакетах" лежали исполнительные документы по этому плану. Например, у командиров глубинных стрелковых корпусов в "красных пакетах" в соответствии с майскими ПП должны были лежать приказы на подготовку противотанковых районов и тыловых оборонительных рубежей. "2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: ... ... 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml А что там было в пакете особой важности №0025 у командира 55 ск? Вы, если мне склероз не изменяет, не допечатали тогда до конца содержание этого пакета. Был там приказ готовить тыловые рубежи или нет? Сергей ст пишет: dlshzw75: "Сандалов пишет, что не был. И Жуков об этом пишет. Да все об этом пишут. Только вы считаете по другому. Может обоснуете как-то?" А Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. Во-вторых, они не пишут о собственных ошибках при исполнению планов. ... Дефекты планов ПП не отменяют сути. Пора бы Вам это уяснить. Перечитал. Сандалов писал не о дефектах, а о нереальности выполнения планов прикрытия в случае, если их вводят в действие уже после масштабного нападения противника. Точнее он написал так: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность". В русском языке слова "план нереальный" означают только одно - план невыполним. Невыполним он в условиях начавшегося немецкого вторжения, но выполнение его в мирное время вполне реально.
marat: dlshzw75 пишет: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность". нереальный только при внезапном нападении. За 2 суток до нападения вполне успевают занять места.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Перечитал. Сандалов писал не о дефектах, а о нереальности выполнения планов прикрытия в случае, если их вводят в действие уже после масштабного нападения противника. Точнее он написал так: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность". В русском языке слова "план нереальный" означают только одно - план невыполним. Невыполним он в условиях начавшегося немецкого вторжения, но выполнение его в мирное время вполне реально. Не напомните, когда Сандалов сие написал? :)
gem: Сергей ст пишет: Точно такая же, как между 1812 и 1941 годами. О грустном (21 в.) не будем, а политическая и военная обстановка этих двух войн имеет некие общие черты. Политика. 1. Оба завоевателя решают важную, но промежуточную задачу: устранение единственно значимого противника - России -, способного помешать установлению их власти в Европе, т.е. разгрому UK. Россия мешает. Захват ресурсов имеет вторичный, бонусовый характер. В начале 1941 это обязан изложить добросовестный преподаватель: UK сдаваться не собирается. А визит Молотова провалился. Чем это интересно для курсантов начала 1941? И Жукова с Тимошенко? А тем, что при любой, даже искренней ненависти к «англичанке» СССР (Россия) должен стремиться к союзным с ней отношениям. Пусть даже Веллингтон и Испания очень далеко, и второй фронт в Сев. Франции пока открыть неспособен. Пока. 2. И к союзу с ее союзниками, тем более что это США (а это - для 1941). 3. Признать, что раздел Польши был ошибкой, прибавив России врагов и ни одного союзника - это в 1812, про 1939-40 говорить опасно. Но думать-то можно! И как исправить это безобразие. Военное дело. 1. Печальный опыт Наполеона показывает, что немцы постараются закончить войну в одну кампанию. Летом. Делать они это умеют. 2. И нанесут удар, как Наполеон - всеми силами. Без раскачки. 3. И по кратчайшему пути, т.к. прежде всего - цель политическая. Помимо таких соображений, изучение ВИ имеет целью привить курсанту навык аналитического мышления. НГШ - не дерево, прививать уже поздно. Если Вам нужно только «количество заправок на одну колесную машину» - сокращайте кафедры ВИ в ВВУЗах.
dlshzw75: marat пишет: нереальный только при внезапном нападении. За 2 суток до нападения вполне успевают занять места. Я так и сказал. Сергей ст пишет: Не напомните, когда Сандалов сие написал? :) Намекаете, что после войны он это писал? Ну, да - писал после войны. Но очень подробно всё расписал, почему план был нереальный. Со знанием дела. Как в той поговорке - "что б я заранее был такой умный, как моя жена потом". Но ведь нет там ничего сложного - всё примитивно даже для курсанта. Неужели так трудно было догадаться, что 22 -я тд из Бреста не выйдет, что 100-я сд на границу не прибудет, что лучше приграничным стрелковым дивизиям рядом со своими позициями находиться, а не в 70 км, что не могут дивизии 13 А без управления воевать, и т.д. Это уже не просто дефекты, а больше похоже на сознательное вредительство. ;-) И ладно бы не умели наши штабисты такие вещи просчитывать, но ведь умели - вон и Рокоссовский пишет, что ещё 10 лет назад планы поднятия по боевой тревоге в приграничных частях на случай внезапного вражеского нападения были отработаны до мельчайших деталей, и таких "ляпов" там не было. Что случилось за эти 10 лет? Резко разучились планы прикрытия госграницы составлять? Вывод из всего этого только один - не были рассчитаны ПП-41 на введение их уже после начала немецкого нападения.
marat: dlshzw75 пишет: Я так и сказал. Так план не предназначался для внезапного нападения, а для заблаговременного исполнения. Поэтому говорить о том что план был нереальный неверно.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Так план не предназначался для внезапного нападения, а для заблаговременного исполнения. Поэтому говорить о том что план был нереальный неверно. Так никто и не говорит, что "ПП был нереальным (невыполнимым) в принципе". Об том и речь, что это был вполне себе нормальный план, всего с одним лишь явственным дефектом - он был рассчитан на введение в действие ещё в мирное время. После вражеского нападения многие его пункты пункты - либо теряли всякий смысл, либо становились невыполнимыми и даже вредными. Вот и всё.
Олег К.: dlshzw75 пишет: шифровки из Москвы на введение не было это не более чем ваше мнение. У других оно другое.. dlshzw75 пишет: он же по руски вроде писал -- пришла в 4.30 ИЗ МОСКВЫ директива... Неправду говорить нехорошо. Вам должно быть стыдно. "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия." http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html Нету тут ни про 4.30, ни даже про то, что приказ этот пришёл уже после начала вторжения. Наоборот - речь идёт о том, что приказ этот в армиях начали расшифровывать ещё ДО начала военных действий. вы весь текст Болдина читайте -- в каком часу он появился в штабе?? Вам же показал Сергей ст. точное время поступления дир.1 в Минск -- к 1 часу ночи. Болдин появился в штабе после 3 часов точно. И он пишет по русски -- "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы".. Вы наши в дир1 указание на ввод ПП и про красные пакеты"? вы не только не прочитали то что Болдин перед этим писал и где видно когда он пришел в штаб но и дальше опустили? "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!" Так о директиве 1 он пишет или о какой то другой директиве все же???
Олег К.: Сергей ст пишет: г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО ЖУКОВ. Как видим пункт г) при принятии прошел с ошибками. если есть такие ошибки то берется телефон и звонок в ГШ все разъясняет. Но Павлов звонить похоже не стал? и тупо совместил два разных положения.. При этом тут слова о приписных пропали (связь есть связь) но Павлов то сделал лихо -- совместив два положения у него приписные появились. т.е. - звонил таки и уточнял.. -- что там по ПВО было.. Но раз звонил то чего это положение о ПВО у него исчезло? написано то и принято вполне ясно -- г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Так о директиве 1 он пишет или о какой то другой директиве все же??? о директиве 1 - разумеется, это ведь именно её - В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Директиву полученную в Минске "4.30" ни в одной из армий не успели бы расшифровать, даже "частично"; так что Болдин здесь явно всё перепутал, видимо по причине того, что лично сам - отсутствовал в штабе в момент приёма Д1.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Болдин пишет, что до этого звонил нарком и устно приказывал никаких мер не принимать. "Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам." Вот вам и объяснение вашего "ТАКЖЕ". брехня. У Болдина сначала в журнале вышла эта глава отдельно, весной 61-го а осенью -- книгой. В журнале -- ничего нет о артиллерии и того что вы тут привели.. и этот звонок также был после 4 часов уже.. Показали же вам -- дир. 1 пришла в Минск -- в 1 час ночи. А Болдин пишет о директиве около 4 часа пришедшей из Москвы.. dlshzw75 пишет: В дир. 1 было о вводе ПП и вскрытии пакетов отдельное указание? Отдельного не было, но после войны её вполне можно было интерпретировать как указание на вскрытие "красных пакетов", ведь в красных пакетах для приграничных дивизий, как раз, и содержались приказы занять огневые точки, как и в директиве №1. . не фантазируйте попусту.. dlshzw75 пишет: 1. В малиновке полно опечаток - это давно не секрет. 2-3. Это практически копия директивы ГШ, за исключением мелких нюансов. 4. Сергей ст уже это сделал. И что теперь? 1 -- липа -- это липа.. Опечатки -- это когда буковка другая.. 2- е -- совмещение двух положений -- не опечатка.. и не "нюансы". 4-е -- замечательно.. Чем больше доков тем яснее картина.. осталось только узнать каким образом доводилось до округов о примении оружия.. Пуркаев писал о распоряжении ГШ -- в котором указывалось четко -- в случае нарушения границы -- мочить.. всеми силами и средствами. Значит -- либо текст в КОВО пришел другой -- отличный от того что Минск принял либо шли устные распоряжения.. и уточнения. -- вы стали больше знать о тех событиях.. dlshzw75 пишет: немцы пишут, что наступления из Румынии до 2 июля не было, а наши доблестные комдивы в ОдВО радостно рапортуют что все удары отбиты. Геройское геройство - отбивать удары, которых не было. ну как же- ведь немцы и своих солдат потеряли меньше а руские их трупами завалили и хартманы насшибали наших иванов по несколько сот на каждого.. Ведь немецкие данные самые честными и правдивые.. не смешно - прикольно... dlshzw75 пишет: 1. единственный наш план был наступательным; 2. до кого-то там у нас наверху ВНЕЗАПНО стало доходить, что немцы могут нас упредить, оказывается. 1-е -- какой вы имеете в виду??? Если от 15 мая -- вместе с резунами в топку.. 2-е -- ?? это что щас было??? до кого что то дошло внезапно?? dlshzw75 пишет: боеспособность РККА была гораздо ниже, чем у вермахта. и без жуковых это было известно.. С 1,9 млн довести армию за пару лет до 5, 5 -- никакая армия после таких реформ не будет еще несколько лет боеспособной.. Тем боле в сравнении с армией уже ведущей войну и отмобилизованной и развернутой.. dlshzw75 пишет: только к 1943 г мы научились бить немца. И тут правильно написали - Жуков не оправдывается (этим оправдаться нельзя), он радуется, что не все войска сгорели в приграничных котлах. Типа, не было бы счастья, да несчастье помогло. 1-е -- не армия научилась а экономика стала полностью военной и обеспечивающей все потребности армии. 2-е -- если бы не Жуковы то армия не полегла бы предвоенная -- скока та миллионов погибло в лето 41-го и попало в плен??? Неудачники всегда радуются и успокаивают -- было бы еще хуже -- радуйтесь что я вам не все угробил.. dlshzw75 пишет: Я это подразумевал по умолчанию. я не экстрасенс что б догадываться что там кто умалчивает и подразумевает..
полная версия страницы