Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: Сергей ст пишет: ладимирский не пишет о действительных причинах, а пишет О ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИНАХ. А на самом деле причины совершенно не в шифровке/расшифровке. Пуркаев : ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Павлов при всем его .. сделал просто -- позвонил в армии тупо. точно также доводил и поднимал армию и Захаров .. А Кирпоносу -- связь мешала .. шифровальщики..
piton83: Lob пишет: Я понимаю желание поиграть словесами. Но щетельнее надо, щетельнее. Вы понимаете неправильно. Потому что желание поиронизировать играет с Вами злую шутку - хотите посмеяться, а в итоге сами выставляете себя на посмешище. И вместо нормального диалога начинается клоунада. Но дело Ваше. Что касается германо-польского договора, его "официально" разорвать нельзя. Процедура денонсации прописана в договоре - предупредить за полгода, и через 6 месяцев он перестает действовать. С точки зрения международного права нельзя простотак взять и разорвать договор в любой момент когда захочется. Lob пишет: Ничего, кроме слива, не ожидаю. Это говорит об уровне Вашего развития. Участник военно-исторического форума(Вы) ничего не знает о нарушенных Гитлером договорах Lob пишет: Ждем-с. Пакт бриана-Келлога. Локарнские договоры. Договор о ненападении с Данией. Версальский договор - там много всего нарушено было. Германо-английское военно-морское соглашение. Мюнхенские соглашения.
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. Совесть есть? В качестве примера, я вам подробно рассказал о том, как после начала войны 42-я СД – в принципе уже не успевала на свои плановые позиции. Маловато будет. Хорошо, вот вам ещё 45-я к примеру, уже совсем с другого участка границы, и даже из другого округа. Всё равно маловато. Окей, вот вам ещё из одного особого округа пример – 126-я СД, которая не сумела выйти на свои плановые позиции, даже имея на них заранее по одному батальону от каждого полка. Этот список можно и продолжать - 6-я, 49-я, 62-я, 87-я, 113-я, 135-я, 188-я…, все они до своих плановых позиций – так и не дошли. Lob пишет: Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). Да и я не злой, как видите, с десяток таких дивизий, нарочно для вас припомнил в лёгкую. Не желаете в ответ перечислить с десяточек дивизий, после начала войны – таки успевших занять свои позиции по ПП? Без частей ЛВО и ОдВО, разумеется, а из состава Особых Округов? Не? А что так…? :) Кстати, невыполнимые после начала войны нормативы выдвижения на плановые позиции, это далеко не единственный признак в ПП-41, указывающий на то, что вводить их в действие задумывали – ещё в мирное время. Но об этом потом, после того как вы расскажите о дивизиях – таки успевших занять позиции по ПП после немецкого нападения, договорились? :)
piton83: Сергей ст пишет: Совершенно разные ТВД, совершенно разные армии, совершенно разная политическая обстановка. Логика! Тут в соседней теме недавно Шлиффена вспоминали. Он что-то плел про Канны. Мол, операция на уничтожение может быть совершена по плану, которому 2 тысячи лет. Хотя где Канны и где Франция 1914 года? ТВД совершенно другой, армии другие. Да и политическая обстановка не такая.
Сергей ст: piton83 пишет: Логика! Тут в соседней теме недавно Шлиффена вспоминали. Он что-то плел про Канны. Мол, операция на уничтожение может быть совершена по плану, которому 2 тысячи лет. Хотя где Канны и где Франция 1914 года? ТВД совершенно другой, армии другие. Да и политическая обстановка не такая. Очередной стратег? Рад познакомиться :) Мы говорим о ВОЙНЕ, а не об ОПЕРАЦИИ.
piton83: Сергей ст пишет: Очередной стратег? Рад познакомиться Ищете соратников-стратегов? Сергей ст пишет: Мы говорим о ВОЙНЕ, а не об ОПЕРАЦИИ. Да ну! А где там про войну-то? Там было об обстановке на 22 июня. План Шлиффена, кстати, это о войне, или об операции? Зачем вообще изучают военную историю. ТВД ведь другие, армии другие, политическая обстановка другая. Все равно начнется новая война, а все другое и ничего равного в истории не бывало.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Выделите, пожалуйста, где в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". Я не утверждал, что в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". Я написал, что "по существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника". И в подтверждение своих слов привёл эти цитаты. Если вы считаете, что советские военные теоретики 30-х годов подразумевали какое-то иное начало боевых действий, то было бы интересно узнать, какое именно. Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: А что вы считаете началом боевых действий? Действия регулярных частей. Любые. Я уточню вопрос. Меня не интересует общее определение понятия "начало боевых действий". Меня интересует, как по вашему мнению ведущие военные теоретики в СССР во второй половине 30-х годов представляли себе начало будущей войны с противником типа Германии. Вот с каких именно действий и каких именно регулярных частей должны были начаться боевые действия? Какая из сторон должна была их начать первой? Для случая, когда план прикрытия вводится телеграммой об объявлении мобилизации, то начинаются ли боевые действия одновременно с объявлением мобилизации или только через несколько дней? Или они, наоборот, начинаются раньше? Вот как много вопросов. Как, по вашему, отвечали на эти вопросы ТОГДА? К примеру, я знаю, как это видели начальник ГШ Егоров и нарком Ворошилов в 1936: "г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций..." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Ясно, что если речь идёт о внезапной операции вторжения, в которой будут участвовать целые соединения, "с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника", то оперативная инициатива находится у нас, т.е. боевые действия начинаем именно мы, а не противник. Правда, тут у Егорова боевые действия начинаются немедленно, а Баграмян пишет о небольшой задержке в пару дней после объявления мобилизации.
dlshzw75: Олег К. пишет: dlshzw75: "Шифровки из Москвы на введение ПП действие в округа не отправлялись. А потому и не мог быть этот приказ командования армии быть подписан наркомом." а откуда вы это знаете если исходящие шифровки ГШ тех дней не публиковались????? они тупо засекречены и недоступны.. Вот именно потому, что они не публиковались, я и могу утверждать, что их нет. В пользу их существования нет ни одного косвенного свидетельства. А вот вы с чего взяли, что они были? Кто их видел? Болдин? Мы уже разбирали его мемуары - он пишет не о директиве на введение ПП, а о директиве б/н (которую обычно принято называть директивой №1). Олег К. пишет: ищите сборник боевых документов № 36 кажется -по ЗапОВО от 1958 года.. там подлинный текст того что павлов выдал в армии.. Ну, вот мы выяснили, что у Павлова не хватает крохотного кусочка текста, а в остальном нет никакой разницы с тем документом, текст которого любезно предоставил Сергей ст. Так что там не так с этой директивой? Олег К. пишет: вы поняли что НИКОГДА вы еще не видели входящих "директив №1"??? Я видел текст "черновика". Я видел отправленный Павловым текст. Разницы между ними практически нет. Что там я должен увидеть во входящей директиве? Выброшенный Павловым абзац? И в этом вся интрига? Олег К. пишет: думаете отвечая на вопросы ГШ комдивы не знали с кем воевать начали в первый же день войны в ОдВО??? Если кто-то писал, что на их участке началось наступление противника, то это было враньё - наступления не было. Стрелять могли, бомбить бомбили, а наступления не было. Наступление немцев и румын на участке ОдВО началось 2 июля. Это факт. Все противоречащие этому факту показания в топку. Олег К. пишет: жуков сбрехал оправдываясь за провал своих "планов"и "стратегий" а вы повторили.. Все известные варианты "Соображений" - это эволюция одного и того же шапошниковского плана. Мерецков поменял "северный" вариант на южный. Жуков добавил количество войск в плане от "11 марта", но принципиально ничего не изменил. С чего бы вы называете это планом Жукова? Что там Жуковского? Или вы о майском плане? А там что? Осознание и признание простого факта, что Германия может нас упредить в развёртывании. И что он предложил "15 мая", чтобы решить эту проблему? Предложил урезать аппетиты, а также ещё в предвоенный период провести часть мероприятий, которые по предыдущему варианту полагалось проводить в начальный период войны. Вот и всё. А "планы" и "стратегии" как были так и остались Шапошниковскими. И оператором-исполнителем был не Жуков, а Василевский - любимый ученик Шапошникова. Да и не брешет Жуков вовсе, а говорит чистейшую правду - "внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен". Ожидалась в худшем для нас случае попытка сорвать развёртывание наших главных сил, а не "Барбаросса". "Барбаросса" оказалась полной неожиданностью, она в наших планах не была предусмотрена, Жуков тут не врёт. Олег К. пишет: Распорядительным порядком, через вывод войск по Пп и повышали "степень" б.г.. Так я так и сказал. Вы с чем спорите-то?
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Шифровки из Москвы на введение ПП действие в округа не отправлялись. А потому и не мог быть этот приказ командования армии быть подписан наркомом." а откуда вы это знаете если исходящие шифровки ГШ тех дней не публиковались????? они тупо засекречены и недоступны.. Вот именно потому, что они не публиковались, я и могу утверждать, что их нет. В пользу их существования нет ни одного косвенного свидетельства. Засекреченные архивы в принципе публиковать не станут. А как раз косвенные есть. это и мемуар Болдина и та же сводка Жукова за 10.00 22 июня.. ПП Ввели? Ввели. Сами могли? Могли. ГШ мог дать указание ? Мог.. В чем проблема то??? Рокосовский верно показал -- подпись должна была быть (ссылка на "подпись") или наркома с нГШ или Сталина. Тем замначоперотдела был -- Владимирский. А он кстати не так ситуацию описал -- соврал что типа командарм сам звонило и поднимал корпуса.. Но как только опубликуют тексты всех исходящих шифровок (некоторые черновики что изучал Сергей ст. правда и те засекретили ) - от тогда и поболтаем... --вводила Москва ПП или нет. dlshzw75 пишет: Мы уже разбирали его мемуары - он пишет не о директиве на введение ПП, а о директиве б/н (которую обычно принято называть директивой №1). вы хотите так понимать слова Болдина -- другие - по другому -- так как он и написал.. он же по руски вроде писал -- пришла в 4.30 ИЗ МОСКВЫ директива в которой ТАКЖЕ указывалось -- никаких мер не принимать до особого приказа. Болдин и показывает -- в директиве от 4 часов на вскрытие пакетов и ввод ПП также повторяется та фраза.. Чего вы выдумываете то постоянно?? В дир. 1 было о вводе ПП и вскрытии пакетов отдельное указание? Она пришла ИЗ Москвы в 4 часа утра??? dlshzw75 пишет: мы выяснили, что у Павлова не хватает крохотного кусочка текста, а в остальном нет никакой разницы с тем документом, текст которого любезно предоставил Сергей ст. Так что там не так с этой директивой? то что вы теперь знгаете : 1-е -- дир. в малиновке -- липа. 2-е -- текст этот -- самого Павлова а не директива ГШ. 3-е -- он делал свой текст а не копировал дир. ГШ. 4-е -- входящих директив по округам никто не публиковал.. Возможно сергей ст. это сделает.. кстати, можете у него спросить сами -- входящие тексты что пришли в округа совпадают с черновиком который он переписал с ошибками в 2009 году еще или нет? Эти входящие -- идентичны или для каждого округа свой текст приходил -- отличный от того что принимали соседи?? dlshzw75 пишет: что там не так с этой директивой? если из малиновки -- липа. а так -- не более чем текст павлова для округа в армии. Ну выкинул положение о ПВО -- ну не вело ПВО по его команде ответный огонь в первые часы там где зенитки были в частях . и тем боле он зенитки не вернули с полигона в дивизии -- ну и хрен с ним -- шлепнули негодяя.. dlshzw75 пишет: вы поняли что НИКОГДА вы еще не видели входящих "директив №1"??? Я видел текст "черновика". Я видел отправленный Павловым текст. Разницы между ними практически нет. Что там я должен увидеть во входящей директиве? Выброшенный Павловым абзац? И в этом вся интрига? никакой интриги. ПВО не работала в ЗапОВО в первые часы -- имели приказ павлова не стрелять.. В ПрибОВО выкинули положение о приведении в б.г. ВВС и расредоточение самолетов. а так да -- "никакой интриги".. Вы заявили что видели входяшие директивы ! из ГШ. Я вам показал что вы ошиблись.. Вопросы или утверждения об обратном будут еще? Текст черновика - скорее всего липа . Разные почерка разные листки .. Что там поняли в округах - я приводил слова пуркаева и текст директивы прибОВО -- там было указание что делать по открытию огня по врагу -- в каких случаях. А в черновике что выложил Сергей ст. -- этого нет .. dlshzw75 пишет: Наступление немцев и румын на участке ОдВО началось 2 июля. Это факт. Все противоречащие этому факту показания в топку. смешно... Для вас ведь "фактом " является и то что СССР собирался нападать первым да слава богу Гитлер опередил??? dlshzw75 пишет: редложил урезать аппетиты, а также ещё в предвоенный период провести часть мероприятий, которые по предыдущему варианту полагалось проводить в начальный период войны. Вот и всё. А вообще то в плане от 15 мая самое важное и любимое для резунов -- нанести упреждающий удар по нецам -- открытым текстом. Чего в утвержденных планах нет и вы ничего такого там не найдете.. dlshzw75 пишет: не брешет Жуков вовсе, а говорит чистейшую правду - "внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен". Ожидалась в худшем для нас случае попытка сорвать развёртывание наших главных сил, а не "Барбаросса". "Барбаросса" оказалась полной неожиданностью, она в наших планах не была предусмотрена, Жуков тут не врёт вам просто это нравится - так считать.. Ведь так проще пропихивать идею о желании е напасть первыми.. вот и все. Но ведь не все же больные на голову резуны и тут и в стране... dlshzw75 пишет: Распорядительным порядком, через вывод войск по Пп и повышали "степень" б.г.. Так я так и сказал. Вы с чем спорите-то? Вы не упоминали ПП и вывод по ПП.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «не брешет Жуков вовсе, а говорит чистейшую правду - "внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен". Ожидалась в худшем для нас случае попытка сорвать развёртывание наших главных сил, а не "Барбаросса". "Барбаросса" оказалась полной неожиданностью, она в наших планах не была предусмотрена, Жуков тут не врёт» вам просто это нравится - так считать.. Ведь так проще пропихивать идею о желании е напасть первыми.. вот и все. Но ведь не все же больные на голову резуны и тут и в стране... растут и ширятся ряды, одолевающих Козинкина, резунов. Вот уже и маршал Жуков начал врать назло Олегу Юричу и в угоду резунизму :)
Сергей ст: Чтобы закрыть тему про директиву б/н, публикую текст директивы, который был ПОЛУЧЕН в Штабе ЗапОВО. Подана 22.6 01.00 принята 22.6 01.10 Военным советам округов 1. В течении 22-2 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ЛВО, При.БОВО, Зап. ОВО, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) В течении ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки Укреп. Районов госгранице. б) Перед расветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО ЖУКОВ. Как видим пункт г) при принятии прошел с ошибками. :) Кроме того имеются и другие отличия /типа второго предложения пункта 2 и п/п а) в пункта 3/.
dlshzw75: Спасибо.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: piton83: "Причем тут кухонная логика? Зачем по-вашему проводтся тренировки и учения в армии? В том числе и по прохождению сигналов боевого управления и по переводу в разные степени БГ. Если разницы нету." dlshzw75: "Так ведь не было в 41 году "разных степеней". Единственный способ - повышение бг распорядительным порядком." Были. Постоянная и Полная. Вот в Полную бг войска и должно было привести по той директиве, да не везде успели. 1. Я в курсе, что степеней было всего две. Я имел ввиду, что промежуточных степеней не было - "повышенной" и "военной опасности". 2. Я сейчас перечитывал обсуждение и понял, что уважаемый piton83 имел ввиду вовсе не 41 год. Он говорил о современных тренировках и учениях. В том смысле, что если нет разницы, как пишет уважаемый Сергей ст, то зачем их проводят, ведь нельзя же обвинить наших нынешних военачальников в "кухонной логике". 3. С другой стороны, Сергей ст тоже по своему прав - на скорость выполнения приказов это не влияет, тут действительно нет никакой разницы, какой приказ будут выполнять - развёрнутый или закодированный коротким сигналом. Ведь отработка мероприятий приведения в полную боевую готовность в частях проводится независимо от того, есть короткий сигнал или его нет, поэтому при получении приказа провести только часть таких мероприятий он будет выполнен с такой же скоростью. 4. По-моему, короткие сигналы и их учебную отработку придумывают не для увеличения скорости, а для того, чтобы довести до автоматизма некоторые стандартные действия. Целью таких репетиций является уменьшение вероятности появления ошибочных действий, ведь ясно, что в отрепетированном "спектакле" "актёры" допускают гораздо меньше ошибок, чем в полной импровизации. Да и люди обычно увереннее себя чувствуют при выполнении знакомых отрепетированных действий. 5. Приведение подразделений и частей в полную боевую готовность это ещё далеко не всё, когда речь идёт о подготовке к стратегической операции. Недостаточно привести все части в полную боевую готовность, их ещё нужно вывести на позиции и в районы, предназначенные им по оперативному плану. Кроме того ТВД должен быть подготовлен - речь об инженерной подготовке, о накоплении материальных запасов и о многом другом. А то ведь может получится такая ситуация, что части находятся в полной боевой готовности, а готовности группировки войск к выполнению запланированной операции нет. А тем более, если ситуация вышла из под контроля, и о планах можно забыть по причине того, что для данной ситуации они не были предназначены. Вот носится Козинкин со своей полной боеготовностью, как будто этого достаточно для того, чтобы встретить вторжение противника.
newton: dlshzw75 пишет: А тем более, если ситуация вышла из под контроля, и о планах можно забыть по причине того, что для данной ситуации они не были предназначены. Не скажу за остальное, но в данной фразе - ситуация вышла из под контроля - содержится практически квинтэссенция причин характерного начала войны. Вопрос заключается в том, какие и когда было необходимо принимать политические решения (минимальное количество в наиболее поздние сроки, ткскзт), чтобы не допустить данной ситуации, которая вышла из-под контроля.
dlshzw75: newton пишет: Вопрос заключается в том, какие и когда было необходимо принимать политические решения, чтобы не допустить данной ситуации, которая вышла из-под контроля. У нашего Главного командования был только один план - план стратегической наступательной операции. Решение нужно было принимать такое - либо раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию, либо ещё раньше отказаться от наступательных планов и начать разрабатывать и готовить стратегическую оборонительную операцию, соответственно для неё нужно по другому готовить ТВД и менять схему стратегического развёртывания.
gem: Жугдэрдэмидийн пишет: Lob пишет: цитата: Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. Совесть есть? "Проверено: ... нет. Сапер gem." piton83 пишет: Сергей ст пишет: цитата: Очередной стратег? Рад познакомиться Сергей ст пишет: цитата: Мы говорим о ВОЙНЕ, а не об ОПЕРАЦИИ. ...Зачем вообще изучают военную историю. ТВД ведь другие, армии другие, политическая обстановка другая. Все равно начнется новая война, а все другое и ничего равного в истории не бывало. Заметьте: не заметил. Оставил своим высоким вниманием. В общем, мышка, превращайтесь в ёжика...
Жугдэрдэмидийн: gem пишет: "Проверено: ... нет. Сапер gem." Ух ты, жаль..., жаль если всё так, как вы уже проверили, но я всё же подожду ответа, мало ли, вдруг...
newton: dlshzw75 пишет: Решение нужно было принимать такое - либо раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию, либо ещё раньше отказаться от наступательных планов и начать разрабатывать и готовить стратегическую оборонительную операцию, соответственно для неё нужно по другому готовить ТВД и менять схему стратегического развёртывания. Таким образом, если брать наиболее позднее по срокам приемлемое решение - "раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию", то для него нужно внешнеполитическое обоснование. Какое же внешнеполитическое решение и когда принято/не принято неверно, в результате чего нельзя было принять внутреннее решение "раньше начинать оперативное развёртывание и объявлять мобилизацию"?
dlshzw75: Олег К. пишет: и та же сводка Жукова за 10.00 22 июня.. ПП Ввели? Ввели. Сами могли? Могли. ГШ мог дать указание ? Мог.. В чем проблема то??? Я просто объяснил, почему не было и не могло быть подписи наркома на том приказе. Вы же сами пишете, что после нападения немцев округа сами могли ввести ПП в действие. Вот они и ввели, а шифровки из Москвы на введение не было. С объявлением мобилизации-то опоздали почти на сутки. Так что "сводка Жукова" ничего нам не даёт в плане доазательства вашего тезиса, что Москва ввела ПП. И я хочу только добавить, что ввести-то ПП в округах ввели... на бумаге, да только было уже слишком поздно - в реальности кто-то пытался действовать по плану, а кто-то просто драпанул. Да и из тех, кто пытался, далеко не у всех это вышло, поскольку многие части просто не успели занять свои позиции. И тем, кто не дал дёру, пришлось воевать совсем не по плану. Олег К. пишет: вы хотите так понимать слова Болдина -- другие - по другому -- так как он и написал.. он же по руски вроде писал -- пришла в 4.30 ИЗ МОСКВЫ директива... Неправду говорить нехорошо. Вам должно быть стыдно. "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия." http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html Нету тут ни про 4.30, ни даже про то, что приказ этот пришёл уже после начала вторжения. Наоборот - речь идёт о том, что приказ этот в армиях начали расшифровывать ещё ДО начала военных действий. Олег К. пишет: ...ИЗ МОСКВЫ директива в которой ТАКЖЕ указывалось -- никаких мер не принимать до особого приказа. А ещё раньше Болдин пишет, что до этого звонил нарком и устно приказывал никаких мер не принимать. "Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам." Вот вам и объяснение вашего "ТАКЖЕ". Олег К. пишет: В дир. 1 было о вводе ПП и вскрытии пакетов отдельное указание? Отдельного не было, но после войны её вполне можно было интерпретировать как указание на вскрытие "красных пакетов", ведь в красных пакетах для приграничных дивизий, как раз, и содержались приказы занять огневые точки, как и в директиве №1. Олег К. пишет: то что вы теперь знгаете : 1-е -- дир. в малиновке -- липа. 2-е -- текст этот -- самого Павлова а не директива ГШ. 3-е -- он делал свой текст а не копировал дир. ГШ. 4-е -- входящих директив по округам никто не публиковал.. Возможно сергей ст. это сделает.. 1. В малиновке полно опечаток - это давно не секрет. 2-3. Это практически копия директивы ГШ, за исключением мелких нюансов. 4. Сергей ст уже это сделал. И что теперь? Олег К. пишет: dlshzw75: "Наступление немцев и румын на участке ОдВО началось 2 июля. Это факт. Все противоречащие этому факту показания в топку." смешно... Да, действительно смешно - немцы пишут, что наступления из Румынии до 2 июля не было, а наши доблестные комдивы в ОдВО радостно рапортуют что все удары отбиты. Геройское геройство - отбивать удары, которых не было. Олег К. пишет: вообще то в плане от 15 мая самое важное и любимое для резунов -- нанести упреждающий удар по нецам -- открытым текстом. Чего в утвержденных планах нет и вы ничего такого там не найдете.. Это не самое важное - это просто автоматически следует из двух простых фактов: 1. единственный наш план был наступательным; 2. до кого-то там у нас наверху ВНЕЗАПНО стало доходить, что немцы могут нас упредить, оказывается. ("Вот оно как, Михалыч!") "Пушка! Они заряжают пушку! Зачем? А! Они будут стрелять! Прибавить ходу! Раз, два, раз, два..." http://www.youtube.com/watch?v=nz88GLWfJuE Олег К. пишет: вам просто это нравится - так считать.. Нет, мне не нравится считать, что Жуков был прав, но я вынужден признать его правоту - боеспособность РККА была гораздо ниже, чем у вермахта. Если бы всё дело было исключительно в том, что мы проспали начало войны, то ситуация быстро выправилась бы, но нет - только к 1943 г мы научились бить немца. И тут правильно написали - Жуков не оправдывается (этим оправдаться нельзя), он радуется, что не все войска сгорели в приграничных котлах. Типа, не было бы счастья, да несчастье помогло. Олег К. пишет: Вы не упоминали ПП и вывод по ПП. Я это подразумевал по умолчанию.
Lob: piton83 пишет: Пакт бриана-Келлога. Локарнские договоры. Договор о ненападении с Данией. Версальский договор - там много всего нарушено было. Германо-английское военно-морское соглашение. Мюнхенские соглашения. Ну вот видите, слив во все ей красе. Спасибо что не послали меня читать целиком пятый том Большой Советской энциклопедии. Вместо цитирования, какие именно пункты данных документов нарушил Гитлер, предпочли послать меня подальше. С чем Вас и поздравляю. Назвать, какие именно пункты каких договоров и как нарушил Гитлер Вы не смогли, что и зафиксили.
Lob: Жугдэрдэмидийн пишет: Да и я не злой, как видите, с десяток таких дивизий, нарочно для вас припомнил в лёгкую. Не желаете в ответ перечислить с десяточек дивизий, после начала войны – таки успевших занять свои позиции по ПП? Конечно, Вы не злой, а смешной. Потому что практически все танковые и механизированные дивизии особых округов встретили войну как раз в тех пунктах, что были им назначены планами прикрытия. То есть таких дивизий гораздо больше, чем не успевших занять свои места. Берите любую подвижную дивизию и смотрите. Видите, как легко я назвал в три раза большее число дивизий, чем Вы. А ведь я еще до стрелковых не дошел, из которых очень многие тоже успели занять свои позиции. А насчет мирного времени, так не зря же было предписано - "не подаваться на провокации". Ждали провокаций, предъявления требований. Как с финнами и поляками в 39-м. Соответственно рассчитывали, что несколько дней будет, чтобы вывести дивизии из Бреста и вообще. Немцы это тоже отлично понимали.
gem: Lob пишет: Назвать, какие именно пункты каких договоров и как нарушил Гитлер Вы не смогли, что и зафиксили. Lob пишет: А насчет мирного времени, так не зря же было предписано - "не подаваться на провокации". Ждали провокаций, предъявления требований. Как с финнами и поляками в 39-м. Я вообще-то думал, что все это ушло далеко в прошлое... Стыд какой-то появился... Я ошибался.
Жугдэрдэмидийн: Lob пишет: практически все танковые и механизированные дивизии особых округов встретили войну как раз в тех пунктах, что были им назначены планами прикрытия. То есть таких дивизий гораздо больше, чем не успевших занять свои места. Стоять, дядя, всё с вами ясно :) Речь шла не о "пунктах", и не о "местах", а о - плановых оборонительных позициях, на которые не успевали выйти дивизии прикрытия после начала военных действий. А с "местами" и "пунктами" вы ещё и поскромничали, не назвав дивизии ВВС и ПВО, хотя могли бы с таким же (хе-хе!) "успехом". Lob пишет: А ведь я еще до стрелковых не дошел, из которых очень многие тоже успели занять свои позиции. Вот сейчас, как раз - самое время вам это сделать. Проблем у вас возникнуть не должно, раз уж это были "очень многие" дивизии. Интересно, с каких начнёте, с фронтовых резервных, или прям сразу - с дивизий 2-то Стратегического эшелона? ;)
Жугдэрдэмидийн: gem как ни прискорбно, "сапёр" - вы были прав...
piton83: Lob пишет: Назвать, какие именно пункты каких договоров и как нарушил Гитлер Вы не смогли, что и зафиксили. Действительно, какие именно пункты нарушил Гитлер напав на Данию? Трудно ведь догадаться! Или взять Версаль. Никто ведь не знает, что там нарушил Гитлер. Ремилитаризация Рейнской области, призывная армия, аншлюс Австрии. Про это все Lobу неизвестно. Про нарушение Мюнхенских соглашений при оккупации остатков Чехословакии Lob не знает, не ведает. Но поскольку я добрый, так уж и быть, пролью свет на тьму Вашего невежества. Пакт Бриана-Келога Парижский пакт был подписан 27 августа 1928 г. Германией, Соединенными Штатами, Бельгией, Францией, Великобританией, Италией, Японией, Польшей и другими странами, а впоследствии еще и другими державами. Нарушены первая и вторая статьи Статья первая Высокие Договаривающиеся Стороны торжественно заявляют от имени своих народов по принадлежности, что они осуждают обращение к войне для урегулирования международных споров и отказываются от таковой в своих взаимных отношениях, в качестве орудия национальной политики. Статья II Высокие Договаривающиеся Стороны признают, что урегулирование или разрешение всех могущих возникнуть между ними споров или конфликтов, какого бы характера или какого бы происхождения они не были, должно всегда изыскиваться только в мирных средствах. Локарнские договоры - нарушены статьи 1 и 2 С т а т ь я 1. Высокие Договаривающиеся Стороны гарантируют, каждая за себя и все совокупно, указанным в следующих статьях образом, сохранение территориального status quo, вытекающего из границ между Германией и Бельгией и между Германией и Францией, неприкосновенность этих границ, как они установлены в мирном договоре, подписанном в Версале 28 июня 1919 года... С т а т ь я 2. Германия и Бельгия, а также Германия и Франция взаимно обязываются ни в каком случае не прибегать в отношении друг друга к нападению или вторжению и ни в каком случае не прибегать к войне друг против друга... Также были подписаны договоры об арбитраже с Польшей Статья 1 Все спорные вопросы любого рода между Германией и Чехословакией, в отношении которых Стороны взаимно оспаривали бы права и которые не были бы решены по взаимному согласию обычными дипломатическими путями, будут передаваться на решение либо в арбитражный суд либо в Постоянную палату международного правосудия, как это предусматривается ниже. и Чехословакией Статья 1 Все спорные вопросы любого рода между Германией и Чехословакией, в отношении которых Стороны взаимно оспаривали бы права и которые не были бы решены по взаимному согласию обычными дипломатическими путями, будут передаваться на решение либо в арбитражный суд либо в Постоянную палату международного правосудия, как это предусматривается ниже. Договор о ненападении с Данией Статья 1. «Королевство Дании и германская империя ни в коем случае не будут прибегать к войне или к какому-либо другому использованию силы один против другого. В случае, если вышеупомянутые действия будут предприняты третьей державой против одной из договаривающихся сторон, то другая договаривающаяся сторона не будет никаким образом поддерживать эти действия. Версальский договор 1. Нарушение статей 42—44 в отношении демилитаризованной зоны в Рейнской области. 2. Аннексия Австрии 13 марта 1938 г. в нарушение статьи 80. 3. Включение в состав империи района Мемеля 22 марта 1939 г. в нарушение статьи 99. 4. Включение в состав империи свободного города Данцига 1 сентября 1939 г. в нарушение статьи 100. 5. Включение в состав империи провинций Богемия и Моравия 16 марта 1939 г. в нарушение статьи 81. 6. Нарушение положений договора, касавшихся военного, морского и воздушного вооружения Германии, в марте 1935 г. или до этого срока. Германо-английское военно-морское соглашение В 1937 году последовал англо-германский договор, согласно которому обе стороны обязались давать подробные сведения о своей программе строительства, по крайней мере, за четыре месяца до проведения какого-либо мероприятия. Признано, что Германия не придерживалась этих условий. Например, данные о водоизмещении кораблей линейного класса были на 20% фальсифицированы Мюнхенские соглашения 6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам: Германии, Великобритании, Франции и Италии. В некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита. Это не считая всяких заявлений, типа такого Правительство Германской империи, учитывая дружественные отношения, существующие между Норвегией и Германией, не намерено ни в коем случае нарушать целостность и неприкосновенность Норвегии и будет уважать территориальную неприкосновенность норвежского государства. P.S. Вам, как и Змею, стоит опасаться нашего законотворчества. А то посодЮт за отрицание результатов Нюрнберга
Сергей ст: piton83 пишет: Ищете соратников-стратегов? Ага :) А нахожу только "кухонных логиков" :) piton83 пишет: Да ну! А где там про войну-то? Там было об обстановке на 22 июня. План Шлиффена, кстати, это о войне, или об операции? Зачем вообще изучают военную историю. ТВД ведь другие, армии другие, политическая обстановка другая. Все равно начнется новая война, а все другое и ничего равного в истории не бывало. Ну расскажите нам, "стратег", чем поможет "план шлиффена" при столкновении РФ и США в 21-м веке:)
Сергей ст: gem пишет: Заметьте: не заметил. Оставил своим высоким вниманием. В общем, мышка, превращайтесь в ёжика... Вы уже посмотрели заново карты? :) И, наконец, разобрались с своими "логикой" и "памятью"?
piton83: Сергей ст пишет: Ну расскажите нам, "стратег", чем поможет "план шлиффена" при столкновении РФ и США в 21-м веке:) Я ценю Вашу иронию про "стратега", ведь по сути дела ответить нечего Может расскажите какая связь между обстановкой на 22 июня, равной которой не было ни до, ни после, и столкновением РФ и США в 21-м веке? Я, видимо по невежеству, связи не вижу.
Сергей ст: piton83 пишет: Может расскажите какая связь между обстановкой на 22 июня, равной которой не было ни до, ни после, и столкновением РФ и США в 21-м веке? Я, видимо по невежеству, связи не вижу. Точно такая же, как между 1812 и 1941 годами.
dlshzw75: Сергей ст пишет: dlshzw75: "Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком." Это как можно "повышать", если неизвестно для чего? У Вас явное противоречие. Сами определитесь... Ну, те сверху, кто "повышают", они-то знают для чего им это нужно, а остальным знать не обязательно. Формально "для повышения боевой готовности войск округам..." и "...в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)", а на деле шло скрытое сосредоточение по оперативному плану, от которого нам сейчас известны только кусочки, типа справки Ватутина. А поскольку короткого приказа "Приступить к выполнению плана такого-то" не было предусмотрено, то и выполнять его можно было только распорядительным порядком. И короткого приказа "Приступить к выполнению ПП (май-41)" тоже отдать нельзя было, по причине того, что не у всех командиров соединений в "красных пакетах" лежали исполнительные документы по этому плану. Например, у командиров глубинных стрелковых корпусов в "красных пакетах" в соответствии с майскими ПП должны были лежать приказы на подготовку противотанковых районов и тыловых оборонительных рубежей. "2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: ... ... 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml А что там было в пакете особой важности №0025 у командира 55 ск? Вы, если мне склероз не изменяет, не допечатали тогда до конца содержание этого пакета. Был там приказ готовить тыловые рубежи или нет? Сергей ст пишет: dlshzw75: "Сандалов пишет, что не был. И Жуков об этом пишет. Да все об этом пишут. Только вы считаете по другому. Может обоснуете как-то?" А Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. Во-вторых, они не пишут о собственных ошибках при исполнению планов. ... Дефекты планов ПП не отменяют сути. Пора бы Вам это уяснить. Перечитал. Сандалов писал не о дефектах, а о нереальности выполнения планов прикрытия в случае, если их вводят в действие уже после масштабного нападения противника. Точнее он написал так: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность". В русском языке слова "план нереальный" означают только одно - план невыполним. Невыполним он в условиях начавшегося немецкого вторжения, но выполнение его в мирное время вполне реально.
marat: dlshzw75 пишет: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность". нереальный только при внезапном нападении. За 2 суток до нападения вполне успевают занять места.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Перечитал. Сандалов писал не о дефектах, а о нереальности выполнения планов прикрытия в случае, если их вводят в действие уже после масштабного нападения противника. Точнее он написал так: "Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность". В русском языке слова "план нереальный" означают только одно - план невыполним. Невыполним он в условиях начавшегося немецкого вторжения, но выполнение его в мирное время вполне реально. Не напомните, когда Сандалов сие написал? :)
gem: Сергей ст пишет: Точно такая же, как между 1812 и 1941 годами. О грустном (21 в.) не будем, а политическая и военная обстановка этих двух войн имеет некие общие черты. Политика. 1. Оба завоевателя решают важную, но промежуточную задачу: устранение единственно значимого противника - России -, способного помешать установлению их власти в Европе, т.е. разгрому UK. Россия мешает. Захват ресурсов имеет вторичный, бонусовый характер. В начале 1941 это обязан изложить добросовестный преподаватель: UK сдаваться не собирается. А визит Молотова провалился. Чем это интересно для курсантов начала 1941? И Жукова с Тимошенко? А тем, что при любой, даже искренней ненависти к «англичанке» СССР (Россия) должен стремиться к союзным с ней отношениям. Пусть даже Веллингтон и Испания очень далеко, и второй фронт в Сев. Франции пока открыть неспособен. Пока. 2. И к союзу с ее союзниками, тем более что это США (а это - для 1941). 3. Признать, что раздел Польши был ошибкой, прибавив России врагов и ни одного союзника - это в 1812, про 1939-40 говорить опасно. Но думать-то можно! И как исправить это безобразие. Военное дело. 1. Печальный опыт Наполеона показывает, что немцы постараются закончить войну в одну кампанию. Летом. Делать они это умеют. 2. И нанесут удар, как Наполеон - всеми силами. Без раскачки. 3. И по кратчайшему пути, т.к. прежде всего - цель политическая. Помимо таких соображений, изучение ВИ имеет целью привить курсанту навык аналитического мышления. НГШ - не дерево, прививать уже поздно. Если Вам нужно только «количество заправок на одну колесную машину» - сокращайте кафедры ВИ в ВВУЗах.
dlshzw75: marat пишет: нереальный только при внезапном нападении. За 2 суток до нападения вполне успевают занять места. Я так и сказал. Сергей ст пишет: Не напомните, когда Сандалов сие написал? :) Намекаете, что после войны он это писал? Ну, да - писал после войны. Но очень подробно всё расписал, почему план был нереальный. Со знанием дела. Как в той поговорке - "что б я заранее был такой умный, как моя жена потом". Но ведь нет там ничего сложного - всё примитивно даже для курсанта. Неужели так трудно было догадаться, что 22 -я тд из Бреста не выйдет, что 100-я сд на границу не прибудет, что лучше приграничным стрелковым дивизиям рядом со своими позициями находиться, а не в 70 км, что не могут дивизии 13 А без управления воевать, и т.д. Это уже не просто дефекты, а больше похоже на сознательное вредительство. ;-) И ладно бы не умели наши штабисты такие вещи просчитывать, но ведь умели - вон и Рокоссовский пишет, что ещё 10 лет назад планы поднятия по боевой тревоге в приграничных частях на случай внезапного вражеского нападения были отработаны до мельчайших деталей, и таких "ляпов" там не было. Что случилось за эти 10 лет? Резко разучились планы прикрытия госграницы составлять? Вывод из всего этого только один - не были рассчитаны ПП-41 на введение их уже после начала немецкого нападения.
marat: dlshzw75 пишет: Я так и сказал. Так план не предназначался для внезапного нападения, а для заблаговременного исполнения. Поэтому говорить о том что план был нереальный неверно.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Так план не предназначался для внезапного нападения, а для заблаговременного исполнения. Поэтому говорить о том что план был нереальный неверно. Так никто и не говорит, что "ПП был нереальным (невыполнимым) в принципе". Об том и речь, что это был вполне себе нормальный план, всего с одним лишь явственным дефектом - он был рассчитан на введение в действие ещё в мирное время. После вражеского нападения многие его пункты пункты - либо теряли всякий смысл, либо становились невыполнимыми и даже вредными. Вот и всё.
Олег К.: dlshzw75 пишет: шифровки из Москвы на введение не было это не более чем ваше мнение. У других оно другое.. dlshzw75 пишет: он же по руски вроде писал -- пришла в 4.30 ИЗ МОСКВЫ директива... Неправду говорить нехорошо. Вам должно быть стыдно. "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия." http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html Нету тут ни про 4.30, ни даже про то, что приказ этот пришёл уже после начала вторжения. Наоборот - речь идёт о том, что приказ этот в армиях начали расшифровывать ещё ДО начала военных действий. вы весь текст Болдина читайте -- в каком часу он появился в штабе?? Вам же показал Сергей ст. точное время поступления дир.1 в Минск -- к 1 часу ночи. Болдин появился в штабе после 3 часов точно. И он пишет по русски -- "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы".. Вы наши в дир1 указание на ввод ПП и про красные пакеты"? вы не только не прочитали то что Болдин перед этим писал и где видно когда он пришел в штаб но и дальше опустили? "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!" Так о директиве 1 он пишет или о какой то другой директиве все же???
Олег К.: Сергей ст пишет: г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительных подемов принятия мер. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. ТИМОШЕНКО ЖУКОВ. Как видим пункт г) при принятии прошел с ошибками. если есть такие ошибки то берется телефон и звонок в ГШ все разъясняет. Но Павлов звонить похоже не стал? и тупо совместил два разных положения.. При этом тут слова о приписных пропали (связь есть связь) но Павлов то сделал лихо -- совместив два положения у него приписные появились. т.е. - звонил таки и уточнял.. -- что там по ПВО было.. Но раз звонил то чего это положение о ПВО у него исчезло? написано то и принято вполне ясно -- г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Так о директиве 1 он пишет или о какой то другой директиве все же??? о директиве 1 - разумеется, это ведь именно её - В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Директиву полученную в Минске "4.30" ни в одной из армий не успели бы расшифровать, даже "частично"; так что Болдин здесь явно всё перепутал, видимо по причине того, что лично сам - отсутствовал в штабе в момент приёма Д1.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Болдин пишет, что до этого звонил нарком и устно приказывал никаких мер не принимать. "Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам." Вот вам и объяснение вашего "ТАКЖЕ". брехня. У Болдина сначала в журнале вышла эта глава отдельно, весной 61-го а осенью -- книгой. В журнале -- ничего нет о артиллерии и того что вы тут привели.. и этот звонок также был после 4 часов уже.. Показали же вам -- дир. 1 пришла в Минск -- в 1 час ночи. А Болдин пишет о директиве около 4 часа пришедшей из Москвы.. dlshzw75 пишет: В дир. 1 было о вводе ПП и вскрытии пакетов отдельное указание? Отдельного не было, но после войны её вполне можно было интерпретировать как указание на вскрытие "красных пакетов", ведь в красных пакетах для приграничных дивизий, как раз, и содержались приказы занять огневые точки, как и в директиве №1. . не фантазируйте попусту.. dlshzw75 пишет: 1. В малиновке полно опечаток - это давно не секрет. 2-3. Это практически копия директивы ГШ, за исключением мелких нюансов. 4. Сергей ст уже это сделал. И что теперь? 1 -- липа -- это липа.. Опечатки -- это когда буковка другая.. 2- е -- совмещение двух положений -- не опечатка.. и не "нюансы". 4-е -- замечательно.. Чем больше доков тем яснее картина.. осталось только узнать каким образом доводилось до округов о примении оружия.. Пуркаев писал о распоряжении ГШ -- в котором указывалось четко -- в случае нарушения границы -- мочить.. всеми силами и средствами. Значит -- либо текст в КОВО пришел другой -- отличный от того что Минск принял либо шли устные распоряжения.. и уточнения. -- вы стали больше знать о тех событиях.. dlshzw75 пишет: немцы пишут, что наступления из Румынии до 2 июля не было, а наши доблестные комдивы в ОдВО радостно рапортуют что все удары отбиты. Геройское геройство - отбивать удары, которых не было. ну как же- ведь немцы и своих солдат потеряли меньше а руские их трупами завалили и хартманы насшибали наших иванов по несколько сот на каждого.. Ведь немецкие данные самые честными и правдивые.. не смешно - прикольно... dlshzw75 пишет: 1. единственный наш план был наступательным; 2. до кого-то там у нас наверху ВНЕЗАПНО стало доходить, что немцы могут нас упредить, оказывается. 1-е -- какой вы имеете в виду??? Если от 15 мая -- вместе с резунами в топку.. 2-е -- ?? это что щас было??? до кого что то дошло внезапно?? dlshzw75 пишет: боеспособность РККА была гораздо ниже, чем у вермахта. и без жуковых это было известно.. С 1,9 млн довести армию за пару лет до 5, 5 -- никакая армия после таких реформ не будет еще несколько лет боеспособной.. Тем боле в сравнении с армией уже ведущей войну и отмобилизованной и развернутой.. dlshzw75 пишет: только к 1943 г мы научились бить немца. И тут правильно написали - Жуков не оправдывается (этим оправдаться нельзя), он радуется, что не все войска сгорели в приграничных котлах. Типа, не было бы счастья, да несчастье помогло. 1-е -- не армия научилась а экономика стала полностью военной и обеспечивающей все потребности армии. 2-е -- если бы не Жуковы то армия не полегла бы предвоенная -- скока та миллионов погибло в лето 41-го и попало в плен??? Неудачники всегда радуются и успокаивают -- было бы еще хуже -- радуйтесь что я вам не все угробил.. dlshzw75 пишет: Я это подразумевал по умолчанию. я не экстрасенс что б догадываться что там кто умалчивает и подразумевает..
dlshzw75: Олег К. пишет: Но раз звонил то чего это положение о ПВО у него исчезло? А зачем это положение в приказе для армий? Олег К. пишет: и этот приказ ограничивал наши ответные меры Ну, правильно - первый приказ устный, второй письменный. Олег К. пишет: Так о директиве 1 он пишет Конечно, о ней он пишет. Только её расшифровывали в армиях, когда начались военные действия. Если бы в 4.30 в округ пришла ещё одна директива, то в армиях её бы расшифровали только к 8 утра. Это во-первых. А во-вторых, текста вашей выдуманной директивы на ввод ПП нигде не сохранилось. Текст директивы №1 есть, а вашей нет. Что же касается Болдина, то его явно переклинило, когда он мемуары свои писал - то у него директива только что пришла, то она уже в армиях расшифровывается. Короче, "что-то с памятью моей стало - всё, что было не со мной, помню". :-)) Олег К. пишет: А Болдин пишет о директиве около 4 часа пришедшей из Москвы.. Врёт.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: директиве 1 - разумеется, это ведь именно её - В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Директиву полученную в Минске "4.30" ни в одной из армий не успели бы расшифровать, даже "частично"; расслабься -- в 10-й и дир.1 только в 10 часов утра приняли и расшифровали... Жугдэрдэмидийн пишет: сам - отсутствовал в штабе в момент приёма Д1. в каком часу он пришел то?? Или скажешь что дир. 1 еще раз пришла в Минск когда Болдин пришел в штаб, после 3 часов ??? тебе уже говорили -- лечи "логику"...
dlshzw75: "В 4 часа 15 минут — 4 часа 20 минут начальник штаба 42-й стрелковой дивизии доложил, что противник начал артиллерийский обстрел Бреста. В эти самые минуты заканчивался прием из штаба округа следующего приказания: “Командующему армией. Передаю приказ Народного комиссара обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав; в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”" - Сандалов http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm "Только в 6 часов командование армии получило из округа приказание: “Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому. Павлов, Фоминых, Климовских”." - там же Заметьте, никакой подписи наркома под этим приказом Павлова нет. "в 18 часов на командный пункт в Запруды прибыл помощник командующего войсками округа (фронта) по военно-учебным заведениям (вузам) генерал-майор И. Н. Хабаров. Он вручил командующему 4-й армией генерал-майору А. А. Коробкову приказание из штаба фронта, подписанное начальником штаба фронта генерал-майором Климовских. В приказании говорилось: “Командующему 4-й армией. Командующий ЗапОВО приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожить, для чего в первую очередь используйте корпус Оборина (14 мк). В отношении действий руководствуйтесь “красным пакетом”. Авиацию используйте для совместных атак с мехчастями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи. Используйте радиосвязь, связь постов ВНОС, делегатов на самолетах прямо в штаб округа и до ближайшей переговорной телеграфной или телефонной станции. Информируйте через каждые два часа. Ответственность за это возлагаю на вас”. К приказанию была приложена выписка из директивы НКО СССР № 2 от 22 июня 1941 года для руководства к действиям. Директива Народного комиссара обороны требовала: “Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить”. Таким образом, директива НКО № 2, изданная утром 22 июня, попала в штаб 4-й армии лишь в 18 часов, примерно через 11 часов. А за это время на фронте произошли большие события. Немецкие танковые дивизии уже углубились на нашу территорию на 25—30 км." - там же.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: расслабься -- в 10-й и дир.1 только в 10 часов утра приняли и расшифровали... а я и не напрягаюсь, как раз на эту тему Болдин пишет всё правильно. Олег К. пишет: в каком часу он пришел то?? Точно, что - уже после начала войны, то есть - заметно после того, как Д1 была принята в штабе округа и уже отправлена в армии! Олег К. пишет: Или скажешь что дир. 1 еще раз пришла в Минск когда Болдин пришел в штаб, после 3 часов ??? Хорош тупить, Олег Юрич; Болдин сам лично - НЕ присутствовал при приёме (и отправке в войска Д1); обо всём происходящем его накоротке посвятили в курс дела - ранее находившиеся там сослуживцы; его рассказ это не "свидетельство очевидца", а - пересказ рассказа(ов) очевидцев. Понимаете? Олег К. пишет: тебе уже говорили -- лечи "логику"... Ну так я этим в ваших текстах и занимаюсь :)
dlshzw75: Олег К. пишет: А Болдин пишет о директиве около 4 часа пришедшей из Москвы.. Я не буду больше обсуждать эту явную брехню Болдина. Вот если найдёте текст этой директивы, тогда поговорим.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «А Болдин пишет о директиве около 4 часа пришедшей из Москвы..» Врёт. Не обязательно, даже навряд ли; скорее - элементарно путается в воспоминаниях. dlshzw75 пишет: Я не буду больше обсуждать эту явную брехню Болдина. Вот если найдёте текст этой директивы, тогда поговорим. Да на Болдина особо сердиться не за что, попробуйте-ка сам подробно описать на память -события какой-нибудь ночи 20ти летней давности, да ещё с учётом того, что после этой ночи ярких событий в жизни случилось -ОГОГО!! как много! Это я к тому, что смысловые нестыковки в мемуарах, отнюдь не всегда обусловлены именно "враньём" автора.
dlshzw75: Олег К. пишет: -- вы стали больше знать о тех событиях.. Ничего нового я не узнал.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Не обязательно, даже навряд ли; скорее - элементарно путается в воспоминаниях. Не важно - главное, воспоминания Болдина противоречат фактам.
dlshzw75: Олег К. пишет: ну как же- ведь немцы и своих солдат потеряли меньше а руские их трупами завалили и хартманы насшибали наших иванов по несколько сот на каждого.. Ведь немецкие данные самые честными и правдивые.. Вот вам карта: http://rkka.ru/maps/yuf.gif Видите, к исходу 1 июля наши войска стоят вдоль границы, а после того, как немцы начали наступление 2 июля они подвинули нас к линии УРов по р.Днестр. Какого хрена вы тут фантазируете? Наступление в полосе ОдВО началось 2 июля, как и писал Гальдер. И нечего сравнивать отчёты об уничтоженных врагах с данными о датах начала операций. Олег К. пишет: dlshzw75: "1. единственный наш план был наступательным; 2. до кого-то там у нас наверху ВНЕЗАПНО стало доходить, что немцы могут нас упредить, оказывается." 1-е -- какой вы имеете в виду??? 2-е -- ?? это что щас было??? до кого что то дошло внезапно?? 1. Ещё раз - все варианты "плана войны" были эволюцией одного шапошниковского плана. Это не 5 разных планов, а один, который развивался со временем. 2. До Жукова, Ватутина и Василевского. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 "Пушка! Они заряжают пушку! Зачем? А! Они будут стрелять..." :-)) Олег К. пишет: и без жуковых это было известно.. С 1,9 млн довести армию за пару лет до 5, 5 -- никакая армия после таких реформ не будет еще несколько лет боеспособной.. Тем боле в сравнении с армией уже ведущей войну и отмобилизованной и развернутой.. Мне не интересно, ПОЧЕМУ боеспособность была ниже. Я констатирую факт - она была ниже. И делаю из этого факта логический вывод - Жуков не оправдывается, а радуется, что не все наши войска немцы разбили на границе. Олег К. пишет: 1-е -- не армия научилась а экономика стала полностью военной и обеспечивающей все потребности армии. Опять вы пытаетесь объяснять факты, а не делать из них выводы. Олег К. пишет: я не экстрасенс что б догадываться что там кто умалчивает и подразумевает.. Так я пояснил потом для "не экстрасенсов". :-)
Олег К.: dlshzw75 пишет: е буду больше обсуждать эту явную брехню Болдина т.е. то что вам не нравится -- вы брехней называете?? забавно...
dlshzw75: Олег К. пишет: т.е. то что вам не нравится -- вы брехней называете?? забавно... Допустим, что это не брехня. Текст директивы давайте.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: а эту тему Болдин пишет всё правильно не так как вам понимается.. Жугдэрдэмидийн пишет: в каком часу он пришел то?? Точно, что - уже после начала войны, то есть - заметно после того, как Д1 была принята в штабе округа и уже отправлена в армии! и в каком часу он увидел что пришла директива о пакетах о которой он пишет? В каком часу пришла дир.1? Где в дир. 1 о пакетах и ПП?? Вам же русским языком даже Сергей ст. сказал - дир. 1 не о вводе ПП и вскрытии пакетов а о приведении в полную б.г. Неужто никак не усваивается -- от чем дир.1??? Жугдэрдэмидийн пишет: Или скажешь что дир. 1 еще раз пришла в Минск когда Болдин пришел в штаб, после 3 часов ??? Хорош тупить, Олег Юрич; Болдин сам лично - НЕ присутствовал при приёме (и отправке в войска Д1); обо всём происходящем его накоротке посвятили в курс дела - ранее находившиеся там сослуживцы; его рассказ это не "свидетельство очевидца", а - пересказ рассказа(ов) очевидцев. Понимаете? заметь -- о том что это ты тупишь тебе и то же сергей ст. говорил -- а он ну точно мне не "симпатизитрует".. Болдин описал что имено ПРИ НЕМ пришла директива на пакеты и ввовд ПП. ПРИ НЕМ. Усек? dlshzw75 пишет: если найдёте текст этой директивы, тогда поговорим. не ко мне.. К Сергей ст. обращайтесь.. Хотя его к исходящим ГШ увы не допустят.. Жугдэрдэмидийн пишет: после этой ночи ярких событий в жизни случилось -ОГОГО!! как много! это для неадеквата ночь на 22 июня можно на раз забыть... Но я тебе напомню - об этой ночи они же и Покровскому расказывали через 10 лет после 22 июня уже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: . Это не 5 разных планов, а один, который развивался со временем. Это вы у солонина прочли?? Так он неуч.. Было всего -- Один ОБЩИЙ план -- и ДВА варианта на его основе. Ничего другого не было как доков которые стоит рассматривать всерьез. План от 15 мая -- это о превентивном ударе -- планы Мерецкова -- не о нем. разные это планы вообще то.. dlshzw75 пишет: Текст директивы давайте. сказал резун уверяющий что ССР собирался нападать первым вообще без доков.. Я не рассекречиваю исходящие шифровки ГШ .. dlshzw75 пишет: До Жукова, Ватутина и Василевского. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." и где вы тут увидели что до них что то внезапно дошло про Германию??? Германии вообще то уж год как воевала и ее армия и была -- и отмобилизована и развернута.. так что - никакой внезапности озарения о состоянии вермахта ни у кого не было.. СССР в принципе не мог "догнать" Германию про развернутости и отмобилизованности.. Может это для вас - внезапное откровение а для тех кого вы назвали -- это было понятно с июня 40-го.. dlshzw75 пишет: Жуков не оправдывается, а радуется, что не все наши войска немцы разбили на границе. В таком случае он должен был быть благодарен Павлову который сорвал вывод войск по ПП. Жуков радовался что можно было на Павловых списать его косяк с дурным планированием ответного удара по неосновным силам противника который своими главными силами уничтожает павловых...
Олег К.: dlshzw75 пишет: воспоминания Болдина противоречат фактам. каким?? Да мало что не опубликовано из исходящих шифровок ГШ за те дни???? мало ли каких фактов вы недавно еще не знали..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: и в каком часу он увидел что пришла директива о пакетах о которой он пишет? А с чего вы взяли, что "он увидел что пришла директива", а не - ему рассказали, что она наконец пришла, к примеру? Олег К. пишет: Вам же русским языком даже Сергей ст. сказал - дир. 1 не о вводе ПП и вскрытии пакетов а о приведении в полную б.г. Да это и без Сергея ст. всем и каждому известно, о чём была та директива, один вы только всё носитесь с поисками "подлинных черновиков", да "истинных смыслов". Олег К. пишет: Болдин описал что имено ПРИ НЕМ пришла директива на пакеты и ввовд ПП. ПРИ НЕМ. Усек? Ещё раз, Олег Юрич: ПРИ НЁМ (то есть - уже после начала войны) - НИКАК не могла прийти в штаб ЗапОВО директива, которую в 3-й и 4-й армии успели частично расшифровать ещё ДО войны. Это ясно, хотя бы? И если Болдин пишет, что именно так оно и было с той директивой, где якобы "про красные пакеты говорилось", и которая заканчивалась словами «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить», то нужно просто проверить, о чём это таком он навспоминал. Тем более, что проверить это - довольно просто, нужно всего лишь поинтересоваться, что это был за документ, скажем в той же 3-й армии, ну или в 4-й, без разницы. Понимаете, нет?
dlshzw75: Олег К. пишет: не ко мне.. К Сергей ст. обращайтесь.. Хотя его к исходящим ГШ увы не допустят.. При чём тут исходящие ГШ? Есть же ещё входящие в округа. Исходящие из округа в армии. Входящие в армии. Приказы корпусам, дивизиям. Так где хоть кусочек из этой директивы с подписью наркома?
dlshzw75: Олег К. пишет: План от 15 мая -- это о превентивном ударе -- планы Мерецкова -- не о нем. разные это планы вообще то.. 1. "Соображения от 15 мая" не о превентивном ударе. Попробуйте там найти хоть слово об этом. 2. Жуковские "Соображения", как под копирку, написаны с мерецковских. Уберите эти знаменитые два абзаца из преамбулы жуковских "Соображений", и вы их не отличите.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Намекаете, что после войны он это писал? Начали за здравие. dlshzw75 пишет: Вывод из всего этого только один - не были рассчитаны ПП-41 на введение их уже после начала немецкого нападения. Закончили за упокой.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. Ещё раз - все варианты "плана войны" были эволюцией одного шапошниковского плана. Это не 5 разных планов, а один, который развивался со временем. А Шапошниковский план был эволюцией плана Егорова, план Егорова был эволюцией плана Шапошникова, план Шапошникова был эволюцией плана Тухачевского, план Тухачевского был эволюцией плана Лебедева и т.д. и т.п. :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Директиву полученную в Минске "4.30" ни в одной из армий не успели бы расшифровать, даже "частично"; так что Болдин здесь явно всё перепутал, видимо по причине того, что лично сам - отсутствовал в штабе в момент приёма Д1. Все директивы пришедшие 21-22.6 в штаб ЗапОВО известны. Нету там ничего подобного.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А зачем это положение в приказе для армий? Золотые слова :) Вы правильно уловили "нюансы". Остается только добавить, что приказ по ПВО был отдан отдельно, через помощника командующего по ПВО. На директиве имеется отметка об отдаче такого приказа. В очередной раз брехня фантаста показана со всей очевидностью.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Все директивы пришедшие 21-22.6 в штаб ЗапОВО известны. Нету там ничего подобного. Спасибо. Сергей ст пишет: Остается только добавить, что приказ по ПВО был отдан отдельно, через помощника командующего по ПВО. На директиве имеется отметка об отдаче такого приказа. В очередной раз брехня фантаста показана со всей очевидностью. И за это тоже спасибо.
piton83: Олег К. пишет: С 1,9 млн довести армию за пару лет до 5, 5 -- никакая армия после таких реформ не будет еще несколько лет боеспособной.. Американцы довели численность армии (без флота и ввс) от 269 тысяч человек в 1940 до 8,2 миллионов в 1945. И как-то воевали. К примеру 1.12.1941 - 1,657,157 1.12.1942 - 5,398,888 http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html
Жугдэрдэмидийн: А вот ещё примерчик довольно бурного роста армии, и ничего, как-то боеспособность она не утратила в связи с ростом, даже наоборот: 1936г. - 600 тыс. чел. 1937г. - 800 тыс. чел. 1938г. - 2 млн. 200 тыс. чел. 1939г. - 4 млн. 233 тыс. чел. Особенно источник должен Козинкину понравиться: к 1 октября 1938 г. численность вермахта достигла уже 2 млн. 200 тыс. человек, хотя за девять месяцев до этого, т. е. на 1 января того же года, всего было 800 тыс. человек. Почти трехкратный рост. Причем в 1937 г. его численность возросла по сравнению с 1936 г. всего на 200 тысяч: с 600 до 800 тыс. человек. И вдруг, подчеркиваю, такой взрывной рост при столь серьезнейших экономических трудностях. К 23 августа 1939 г. в вермахте числилось уже 4 млн. 233 тыс. человек, а в ноябре того же года и вовсе был преодолен пятимиллионный рубеж! На пути к Мировой войне Арсен Беникович Мартиросян
dlshzw75: Сергей ст пишет: Начали за здравие. Разве человек после войны не мог ничего дельного про довоенные планы написать?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Разве человек после войны не мог ничего дельного про довоенные планы написать? Послевоенный анализ конечно полезен, т.к. показывает недостатки в связи с совершившимися событиями, однако базироваться на нем, в качестве доказательства невозможности, нельзя.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А Шапошниковский план был эволюцией плана Егорова "Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm :-)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г." Ну это он погорячился :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: показывает недостатки в связи с совершившимися событиями "Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало." "Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами." - Рокоссовский http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html Меня интересует один вопрос. Почему до 1935 года авторы наших оперативных планов не допускали в них таких "недостатков", а в 1941 вдруг "разучились" разрабатывать планы прикрытия госграницы?
Олег К.: dlshzw75 пишет: где хоть кусочек из этой директивы с подписью наркома? по КОВО есть приказы опубликованные -- "КОВО-41"... Такой сигнал если дают в округахь-- не обязательно ставить подпись наркома.. По ЗапОВО - спрашивайте у сергей ст. - есть ли входящие от ГШ в округах на ввод ПП.. dlshzw75 пишет: . "Соображения от 15 мая" не о превентивном ударе. Попробуйте там найти хоть слово об этом. о как.. Это вы резунам и раскажите что носятся с этим планом доказывая что этот план и реализовывался - о превентивном ударе.. о том как ССР будет нападать первым.. dlshzw75 пишет: Жуковские "Соображения", как под копирку, написаны с мерецковских. Уберите эти знаменитые два абзаца из преамбулы жуковских "Соображений", и вы их не отличите какую преамбулу -- давайте цитатку..
Олег К.: Сергей ст пишет: А зачем это положение в приказе для армий? Золотые слова :) Вы правильно уловили "нюансы". Остается только добавить, что приказ по ПВО был отдан отдельно, через помощника командующего по ПВО. На директиве имеется отметка об отдаче такого приказа. В очередной раз брехня фантаста показана со всей очевидностью. ну и замечательно. Я делал предположения и вы показали как оно было на самом деле.. А теперь вопрос- а чо й то ПВО практически не работало в ЗапОЛВО??? Чой то оно осталось под Минском??? Что дал приказ Павллова отдельный на приведение ПВО в б.г.?? Чего вы так радуетесь то???
Олег К.: Сергей ст пишет: Все директивы пришедшие 21-22.6 в штаб ЗапОВО известны. Нету там ничего подобного. Значит вы "доказали" что Болдин соврал и указания Москвы не было на ввод ПП.. Что изменилось то???
Олег К.: dlshzw75 пишет: , к исходу 1 июля наши войска стоят вдоль границы, а после того, как немцы начали наступление 2 июля они подвинули нас к линии УРов по р.Днестр. Какого хрена вы тут фантазируете? Наступление в полосе ОдВО началось 2 июля, как и писал Гальдер. И нечего сравнивать отчёты об уничтоженных врагах с данными о датах начала операций. а в голову не приходило что немцы и румыны тупо просто не смогли перейти границу и торчали на границе не сумев перейти ее потому что дивизии малиновских просто им жопу надрали???? А??? piton83 пишет: Американцы довели численность армии (без флота и ввс) от 269 тысяч человек в 1940 до 8,2 миллионов в 1945. И как-то воевали. вот именно что как то.. Врезали п о неграм немцы в арденах и драпанули америкосы взвыв к ССР -- спасай дядя Джо!!!! Жугдэрдэмидийн пишет: ещё примерчик довольно бурного роста армии, и ничего, как-то боеспособность она не утратила в связи с ростом, даже наоборот: 1936г. - 600 тыс. чел. 1937г. - 800 тыс. чел. 1938г. - 2 млн. 200 тыс. чел. 1939г. - 4 млн. 233 тыс. чел. обожают сравнивать хрен с пальцем наши резуны.. Танчики сумироватиь всякие .. самолетики -шакалы.. Вермахт - к твоему сведению немцы создавали из Рейсхвера в котором рядовых тупо не было -- унтера и офицеры были в основном.. Которые и сnали в пару лет командирами в вермахте. К твоему сведению -- в роте немцев офицеров всего ничего по сравнению с ротой РККА.. А имено младших командиров и не было в ССР в нужном количестве.. И РККА должна была на новые дивизии откуда то брать сотни тысяч командиров которых тупо не было в 39-м..
Олег К.: Сергей ст пишет: приказ по ПВО был отдан отдельно, через помощника командующего по ПВО. На директиве имеется отметка об отдаче такого приказа. где такая отметка -- на директиве Павлова или на входящей ГШ?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вермахт - к твоему сведению немцы создавали из Рейсхвера в котором рядовых тупо не было -- унтера и офицеры были в основном.. Действительно тупо. Сам придумали, да? :) Олег К. пишет: Которые и тсали в м-пару лет командлирами в вермахте. Боже, какое открытие, можно подумать, что офицеры 35года командирами РККА через пару лет не стали )))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Которые и тсали в м-пару лет командлирами в вермахте. Боже, какое открытие, можно подумать, что офицеры 35года командирами РККА через пару лет не стали ты не в состоянии до конца читать??? Не сравнивай хрен с пальцем. Вермахт -- состоял из унтеров рейхсвера которые стали командовать в увеличеной армии. РККА не так росла. но ты лучше танчики по кол-ву сравнивай и самолетики шакалы -- это у резунов лучше получается..
piton83: Олег К. пишет: вот именно что как то.. Врезали п о неграм немцы в арденах и драпанули америкосы взвыв к ССР -- спасай дядя Джо!!!! Получается СССР просил открыть второй фронт, а у американцев и армии боеспособной не было и быть не могло? Олег К. пишет: из Рейсхвера в котором рядовых тупо не было Армия без рядовых. Сильно, сильно Олег К. пишет: РККА не так росла. РККА росла не так резко, это правильно. РККА преодолела миллионный рубеж еще в 1934 году. А в начале 1939 стало уже почти два миллиона. Как можно при такой численности не суметь подготовить нужное число командиров мне неведомо. ИМХО это гнилая отмазка поражения 1941 года.
dlshzw75: Олег К. пишет: по КОВО есть приказы опубликованные -- "КОВО-41"... Тексты в студию, пожалуйста. Олег К. пишет: Такой сигнал если дают в округахь-- не обязательно ставить подпись наркома.. "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Олег К. пишет: По ЗапОВО - спрашивайте у сергей ст. - есть ли входящие от ГШ в округах на ввод ПП.. Он уже ответил - нету там ничего подобного. Олег К. пишет: о как.. Это вы резунам и раскажите что носятся с этим планом доказывая что этот план и реализовывался - о превентивном ударе.. о том как ССР будет нападать первым.. Это означает, что ни слова о превентивном ударе вы в "Соображениях 15 мая" не нашли. Чтоб вам было понятней - "упреждающий удар" и "превентивный удар" - это разные, хоть и близкие понятия. Два драчуна решили вздуть друг друга; от того, кто ударит первым, многое зависит в дальнейшей драке. Но эта ситуация в корне отличается от той, когда распоясавшийся хулиган решил побить мирного прохожего, и этот прохожий в целях самообороны вынужден нанести удар первым. По тексту "Соображений" нельзя определить, идёт ли там речь о превентивном ударе. Там говорится о намерении "упредить и атаковать", но "Соображения" - это не политический документ, а военный; в нём речь идёт исключительно о военных аспектах, а политика остаётся за рамками этого документа. Именно поэтому вы не найдёте там ничего, что подтверждало бы, что намерение "упредить и атаковать" означает намерение начать превентивные действия. Если же рассматривать ситуацию шире этого документа, то ни Сталин, ни Гитлер не тянут на "мирных прохожих". ;-) Олег К. пишет: какую преамбулу -- давайте цитатку.. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Выкиньте эти два абзаца из жуковских "Соображений", и вы ни за что не докажете, что перед вами план упреждающего удара. А ведь это он и есть - от того, что мы их выбросим, наступательная суть плана не изменится. Олег К. пишет: а в голову не приходило что немцы и румыны тупо просто не смогли перейти границу и торчали на границе не сумев перейти ее потому что дивизии малиновских просто им жопу надрали???? А??? Нет не приходило, потому что немцы в 41-ом нашим "жопу драли" на всех фронтах, а не наоборот. С чего бы это дивизиям ОдВО быть круче дивизий КОВО, например? Тем более, что после 2 июля "дивизии малиновских" отступали точно так же, как и все остальные.
Пауль: Жугдэрдэмидийн пишет: А вот ещё примерчик довольно бурного роста армии, и ничего, как-то боеспособность она не утратила в связи с ростом, даже наоборот: 1936г. - 600 тыс. чел. 1937г. - 800 тыс. чел. 1938г. - 2 млн. 200 тыс. чел. 1939г. - 4 млн. 233 тыс. чел. Особенно источник должен Козинкину понравиться: Мартиросян передёргивает, выдавая мобилизационный пик в 38-м (Судетский кризис) за численность вермахта мирного времени. Соответственно и в 39-м.
Жугдэрдэмидийн: Пауль пишет: Мартиросян передёргивает ....?!?!?! Этого не может быть! Раньше с ним такого никогда не случалось!!! ;)
Олег К.: dlshzw75 пишет: зачем это положение в приказе для армий? а зачем об этом есть в приказе по армиям в ПрибОВО??? Зачем Захаров просто передал без изменений приказ в армию??? "потому что "... dlshzw75 пишет: текста вашей выдуманной директивы на ввод ПП нигде не сохранилось. никогда не говори никогда.. Вы до этого много знали о вариантах-- где немецкие главные силы ожидаются??? dlshzw75 пишет: Болдина, то его явно переклинило .... piton83 пишет: Получается СССР просил открыть второй фронт, а у американцев и армии боеспособной не было и быть не могло? поржали? а теперь попробуйте мозг включить.. Высадка в Нормандии отвлекла на себя силы немцев которые могли бы задержать КА на границе Германии... точно также Япони достаточно было бы объявить ССР войну в 41-м по просьбе гитлера . пальнуть пулеметом на границе и Сталин не смог бы перебрасывать под Москвы (или сталинград позже) дивизии.. В Нормандии не одни америкосы высаживались... piton83 пишет: Рейсхвера в котором рядовых тупо не было Армия без рядовых. Сильно, сильно вы б книжки какие почитали .. как оно там в Рейхсвере урезаном по Версалю было.. piton83 пишет: в начале 1939 стало уже почти два миллиона. Как можно при такой численности не суметь подготовить нужное число командиров мне неведомо. ИМХО это гнилая отмазка поражения 1941 года. статистику поднимите -- по военным училищам. Которые и готовят командлиров младшего и среднего звена в итоге.. Гнилые отмазки -- это у резунов что мою страну в подготовке агресии обвиняют на своих "имхо" безграмотных.. dlshzw75 пишет: по КОВО есть приказы опубликованные -- "КОВО-41"... Тексты в студию, пожалуйста. в книгах приводил. Чтоб так сразу найти - полдня лопатить надо.. некогда щас. Спросите у сергей ст .. -- может у него под рукой есть... Это были приказы штаба КОВО . dlshzw75 пишет: Такой сигнал если дают в округахь-- не обязательно ставить подпись наркома.. "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А боюсь вы просто не понимаете о чем писал Рокоссовский.. dlshzw75 пишет: есть ли входящие от ГШ в округах на ввод ПП.. Он уже ответил - нету там ничего подобного. смешно.. Вы верите ему что он ВСЁ видел??????? dlshzw75 пишет: "упреждающий удар" и "превентивный удар" - это разные, хоть и близкие понятия. еще один "филолог".. Хорошо -- план от 15 мая -- исключительно оборонительный .. dlshzw75 пишет: Два драчуна решили вздуть обожаю когда вам подобные выдают такие "алегории".. смешно всегда практически.. -- когда хрен с пальцем сравнивают. dlshzw75 пишет: Выкиньте эти два абзаца из жуковских "Соображений", и вы ни за что не докажете, что перед вами план упреждающего удара. из пестни слова не выкинуть.. dlshzw75 пишет: С чего бы это дивизиям ОдВО быть круче дивизий КОВО, например? Тем более, что после 2 июля "дивизии малиновских" отступали точно так же, как и все остальные. с того что они были приведены в полную б.г с полуночи на 22 июня, что были на рубежах обороны к 21 июня, что им не запрещали как в КОВО ответный огонь чуть не до обеда, что ВВС в ОдВО в первых налетах не понесла в % отношении таких потерь как КОВО ЗапОВО и ПрибОВО и там Мичугина в итоге не шлепнули -- он самолеты и рассредоточил и в б.г. привел как указывалось в дир.1.. А отходить ОдВО стал вслед за соседями. с начала июля потому что ЗапОВО потянул за собой всех.. спецы блин ... Пауль пишет: 1938г. - 2 млн. 200 тыс. чел. 1939г. - 4 млн. 233 тыс. чел. Особенно источник должен Козинкину понравиться: Мартиросян передёргивает, выдавая мобилизационный пик в 38-м (Судетский кризис) за численность вермахта мирного времени. Соответственно и в 39-м. вермахт снижался в численности после 38-го???? передергивают драчуны...
Пауль: Во время судетского кризиса в Германии проводилась мобилизация, вот армия и выросла. Потом была демобилизация.
dlshzw75: Олег К. пишет: план от 15 мая -- исключительно оборонительный .. Наоборот, он чисто наступательный, как и все остальные. Олег К. пишет: боюсь вы просто не понимаете о чем писал Рокоссовский.. А о чём он писал, поясните, пожалуйста? Олег К. пишет: А отходить ОдВО стал вслед за соседями. с начала июля потому что ЗапОВО потянул за собой всех.. Может хватит фантазировать? Есть же карта: http://rkka.ru/maps/yuf.gif Олег К. пишет: обожаю когда вам подобные выдают такие "алегории".. смешно всегда практически.. -- когда хрен с пальцем сравнивают. Я могу не сравнивать, а просто сказать, что в "Соображениях 15 мая" не рассматриваются политические и моральные аспекты планируемого удара. Согласны? Или будете спорить? Олег К. пишет: в книгах приводил. Ясно. Попробую найти. http://data2.floomby.com/files/share/28_6_2013/4cCiFeFJikCS8imQSdOy2Q.jpg Это? Как видите, полдня не понадобилось. )) Это приказ командирам одного корпуса и одной дивизии на "вскрытие красных пакетов". Из чего следует, что ПП-41 для всего Киевского округа был введён в полном объёме? Из чего следует, что сделано это по приказу из Москвы?
Диоген: dlshzw75 пишет: Чтоб вам было понятней - "упреждающий удар" и "превентивный удар" - это разные, хоть и близкие понятия. Два драчуна решили вздуть друг друга Можно и так. Но лучше обратимся к монографии британского исследователя К. Беллами «Абсолютная война: Советская Россия во Второй мировой войне» / Bellamy Ch. Absolute war: Sov. Russia in the Second World War: A mod. history. Беллами разграничивает такие понятия, как «превентивная война» (preventive war) и «упреждающая война» (pre-emptive war). Если под упреждающей войной он понимает «действия, направленные на упреждение или отражение „близкой и губительной”* угрозы», то под «превентивной войной» — «действия, направленные на то, чтобы предупредить материализацию еще не существующей угрозы». *)[то есть реально существующей на момент предпринимаемых действий]
gem: Олег К. пишет: piton83 пишет: цитата: Американцы довели численность армии (без флота и ввс) от 269 тысяч человек в 1940 до 8,2 миллионов в 1945. И как-то воевали. вот именно что как то.. Врезали по неграм немцы в арденах и драпанули америкосы взвыв к ССР -- спасай дядя Джо!!!! А как негры в Арденнах оказались? Как именно взвыли именно - негры? И спас ли их дядя Джо??? И какого числа декабря спас (если спас)? Ваши исторические открытия сенсационны. Точнее, от них за четверть века успели отвыкнуть. (крики из зала) «Давай подробностей!»
dlshzw75: Сергей ст. Ответьте, пожалуйста. Так что там было в пакете особой важности №0025 у командира 55 ск? Был там приказ готовить тыловые рубежи по р.Днестр или нет?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Был там приказ готовить тыловые рубежи по р.Днестр или нет? 6. С выходом в район сосредоточения подготовить: а/ тыловой оборонительный рубеж и противотанковые районы по р. ДНЕСТР на участке ЖВАНЕЦ, КОЛЮС; б/ нанесение контрударов из района МАКОВ на ЗАЛЕЩИКИ и из района ЖВАНЧИК на ЖЕРЕБИЛОВКА /20 км с.з. МОГИЛЕВ-ПОДОЛЬСКИЙ/.
Олег К.: dlshzw75 пишет: он чисто наступательный, как и все остальные. не о превентивном ударе, филолог? dlshzw75 пишет: отходить ОдВО стал вслед за соседями. с начала июля потому что ЗапОВО потянул за собой всех.. Может хватит фантазировать? Есть же карта: http://rkka.ru/maps/yuf.gif т.е не было боев на границе в ОдВО до 2 июля?? dlshzw75 пишет: могу не сравнивать, а просто сказать, что в "Соображениях 15 мая" не рассматриваются политические и моральные аспекты планируемого удара. Согласны? Или будете спорить? 7?? dlshzw75 пишет: Попробую найти. http://data2.floomby.com/files/share/28_6_2013/4cCiFeFJikCS8imQSdOy2Q.jpg Это? Как видите, полдня не понадобилось. )) Это приказ командирам одного корпуса и одной дивизии на "вскрытие красных пакетов". Из чего следует, что ПП-41 для всего Киевского округа был введён в полном объёме? вау.. вы мой фанат?? так быстро нашли... где то еще мемуары Арушуняна у меня в книгах есть.. поищите? dlshzw75 пишет: Из чего следует, что сделано это по приказу из Москвы? Как там Болдин писал??? Спустя 20 лет? Что они в Минске получили из Москвы указание на вскрытие пакетов и ввод ПП но пока передали уже и бои начались??? т.е. если "допустить" что не идиот и прекрасно понимает о чем пишет мемуар то шифровка ГШ на пакеты и ПП пришла где то к 3 часам...?? А давайте сравним с тем что Маландлин спустя 2 месяца писал? "Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о не¬медленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2—2.30 аналогичное приказание было сделано шифром: армиям, частям УР, им предписывалось немедленно занять УРы. По сигналу «Гроза» вводился в действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно. 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказание и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий... ..."" В данном случае "Гроза" -- это сигнал по ЗапОВО на вскрытие пакетов... Но -- вау.. Маландин точно повторяет то о чем спустя 20 лет и описал Болдин .. Дир. 1 -- сама по себе -- приказ о пакетах -- сам по себе.. его тоже вруном назовем??? В ЗапОВО похоже идет свой приказ на ввод ПП и вскрытие пакетов. Согласны? Вы привели приказ КОВО для пары частей -- считаете они какие то избранные?? А был ли приказ Москвы на ввод ПП ?? Да откуда я могу то знать это точно??? -- вот опубликуют когда нить исходящие шифровки -- узнаем прав я или нет.. Хотя -- при воде полной б.г. пакеты и вскрывают также -- автоматом.. Но -- пока не расекречены исходящие шифровки -- будем и дальше имхом меряться... dlshzw75 пишет: Из чего следует, что сделано это по приказу из Москвы? да мне вообще то по фиг. В книгах пишу -- и так и так -- пойдет.. Не важно это на самом деле. ПП ввели официально? Ввели. ну и ладно.. Войска выводили по ПП ДО нападения?? Выводили..ну и слава богу.. Кого надо -- растреляли за срыв ..
Олег К.: Пауль пишет: Во время судетского кризиса в Германии проводилась мобилизация, вот армия и выросла. Потом была демобилизация. ну и?? РККА тоже то росла то уменьшалась в эти месяцы..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ы просто не понимаете о чем писал Рокоссовский.. А о чём он писал, поясните, пожалуйста? описывал как оно было. Владимирский врал что комармией сам поднимал ВСЕ корпуса .. В телефонограме должна была быть "ссылка" на "подпись" наркома и т.п. на вскрытие пакета.. Владимирский в суете "поставил" свою.. Вы приказ КОВО на ввод КОВО-41 нашли?? Т.е. приказы по КОВО были -- вот и думайте -- о чем писал рокосовский.. Не более чем о том как замначоперотдела армии который имел право давать такие телефонограммы по частям "поставил" свою "подпись".. Чего он не должен был делать в такой ситуации..
dlshzw75: Сергей ст пишет: 6. С выходом в район сосредоточения подготовить: а/ тыловой оборонительный рубеж и противотанковые районы по р. ДНЕСТР на участке ЖВАНЕЦ, КОЛЮС; Большое спасибо.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Хотя -- при воде полной б.г. пакеты и вскрывают также -- автоматом.. Хорош ерунду постить, Олег Юрич, никто такие вещи "автоматом" не делал при вводе полной б.г.; на вскрытие "красных" пакетов - ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ команда должна была быть.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: никто такие вещи "автоматом" не делал при вводе полной б.г.; на вскрытие "красных" пакетов - ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ команда должна была быть. какой ты все же тугой. Тебе сколько месяцев военные (разные) на другом форуме разжевывали что если вводят полную б.г. и нет ограничений сразу же -- пакеты вскрывают??
Сергей ст: Олег К. пишет: Хорош ерунду постить, Олег Юрич, никто такие вещи "автоматом" не делал при вводе полной б.г.; на вскрытие "красных" пакетов - ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ команда должна была быть. Бросьте Вы это. Мышление для него недоступно.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: какой ты все же тугой. Тебе сколько месяцев военные (разные) на другом форуме разжевывали что если вводят полную б.г. и нет ограничений сразу же -- пакеты вскрывают?? Это вас сильно надували, Олег Юрич, а вы и расслабились. А на самом деле всё обстояло - ровно наоборот: При переходе в полную боеготовность, не "ограничением" регулировалось вскрытие/невскрытие "красных" пакетов, а - наличием ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ команды в приказе. Например: "Войска привести в боевую готовность", или "Тревога!", или "к (такому-то) времени быть в полной боевой готовности" -- это всё команды на введение полной б.г., но о "красных" пакетах здесь и речь не идёт, ни в коем случае. А вот так: «Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета» - отдавались команды на приведение в полную б.г. со вскрытием пакета. Матчасть вам подучить бы, тарщ маёр, г-н пейсатель :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Бросьте Вы это. Мышление для него недоступно. Да, похоже, это - уже всё... :(
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: акой ты все же тугой. Тебе сколько месяцев военные (разные) на другом форуме разжевывали что если вводят полную б.г. и нет ограничений сразу же -- пакеты вскрывают?? Это вас сильно надували, Олег Юрич, а вы и расслабились. А на самом деле всё обстояло - ровно наоборот: При переходе в полную Жугдэрдэмидийн пишет: Матчасть вам подучить бы, тарщ маёр, г-н пейсатель рассмешил так рассмешил.. ты ж кроме как в хлеборезке нигде ж не служи то. тебе то откуда знать ка оно чо в армии деется???? Сергей ст пишет: Хорош ерунду постить, Олег Юрич, никто такие вещи "автоматом" не делал при вводе полной б.г.; на вскрытие "красных" пакетов - ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ команда должна была быть. Бросьте Вы это. Мышление для него недоступно Тут не "мышление" требуется коим так богаты резуны и прочие батаны лезущие умничать про армию.. Тут знать надо и понимать армейские специфики.. Знать. То вы собрата материть готовы были за его тупость и "логику" извращенную то на меня опять перекинулись на пару с ним.. Скажи мне кто твой собрат .. Вы уже разобрались с черновиками исходящих шифровок?? Нашли на них пометки шифровальщиков ??? Поняли что это именно черновики а оригиналы с которыми работают шифровальщики - вам сроду не дадут даже одним глазком глянуть?????? Вы уже разобрались как должны рисоваться карты военные, какими символами и на чем?? это к вопросу о "мышлениях" и знаниях..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: рассмешил так рассмешил.. смешно вам, что "нос на боку", Олег Юрич, а в действительности всё так и было, как я сказал -"красные" пакеты вскрывались только при получении дополнительного указания на сей счёт, но никак не "автоматом при введении полной б.г.", как кто-то надул вас. Олег К. пишет: Тут знать надо и понимать армейские специфики.. Знать. рыдалъ ))))
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: как кто-то надул вас. Да известно кто. Мильчаков его фамилие.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да известно кто. Мильчаков его фамилие. Это мой любимый клоун, он у Олега Юрича в "военконсультах" ходит ))) Да, скорее всего, это он и надул такую фигню в уши незадачливому автору, а Олег Юрич и рад стараться, ему же об этом "сам военный сказал, огого!"
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Да, скорее всего, это он и надул такую фигню в уши незадачливому автору, а Олег Юрич и рад стараться, ему же об этом "сам военный сказал, огого!" Этот "военный" из той же оперы "да здравствует наш доблестный тыл", что и сам фантаст. Только тот провода тянул, а этот на складе полки колотил.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Этот "военный" из той же оперы "да здравствует наш доблестный тыл", что и сам фантаст. Что-то его здесь не видно, кстати, обычно он за спиной Козинкина так и маячит, а здесь похоже - стесняется появляться... :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то его здесь не видно, кстати, обычно он за спиной Козинкина так и маячит, а здесь похоже - стесняется появляться... :) Забанен навечно. Что, кстати, было и с фантастом, однако ввиду "доброго" отношения к нему со стороны администратора, порнограф был помилован.
Jugin: Сергей ст пишет: Бросьте Вы это. Мышление для него недоступно. ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Забанен навечно. ая-яй. какое горе. Сергей ст пишет: Что, кстати, было и с фантастом, однако ввиду "доброго" отношения к нему со стороны администратора, порнограф был помилован. мне кажется, что потерять Козинкина - было бы утратой для форума. видал я некоторые конференции, где его очень недобро тухлыми яйцами забрасывали (вместе с оруженосцем Мильчаковым, естественно)), потом сами же и жалели, когда Олег Юрич обижался и переставал у них выступать. Jugin пишет: )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) очень "смешно", балин :) не без вашего участия происходило на "Соколе" надругательство над этой сладкой парочкой, теперь Олег Юрич туда - ни ногой, а вы всё ржёте, хотя сдерживаться надо бы... надо бы, но как))))))))))))))))))))))))))))))))))))
gem: Жугдэрдэмидийн пишет: надругательство над этой сладкой парочкой ...не нами сказано: «блажен муж, иже не идет на совет нечестивых». Не будет комментов - не будет... свалок, где всегда хочется «врезать по». Им надоест, и пусть резвятся у мухиных и стариковых...
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: не без вашего участия происходило на "Соколе" надругательство над этой сладкой парочкой, теперь Олег Юрич туда - ни ногой, а вы всё ржёте, хотя сдерживаться надо бы... Не... Я почти молчал. Он меня давно убедил, что разговаривать с ним можно только при желании немного поржать. Но в последнее время даже это достойное занятие меня не радует, ибо после прочтения текстов, написанных очень уважаемым Олегом Юрьичем, меня охватывает небывалая мизантропия, и начинаю понимать Лемюэля Гулливера после его визите к гуигнгнмам.
piton83: Олег К. пишет: вы б книжки какие почитали .. как оно там в Рейхсвере урезаном по Версалю было.. 100 тысячный Рейсвер смог подготовить, а миллионная РККА не смогла. Загадка!
Сергей ст: piton83 пишет: 100 тысячный Рейсвер смог подготовить, а миллионная РККА не смогла. Загадка! Это загадка только для фантастов. Причем ответа у них нет.
Олег К.: Сергей ст пишет: 100 тысячный Рейсвер смог подготовить, а миллионная РККА не смогла. Загадка! Это загадка только для фантастов. Причем ответа у них нет. у вас появляется и тут шанс мои слова резунам подтвердить -- как это сто тыщный рейхсвер смог вырасти за несколько лет в боевую армию а РККА -- не успевала.. успехов вам...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: как это сто тыщный рейхсвер смог вырасти за несколько лет в боевую армию а РККА -- не успевала.. Это в ваших фантазиях она "не успевала", вы ещё забыли Жукова процитировать, которому 16 тыс. новейших танков не хватало, для полной готовности к войне. Мильчакову привет передавайте, и расскажите что надул он вас: НЕ вскрывали "красные" пакеты "автоматом при вводе полной боевой" :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Мильчакову привет передавайте, и расскажите что надул он вас: НЕ вскрывали "красные" пакеты "автоматом при вводе полной боевой" :) Да бесполезно это. Тот еще глупее.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Мильчакову привет передавайте, и расскажите что надул он вас: НЕ вскрывали "красные" пакеты "автоматом при вводе полной боевой" :) Опять он спорит, когда документ имеется, в котором чётко всё расписано: " IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". " http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml Опять скажет, липа.
Олег К.: dlshzw75 пишет: НЕ вскрывали "красные" пакеты "автоматом при вводе полной боевой" :) Опять он спорит, когда документ имеется, в котором чётко всё расписано: " IX. Подъем частей по боевой тревоге вы что чем опровергли? Вопрос был о вводе полной б.г. а вы о тревоге...
dlshzw75: Олег К. пишет: вы что чем опровергли? Вопрос был о вводе полной б.г. а вы о тревоге... А с ПБГ ещё проще. Вот лежит, положим, у командира дивизии три "цветных" пакета на разные случаи. И какой из них вскрывать, когда приказ придёт на введение полной боевой готовности?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И какой из них вскрывать, когда приказ придёт на введение полной боевой готовности? Должно быть указано, какой вскрывать. Если не указано, то действовать по инструкции подъема по тревоге.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Опять он спорит, когда документ имеется, в котором чётко всё расписано Козинкин не любит военных документов, плохо в них разбирается, по возможности избегает. dlshzw75 пишет: Опять скажет, липа. Запросто. Или спросит "где подпись тирана?" :) Олег К. пишет: «X. Подъем частей по боевой тревоге» вы что чем опровергли? Вопрос был о вводе полной б.г. а вы о тревоге... Блиннн, это полный трындец, дальше уже и плыть некуда, вроде бы... И это - "военный" пишет... Несчастная же та армия, где такие маёры служили... Олег Юрич, в который раз вам от души намекаю - обзаведетесь вы нормальным консультантом из числа военных, хватит срамиться. КАЖДЫЙ в армии знает, что сигнал "тревога" это - команда на немедленное приведение части в боевую готовность. Никакого другого значения или смысла, у этой команды нет, даже когда она используется в учебных целях. Собс-но, учебные тревоги для того и проводятся, чтобы отработать - максимально быстрое приведение войск в боевую готовность. Это ж как нужно было бухать и дрыхнуть на складе, чтобы позабыть даже азы, которые у курсачей-первогодков от зубов отскакивают...
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А с ПБГ ещё проще. Сергей ст пишет: Если не указано, то действовать по инструкции подъема по тревоге. И всё. И никаких "цветных" пакетов, тревога - это и есть приведение в ПБГ, причём немедленное. Правда, обратной зависимости здесь нету, в ПБГ часть может быть приведена и без подъёма по тревоге тоже, но тогда в приказе должен быть указан срок исполнения этой команды.
Олег К.: dlshzw75 пишет: лежит, положим, у командира дивизии три "цветных" пакета а что ж не пять.. Сергей ст пишет: Если не указано, то действовать по инструкции подъема по тревоге. однозначно - нет "ограничений " -- гремя огнем сверкая блеском стали .. сметая все на своем пути переть куда положено.. Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин не любит военных документов, плохо в них разбирается, по возможности избегает. смешно.. Половина книги -- именно доки и т.п.. Жугдэрдэмидийн пишет: КАЖДЫЙ в армии знает, что сигнал "тревога" это - команда на немедленное приведение части в боевую готовность. Никакого другого значения или смысла, у этой команды нет, это ты со мной щас типа разговариваешь или тихо сам с собою? Жугдэрдэмидийн пишет: сигнал "тревога" это - команда на немедленное приведение части в боевую готовность. Никакого другого значения или смысла, у этой команды нет, даже когда она используется в учебных целях. тебе неучу сколько военных разжевывали уже -- учебная - это учебная. Боевая - это боевая... Если хотят поднять по учебной -- так и указывают.. ты в хлеборезке отсиживался когда поднимали твою часть ?? или вообще не служил неуч??? хоть рядовым... Жугдэрдэмидийн пишет: Если не указано, то действовать по инструкции подъема по тревоге. И всё. И никаких "цветных" пакетов, тревога - это и есть приведение в ПБГ, причём немедленное. Правда, обратной зависимости здесь нету, в ПБГ часть может быть приведена и без подъёма по тревоге тоже, но тогда в приказе должен быть указан срок исполнения этой команды. чо й то ты заюлил.. Крокодилы летают?? Нет. А ротный говорит что летают. Однозначно летают хотя и низко...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Если не указано, то действовать по инструкции подъема по тревоге.» однозначно - нет "ограничений " -- гремя огнем сверкая блеском стали .. сметая все на своем пути переть куда положено.. Тарьщ "военный", вы совсем уже головой подвинулись, если и вправду так считаете )))))) Олег К. пишет: «Козинкин не любит военных документов, плохо в них разбирается, по возможности избегает.» смешно.. Половина книги -- именно доки и т.п.. Не скромничайте, не половина, а %% ~ 90 в ваших опусах, это либо дурные фантазии, либо сознательная брехня по поводу плохо вам знакомых, и мало понятных документов. Олег К. пишет: «КАЖДЫЙ в армии знает, что сигнал "тревога" это - команда на немедленное приведение части в боевую готовность. Никакого другого значения или смысла, у этой команды нет,» это ты со мной щас типа разговариваешь или тихо сам с собою? Это я вам - азы военной службы в башку вбиваю, что б хотя бы впредь знали, что если вопрос о тревоге, то он и о приведении в БГ, "автоматом", как говорится ))) Олег К. пишет: тебе неучу сколько военных разжевывали уже -- учебная - это учебная. Боевая - это боевая... Если хотят поднять по учебной -- так и указывают.. Или НЕ указывают, а просто дают отбой, на каком либо этапе мероприятий по приведению части в ПБГ, вот и всё. Не довелось вам послужить, г-н "военный", проспали вы службу в пыльных складских штабелях. Олег К. пишет: чо й то ты заюлил.. Крокодилы летают?? Нет. А ротный говорит что летают. Однозначно летают хотя и низко... Вот на этом (да ещё на байке про "чугуний") и заканчиваются ваши "глыбокие познания" об армии, которыми вы так любите кичиться :)
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Несчастная же та армия, где такие маёры служили... А я служил... Но по части приведения в разные степени БГ все просто. Приходит сигнал, например "команда 135", и уже все знают что делать. Потому что регулярно проходят тренировки. Еще есть план вывода сил из под удара, и план действий при внезапном нападении противника. Где все прописано, утверждено вышестоящими инстанциями и проверено еще более вышестоящими инстанциями. Там даже думать ничего не надо. Надо только делать то, что давно написано. Поэтому мне ситуация 1941 года весьма и весьма удивительна. Почему вместо сигнала передавали какие мутные директивы? Почему все просрали?
dlshzw75: "Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий" - Гареев
newton: А "совсем другие способы действий" еще не были обеспечены политически - в частности, отсутствовал договор с Великобританией.
Олег К.: newton пишет: "совсем другие способы действий" еще не были обеспечены политически - в частности, отсутствовал договор с Великобританией. При чем тут Англия??? Гареев говорит о способе обороны не о том чтобы напасть первымик как дурные резуны пытаются тут увидеть... Обороняться от напавшего можно зарываясь в землю а можно -- ответными ударами и контрнаступлениями.. И при чем ту Англия в таком случае? типа у неё будем спрашивать какую тактику нам избрать в способе и виде обороны???
Олег К.: piton83 пишет: я служил... Но по части приведения в разные степени БГ все просто. Приходит сигнал, например "команда 135", и уже все знают что делать. растолкуйте резунам -- если идет команда на приведение в полную б.г и нет ограничений -- что делать командир будет? piton83 пишет: ситуация 1941 года весьма и весьма удивительна. Почему вместо сигнала передавали какие мутные директивы? Почему все просрали? Дир. 1 не мутная. она - о приведении в полную б.г. Отправленная за несколько часов до нападения в войска ВВС и флота которые должны были находиться в повышеной б.г... ВВС флота и ПВО свои сигналы имели короткие на изменение степени б.г. -- армия -- по милости стратегов жуковых и мерецковых -- так и не получили такую систему сигналов.. Опять же -- дир. 1 -- директива политическая. Вопрос то стоял - кого агресором назовут и кому в этом случае помогать США будет.. С Чхинвалом можно (условно) сравнить.. Знали что Саакашвили нападет? однозначно. За сутки-двое вывозили детей а автобусах и это по ТВ показывали.. Погнали армию в помощь миротворцам? Нет.. Агресор кто? Не Рф. А что вопить стали на Западе?? .....
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «"совсем другие способы действий" еще не были обеспечены политически - в частности, отсутствовал договор с Великобританией.» При чем тут Англия??? Да ни причём, newton с этой "писаной торбой" из темы в тему мечется. А на самом деле - был бы нужен Сталину договор с воюющей против Гитлера Великобританией - он бы его заключил без проблем, к вящей радости британцев. Олег К. пишет: если идет команда на приведение в полную б.г и нет ограничений -- что делать командир будет? Да вы уж написали что:) "Автоматом" рвать "красный" пакет, и гремя огнем сверкая блеском стали .. сметая все на своем пути переть куда положено.. )))))))))))) Олег К. пишет: армия -- по милости стратегов жуковых и мерецковых -- так и не получили такую систему сигналов.. Не мелите ерунды, тарьщ маёр, сигналом на немедленное приведение войск в полную БГ в Красной Армии (и в Советской тоже)) служила команда "Тревога!". Олег К. пишет: Опять же -- дир. 1 -- директива политическая. Вопрос то стоял - кого агресором назовут и кому в этом случае помогать США будет.. С Чхинвалом можно (условно) сравнить.. Знали что Саакашвили нападет? однозначно. За сутки-двое вывозили детей а автобусах и это по ТВ показывали.. Погнали армию в помощь миротворцам? Нет.. Агресор кто? Не Рф. А что вопить стали на Западе?? ..... Прекрасный пример с Цхинвалом, кстати. Как нельзя более подтверждающий - насколько ПЛЕВАТЬ тем же Штатам на подобную чепуху типа "а кто первым начал". Они и Англию поддерживали во Второй Мировой, невзирая на то, что именно Англия объявила войну Германии, а не наоборот.
newton: Олег К. пишет: При чем тут Англия??? Гареев говорит о способе обороны не о том чтобы напасть первымик как дурные резуны пытаются тут увидеть... Обороняться от напавшего можно зарываясь в землю а можно -- ответными ударами и контрнаступлениями.. Конечно. Так вот как именно "можно" - это и есть выбор. Кто принимает окончательное решение и на основании чего?
Диоген: Я еще после первой книги Оленя Козинкина понял, что он дурак, но что он до такой степени клинический идиот, даже представить себе не мог...
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Прекрасный пример с Цхинвалом Дурацкий пример с Цхинвалом. Агрессию совершила именно РФ. И Запад абсолютно адекватно оценил ситуацию.
Жугдэрдэмидийн: Диоген Особый шарм козинкинским высказываниям об армии и об истории придают, периодически повторяемые им заклинания типа - "военные так понимают...", "так понимают военные...", "военные понимают так...". Видимо ему кажется, что безграмотность и бездарность под прикрытием погон - не так бросаются в глаза читателям... :)
Диоген: А Козинкин - он на самом деле служил, хотя бы прапорщиком на складе, или только прикидывается военным, как Мильчаков?
Ржевский: Диоген пишет: как Мильчаков? Полковник запаса Сергей Афанасьевич Мильчаков при прохождении службы в Вюнсдорфе в 1988-1992 гг. http://www.gsvg.ru/pisma/gruppa/shtab/165-shtab-gruppy.html
Олег К.: newton пишет: Обороняться от напавшего можно зарываясь в землю а можно -- ответными ударами и контрнаступлениями.. Конечно. Так вот как именно "можно" - это и есть выбор. Кто принимает окончательное решение и на основании чего? тот кто выше по должности военных в стране.. Диоген пишет: озинкин - он на самом деле служил, хотя бы прапорщиком на складе, или только прикидывается военным, но вы то точно не служили.. Жугдэрдэмидийн пишет: Особый шарм козинкинским высказываниям об армии и об истории придают, периодически повторяемые им заклинания наконец ты свое "лицо" показал -- тебе подходит, кстати.. Примерно так твою физию и представлял.. смешно.. Madmax1975 пишет: рекрасный пример с Цхинвалом Дурацкий пример с Цхинвалом. Агрессию совершила именно РФ. И Запад абсолютно адекватно оценил ситуацию. .. Это чо щас было????? как оказывается не сложно выявить сволоту всякую антирусскую или идиотов русофобских...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: рмия -- по милости стратегов жуковых и мерецковых -- так и не получили такую систему сигналов.. Не мелите ерунды, тарьщ маёр, сигналом на немедленное приведение войск в полную БГ в Красной Армии (и в Советской тоже)) служила команда "Тревог я о степенях б.г. вообще то.. И мой собеседник тоже о них.. а ты влез болезный опять не по делу.. -- с идиотским лицом -- а чо вы тут делаете аааа?? Диоген пишет: что он до такой степени клинический идиот, даже представить себе не мог... зато резуном никто не назовет.. Раслабьтесь... Или напишите вы чо нить.. Резунами книжные полки завалены и конца края нет изданиям новых.. Уверен - вы будете востребованы издателями -- помойка резунская на ура идет..
Олег К.: Ржевский пишет: Вюнсдорфе в 1988-1992 гг. http://www.gsvg.ru/pisma/gruppa/shtab/165-shtab-gruppy.html Он -- крайний справа.. для вас.. Давно это было..
dlshzw75: Олег К. пишет: Агресор кто? Не Рф. А что вопить стали на Западе?? ..... Это говорит лишь о том, что всем по барабану, кто на самом деле напал первым. Агрессором всё равно назовут, даже если только защищался. Олег К. пишет: Гареев говорит о способе обороны не о том чтобы напасть первымик как дурные резуны пытаются тут увидеть... Обороняться от напавшего можно зарываясь в землю а можно -- ответными ударами и контрнаступлениями.. Мдя-я-я. А я думал, Олег Юрич, что вы хоть чуть-чуть в военном деле понимаете. Стратегическая оборона - это не "зарывание в землю", как вы изволили выразиться. Вы бы погуглили, что-ли? "Операция - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту и времени операций, сражений, боёв, ударов и манёвра разнородных войск (сил), проводимых одновременно и последовательно по единому замыслу и плану для решения задач на театре (театрах) военных действий, стратегическом или операционном направлении (в операционной зоне) в установленный период времени; форма военных действий. По масштабу О. бывают стратегические, фронтовые (флота, округа ПВО, группы армий), армейские (флотилий, корпуса, эскадры). В зависимости от участвующих сил и средств О. могут быть общевойсковыми (общефлотскими), совместными и самостоятельными. По характеру боевых действий различают О. наступательные и оборонительные. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988." http://military_terms.academic.ru/1545/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Я вам тут специально жирненьким выделил, чтобы вы узнали, что же военные называют стратегическими операциями.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Агрессором всё равно назовут, даже если только защищался. Если вы не агресор -- легче отбрехаться.. dlshzw75 пишет: что же военные называют стратегическими операциями. да слава богу.. просветили блин.. начитаются гуглов и типа все про армию и войнушку уже знают.. Я что то про "стратегические операции говорил?? Что ж вы за люди то такие - абгдэёжи.. Что то выдумываете за оппонентов а потом лихо развенчиваете что то вами же и придуманное..
dlshzw75: Олег К. пишет: Я что то про "стратегические операции говорил?? Что ж вы за люди то такие - абгдэёжи.. Вы про слова Гареева говорили, а он говорил про операции. Стратегическая оборона - это стратегическая оборонительная операция. И никак иначе. У военных всё строго. Так-то.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вы про слова Гареева говорили, а он говорил про операции. Стратегическая оборона - это стратегическая оборонительная операция. И никак иначе. У военных всё строго и что изменилось??? Гареев по вашему . по резунски . говорил что то о нападении первыми?Или все же о способе обороны -- либо "стратегическая оборона" с закапыванием по границе или -- ответные встречные удары кои тогда проповедовали все армии??? Вы попробуйте самому Гарееву сказать что он оказывается о нападении первыми говорил.. . "Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась), а применительно совсем к другим способам действий" - Гареев
dlshzw75: Слово "стратегическая" в данном контексте у Гареева означает исключительно только масштаб операции и ничего иного. Оборонительная операция имеющая стратегический масштаб - это оборонительная операция силами не менее двух фронтов. Про закапывание, Олег Юрьевич, это вы сами придумали или прочитали у кого-то неграмотного. Стратегическая оборона ни в коем случае не исключает контрударов или даже наступления на отдельных операционных направлениях. Стратегическая оборона - это НЕ закапывание в землю. Она вполне может быть активной и маневренной. Матчасть бы вам подучить.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Слово "стратегическая" в данном контексте у Гареева означает исключительно только масштаб операции и ничего иного сами у Гарева спросили -- какой контекст он имел в виду? dlshzw75 пишет: Стратегическая оборона - это НЕ закапывание в землю. Она вполне может быть активной и маневренной. Матчасть бы вам подучить вау.. обязательно погуглю и поправлю "образование".. (типа шутю..) dlshzw75 пишет: Про закапывание, Олег Юрьевич, это вы сами придумали или прочитали у кого-то неграмотного. упростил .. Гареев писал о том что вместо обороны готовили ответное наступление -- он в отличии от вас схемы те видал задолго до вас. и сами карты .. настоящие, а не те что изучал Солонин и пр. и варианты южгный и северный -- думаю почитал когда такое писать стал.. А не очень умные (по определению -- ибо умный человек свою страну не станет записывать в агрессоры сроду) резуны все пытаются на словах Гареева найти "подтверждение" подготовки нападения первыми.. Теперь, после того как вы узнали о предвоенных "планах войны", о вариантах и что по ним готовилось -- вы сможете грамотно оценить высказывания старого генерала? Он не более чем показал и всегда показывал -- готовился южный вариант отражения агрессии путем нанесения ответного удара по неосновным силам напавшего севернее Бреста главными силами противника. все просто.
Олег К.: dlshzw75 пишет: У военных всё строго. Так-то в армии служили поди? не рядовым ... Военные тоже люди.. Водку пьнствовать и безобразия нарушать -- тоже могут..
dlshzw75: Олег Юрьевич, вам же Триандафиллов русским языком написал, что ответное наступление у военных называется контрнаступлением, и начинается оно не сразу после начала наступательной операции противника, а после окончания нашей оборонительной операции, когда наступление противника выдохнется. Поэтому, если не собираешься сам нападать первым, то готовь оборонительную операцию. А контрнаступление начинают готовить не до войны, а уже после её начала. А если люди, окончившую Академию Генерального Штаба, задолго до начала войны планируют наступательную операцию силами нескольких фронтов, то уж они точно собираются нападать первыми, поскольку такая операция в ответ на "Барбароссу" - это форменный идиотизм. Что же касается, чего мне там сказал или не сказал Гареев, есть военный словарь, в котором написано, что у военных означает прилагательное "стратегическая", когда оно употребляется вместе с существительным "операция". Уж ни как не "закапывание в землю" оно означает. И уж генерал Гареев - точно человек грамотный, он прекрасно об этом знает.
Ржевский: dlshzw75 пишет: А если люди, окончившую Академию Генерального Штаба, задолго до начала войны планируют наступательную операцию силами нескольких фронтов, то уж они точно собираются нападать первыми, поскольку такая операция в ответ на "Барбароссу" - это форменный идиотизм. Окромя как ересью, енто и не назовешь. Вам тоже нужно начинать изучение с ПУ-39.
dlshzw75: Ржевский пишет: Окромя как ересью, енто и не назовешь. Вам тоже нужно начинать изучение с ПУ-39. Вам тоже Триандафиллова процитировать вместе со словарём военных терминов?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вам тоже Триандафиллова процитировать вместе со словарём военных терминов? Процитируйте
dlshzw75: "Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками (см. Наступление). К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения." - БСЭ "Если размеры прорыва велики и местными резервами дело нельзя поправить, то остается принять крупное решение о рокировке сил. [...] С момента принятия крупного решения о рокировке сил вся оборонительная операция принимает новое планирование. Сроки, необходимые для выполнения намеченной рокировки, определяют характер действий и темп отступления отходящих с фронта войск. Этими же данными определяются районы и направления отхода. С этого времени подготовка новой операции ведется как чисто наступательная операция, для которой силы собираются частью посредством железных дорог с других участков фронта, частью за счет отходящих и пополненных новым укомплектованием дивизий. Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику." http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/05.html
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Не мелите ерунды, тарьщ маёр, сигналом на немедленное приведение войск в полную БГ в Красной Армии (и в Советской тоже)) служила команда "Тревога!"» я о степенях б.г. вообще то.. И мой собеседник тоже о них.. ...и я тоже о них же; так вот, вопреки вашей непроходимой безграмотности - в РККА сигналом на немедленное приведение войск в степень боеготовности "полная", как раз и служила команда "Тревога!". Вы плаваете в элементарных понятиях об армии, тарщ маёр :) Олег К. пишет: Он -- крайний справа.. для вас.. Давно это было.. ..а теперь в качестве "военконсульта", этот бездарь раз за разом оставляет вас в дурацком положении. dlshzw75 пишет: Мдя-я-я. А я думал, Олег Юрич, что вы хоть чуть-чуть в военном деле понимаете. Сам виноваты, Олег Юрич не давал вам ни малейшего повода так думать :) Олег К. пишет: Военные тоже люди.. Водку пьнствовать и безобразия нарушать -- тоже могут.. беда в том, что - кроме этого (и пары армейских анекдотов) вы ничего из службы не усвоили, Олег Юрич.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Вам тоже нужно начинать изучение с ПУ-39. Вы крепко забуксовали на этой фразе. Желаете, что-то дельное сказать с использованием ПУ-39, или опять - только щёки понадувать горазды...?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками (см. Наступление). К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Ну так и чего? Операция по ПП и есть "оборонительная". dlshzw75 пишет: С момента принятия крупного решения о рокировке сил вся оборонительная операция принимает новое планирование. Сроки, необходимые для выполнения намеченной рокировки, определяют характер действий и темп отступления отходящих с фронта войск. Этими же данными определяются районы и направления отхода. С этого времени подготовка новой операции ведется как чисто наступательная операция, для которой силы собираются частью посредством железных дорог с других участков фронта, частью за счет отходящих и пополненных новым укомплектованием дивизий. Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику." Ну и где тут что-нибудь "подтверждающее" это dlshzw75 пишет: А если люди, окончившую Академию Генерального Штаба, задолго до начала войны планируют наступательную операцию силами нескольких фронтов, то уж они точно собираются нападать первыми, поскольку такая операция в ответ на "Барбароссу" - это форменный идиотизм.
Олег К.: dlshzw75 пишет: если люди, окончившую Академию Генерального Штаба, задолго до начала войны планируют наступательную операцию силами нескольких фронтов, то уж они точно собираются нападать первыми, поскольку такая операция в ответ на "Барбароссу" - это форменный идиотизм. еще чуть чуть и возможно начнете понимать... что там произошло.. dlshzw75 пишет: генерал Гареев - точно человек грамотный, он прекрасно об этом знает. вот и попробуйте ему сказать что он о нападении первыми вещал.. Ржевский пишет: акая операция в ответ на "Барбароссу" - это форменный идиотизм. Окромя как ересью, енто и не назовешь. Вам тоже нужно начинать изучение с ПУ-39. товарисч просто никогда не слышал о термине - встречные наступления.. Которыми начинают ответные действия после нападения врага.. dlshzw75 пишет: Триандафиллова процитировать вместе со словарём военных терминов? в том и прелесть что Триандафиллов именно и показал - в новую эпоху, в век моторов дурость встречных наступлений немедленых времен Первой мировой -- с шашкой наголо -- пора в топку.. А Захаров и писал что опыт Первой мировой тимошенки и тащили в новую войну.. dlshzw75 пишет: Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику." http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/05.html что и произошло в итоге в июне 41-го.. Что и планировалось через южный вариант..
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Операция по ПП и есть "оборонительная". Так точно, наши планировщики вполне допускали, что в период отмобилизования, сосредоточения и развертывания КА противник своим вторжением может попытаться помешать этим процессам; собственно в этом и состоит суть операции прикрытия - максимально обезопасить свои войска в последней стадии мобилизации и развертывания.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так точно, наши планировщики вполне допускали, что в период отмобилизования, сосредоточения и развертывания КА противник своим вторжением может попытаться помешать этим процессам; собственно в этом и состоит суть операции прикрытия - максимально обезопасить свои войска в последней стадии мобилизации и развертывания. Суть операции прикрытия - действия армии в начальный период войны, т.к. мобилизация проводится уже после начала боевых действий. При подготовке нападения, а Вы к этому клоните, ПП нафиг не нужны.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Суть операции прикрытия - действия армии в начальный период войны, т.к. мобилизация проводится уже после начала боевых действий. Вы заблуждаетесь. Во-первых, ПП-41 были в принципе рассчитаны на введение их - ещё ДО начала военных действий, а не "по факту начала оных", что было их "родовым дефектом", не раз уже здесь отмечавшимся. А во-вторых, непонятно - с чего вы взяли, что мобилизацию планировали проводить уже после начала боевых действий? Из документов и мемуаров прямо следует, что начало мобилизации и ввод в действие ПП есть действия синхронные; но нигде не указывается, что запланированы они были на период уже ПОСЛЕ начала военных действий, скорее наоборот. Кстати, обратите внимание - в самих ПП, почему-то НИКАК не прописана процедура ввода их в действие по факту вражеского нападения. С чего бы это, по-вашему, а...? Сергей ст пишет: При подготовке нападения, а Вы к этому клоните, ПП нафиг не нужны. Это ещё почему?! А если противник (используя своё преимущество в сроках отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) перейдёт в наступление с целью сорвать аналогичные процессы на нашей стороне, что тогда делать? Вот на этот случай и разработаны были планы операции прикрытия.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь. Во-первых, ПП-41 были в принципе рассчитаны на введение их - ещё ДО начала военных действий, а не "по факту начала оных", что было их "родовым дефектом", не раз уже здесь отмечавшимся. Да нет, это Вы заблуждаетесь. Что я неоднократно демонстрировал. Вы постоянно попадаете на грабли. Планы прикрытия, что в 1941, что в 1925, что в 1960-е годы есть одно и тоже - план действий на первый этап войны, когда армия не отмобилизована. Жугдэрдэмидийн пишет: А во-вторых, непонятно - с чего вы взяли, что мобилизацию планировали проводить уже после начала боевых действий? Из документов и мемуаров прямо следует, что начало мобилизации и ввод в действие ПП есть действия синхронные; но нигде не указывается, что запланированы они были на период уже ПОСЛЕ начала военных действий, скорее наоборот. Да не следует это ни из документов, ни из мемуаров. Вам просто показалось так. На практике так и произошло, ввели ПП и объявили мобилизацию после начала боевых действий. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, обратите внимание - в самих ПП, почему-то НИКАК не прописана процедура ввода их в действие по факту вражеского нападения. С чего бы это, по-вашему, а...? Потому что факт вражеского нападения, при котором нужно вводить ПП, определялся не начальником на месте. Вы как себе это представляете? Любой командир приграничной дивизии должен иметь полномочия на действия по ПП? Так что ли? Жугдэрдэмидийн пишет: Это ещё почему?! А если противник (используя своё преимущество в сроках отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск) перейдёт в наступление с целью сорвать аналогичные процессы на нашей стороне, что тогда делать? Вот на этот случай и разработаны были планы операции прикрытия. Ну-ну. Покажите ввод ПП во время СФВ, западного похода 1939, румынского похода - 1940, в Барбароссе. Сможете? Бросьте уже ваньку валять. ПП это не операция "прикрытия", а действия в первый период.
Олег К.: Сергей ст пишет: При подготовке нападения, а Вы к этому клоните, ПП нафиг не нужны. и у немцев как раз никаких ПП и не было.. Хотя Маркуша и нашел некие приказы по вермахту перед 22 июня и попытался выдать их за немецкие "ПП". Но монгола-"резуниста" вы не убедили опять.. они монголы-резуны такие.. ух.. Сергей ст пишет: Планы прикрытия, что в 1941, что в 1925, что в 1960-е годы есть одно и тоже - план действий на первый этап войны, когда армия не отмобилизована. ужас.. Вы подтвердили резуну что нападать ССР всегда собирался первым..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну так и чего? Операция по ПП и есть "оборонительная". Конечно, оборонительная. Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку, потому что придётся принимать крупное решение о рокировке сил и заново, практически с нуля планировать контрнаступление, причём заниматься этим планированием и подготовкой этой новой операции придётся уже в условиях начавшихся военных действий.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Конечно, оборонительная. Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку, потому что придётся принимать крупное решение о рокировке сил и заново, практически с нуля планировать контрнаступление, причём заниматься этим планированием и подготовкой этой новой операции придётся уже в условиях начавшихся военных действий. И чего? Барбаросса состоялась? Немцы поменяли планы?
dlshzw75: Олег К. пишет: вот и попробуйте ему сказать что он о нападении первыми вещал.. Он вещал о том, что стратегическая оборонительная операция не планировалась и не готовилась. Оборонительная операция по планам прикрытия по своим масштабам до уровня стратегической не дотягивает. Вот о чём он писал, а не о "зарывании в землю"
dlshzw75: Сергей ст пишет: И чего? Барбаросса состоялась? Немцы поменяли планы? "Барбаросса" состоялась. Нам пришлось в связи с этим выкидывать довоенные оперативные планы на свалку. Всё произошло ровно так, как я и сказал, за исключением того, что контрнаступление мы смогли осуществить не через месяц в районе Минска, а только через полгода под Москвой.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Он вещал о том, что стратегическая оборонительная операция не планировалась и не готовилась. Оборонительная операция по планам прикрытия по своим масштабам до уровня стратегической не дотягивает. Вот о чём он писал, а не о "зарывании в землю" А это как считать. Если исходить из нормативов военного и послевоенного времени, то да. А если исходить из предвоенных взглядов, то вполне себе. Достаточно посмотреть на инженерную подготовку ТВД.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Барбаросса" состоялась. Нам пришлось в связи с этим выкидывать довоенные оперативные планы на свалку. Всё произошло ровно так, как я и сказал, за исключением того, что контрнаступление мы смогли осуществить не через месяц в районе Минска, а только через полгода под Москвой. Да же так? Поздравляю, Вы совершили великое историческое открытие. А довоенные планы отнюдь не были выкинуты, мало того, по ним и действовали. И, можно сказать, именно предвоенные планы помогли "развалить" Барбароссу.
newton: dlshzw75 пишет: Конечно, оборонительная. Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку, потому что придётся принимать крупное решение о рокировке сил и заново, практически с нуля планировать контрнаступление, причём заниматься этим планированием и подготовкой этой новой операции придётся уже в условиях начавшихся военных действий. Все верно. А посему можно сделать вывод: наше планирование было рассчитано на действие немцев - нападение на нас - до их полного сосредоточения (вместо того, как произошло в реальности). В каких условиях это возможно? Только тогда, когда СССР сам денонсирует ПМР, но не нападает. Для чего это нужно? Для вступления в войну лишь после договора с Великобританией, который противоречит ПМР. Отсюда следует, что в августе 1939 была допущена ошибка - после ПМР СССР не предложил АиФ еще непротиворечащий до 3.09.39 союзный военный договор. Попытка исправить это в 1941 - заключить военный договор с Великобританией после денонсации ПМР, не увенчалась успехом.
dlshzw75: Олег К. пишет: товарисч просто никогда не слышал о термине - встречные наступления.. А вы слышали о встречных наступлениях в стратегическом масштабе, т.е. главными силами двух фронтов и более?
dlshzw75: Сергей ст пишет: довоенные планы отнюдь не были выкинуты, мало того, по ним и действовали. И, можно сказать, именно предвоенные планы помогли "развалить" Барбароссу. Вы сейчас о каких предвоенных планах говорите? О планах первых операций главных сил? Или о каких-то других? Если о планах первых операций главных сил, то очень любопытно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помогли развалить "Барбароссу".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы сейчас о каких предвоенных планах говорите? О планах первых операций главных сил? Или о каких-то других? Если о планах первых операций главных сил, то очень любопытно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помогли развалить "Барбароссу". Об всех: план прикрытия, план сосредоточения, план инженерного обеспечения, план первой операции. Без них "Барбаросса" точно бы состоялась.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы слышали о встречных наступлениях в стратегическом масштабе, т.е. главными силами двух фронтов и более? см. варианты соображений -- южный например.. там КОВо с ОдВОт прет "на Люблин", а ПрибОВО и ЗапОВО -- помогает им "на Сувалки"..
dlshzw75: Олег К. пишет: см. варианты соображений -- южный например.. там КОВо с ОдВОт прет "на Люблин", а ПрибОВО и ЗапОВО -- помогает им "на Сувалки".. Замысел, представленный в "Соображениях", - это ни как не замысел встречного наступления. Там чистой воды замысел первой стратегической наступательной операции на ТВД без всякой встречности.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Без них "Барбаросса" точно бы состоялась. Первая фаза "Барбароссы" состоялась - поставленные цели были достигнуты в назначенные сроки. А вторая фаза не была подробно спланирована заранее, были обозначены только примерные цели - взятие Москвы, Ленинграда и т.п. И всё-таки, интересно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помешали немцам осуществить "Барбароссу"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Первая фаза "Барбароссы" состоялась - поставленные цели были достигнуты в назначенные сроки. Ну началось. Первая фаза, вторая фаза... Так выполнен план или нет? И как это была выполнена первая фаза? dlshzw75 пишет: И всё-таки, интересно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помешали немцам осуществить "Барбароссу"? Срыв сроков. Соответственно все полетело. Кроме того, сосредоточение КА для проведения первой операции заставляло немцев следить за правым флангом.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну началось. Первая фаза, вторая фаза... Так выполнен план или нет? И как это была выполнена первая фаза? "3. Замысел Первое намерение главного командования сухопутных войск в соответствии с вышеизложенной задачей состоит в том, чтобы расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенных в западной части России, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск. Южнее Припятских. болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает переправы через р. Днепр в районе Киева и южнее его и обеспечивает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во,взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России." http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410131okh.html "Отход противника перед фронтом группы армий «Юг» происходит наверняка не по инициативе русского командования, а в результате того, что в ходе продолжительных упорных боев силы противника оказались перемолотыми и большая часть его соединений разбита{128}. В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена{129}. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель. " http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Вы прикалываетесь что ли?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Срыв сроков. Мы готовились наступать на Краков и Катовице, Седлец и Демблин. В результате начавшегося немецкого вторжения эти планы стали несбыточными, но нашей подготовкой к наступлению мы сроки немцам сорвали. Мы готовились дать по морде, а дали нам. А вы говорите, что не зря готовились. Уж и не знаю, смеяться или плакать...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Мы готовились дать по морде, а дали нам. А вы говорите, что не зря готовились. Уж и не знаю, смеяться или плакать... Подумать не хотите?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы прикалываетесь что ли? Нам повезло, что мы не успели развернуть нашу наступательную группировку на границе. Поэтому немцам не удалось её разгромить в приграничных сражениях. "С текстом интервью 6 декабря 1965 г. ознакомился Г.К. Жуков и на первом листе документа написал: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г." - Прим. публикатора." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
dlshzw75: Сергей ст пишет: Подумать не хотите? Да я согласен, что нас не убили одним ударом, хотя собирались. С этим я даже и не спорю. Но наваляли нам знатно. Что касается моего тезиса, то я всего-лишь утверждал, что наши планы наступления на Краков нам не пригодились. По крайней мере мы не смогли их использовать по прямому назначению.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нам повезло, что мы не успели развернуть нашу наступательную группировку на границе. Поэтому немцам не удалось её разгромить в приграничных сражениях. Жуков говорит совершенно о другом. dlshzw75 пишет: Да я согласен, что нас не убили одним ударом, хотя собирались. С этим я даже и не спорю. Но наваляли нам знатно. Причем тут "наваляли"? dlshzw75 пишет: Что касается моего тезиса, то я всего-лишь утверждал, что наши планы наступления на Краков нам не пригодились. По крайней мере мы не смогли их использовать по прямому назначению. Вы бы прочитали что-нибудь об "оперативном плане", прежде чем писать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Жуков говорит совершенно о другом. О чём же он говорит, по-вашему? Сергей ст пишет: Причем тут "наваляли"? При том, что мы хотели наступать на Краков, а пришлось отступать к Москве. Сергей ст пишет: Вы бы прочитали что-нибудь об "оперативном плане", прежде чем писать. Из документов мне сейчас доступны только те, которые опубликованы в "малиновке". Их я читал. Там написано, что планами первых операций предусматривалось наше наступление в Польше. Эти планы осуществить не удалось. Именно это я и утверждал. Хотите опровергнуть мой тезис? Давайте, только аргументированно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О чём же он говорит, по-вашему? О сосредоточении основных сил в первом эшелоне, без создания второго. И "наступательные" группировки здесь вообще ни при делах. dlshzw75 пишет: При том, что мы хотели наступать на Краков, а пришлось отступать к Москве. Ну и? dlshzw75 пишет: Из документов мне сейчас доступны только те, которые опубликованы в "малиновке". Их я читал. Там написано, что планами первых операций предусматривалось наше наступление в Польше. Эти планы осуществить не удалось. Именно это я и утверждал. Хотите опровергнуть мой тезис? Давайте, только аргументированно. Вы писали совершенно другое. А именно, про "оперативные планы".
dlshzw75: Жуков откомментировал слова Василевского. Вот эти: "Как известно, "для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77% общей численности действующих немецких войск. Страны - сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев". Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm А Жуков пишет уже о том, что "Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе". Сергей ст пишет: О сосредоточении основных сил в первом эшелоне, без создания второго. Допустим. Сергей ст пишет: И "наступательные" группировки здесь вообще ни при делах. А какими же силами собирались наступать на Люблин и Краков? Вторым стратегическим эшелоном? Сергей ст пишет: Вы писали совершенно другое. А именно, про "оперативные планы". Вот, что я написал с самого начала: "Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку..." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001498-000-120-0#020.002.002 И в дальнейшем, когда я писал про "довоенные оперативные планы", я имел ввиду именно планы нашего наступления в Южной Польше.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да нет, это Вы заблуждаетесь. Что я неоднократно демонстрировал. Вы постоянно попадаете на грабли. Вы неоднократно говорили об этом, но не более того; а до «демонстрации» чего-нибудь в подтверждение этих ваших слов – дело пока не доходило, к сожалению. Сергей ст пишет: Планы прикрытия, что в 1941, что в 1925, что в 1960-е годы есть одно и тоже - план действий на первый этап войны, когда армия не отмобилизована. Вы глубоко заблуждаетесь. Во-первых, даже полностью отмобилизованные войска - весьма уязвимы для возможного вражеского нападения в процессе своего сосредоточения и развертывания (для примера, грубо говоря – не велика разница, в каком штате, м.в. или в.в., попадёт под удар едущая в эшелонах дивизия). А во-вторых ПП будут принципиально отличаться по содержанию, в зависимости от того, планируется ли по окончании сосредоточения и развертывания отмобилизованных войск - начинать наступление на сопредельную территорию, или наоборот – эти процессы (отмобилизования и последующие за ним), планируется только начинать в случае вторжения противника на нашу. Так вот, говоря конкретно о ПП -41, невозможно не заметить, что они НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника, что было неоднократно продемонстрировано здесь, со ссылками на сами ПП, а так же на свидетельства их разработчиков и исполнителей. Сергей ст пишет: Да не следует это ни из документов, ни из мемуаров. Вам просто показалось так. Да нет, не показалось, вполне внятно это сквозит и в документах и в мемуарах. Если хотите, вот ещё один тому пример (из ПП ПрибОВО): Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации. -- после того как противник перешёл в наступление уже довольно нелепо выяснять его сроки готовности к переходу в наступление, они ведь уже известны по факту; такие цели разведке ставятся в том случае, если с первого дня войны наступление противника НЕ предполагается. Сергей ст пишет: На практике так и произошло, ввели ПП и объявили мобилизацию после начала боевых действий. Произошедшее на практике - не укладывается в рамки наших предвоенных планов вообще (и ПП в частности), это тоже прекрасно прослеживается и по документам и по мемуарной литературе. Сергей ст пишет: Потому что факт вражеского нападения, при котором нужно вводить ПП, определялся не начальником на месте. Вы как себе это представляете? Примерно вот так это могло бы выглядеть, если бы ПП были рассчитаны на введение в действие по факту вражеского нападения: С началом наступления противника на каком либо из участков прикрытия, частям ответственным за оборону этого участка надлежит немедленно занять свои плановые позиции для боя. При этом все находящиеся в зоне военных действий подразделения (пограничные, строительные и т.д.), поступают в непосредственное подчинение командования, соответствующего участку прикрытия (дивизия, корпус..). Ну и так далее. К примеру. То есть, время начала мероприятий по приведению войск в ПБГ, и по развертыванию на плановых рубежах исчислялось бы - от начала боевых действий, а не от начала мобилизации, как это было в ПП-41. На практике же, там где противник в первый же день перешёл в наступление, войскам прикрытия оказалось совершенно нереально занять свои плановые позиции, в результате чего им пришлось не «занимать» их, но - пытаться пробиться на свои позиции с боями. Сергей ст пишет: Покажите ввод ПП во время СФВ, западного похода 1939, румынского похода - 1940Так ведь не перед каждой наступательной операцией допускается возможность того, что противник может попытаться сорвать процесс отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших войск. Перед польским, румынским, иранским…, походами КА - такая возможность явно не рассматривалась. А вот перед CВФ, как свидетельствует К.А.Мерецков - планы прикрытия уже разрабатывались им лично: на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. И в 1945 году на ДВ, у нас тоже имелись основания для опасений попасть под вражеский удар в период сосредоточения и развертывания войск, поэтому: Для обеспечения скрытности массовых железнодорожных воинских перевозок служба ВОСО проводила следующие меры: было крайне ограничено количество лиц, допущенных к выполнению централизованных военных перевозок, а также к разработке документов, связанных с ними, станции выгрузки и обслуживания эшелонов занумеровывались; передача сводок о движении эшелонов строго контролировалась офицерами ВОСО, а телефонные переговоры по этим вопросам запрещались; на приграничных участках Дальнего Востока отдельные группы воинских эшелонов пропускались в темное время, а на Приморской железной дороге, близко расположенной к границе, ночью проводилась и разгрузка эшелонов; ряд эшелонов пропускался через узловые станции с ходу; техническое обслуживание некоторой части эшелонов осуществлялось на промежуточных станциях. Задача обеспечения безопасности сосредоточения и развертывания прибывавших войск была возложена на приграничные укрепленные районы и часть сил полевых войск, выдвинутых к границе на заблаговременно подготовленные рубежи обороны. Для того чтобы прикрыть приграничные и тыловые районы с воздуха силами противовоздушной обороны, были развернуты в соответствии с постановлением ГКО от 14 марта 1945 года три армии ПВО — Забайкальская, Приамурская и Приморская. Т.е., как свидетельствует Василевский А.М.– перед началом наступления в Манчжурии , цель войскам ставилась вполне понятная: На период сосредоточения и развертывания - обеспечить безопасность этого процесса посредством использования приграничных УРов и части полевых войск, выдвинутых к границе на заблаговременно подготовленные рубежи обороны. Ровно то же самое, что требовалось от войск западных округов по ПП-41; с той лишь разницей, что помимо прочего - на западе в 1941-ом войска ещё и отмобилизовать надо было за время операции прикрытия. Сергей ст пишет: ПП это не операция "прикрытия", а действия в первый период. Вы говорите, как о «взаимоисключающих», о вещах которые таковыми НЕ являются на самом деле. ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Тут НЕТ противоречия, я уже давно согласился с вашей тезой о том, что это – «план действий в первый период»; можно меня за язык не хватать и не предлагать процитировать :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: -- после того как противник перешёл в наступление уже довольно нелепо выяснять его сроки готовности к переходу в наступление, они ведь уже известны по факту; такие цели разведке ставятся в том случае, если с первого дня войны наступление противника НЕ предполагается. А если участок неактивный? Жугдэрдэмидийн пишет: А вот перед CВФ, как свидетельствует К.А.Мерецков - планы прикрытия уже разрабатывались им лично: Да сколько раз можно говорить: ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. ЕЩЕ ПРИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. И пересматривались они РЕГУЛЯРНО. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы говорите, как о «взаимоисключающих», о вещах которые таковыми НЕ являются на самом деле. ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Нет. Мы говорим о разных вещах.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Жуков откомментировал слова Василевского. Вот эти: Вы не те слова Василевского выделили. dlshzw75 пишет: А какими же силами собирались наступать на Люблин и Краков? Вторым стратегическим эшелоном? С привлечением его сил. А то Вы не знали? dlshzw75 пишет: Вот, что я написал с самого начала: "Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку..." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001498-000-120-0#020.002.002 И в дальнейшем, когда я писал про "довоенные оперативные планы", я имел ввиду именно планы нашего наступления в Южной Польше. Вы можете "иметь в виду" все что угодно. Но оперативный план, это не только "первая операция", скорее даже "совсем не только". Это во-первых, во-вторых, я Вам и показал, что именно довоенное планирование частично помогло смягчить последствия немецкого удара.
dlshzw75: Сергей ст пишет: именно довоенное планирование частично помогло смягчить последствия немецкого удара. Да с этим-то я и не спорил. Сергей ст пишет: С привлечением его сил. А то Вы не знали? На каком этапе наступления планировалось привлечь его силы? Сергей ст пишет: Вы не те слова Василевского выделили. А какие надо было выделить?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы можете "иметь в виду" все что угодно. Если я что-то сказал, и меня неправильно поняли, то я просто обязан пояснить, что я имел ввиду.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А если участок неактивный? Так точно. Об этом и речь. Судя по данному тексту, как минимум в первый день (или даже дни) от введения в действие ПП в ПрибОВО - НЕ ожидалось вражеского наступления, хотя и вполне допускалась вероятность его в ближайшее время. А судя по нормативам занятия войсками прикрытия своих плановых позиций - НЕ ожидалось его в первые дни и южнее, в ЗапОВО и КОВО. Ну, а в ОдВО так и вовсе - время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчислялось - до 70 часов после объявления боевой тревоги; а ВВС ставилась задача - внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах с первых же дней завоевать господство в воздухе. Всё верно, Сергей, другого вывода здесь и быть не может: НЕ ожидалось активных действий со стороны противника в День М. А уж то, что военные действия начнутся ещё ДО начала действия ПП - вообще в этих планах не предусматривалось никак. Сергей ст пишет: Да сколько раз можно говорить: ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. ЕЩЕ ПРИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. И пересматривались они РЕГУЛЯРНО. А с этим никто и не спорил, речь идёт лишь о том, что ПП будут РАЗНЫМИ по содержанию, в зависимости от того, какие действия ожидаются от противника, и какие собственные намечены по окончании операции прикрытия. Сергей ст пишет: Нет. Мы говорим о разных вещах. Да естественно, о разных; суть в том, что моя трактовка не исключает вашей, а ваша мою исключает полностью. По-вашему - ПП это не операция "прикрытия", а действия в первый период. А по-моему - ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Вот такой антагонизм мнений.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А с этим никто и не спорил, речь идёт лишь о том, что ПП будут РАЗНЫМИ по содержанию, в зависимости от того, какие действия ожидаются от противника, и какие собственные намечены по окончании операции прикрытия. Остальное поскипал, а на это отвечу: ВЫ НЕ В КУРСЕ. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ /ПРАКТИЧЕСКОЙ/ МЕЖДУ ПЛАНАМИ 1925 ГОДА И 1941 ГОДА НЕТ. При этом и противники разные и планы разные.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Согласен, но хотелось бы уточнить. Оборонительная операция начинается в момент внезапного нападения противника. А до этого момента прикрытие - это не операция, а комплекс особых мероприятий. "Оперативное прикрытие комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям. Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002." Тынц тут "ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне. Создается за счет специально выделенных боеготовых соединений и частей сухопутных войск, усиленных частями родов войск совместно с пограничными войсками, а на море - силами боевого дежурства. На некоторых направлениях может опираться на оборудованные укрепленные районы и позиции, систему заграждений и разрушений. Обычно войска оперативного прикрытия развертываются вдоль государственной границы в зоне прикрытия, которая может включать полосу обеспечения и специально оборудованные оборонительные рубежи. В границах зоны создаются полосы и узлы заграждений, организуется система огня, подготавливаются временные огневые позиции для артиллерии, а также для ЗРК и передовых радиолокационных постов. Подготавливаются передовые пункты управления и организуется разветвленная система связи." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=265 Таким образом получается, что ПП - это план комплекса особых мероприятий для мирного времени и план оборонительной операции на случай внезапного нападения противника. В одном флаконе, 2 в 1.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да сколько раз можно говорить: ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. ЕЩЕ ПРИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. И пересматривались они РЕГУЛЯРНО. И никогда они не существовали отдельно от планов стратегического развёртывания вооружённых сил.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Остальное поскипал, а на это отвечу Извините, а "поскипал", это - опечатка, глагол, существительное...? И если не опечатка, то из какого языка это слово? :) Сергей ст пишет: ВЫ НЕ В КУРСЕ. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ /ПРАКТИЧЕСКОЙ/ МЕЖДУ ПЛАНАМИ 1925 ГОДА И 1941 ГОДА НЕТ. При этом и противники разные и планы разные. Охотно вам верю. Нормальное дело. Ведь операции прикрытия 39-го года на финской, и 45-го года на маньчжурской границах (о которых упоминают Мерецков и Василевский) тоже были практически идентичными по сути, хотя в деталях там разным было буквально всё. Судя по всему, у вас со мной - гораздо больше разногласий, чем у меня с вами :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: по окончании операции прикрытия. Такого понятия нет. Есть два разных прикрытия - оперативное прикрытие (в мирное время) и оборонительная операция (в случае внезапного вторжения противника). Оборонительная операция может и не начаться - перед финской войной 1939 года и японской войной 1945-го она так и не началась.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Таким образом получается, что ПП - это план комплекса особых мероприятий для мирного времени и план оборонительной операции на случай внезапного нападения противника. В одном флаконе, 2 в 1. Видимо - в основном вы правы. Но я бы отметил, что в случае проведения комплекса особых мероприятий для мирного времени ещё до начала оборонительной операции, из вашего резюме стоит исключить слово "внезапного" :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: По-вашему - ПП это не операция "прикрытия", а действия в первый период. 1. Нужно отличать планируемые действия от фактических. ПП - это планируемые мероприятия и планируемые действия на случай внезапного вторжения противника. Фактические действия могут сильно отличаться от запланированных. 2. Обычно говорят о начальном периоде войны, а не о первом периоде. Не знаю, как вам, а мне режет глаз термин "первый период" - напоминает хоккей. :-)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Извините, а "поскипал", это - опечатка, глагол, существительное...? И если не опечатка, то из какого языка это слово? :) Глагол. Русская адаптация английского "skip". http://slovari.yandex.ru/skip/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/#lingvo/
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Такого понятия нет. Есть два разных прикрытия - оперативное прикрытие (в мирное время) и оборонительная операция (в случае внезапного вторжения противника). Оборонительная операция может и не начаться - перед финской войной 1939 года и японской войной 1945-го она так и не началась. Это как сказать, между прочим. Например, в ПП ОдВО есть вот такие строки: Участок прикрытия № 2 Начальник УП № 2 - командир 156 сд. Штаб УП № 2 - штаб 156 сд - Карису-Базар. Состав: 156 сд без 530 сп и 498 гап, погрангранчасти. Задача: оборонять южное побережье Крыма от Ялты до Керчи, не допуская высадки десантов пр-ка. Одним стр. полком (534 сп) прикрыть Ялтинское и Алуштинское направления, имея для обороны берега моря небольшие отряды, а главные силы полка сосредоточить в районе Ангара в резерве к-ра 156 сд. Одним стр.и одним артил. полками (417 сп и 434 гап) оборонять Феодосийский высадочный район, имея один усиленный батальон для прикрытия Керчи. Понятно, что речь идёт именно о комплексе особых мероприятий, предпринимаемых на случай вражеского нападения на Крым в период операции прикрытия. Но, в то же время речь в документе идёт - именно об обороне , ещё ДО ТОГО, как противник напал. И это пример не единственный, просто один из ярких.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: 1. Нужно отличать планируемые действия от фактических. ПП - это планируемые мероприятия и планируемые действия на случай внезапного вторжения противника. Фактические действия могут сильно отличаться от запланированных. Да. А ещё по мне, если на случай вражеского нападения выполнены планируемые действия, то такое нападение - уже нельзя считать "внезапным". Собственно, это и есть тот главный признак, по которому и наши и немцы классифицируют нападение Германии на СССР как внезапное. dlshzw75 пишет: 2. Обычно говорят о начальном периоде войны, а не о первом периоде. Не знаю, как вам, а мне режет глаз термин "первый период" - напоминает хоккей. :-) я обожаю хоккей, причём ещё со времён молодого Мальцева :) Но, вообще, про "первый период" это была прямая цитата из Сергея ст. dlshzw75 пишет: Глагол. Русская адаптация английского "skip". Тсэнкую вэримачно, андэстенднул.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Но я бы отметил, что в случае проведения комплекса особых мероприятий для мирного времени ещё до начала оборонительной операции, из вашего резюме стоит исключить слово "внезапного" :) Ни в коем случае. Нападет ли или нет противник во время проведения нами комплекса этих особых мероприятий заранее неизвестно. Поэтому вполне уместно слово "внезапное". Кстати, я забыл о третьем варианте прикрытия - прикрытие вторжением мехкорпусов. Это то, о чём говорил Клёнов на совещании высшего комсостава в декабре 1940.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ни в коем случае. Нападет ли или нет противник во время проведения нами комплекса этих особых мероприятий заранее неизвестно. Поэтому вполне уместно слово "внезапное". Ну может быть, не вижу повода для спора; хотя на мой вкус - если к возможному (в любой неизвестный момент) нападению противника, наши войска полностью боеготовы, максимально боеспособны, и развернуты на заранее оборудованных позициях, то о "внезапности" говорить можно будет уже только с большоооой-пребольшой натяжкой. Было бы "внезапным" для финнов наступление РККА в 1939 году? Да как сказать... А вот наступление Вермахта 22.06.41, именно таким для нас и стало. dlshzw75 пишет: Кстати, я забыл о третьем варианте прикрытия - прикрытие вторжением мехкорпусов. Это то, о чём говорил Клёнов на совещании высшего комсостава в декабре 1940. Об этом варианте была даже целая книга, кажется у Изерсона ЕМНИП, но этот вариант - точно не о ПП-41.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Но, в то же время речь в документе идёт - именно об обороне , ещё ДО ТОГО, как противник напал. И это пример не единственный, просто один из ярких. И это часто приводит к путанице. Хотя военные не путаются, они прекрасно знают, о чём речь идёт. Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь операции прикрытия 39-го года на финской, и 45-го года на маньчжурской границах (о которых упоминают Мерецков и Василевский) тоже были практически идентичными по сути, хотя в деталях там разным было буквально всё. Финской у меня нет, а по японской тексты имеются. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11047 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войсками Приморской группы (35-я армия, 1-я Краснознаменная армия, 25-я армия, 9-я воздушная армия) во взаимодействии с Тихоокеанским флотом упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье от устья р. Ту-мень Улла до мыса Сосунова и обеспечить сосредоточение новых сил в Приморье. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: иманского, лесозаводского, спасского, ворошиловского, а также районов Приморья — Барабашского, Хасанского, главной военно-морской базы Тихоокеанского флота Владивостока, Шкотово, Владимиро-Александровского, Ольги, Тетюхэ, Пластуна, Тернея. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 35-й армии и 1-й Краснознаменной армии с задачей овладения районом Хутоу, Мишань и прочно его за собой закрепить. 4. Тихоокеанский флот (без Северной Тихоокеанской [военной] флотилии), Иманский и Ханкайский отряды бронекатеров Амурской Краснознаменной военной флотилии подчинить в оперативном отношении командующему войсками Приморской группы. 5. Разграничительная линия с Дальневосточным фронтом и ответственность за обеспечение стыка между Приморской группой и Дальнево сточным фронтом — согласно директиве Ставки от 19 марта за № 110461. 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г.2, разработать подробный план обороны войск Приморской группы и Тихоокеанского флота, план операции по овладению районом Хутоу, Мишань и план взаимодействия Приморской группы и Тихоокеанского флота по обороне побережья Японского моря в границах Приморской группы. Разработанные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов Приморской группы и Тихоокеанского флота в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы и Тихоокеанского флота в целом. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 73, 74. Подлинник." Тынц тут "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11113 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. В дополнение к директиве № 11047 от 26 марта 1945 года1 Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. К 25 июля провести и закончить в войсках Приморской группы все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции войск Приморской группы. 2. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Забайкальского и Дальневосточного фронтов, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Харбин, Чанчунь, Сейсин; б) главный удар нанести силами двух общевойсковых армий (1 КА, сд — 6; 5 А, сд — 12), одного мк, одной кд, прорвать оборону противника севернее Гродеково на фронте 12 километров и наступать в общем направлении на Мулин, Муданьцзян, имея ближайшей задачей к 23-му дню операции выйти на фронт Боли, Нингута, Дунцзинчэн, ст. Санчагоу. В дальнейшем действовать в направлении Харбин, Чанчунь с целью вывести главные силы на фронт Харбин, Чанчунь, Аньту, Ранан. 3. На направление главного удара привлечь основную массу артиллерии РГК, танков и авиации. 4. В целях обеспечения правого фланга войск Приморской группы и бесперебойной работы железной дороги Хабаровск—Владивосток нанести вспомогательный удар на лесозаводском направлении силами 35-й армии (сд — 3) в общем направлении на Мишань с задачей овладеть Хутоуским УР и во взаимодействии с частью сил 1 КА овладеть районом Мишани, а в дальнейшем — Мишаньским УР. 5. В целях обеспечения левого фланга главной группировки и недопущения в последующем подхода резервов противника через порты Северной Кореи Ранан, Сейсин, Расин предусмотреть выделение части сил для свертывания обороны противника перед левым флангом 5-й армии и перед правым флангом 25-й армии и нанесение вспомогательного удара частью сил 25-й армии (сд — 4) из района Барабаш, Краскино, Славянка в направлении Хуньчунь, Аньту, имея целью в дальнейшем овладеть портами Северной Кореи Ранан, Сейсин, Расин. 6. К 15 июля 1945 г. принять в состав войск Приморской группы от Дальневосточного фронта три стрелковые дивизии. Принятые дивизии дислоцировать: две стрелковые дивизии на лесозаводском направлении, одну — в районе Чугуевки, имея их в своем резерве. 7. Все подготовительные мероприятия провести с соблюдением строжайшей скрытности. К разработке плана операции допустить командующего, члена Военного совета, начальника штаба группы и начальника оперативного управления штаба группы — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы. Командующим армиями задачи поставить лично устно, без вручения письменных директив. Порядок допуска к разработке плана операций армий установить такой же, как для группы. Всю документацию по планам действий войск хранить в личных сейфах командующего войсками Приморской группы и командующих армиями. 8. Переписку и переговоры по вопросам, связанным с планом операции, вести только лично через начальника Генерального штаба Красной Армии. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 241—243. Подлинник." Тынц тут Там ещё такие же есть для Дальневосточного и Забайкальского фронтов.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: но этот вариант - точно не о ПП-41. Ну, почему же? "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 :-)
dlshzw75: Сергей ст пишет: ВЫ НЕ В КУРСЕ. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ /ПРАКТИЧЕСКОЙ/ МЕЖДУ ПЛАНАМИ 1925 ГОДА И 1941 ГОДА НЕТ. Рокоссовский пишет, что разница есть. "Я не касался тогда и не касаюсь сейчас проблем большой политики, а рассуждаю как командир, накопивший к 1941 году практический боевой опыт и знания в области тактики, оперативного искусства и стратегии. Даже по тем скудным материалам, которые мне удавалось получить из различных источников, можно было сделать некоторые выводы из действий немецких войск в Польше и во Франции. Немцы заимствовали некоторые положения теории глубокого боя. В наступательных операциях ведущую роль они отводили танковым, моторизованным соединениям и бомбардировочной авиации; сосредоточивали все силы в один кулак, чтобы разгромить противника в короткие сроки; наносили удары мощными клиньями, ведя наступление высокими темпами по сходящимся направлениям. Особое значение они придавали внезапности. Именно поэтому мы старались держать порох сухим. Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. " http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html Заметьте, боевая готовность соединений и частей прикрытия определялась часами, а не сутками. В этом и есть "практическая разница".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: И это часто приводит к путанице. Хотя военные не путаются, они прекрасно знают, о чём речь идёт. я надеюсь - да. Комплекс мероприятий, начинающихся по боевой тревоге и предусматривающий занятие позиций в приграничном предполье, можно так и называть "комплексом мероприятий", а можно считать уже и "операцией прикрытия", с весомыми на то основаниями. К тому же некоторые понятия слегка изменили свой смысл за последние 70 лет, короче - не суть :) dlshzw75 пишет: Финской у меня нет, а по японской тексты имеются. Спасибо вам большое, раньше этого не читал, ознакомился с интересом. "Финской" директивы у меня тоже нет, встречал только Доклад Мерецкова Тимошенке по поводу плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. На всякий случай делюсь ссылкой, вдруг вы тоже ещё не всё читали по теме :) здесь тыдынц dlshzw75 пишет: «но этот вариант - точно не о ПП-41.» Ну, почему же? Потому, что ПП-41, как раз и был направлен на создание тех самых, "благоприятных условий к нанесению стремительных ударов...", но ТОЛЬКО и СТРОГО - по указанию Главного Командования. Даже предлагавшийся Мерецковым "удар на Сувалки ещё в период сосредоточения войск", был похерен последующими планировщиками, в ущерб "сокращению фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления", ради как можно более долгого сохранения режима мирного времени в период операции прикрытия (или периода оперативного прикрытия, если хотите)).
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что ПП-41, как раз и был направлен на создание тех самых, "благоприятных условий к нанесению стремительных ударов...", но ТОЛЬКО и СТРОГО - по указанию Главного Командования. Вы не поняли. Под "стремительными ударами" здесь подразумевается вовсе не начало первых операций главных сил, а исключительно действия войск прикрытия в начальный период войны, т.е. ещё ДО того, как главные силы закончат своё сосредоточение и развёртывание. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. РГВА, ф. 4, оп. 18, д. 56, л. 53 — 58." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Сравните выделенный кусок текста с цитатой из майской директивы на разработку ПП для КОВО.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вы не поняли. Под "стремительными ударами" здесь подразумевается вовсе не начало первых операций главных сил, а исключительно действия войск прикрытия в начальный период войны, т.е. ещё ДО того, как главные силы закончат своё сосредоточение и развёртывание. Хм-мм.. Перечитал: При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Сравнил с тем, что вы процитировали только что. Не знаю, не уверен. По-моему, всё же, здесь подразумевается именно - начало первых операций главных сил, предусматривающее не столько "захват выгодных рубежей", сколько - разгром группировок противника. Насколько я понял, от имевшей место быть идеи "захвата выгодных рубежей ещё в период сосредоточения войск", создатели ПП-41 всё же отказались, решив что заниматься этим нужно - только по факту созидания благоприятных условий, о чём войска уведомят особо, приказом Главного Командования. За рамками ПП остались такие удары, короче говоря. Может я чего в них упустил, но покамест вроде не встречал там упоминаний о конкретных целях на сопредельных территориях, для наших сухопутных войск. Даже "любой ценой пропихиваемая" (ну вы помните...))) идея Мерецкова о совместном ударе 11-ой А СЗФ и 3-й А ЗФ (с целью овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки) - НЕ получила продолжения в ПП ПрибОВО и ЗапОВО.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, говоря конкретно о ПП -41, невозможно не заметить, что они НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника, что было неоднократно продемонстрировано здесь, со ссылками на сами ПП, а так же на свидетельства их разработчиков и исполнителей. О как! Да, действительно, намеревались сами вторгнуться на территорию противника. "... г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника..." Вы к этому ведёте?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: За рамками ПП остались такие удары, короче говоря. Конечно, за рамками. Вопрос только в том, какими силами, в какое время, и на какую глубину будут наносится эти "стремительные удары" строго по указанию ГК. И это вполне может быть вторжение наиболее боеготовыми мехкорпусами при поддержке войск первого оперативного эшелона и авиации округов на территорию противника с целью срыва сосредоточения войск противника и захвата выгодных рубежей для сосредоточения и развёртывания наших главных сил. Ведь именно это было написано в предвоенных теоретических работах наших военных деятелей. Естественно, что осуществление такого замысла возможно только при благоприятных условиях отсутствия активности со стороны противника, что в условиях мая-июня 1941 было уже маловероятно. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже "любой ценой пропихиваемая" (ну вы помните...))) идея Мерецкова о совместном ударе 11-ой А СЗФ и 3-й А ЗФ (с целью овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки) - НЕ получила продолжения в ПП ПрибОВО и ЗапОВО. Да этого нет, ЕМНИП, уже в "Уточнённом плане от 11 марта", а тем более в майских "Соображениях".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Конечно, за рамками. Вопрос только в том, какими силами, в какое время, и на какую глубину будут наносится эти "стремительные удары" строго по указанию ГК. И это вполне может быть вторжение наиболее боеготовыми мехкорпусами при поддержке войск первого оперативного эшелона и авиации округов на территорию противника Так точно. И почему "вполне может быть"? Именно так оно и планировалось, судя по всему. dlshzw75 пишет: с целью срыва сосредоточения войск противника и захвата выгодных рубежей для сосредоточения и развёртывания наших главных сил. а вот это - нет. На самом деле - для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. И не "для сосредоточения и развёртывания наших главных сил", а напротив - при благоприятных условиях всеми обороняющимися войсками и резервами армий и округа, то есть теми самыми главными силами, о которых вы сказали абзацем выше. dlshzw75 пишет: Ведь именно это было написано в предвоенных теоретических работах наших военных деятелей. Да, и даже в первой редакции Соображений Мерецкова. Но потом отказались от этих идей. Вполне возможно, что с учётом указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. :) dlshzw75 пишет: Да этого нет, ЕМНИП, уже в "Уточнённом плане от 11 марта", а тем более в майских "Соображениях". ЕМНИП, этого нет уже в записке от 14.10.40го, но не факт, возможно там только основные выводы из встреч начала октября зафиксированы, а от идеи "ударов по врагу уже в период сосредоточения" - отказались позже. Но, как бы то ни было, ПП свидетельствуют, что от них отказались. ИМХО, разумеется :)
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Вы к этому ведёте? Наоборот. В ваших суждениях причинно-следственная связь нарушена. Это не я "на основе собственных выводов веду к цитатам из ПП", а наоборот, на основе анализа текстов планов, я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. Что косвенно подтверждается и мемуарами советских военных, кстати.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Это не я "на основе собственных выводов веду к цитатам из ПП" Именно так, под свою (?) версию. Жугдэрдэмидийн пишет: на основе анализа текстов планов, я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. Следовательно, Вы полагаете, что ввод в действие ПП предполагалось в мирное время. Следовательно, Вы полагаете (на основании уже приведенного пункта г.), что предполагалось вторжение РККА на территорию противника.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Именно так, под свою (?) версию. Наоборот. НЕ тексты под версию написаны, а версия из текстов следует. Тексты ПП значительно старше версии :) Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете, что ввод ПП в действие предполагалось в мирное время. Именно. Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете (на основании уже приведенного пункта г.), что предполагалось вторжение РККА на территорию противника. Да, именно так я и полагаю, но вовсе не на основе приведенного вами "пункта г)." :) я уже приводил здесь другие пункты свидетельствующие в пользу того, что - ввод ПП в действие предполагалось в мирное время. Но всё равно интересно: А как вы из предположения, что "ввод ПП в действие предполагалось в мирное время", проложили логическую цепочку к тому, что "предполагалось вторжение РККА на территорию противника"? Кстати, я вам уже напоминал раньше, что - "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории" - после этого вы стали всем советовать учить ПУ-39 :)))
Диоген: Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете, что ввод в действие ПП предполагалось в мирное время. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. Согласен с Жугдэрдэмидийном. Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете (на основании уже приведенного пункта г.), что предполагалось вторжение РККА на территорию противника. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, именно так я и полагаю Полностью согласен с Жугдэрдэмидийном. Жугдэрдэмидийн пишет: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий..." Заметьте - не "если враг нападет", а "если враг навяжет". Враг сосредотачивается у наших границ для нападения, а мы по нему упреждающим ударом - хрясь! - вполне в концепцию "враг навязал нам войну" укладывается.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Заметьте - не "если враг нападет", а "если враг навяжет". Враг сосредотачивается у наших границ для нападения, а мы по нему упреждающим ударом - хрясь! - вполне в концепцию "враг навязал нам войну" укладывается. Само собой, и это правильно, ибо нефиг.
dlshzw75: Ржевский пишет: на основании уже приведенного пункта г. На основании одного-единственного пункта нельзя делать выводы. Только на основе комплексного анализа. Ситуация аналогична той, которая случается в суде, когда суд, не имея прямых доказательств, выносит, всё же, приговор по совокупности косвенных доказательств. Одно-единственное косвенное свидетельство, взятое изолированно от других, даёт возможность для существования нескольких трактовок, но взятые в совокупности... Возьмём простой пример. Допустим, у нас есть косвенное свидетельство "А", которое позволяет его трактовать двумя способами - (1) и (2), но исключает трактовку (3). Также у нас имеется косвенное свидетельство "Б", которое позволяет трактовать его способами (1) и (3), но исключает трактовку (2). Взятые изолированно друг от друга эти свидетельства не являются доказательствами, но взятые в совокупности они являются доказательством трактовки (1), потому что трактовки (2) и (3) взаимно исключаются.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: ввод ПП в действие предполагалось в мирное время. Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте. Жугдэрдэмидийн пишет: Но всё равно интересно: А как вы из предположения, что "ввод ПП в действие предполагалось в мирное время", проложили логическую цепочку к тому, что "предполагалось вторжение РККА на территорию противника"? Я её уже дважды Вам показал. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, я вам уже напоминал раньше, что Вы мне лично ничего не напоминали. Все ходы записаны.
Ржевский: Диоген , коллега, Ваша позиция мне давно известна.
dlshzw75: Ржевский пишет: Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте. А можно поинтересоваться, при чём тут Суворов?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте. А смысл? Разве ещё есть сомневающиеся в этом очевидном факте? Если, вдруг, вы таков, то - открывайте и приглашайте; загляну, без проблем. Ржевский пишет: «А как вы из предположения, что "ввод ПП в действие предполагалось в мирное время", проложили логическую цепочку к тому, что "предполагалось вторжение РККА на территорию противника"?» Я её уже дважды Вам показал. Не-а, вы лишь говорили о том, что одно следует из другого, и всё. Я с этим не спорю, мне просто интересен ход ваших мыслей, по каким признакам вы установили эту последовательность. Ржевский пишет: Вы мне лично ничего не напоминали. Все ходы записаны. Это вас память подводит, ещё как напоминал, причём лично вам. Вот здесь. После этого вы и начали что-то бормотать про "необходимость изучения ПУ-39". Все ходы записаны.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: от идеи "ударов по врагу уже в период сосредоточения" - отказались позже. Но, как бы то ни было, ПП свидетельствуют, что от них отказались. ИМХО, разумеется :) Допустим, что отказались. Посмотрим, что выйдет из этого допущения. Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Что это значит? ПП нужны, чтобы прикрывать мобилизацию. Войска-то не отмобилизованы. Значит, одновременно будет объявлена мобилизация. Противник об этом тут же узнает. Он держит у нашей границы уже отмобилизованные войска с развёрнутыми тылами. Ему собраться - только "подпоясаться". Значит он может ударить всеми наличными силами с целью сорвать нам мобилизацию и сосредоточение. Если он это сделает, то о наступлении по окончании мобилизации можно будет забыть. Фигня какая-то получается.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Что это значит? ПП нужны, чтобы прикрывать мобилизацию. Да могут не совпадать по времени ввод ПП и мобилизация. Можно как мобилизацию без ПП объявить, так и ПП ввести без мобилизации. О чем сколько раз и говорено. Как и произошло 22.6. ПП ввели, а мобилизацию объявили уже после.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это не я "на основе собственных выводов веду к цитатам из ПП", а наоборот, на основе анализа текстов планов, я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. Плохой анализ. Можно сказать хреноватый.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Заметьте, боевая готовность соединений и частей прикрытия определялась часами, а не сутками. В этом и есть "практическая разница". Время полной боевой готовности приграничных частей начиная с 1934 года определялась часами. Никогда суток не было.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И никогда они не существовали отдельно от планов стратегического развёртывания вооружённых сил. Не существовали. Это имеет какое-то значение?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Примерно вот так это могло бы выглядеть, если бы ПП были рассчитаны на введение в действие по факту вражеского нападения: С началом наступления противника на каком либо из участков прикрытия, частям ответственным за оборону этого участка надлежит немедленно занять свои плановые позиции для боя. При этом все находящиеся в зоне военных действий подразделения (пограничные, строительные и т.д.), поступают в непосредственное подчинение командования, соответствующего участку прикрытия (дивизия, корпус..). Ну и так далее. К примеру. То есть, время начала мероприятий по приведению войск в ПБГ, и по развертыванию на плановых рубежах исчислялось бы - от начала боевых действий, а не от начала мобилизации, как это было в ПП-41. На практике же, там где противник в первый же день перешёл в наступление, войскам прикрытия оказалось совершенно нереально занять свои плановые позиции, в результате чего им пришлось не «занимать» их, но - пытаться пробиться на свои позиции с боями. Извините, но это бред. Части занимают позиции только по приказу начальника, а не исходя из какого-то эфемерного "наступления противника". Вы предлагает отдать на откуп командиру приграничной части принятие решения о выходе на позицию? Сумасшедший дом да и только.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: При этом все находящиеся в зоне военных действий подразделения (пограничные, строительные и т.д.), поступают в непосредственное подчинение командования, соответствующего участку прикрытия (дивизия, корпус..). Так и было. Читаем: С выходом войск Красной Армии на государственную границу, пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями /оперативное подчинение/.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника.» Плохой анализ. Можно сказать хреноватый. Сказать-то можно - что угодно, аргументировать - сложнее :) Сергей ст пишет: Время полной боевой готовности приграничных частей начиная с 1934 года определялась часами. Никогда суток не было. я думаю, что dlshzw75 имел виду не "время полной боевой готовности приграничных частей" (2-3 часа по нормативам), а время отмобилизования оных и занятия ими плановых оборонительных позиций. Вот здесь уже было несколько сложнее, и речь шла не только о часах, но зачастую и десятках часов, и даже о сутках. Что было бы не критично, будь ПП введены в действие ещё в мирное время, но на практике оказалось – весьма критично, на тех участках, где противник перешёл в наступление. Сергей ст пишет: Извините, но это бред. Да ничего, валяйте, лишь бы аргументировали свою позицию хоть как-то :) Сергей ст пишет: Части занимают позиции только по приказу начальника, а не исходя из какого-то эфемерного "наступления противника". Вы предлагает отдать на откуп командиру приграничной части принятие решения о выходе на позицию? Сумасшедший дом да и только. Именно по приказу своего командира - части и должны были бы занимать свои плановые позиции, в случае наступления противника на участке ответственности этой части. Сумасшедший дом произойдёт в обратном случае, если при переходе врага в наступление командиры (и командующие)) частей прикрытия - НЕ будут иметь даже права (не говоря уж об обязанности) на такие действия. С учётом близости плановых позиций к границе и нормативов на их занятие (выполнимых только в условиях мирного времени) – промедление в этом процессе не только «дурдому», но и – смерти подобно. Что, собственно, и подтвердила суровая реальность. Сергей ст пишет: Так и было. ЧитаемДа. Так и должно было быть. Проблема лишь в том, что «С выходом войск Красной Армии на государственную границу…» - в реальности возникли эээ… некоторые проблемы. А так – всё нормально, хороший был план, просто ввести в действие вовремя не успели, вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Допустим, что отказались. Посмотрим, что выйдет из этого допущения. Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Что это значит? ПП нужны, чтобы прикрывать мобилизацию. Войска-то не отмобилизованы. Значит, одновременно будет объявлена мобилизация. Противник об этом тут же узнает. Он держит у нашей границы уже отмобилизованные войска с развёрнутыми тылами. Ему собраться - только "подпоясаться". Значит он может ударить всеми наличными силами с целью сорвать нам мобилизацию и сосредоточение. Если он это сделает, то о наступлении по окончании мобилизации можно будет забыть. Фигня какая-то получается. Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Это значит, что пришла пора прикрывать финальную часть, уже давно скрытно идущих - отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Но. Во-первых, объявлять в открытую о начале мобилизации было вовсе необязательно, вполне достаточно было начать проведение мероприятий ею предусмотренных, одновременно с введением в действие ПП. Естественно, эти процессы всё равно довольно скоро станут известны противнику, но к этому времени части прикрытия уже будут отмобилизованы и развёрнуты для боя на плановых рубежах. Во-вторых, ПП-41 на тот случай и создавались, чтобы противостоять возможной попытке противника сорвать выше указанные процессы в зап.округах. И главное. Допустим, что от идеи «вторжения на территорию противника ещё ДО окончания сосредоточения и развертывания главных сил» - НЕ отказались. Представьте, что выйдет из этого допущения, с учётом всего, вами только что о противнике сказанного. Получится именно то, в планировании чего пытается обвинить Жукова и Тимошенко наш любимый писатель-фантаст :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: я думаю, что dlshzw75 имел виду не "время полной боевой готовности приграничных частей" (2-3 часа по нормативам), а время отмобилизования оных и занятия ими плановых оборонительных позиций. Вот здесь уже было несколько сложнее, и речь шла не только о часах, но зачастую и десятках часов, и даже о сутках. Что было бы не критично, будь ПП введены в действие ещё в мирное время, но на практике оказалось – весьма критично, на тех участках, где противник перешёл в наступление. Занятие рубежей и отмобилизование, это процессы не связанные друг с другом. Части выходили на рубежи без отмобилизования. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно по приказу своего командира - части и должны были бы занимать свои плановые позиции, в случае наступления противника на участке ответственности этой части. Сумасшедший дом произойдёт в обратном случае, если при переходе врага в наступление командиры (и командующие)) частей прикрытия - НЕ будут иметь даже права (не говоря уж об обязанности) на такие действия. С учётом близости плановых позиций к границе и нормативов на их занятие (выполнимых только в условиях мирного времени) – промедление в этом процессе не только «дурдому», но и – смерти подобно. Что, собственно, и подтвердила суровая реальность. Да уж. Нет слов. Отдача приказа на выдвижение в приграничную полосу, это решение скорее политическое, а не военное. И никто в здравом уме не будет отдавать такие права командирам приграничных частей. Вы бы подумали что ли, прежде чем писать. Жугдэрдэмидийн пишет: Да. Так и должно было быть. Проблема лишь в том, что «С выходом войск Красной Армии на государственную границу…» - в реальности возникли эээ… некоторые проблемы. А так – всё нормально, хороший был план, просто ввести в действие вовремя не успели, вот и всё. Ну и зачем тогда надо было писать про то, что есть в планах? Чтобы показать что?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-вторых, ПП-41 на тот случай и создавались, чтобы противостоять возможной попытке противника сорвать выше указанные процессы в зап.округах. Начнем с начала. С ликбеза. ПП-41 начали сочинять еще в 1940 году. Сочинили в январе-феврале 1941 года. В марте-апреле 1941 года их отредактировали первый раз, в мае-июне - второй раз. О чем же Вы говорите?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А смысл? Разве ещё есть сомневающиеся в этом очевидном факте? Конечно, есть. Вот в этом вашем: я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. осталась нераскрытой тема сиоотношения сил вторгающегося противника с нашими силами при введении ПП после вторжения.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Занятие рубежей и отмобилизование, это процессы не связанные друг с другом. Части выходили на рубежи без отмобилизования. Да всё так. Разница лишь в том, что при введении ПП в действие ДО вражеского нападения, у частей прикрытия было бы время и на занятие своих оборонительных позиций и на отмобилизование; тогда как ПОСЛЕ вражеского нападения у них уже не оставалось времени ни на то, ни на другое. Сергей ст пишет: Да уж. Нет слов. Отдача приказа на выдвижение в приграничную полосу, это решение скорее политическое, а не военное. И никто в здравом уме не будет отдавать такие права командирам приграничных частей. Вот именно, я же практически об этом и говорю. Если ПП намечено вводить в действие ещё в мирное время, то это решение просто обязано быть прерогативой политического руководства и не иначе, как собственно и было в реальности. А если бы ПП были рассчитаны на введение их в действие по факту вражеского нападения, то в них просто обязана была быть прописана процедура действий частей прикрытия по факту вражеского нападения, чего в реальности напрочь не было. Сергей ст пишет: Вы бы подумали что ли, прежде чем писать. Подобные фразы свидетельствуют скорее о состоянии вашего интеллекта, нежели моего :) Сергей ст пишет: Ну и зачем тогда надо было писать про то, что есть в планах? Чтобы показать что? Чтобы подчеркнуть, что они отнюдь не были «дурацкими, нереальными в принципе, совсем непродуманными…», или типа того. Напротив, планы были как планы, всего-то лишь – не под тот сценарий начала войны созданные, что внезапно начал реализоваться 22.06.41го.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Начнем с начала. С ликбеза. ПП-41 начали сочинять еще в 1940 году. Сочинили в январе-феврале 1941 года. В марте-апреле 1941 года их отредактировали первый раз, в мае-июне - второй раз. О чем же Вы говорите? С ликбеза так с ликбеза :) я говорю о том, что ПП-41 создавались для противодействия возможной попытке противника сорвать процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КА в зап.округах. Что непонятного, в чём проблемы?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: осталась нераскрытой тема сиоотношения сил вторгающегося противника с нашими силами при введении ПП после вторжения. Судя по ПП их намеривались вводить в действие ещё ДО ТОГО, как противник сосредоточит и развернёт для боя свои главные силы. Первостепенно решаемая проблема всего советского планирования 40-41г.г., (и ПП и Сооображений) - как опередить противника в этих процессах, с учётом того, что у него (противника) изначально более короткие плановые сроки сосредоточения и развертывания. Не только вводить в действие ПП, но и переходить в плановое наступление предполагалось по ещё только сосредоточивающимся в Польше и Пруссии войскам противника.
Жугдэрдэмидийн: 4 all Прошу заранее пардона, в ближайшие дни могу быть не в сети, просьба не терять и не поминать лихом. Буду в парусном морском походе, нужны отрешенность от сухопутных дел и удача :) Бог даст вернусь и всем отвечу.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А если бы ПП были рассчитаны на введение их в действие по факту вражеского нападения, то в них просто обязана была быть прописана процедура действий частей прикрытия по факту вражеского нападения, чего в реальности напрочь не было. " IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей." http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
Жугдэрдэмидийн: В том-то и дело, что подъём по тревоге не давал командиру права выводить часть на плановые оборонительные позиции. Вы же должны вроде помнить, что: Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Вот только после такого приказа - дивизия через ... часов после объявления боевой тревоги занимает ...нский УР и позиции полевого доусиления по госгранице... А помимо этого ("для верности", так сказать) в пресловутой Д№1 было специально оговорено, что после приведения в ПБГ части держать рассредоточено и замаскированно, а занимать только огнеточки гарнизонами УРов, не более того.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Вот только после такого приказа - дивизия через ... часов после объявления боевой тревоги занимает ...нский УР и позиции полевого доусиления по госгранице... А может ли командующий армией объявить такую тревогу со вскрытием "красного" пакета без команды из округа?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А может ли командующий армией объявить такую тревогу со вскрытием "красного" пакета без команды из округа? По планам - нет, а на практике кто только не был вынужден принимать такие решения самостоятельно. Сергей ст абсолютно верно отметил, что приказ на выдвижение в приграничную полосу - был делом больше политическим, чем военным, и никто таких прав не давал командирам приграничных частей и соединений. И это очень верно, не хватало ещё чтобы в мирное время какой-нить полковник (а тем более командарм) взял, да и вывел своё войско в предполье...; война не война, но кипешь нехороший по ту сторону границы был бы обеспечен, а оно нам надо...? Проблема в том, что командиры не имели таких прав даже в случае перехода противника в полномасштабное наступление с участием всех родов войск, вот в чём казус ситуации.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: По планам - нет, а на практике кто только не был вынужден принимать такие решения самостоятельно. Возможно, вы правы.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по ПП их намеривались вводить в действие ещё ДО ТОГО, как противник сосредоточит и развернёт для боя свои главные силы. Первостепенно решаемая проблема всего советского планирования 40-41г.г., (и ПП и Сооображений) - как опередить противника в этих процессах, с учётом того, что у него (противника) изначально более короткие плановые сроки сосредоточения и развертывания. Не только вводить в действие ПП, но и переходить в плановое наступление предполагалось по ещё только сосредоточивающимся в Польше и Пруссии войскам противника. Переверните свои рассуждения: при каком условии ввод ПП после начала боевых действий со стороны противника может быть оправданным и успешным? Попутного ветра и семь футов под килем!
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: при каком условии ввод ПП после начала военных действий со стороны противника может быть оправданным и успешным? При условии что - после начала военных действий со стороны противника, части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, а командиры этих частей имеют право отдать им приказ на такие действия. Спасибо :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: При условии что - после начала военных действий со стороны противника, части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, а командиры этих частей имеют право отдать им приказ на такие действия. А если не все части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, т.к. приказ на выполнении ПП исходит из ГШ? Я к чему клоню - если Германия начинает боевые действия без полного сосредоточения войск, то введение ПП после начала боевых действий оправдано?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да могут не совпадать по времени ввод ПП и мобилизация. Можно как мобилизацию без ПП объявить, так и ПП ввести без мобилизации. О чем сколько раз и говорено. Как и произошло 22.6. ПП ввели, а мобилизацию объявили уже после. Можно-то оно можно... И как оно произошло, тоже понятно. А как собирались-то сделать? Вот, что вызывает интерес. Сергей ст пишет: Время полной боевой готовности приграничных частей начиная с 1934 года определялась часами. Никогда суток не было. 1. Рокоссовский с вами не согласен. 2. Вы говорите о времени приведения в полную б.г., а Рокоссовский, судя по всему, пишет не только о времени требуемом на приведение части в п.б.г., но и о времени, за которое часть займёт свои позиции, предписанные ей по ПП. Не знаю, как в КОВО, а в ЗапОВО приграничные сд вместо того, чтобы занимать позиции рядом с местом своей дислокации "пилили" на соседний участок района прикрытия, а это лишние 50-75 км. 3. А насчёт суток... "и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за-нимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;" http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml Сергей ст пишет: Не существовали. Это имеет какое-то значение? Конечно. Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: А если не все части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, т.к. приказ на выполнении ПП исходит из ГШ? Возможно я не до конца понял вашу мысль, но - если не все части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, т.к. приказ на выполнении ПП исходит из ГШ - это может означать только одно: ГШ в принципе не рассматривал в качестве вероятной ситуацию, при которой войска прикрытия могли бы утратить возможность занять свои плановые оборонительные позиции. newton пишет: Я к чему клоню - если Германия начинает боевые действия без полного сосредоточения войск, то введение ПП после начала боевых действий оправдано? О_о! А как иначе-то?! Типа: Спите спокойно, ребята! Прикрывать сосредоточение и развёртывание наших войск - не нужно покуда не ясно начала ли Германия военные действия с полным сосредоточением войск или без оного! Так что ли..?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-вторых, ПП-41 на тот случай и создавались, чтобы противостоять возможной попытке противника сорвать выше указанные процессы в зап.округах. Всё зависит от масштаба той попытки - одно дело, когда рота диверсантов переходит границу, а другое дело - четыре танковые группы. До какого-то уровня ПП работают, а выше уже нет. Если масштаб вражеского вторжения превысит этот уровень, то, как я уже писал, о планах наступления можно будет забыть, поскольку придётся серьёзно отбиваться, и вместо наступления на Люблин и Краков мехкорпусам придётся наносить контрудары на своей территории. А смогут ли они после этого наступать в соответствии с первоначальным замыслом "плана войны"?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не знаю, как в КОВО... У И.Х.Баграмяна и у А.В. Владимирского об этом есть упоминания. Практически так же было в КОВО, как и в ЗапОВО, и точно так же, как в ОдВО (до 70 часов, ЕМНИП).
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Всё зависит от масштаба той попытки - одно дело, когда рота диверсантов переходит границу, а другое дело - четыре танковые группы. Алгоритм действий в ситуации с "ротой диверсантов" встречается в ПП ЗапОВО, в разделе X. Поддержка пограничных частей , но и без того понятно (из текстов ПП, естественно), что писались они отнюдь не в расчёте на противодействие всякой "мелочёвке пузатой", а именно в расчёте на противодействие крупным армейским соединениям, в т.ч. и моторизованным. Просто из принципа поленюсь цитировать те места из ПП, где об этом говорится вполне прямо и многократно :) dlshzw75 пишет: До какого-то уровня ПП работают, а выше уже нет. Если масштаб вражеского вторжения превысит этот уровень, то, как я уже писал, о планах наступления можно будет забыть, поскольку придётся серьёзно отбиваться, и вместо наступления на Люблин и Краков мехкорпусам придётся наносить контрудары на своей территории. Ну так это не секрет, что ПП наши не сработали как было задумано - сразу по многим причинам. Помимо выше мною упомянутых, ещё эта, упомянутая вами (а ещё раньше Жуковым)) - масштаб (а так же темпы) внезапного германского наступления оказался весьма неприятным сюрпризом для нашего командования. dlshzw75 пишет: А смогут ли они после этого наступать в соответствии с первоначальным замыслом "плана войны"?В первые дни войны нашему руководству ещё казалось, что смогут...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: О_о! А как иначе-то?! Есть такая партия! К примеру, сосредоточение германских войск еще не завершено (или, допустим, Гитлер переносит сроки "Барбароссы"), а СССР денонсирует ПМР для возможности заключения договора с Англией. dlshzw75 пишет: До какого-то уровня ПП работают, а выше уже нет. Если масштаб вражеского вторжения превысит этот уровень, то, как я уже писал, о планах наступления можно будет забыть, поскольку придётся серьёзно отбиваться, и вместо наступления на Люблин и Краков мехкорпусам придётся наносить контрудары на своей территории. В этом и состоит смысл фразы: Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: В первые дни войны нашему руководству ещё казалось, что смогут... Мне больше интересно, что им "казалось" ДО войны, например, в начале мая, когда писались директивы на разработку ПП и майские "Соображения". Они, что, всерьёз рассчитывали, что мы отобьёмся от "Барбароссы" на своей территории, проведя уже во время начавшихся боевых действий мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, а по окончании попрём на Краков и Люблин? Давай ещё раз сначала. Мы вводим в действие планы прикрытия. Немцы об этом узнают и начинают масштабное вторжение. И после этого, вы считаете, возможно осуществление наших наступательных замыслов? Допустим, нам удалось остановить и уничтожить на нашей территории прорвавшиеся крупные мотомехсилы противника. Но какой ценой? Наши части потрёпаны и требуют пополнения, матчасть разбита и требует серьёзного ремонта или даже замены, подготовленные для наступления материальные запасы истрачены. Соединения и части находятся не на тех местах, где им положено быть по плану развёртывания к наступательной операции, а некоторые из них разбиты. Как наступать-то в таких условиях? Ещё раз приведу слова Триандафиллова. "Если размеры прорыва велики и местными резервами дело нельзя поправить, то остается принять крупное решение о рокировке сил. [...] С момента принятия крупного решения о рокировке сил вся оборонительная операция принимает новое планирование. Сроки, необходимые для выполнения намеченной рокировки, определяют характер действий и темп отступления отходящих с фронта войск. Этими же данными определяются районы и направления отхода. С этого времени подготовка новой операции ведется как чисто наступательная операция, для которой силы собираются частью посредством железных дорог с других участков фронта, частью за счет отходящих и пополненных новым укомплектованием дивизий. Будет ошибкой гоняться за быстрым сроком перехода в контрнаступление, не дожидаясь полного сосредоточения войск, достаточного обеспечения их средствами подавления (артиллерия, танки). Контрнаступление, предпринимаемое недостаточными силами, может привести только к разгрому этих сил и играть в руку противнику." Конечно, контрнаступление будет предпринято, но это будет уже совсем другая наступательная операция, а не та, которая разрабатывалась в довоенных планах. Тогда возникает вопрос, а на кой, вообще, надо было планировать наступление на Люблин и Краков так тщательно, если после начала немецкого вторжения этот план наступления можно будет выбросить на помойку?
marat: dlshzw75 пишет: А может ли командующий армией объявить такую тревогу со вскрытием "красного" пакета без команды из округа? На свой страх и риск. С надеждой, что победителей не судят. Жугдэрдэмидийн пишет: Проблема в том, что командиры не имели таких прав даже в случае перехода противника в полномасштабное наступление с участием всех родов войск, вот в чём казус ситуации. Как будем определять что это полномасштабное наступление? А Москва что будет делать в это время? Т.е. вы считаете, что командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление, а не провокация? А в Москве при наличии ноты об объявлении войны будут гадать - не провокация ли это? dlshzw75 пишет: 1. Рокоссовский с вами не согласен. Корпус Рокоссовского не был приграничным. 200-300 км до района сосредоточения по ПП. dlshzw75 пишет: 2. Вы говорите о времени приведения в полную б.г., а Рокоссовский, судя по всему, пишет не только о времени требуемом на приведение части в п.б.г., но и о времени, за которое часть займёт свои позиции, предписанные ей по ПП. Тогда зачем сравнивать разные утверждения? dlshzw75 пишет: Конечно. Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими. План ПП инвариантен к последующим планам. Задача - прикрыть отмобилизование и развертывание, а для чего - наступление или оборона - ПП пофиг. dlshzw75 пишет: Немцы об этом узнают и начинают масштабное вторжение. Но как , Холмс? Войска надо сосредоточить в районах выжидания и передвинуть к границе.
dlshzw75: marat пишет: Как будем определять что это полномасштабное наступление? А Москва что будет делать в это время? Никак. Это пусть немцы сами определяют масштаб своего вторжения, а нам без надобности. Нам бы выйти вовремя на назначенные позиции на границе, а там как получится. А Москва будет сочинять пару часов Директиву №1, а потом ещё несколько часов уйдёт на то, чтобы она дошла до командира приграничной стрелковой дивизии. marat пишет: Т.е. вы считаете, что командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление, а не провокация? Его первая задача не разбираться, а чтобы уровские части и приграничные сд по тревоге как можно быстрее заняли огневые точки в УРах и оборонительные позиции по ПП. Разобраться и потом можно. marat пишет: Корпус Рокоссовского не был приграничным. 200-300 км до района сосредоточения по ПП. Вы считаете, что Рокоссовский, когда писал свою книгу, не был в курсе, сколько времени требовалось приграничным сд на то, чтобы занять свои позиции? marat пишет: Тогда зачем сравнивать разные утверждения? Зачем писать о времени приведения части в п.б.г., когда речь изначально шла о времени, которое требуется приграничным сд на занятие позиций? marat пишет: План ПП инвариантен к последующим планам. Задача - прикрыть отмобилизование и развертывание, а для чего - наступление или оборона - ПП пофиг. Нет. Он неинвариантен. Одно дело скрытно вводить ПП заранее ещё в мирное время за строго определённое число дней до начала наступательной операции, и совсем другое, когда оперативное прикрытие границы действует постоянно, а с началом вторжения противника в действие вводятся только специальные планы обороны, когда обороняться начинают сперва только войска прикрытия, а потом по мере отмобилизования и приведения их в п.б.г. остальные подходят к своим местам, назначенным им по плану стратегической оборонительной операции, или в зависимости от сложившейся ситуации сразу вводятся в сражение на рубежах уже обороняющихся войск. marat пишет: Но как , Холмс? Войска надо сосредоточить в районах выжидания и передвинуть к границе. На это им нужно меньше времени, чем нам.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Есть такая партия! К примеру, сосредоточение германских войск еще не завершено (или, допустим, Гитлер переносит сроки "Барбароссы"), а СССР денонсирует ПМР для возможности заключения договора с Англией. О нет, только не это... Кажется здесь есть специальная тема для обсуждения этой, мягко говоря - экстравагантной версии, я - пас...
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Мне больше интересно, что им "казалось" ДО войны, например, в начале мая, когда писались директивы на разработку ПП и майские "Соображения". Они, что, всерьёз рассчитывали, что мы отобьёмся от "Барбароссы" на своей территории, проведя уже во время начавшихся боевых действий мобилизацию, сосредоточение и развёртывание, а по окончании попрём на Краков и Люблин? Я думаю, никакой "Барбароссы" (в смысле ударов такой мощи и на такую глубину) - нашим командованием вообще не ожидалось со стороны Германии, как минимум до окончания войны с Англией. Поэтому максимум, на что были рассчитаны ПП-41, это на попытки немцев сорвать наше сосредоточение и развертывание в их финальной стадии, не более того. dlshzw75 пишет: Давай ещё раз сначала. Мы вводим в действие планы прикрытия. Немцы об этом узнают и начинают масштабное вторжение. И после этого, вы считаете, возможно осуществление наших наступательных замыслов? Конечно нет, если в ответ на ввод ПП-41 немцы сумеют начать операцию масштаба "Барбароссы", наши наступательные замысли полетят прахом. Но. 1. Наши ПП не предполагали, что ожидаемое после их введения немецкое наступление может быть ТАКИМ мощным. Не говоря уже о том, что оно началось ещё ДО их введения в действие. 2. Главное. Если бы наши планировщики НЕ отказались от идеи "вторжения на территорию противника ещё в период сосредоточения...", всё было бы ещё хуже, чем в реальности, хотя и казалось бы "куда уже..." dlshzw75 пишет: Тогда возникает вопрос, а на кой, вообще, надо было планировать наступление на Люблин и Краков так тщательно, если после начала немецкого вторжения этот план наступления можно будет выбросить на помойку? Ну опять же: планирование этих (а так же вспомогательных в Польше и Пруссии) ударов начального периода, тоже косвенно подтверждает, что ударов ТАКОЙ силы и глубины со стороны немцев, наше командование не ожидало ни при каких обстоятельствах. Даже ПОСЛЕ введения в действия ПП; не говоря уже о ДО ...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: О нет, только не это... Кажется здесь есть специальная тема для обсуждения этой, мягко говоря - экстравагантной версии, я - пас... Конечно, удаляюсь. Хочу только отметить, что вы же косвенно эту версию и подтверждаете: Поэтому максимум, на что были рассчитаны ПП-41, это на попытки немцев сорвать наше сосредоточение и развертывание в их финальной стадии, не более того.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Как будем определять что это полномасштабное наступление? А Москва что будет делать в это время? Т.е. вы считаете, что командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление, а не провокация? А в Москве при наличии ноты об объявлении войны будут гадать - не провокация ли это? вам уже хорошо ответил на это dlshzw75, поэтому позволю себе встречный вопрос: А как, по-вашему, следовало определять на месте - могут какие-либо провокационные действия противника вызвать крупные осложнения, или не могут? Исходя из поставленной задачи: не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения, по каким критериям командирам и командующим на местах должно было судить "вот эта провокация вряд ли способна вызвать крупные осложнения, на неё и поддаться не грех...; а вот эта уже, извините, может вызвать крупные осложнения, на неё мы поддаваться не будем..." КАК...?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Хочу только отметить, что вы же косвенно эту версию и подтверждаете я рад, берите в обойму, пользуйтесь, не стоит благодарностей :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А как, по-вашему, следовало определять на месте - могут какие-либо провокационные действия противника вызвать крупные осложнения, или не могут? Никак. Поэтому этот вопрос решался в Москве.
marat: dlshzw75 пишет: На это им нужно меньше времени, чем нам. Хи-хи, но больше, чем для осуществления ПП. Вы путаете время на развертывание главных сил и развертывание сил прикрытия из приграничных дивизий. dlshzw75 пишет: Никак. Поэтому местным и не дали таких полномочий. dlshzw75 пишет: а нам без надобности. Политбюро с вами не согласно. dlshzw75 пишет: Его первая задача не разбираться, а чтобы уровские части и приграничные сд по тревоге как можно быстрее заняли огневые точки в УРах и оборонительные позиции по ПП. Разобраться и потом можно. Все верно - разбираются в Москве. И поэтому полномочий командармам для самостоятельного подъема войск и занятия оборонительных позиций не дают. dlshzw75 пишет: Вы считаете, что Рокоссовский, когда писал свою книгу, не был в курсе, сколько времени требовалось приграничным сд на то, чтобы занять свои позиции? Я в мозгах Рокоссовского не копался, но писал он о своем корпусе. Тем более что он нигде ничего не пишет о нехватке времени для занятия позиций приграничными корпусами. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. - хотите сказать, что не было ПП и плана развертывания КА на случай войны? Трудно сказать чем руководствовался Рокоссовский когда писал такое. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. - ну и что можно сказать о Рокоссовском? То ли он врет насчет плана, то ли пишет типа с позиций лета 1941 г. dlshzw75 пишет: Зачем писать о времени приведения части в п.б.г., когда речь изначально шла о времени, которое требуется приграничным сд на занятие позиций? Так следуйте терминологии и будет вам счастье. Полная боевая готовность это одно, занятие позиций по ПП это другое, развертывание главных сил это третье, отмобилизование - четвертое. dlshzw75 пишет: Нет. Он неинвариантен. Одно дело скрытно вводить ПП заранее ещё в мирное время за строго определённое число дней до начала наступательной операции, и совсем другое, когда оперативное прикрытие границы действует постоянно, а с началом вторжения противника в действие вводятся только специальные планы обороны, когда обороняться начинают сперва только войска прикрытия, а потом по мере отмобилизования и приведения их в п.б.г. остальные подходят к своим местам, назначенным им по плану стратегической оборонительной операции, или в зависимости от сложившейся ситуации сразу вводятся в сражение на рубежах уже обороняющихся войск. Вы не понимаете задач ПП - в любом случае осуществляется прикрытие отмобилизования и развертывания своих войск. Для наступления, для обороны - значения не имеет. Все что после - это планы первых операций. Потом "специальные планы обороны" это чушь какая-то. Есть развертывание КА на случай войны, есть планы первых операций - в любом случае это оборонительные мероприятия на случай войны. Оборона либо активная, либо пассивная.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Ржевский пишет: цитата: Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте. А смысл? Разве ещё есть сомневающиеся в этом очевидном факте? Если, вдруг, вы таков, то - открывайте и приглашайте; загляну, без проблем. Это Вы что-то попутали. Тезис Ваш, Вам и карты в руки. Впрочем, можете не открывать и не доказывать. В этом случае, у меня к Вам просьба: не несите ересь в массы.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: «А как, по-вашему, следовало определять на месте - могут какие-либо провокационные действия противника вызвать крупные осложнения, или не могут?» Никак. Поэтому этот вопрос решался в Москве. Вы заблуждаетесь, специальной директивой НКО и ГШ прямо накануне войны решение этого вопроса перекладывалось на военных зап.округов. Это из неё я приводил вам цитату вот таким цветом и шрифтом. marat пишет: ну и что можно сказать о Рокоссовском? То ли он врет насчет плана, то ли пишет типа с позиций лета 1941 г. Вы ошибаетесь, Рокоссовский высказывает своё мнение о нашем предвоенном планировании - с позиций многих послевоенных лет и маршальских раздумий; и он совершенно прав, когда говорит, что имевшийся в КОВО план действий на случай войны - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. Ржевский пишет: у меня к Вам просьба: не несите ересь в массы. Положил. Под сукно. Поскольку и тезис мной высказанный не "ересь", да и вы не "массы". Так что - положил, извиняйте :)
dlshzw75: План прикрытия - это "шампунь и кондиционер в одном флаконе", т.е. 2 в 1. 1. План особого комплекса мероприятий, проводимых в мирное время. "Оперативное прикрытие - комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям. Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002." Тынц тут "ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) - система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне. Создается за счет специально выделенных боеготовых соединений и частей сухопутных войск, усиленных частями родов войск совместно с пограничными войсками, а на море - силами боевого дежурства. На некоторых направлениях может опираться на оборудованные укрепленные районы и позиции, систему заграждений и разрушений. Обычно войска оперативного прикрытия развертываются вдоль государственной границы в зоне прикрытия, которая может включать полосу обеспечения и специально оборудованные оборонительные рубежи. В границах зоны создаются полосы и узлы заграждений, организуется система огня, подготавливаются временные огневые позиции для артиллерии, а также для ЗРК и передовых радиолокационных постов. Подготавливаются передовые пункты управления и организуется разветвленная система связи." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=265 2. План оборонительной операции на случай внезапного нападения противника. Здесь можно посмотреть определения понятия "операция" Если мы нападать ни на кого не собираемся, то оперативное прикрытие границы ("первый компонент") должно проводиться на постоянной основе, а не вводиться в каком-то особом случае специальным сигналом. Конечно, всегда есть угрожаемый период, поэтому боевую готовность войск прикрытия можно повышать от постоянного уровня и понижать обратно в случае, если угроза миновала. В случае внезапного масштабного вторжения противника на нашу территорию вводится в действие "второй компонент", план оборонительной операции, которая и является первой операцией в войне. В этом случае нет никакой отдельной "операции прикрытия", после которой начинается первая оборонительная операция главных сил. Есть только одна первая оборонительная операция, которая начинается с действий войск прикрытия, а остальные войска подключаются к ней по мере приведения их в п.б.г. и по мере прибытия их к месту боевых действий или развёртывания их на тыловых рубежах. Если же мы сами собрались на кого-то напасть, то оперативное прикрытие границы проводится по другому - во-первых, оно проводится скрытно в целях обеспечения эффекта внезапности; во-вторых, план прикрытия вводится в действие по особой команде из центра за определённое число дней до начала наступательной операции, прикрытие в данном случае нужно только на период оперативного развёртывания наступательной группировки, которое тоже осуществляется скрытно. Первой операцией является именно наступательная операция. Противник может попытаться сорвать наше развёртывание, на этот случай и предусмотрен "второй компонент" плана прикрытия. Масштаб "второго компонента" прикрытия всегда меньше масштаба первой наступательной операции, т.е. прикрытие развёртывания полка осуществляется специально выделенной ротой, развёртывание дивизии прикрывается батальоном, армия прикрывается дивизиями и т.п.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Конечно. Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими. Сами придумали? Вы почитайте, к примеру, ПП Латвии или там Эстонии :) Узнаете для себя много интересного.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Вы почитайте, к примеру, ПП Латвии или там Эстонии :) Узнаете для себя много интересного. Ага :) Или ПП Дуркина-Фасо полистайте, или Берега Слоновьей Кучи... Главное, ПП-41 РККА оставьте в покое ))))))))))))))))))))))))
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ага :) Или ПП Дуркина-Фасо полистайте, или Берега Слоновьей Кучи... Главное, ПП-41 РККА оставьте в покое )))))))))))))))))))))))) А что так? Не очень хочется? ПП в этих странах писали как раз бывшие царские офицеры, точно такие же, как и в СССР. И по аналогичной схеме. Кстати, задачи они по ПП ставили куда более агрессивные, чем планировщики у нас :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь, специальной директивой НКО и ГШ прямо накануне войны решение этого вопроса перекладывалось на военных зап.округов. Это из неё я приводил вам цитату вот таким цветом и шрифтом. Которая номер 1, она же без номера? Так Москва конкретно ориентировала командование на местах - возможно нападение. Которое может начаться с провокаций. Быть в готовности, на провокации не поддаваться. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ошибаетесь, Рокоссовский высказывает своё мнение о нашем предвоенном планировании - с позиций многих послевоенных лет и маршальских раздумий; и он совершенно прав, когда говорит, что имевшийся в КОВО план действий на случай войны - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. Вы всерьез пытаетесь меня убедить в том, что в Забайкалье действовал один замечательный план, которым восхищался Рокоссовский, а в КОВО другой? По мне так Рокоссовский пытается задним числом объяснить почему так произошло, придумав историю с плохим планом, или даже его отсутствием. Что несоотвествует действительности. Не мог же он написать, что все прошляпили и не ввели план в действие вовремя.
Жугдэрдэмидийн: Спасибо, Сергей ст, давно так не смеялся :) Латвийско-эстонская агрессивность давно уже стала нарицательной, их имперские амбиции не сравнятся даже с амбициями Монако и Андорры. А с учётом того, что их ПП тоже писали бывшие царские офицеры, точно такие же, как и в СССР - точно не стоит тратить время на их поиски и прочтение. )))))))
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Которая номер 1, она же без номера? Так Москва конкретно ориентировала командование на местах - возможно нападение. Которое может начаться с провокаций. Быть в готовности, на провокации не поддаваться. Угу. А кто определять-то был должен был - могут те провокации вызвать крупные осложнения, или не могут? Не поддаваться-то было приказано, именно на те, которые могут... На местах товарищи должны были это определять. Вот так-то. А вы, меж тем, сперва сомневались, что "командарм на месте быстрее разберется, что это полномасштабное наступление или провокация". marat пишет: Вы всерьез пытаетесь меня убедить в том, что в Забайкалье действовал один замечательный план, которым восхищался Рокоссовский, а в КОВО другой? Не, не я, а Рокоссовский хочет вас всерьёз убедить, что план действовавший в КОВО - явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны. И это правда, и об этом не только он один пишет. marat пишет: По мне так Рокоссовский пытается задним числом объяснить почему так произошло, придумав историю с плохим планом, или даже его отсутствием. Да не с плохим, а - с несоответствующим реальности, только-то. marat пишет: Не мог же он написать, что все прошляпили и не ввели план в действие вовремя. Мог, об этом же писали, например Баграмян и Василевский. Но суть в том, что наши ПП в принципе готовились для введения их в действие ещё в мирное время; а наша оборона не была рассчитана на внезапные удары такой силы, да ещё и ДО введения в действие ПП.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Если план стратегического развёртывания предусматривает в качестве первой стратегической операции на ТВД оборонительную операцию, то ПП пишутся под эту задачу, а если первой операцией предусмотрена наступательная операция, то и ПП будут другими. Именно так, это вовсе не "универсальный документ на любой случай". dlshzw75 пишет: Если же мы сами собрались на кого-то напасть, то оперативное прикрытие границы проводится по другому - во-первых, оно проводится скрытно в целях обеспечения эффекта внезапности; В этом смысле очень любопытны пункты ПП, касающиеся организации связи на период прикрытия. Например, вот такой (ПП ЗапОВО): Радиосвязь штаба округа организуется по следующей схеме: а) сеть Генштаба для работы с Москвой, Ригой и Тарнополем: волна - по указанию Генштаба КА, позывные - по работе в схеме мирного времени; Понятно, что после вражеского нападения - нет никакого смысла (напротив, очень даже вредно) сохранять позывные мирного времени для связи между штабами такого уровня; и мера эта прописана исключительно ради соблюдения скрытности действий в период операции прикрытия ещё в мирный период. Или вот (из ПП КОВО): радиосвязь с М -1 будут развернуты следующие радиосети и отдельные направления: с Генштабом - два направления, с каждым штабом армии по две радиосети, с резервными корпусами и УРами по одной сети. Оповещение - по двум сетям (войсковой и территориальной). Для авиации 1 -2 сети, для ПВО и ВНОС по одной сети. Кроме того, организованы две резервные сети. Радиосети, за исключением ПВО, ВНОС и авиации, работают только на прием; ПВО, ВНОС и авиации - на прием и передачу. Переход для работы на передачу разрешается производить распоряжением командиров соединений и только с началом боевых действий. т.е., с самого начала операции прикрытия (прямо с М-1) упомянутые радиосети, за исключением ПВО, ВНОС и авиации, должны были работать только на прием; а переход для работы на передачу разрешалось производить - только с началом боевых действий. И это тоже всё о том же, - об обеспечении скрытности в период действия ПП ещё в мирное время. И в ПП подобных моментов - выше крыши :)
dlshzw75: Термин "прикрытие", он очень хитрый. Рассмотрим аналогию - телохранители охраняют объект. 1. Никто не нападает - они его прикрывают своим присутствием. 2. Объект атакован - телохранители прикрывают его своими действиями. И там, и там прикрытие.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Рассмотрим аналогию - телохранители охраняют объект. ИМХО эта аналогия - больше о погранвойсках, нежели о войсках прикрытия.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ИМХО эта аналогия - больше о погранвойсках, нежели о войсках прикрытия. Ну, почему же? Войска прикрытия тоже прикрывают границу, причём делают это и в мирное время, и в начальный период войны. Правда, если процессы мобилизации и развёртывания полностью вынесены в предвоенный период, то прикрытие заканчивается в момент окончания этих процессов, т.е. война начинается сразу действиями главных сил без начального периода.
Олег К.: dlshzw75 пишет: амысел, представленный в "Соображениях", - это ни как не замысел встречного наступления. Там чистой воды замысел первой стратегической наступательной операции на ТВД без всякой встречности .е. -- в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление???
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ну, почему же? Войска прикрытия тоже прикрывают границу, причём делают это и в мирное время, и в начальный период войны. Ну в общем - да, можно и так сказать; я имел ввиду лишь - постоянный характер работы у телохранителей и погранцов, и временный характер операции прикрытия. dlshzw75 пишет: Правда, если процессы мобилизации и развёртывания полностью вынесены в предвоенный период, то прикрытие заканчивается в момент окончания этих процессов, т.е. война начинается сразу действиями главных сил без начального периода. Типа, как на ДВ в августе 45го. А как вам нравятся пункты ПП-41 об организации связи в период прикрытия? Есть что сказать, добавить, возразить...?
dlshzw75: Олег К. пишет: .е. -- в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление??? Вероятность такого события, что обе стороны начнут свои "Барбароссы" одновременно, стремится к нулю. ------------ Жугдэрдэмидийн пишет: временный характер операции прикрытия. Временный он только в случае подготовки нашего наступления. В случае, если мы нападать не собираемся, оперативное войсковое прикрытие границы проводится постоянно 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление??? Не было ничего подобного в наших планах, Олег Юрич.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: В случае, если мы нападать не собираемся, оперативное войсковое прикрытие границы проводится постоянно 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году. Границы, но не развертывания войск, есть же разница. И, главное, есть ведь ещё и високосные года :)
dlshzw75: И ещё раз - нет такого термина "операция прикрытия". Есть просто "прикрытие". Причём, как я уже сказал, смысл у этого термина двоякий - можно прикрывать просто своим присутствием, а можно боевыми действиями. Например, армейскими оборонительными операциями можно прикрывать мобилизацию и оперативное развёртывание войск округов. Жугдэрдэмидийн пишет: Границы, но не развертывания войск, есть же разница. Нет разницы. Когда говорят о прикрытии границы, на самом деле всегда идёт речь о прикрытии развёртывания главных сил. Это если мы нападаем первыми. А если нападают на нас, то в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск. Жугдэрдэмидийн пишет: А как вам нравятся пункты ПП-41 об организации связи в период прикрытия? Есть что сказать, добавить, возразить...? Что вы имеете ввиду? То, что связь осуществляется по схемам мирного времени? Или ещё что-то?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вероятность такого события, что обе стороны начнут свои "Барбароссы" одновременно, стремится к нулю не было у ССР Барбароссы... Жугдэрдэмидийн пишет: Не было ничего подобного в наших планах, Олег Юрич. ... Никто и никогда не докажет резунам что СССР не собирался нападать первым..
dlshzw75: Олег К. пишет: не было у ССР Барбароссы... "Барбароссы" не было, а первая стратегическая наступательная операция на ТВД в планах имелась. Это я её так фигурально нашей "Барбароссой" обозвал. Или вы станете отрицать, что мы собирались переть на Люблин и Краков?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Когда говорят о прикрытии границы, на самом деле всегда идёт речь о прикрытии развёртывания главных сил. 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году...? :) dlshzw75 пишет: И ещё раз - нет такого термина "операция прикрытия". Есть просто "прикрытие". ПП это план войсковой операции, или как...? dlshzw75 пишет: Что вы имеете ввиду? То, что связь осуществляется по схемам мирного времени? Да, причём не только по схемам, но и по позывным мирного времени.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: в ответ на наступление-нападение начинать свое наступление по своим планам - не встречное наступление??? «Не было ничего подобного в наших планах, Олег Юрич. » Никто и никогда не докажет резунам что СССР не собирался нападать первым. Бедненький, вы уж совсем нить собственного повествования теряете даже, на почве борьбы с одолевающими вас резунами...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, Сергей ст, давно так не смеялся :) Латвийско-эстонская агрессивность давно уже стала нарицательной, их имперские амбиции не сравнятся даже с амбициями Монако и Андорры. А с учётом того, что их ПП тоже писали бывшие царские офицеры, точно такие же, как и в СССР - точно не стоит тратить время на их поиски и прочтение. ))))))) Смех без причины, признак сами знаете чего. Вы бы почитали все таки. :) А то как-то уж совсем слились...
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно, что после вражеского нападения - нет никакого смысла (напротив, очень даже вредно) сохранять позывные мирного времени для связи между штабами такого уровня; и мера эта прописана исключительно ради соблюдения скрытности действий в период операции прикрытия ещё в мирный период. Ага, понятно, что Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Смех без причины, признак сами знаете чего. Без причины - да, но то что вы написали - было очень смешно, вы просто не поняли :) Сергей ст пишет: Вы бы почитали все таки. Хорошо, я подумаю над вашим советом. Сергей ст пишет: А то как-то уж совсем слились... Это вам помечталось ввиду острой нехватки приличных аргументов, бывает:)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Без причины - да, но то что вы написали - было очень смешно, вы просто не поняли :) Я то понял, что был смех с понятной причиной :) Жугдэрдэмидийн пишет: Хорошо, я подумаю над вашим советом. Подумайте. Жугдэрдэмидийн пишет: Это вам помечталось ввиду острой нехватки приличных аргументов, бывает:) Зачем мне искать какие-то аргументы? Для того, чтобы опровергать чушь?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Вы не понимаете, что сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут. Это вы не понимаете, что речь идёт не "о первых минутах", но - о порядке организации связи на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы не понимаете, что речь идёт не "о первых минутах", но - о порядке организации связи на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий. Перечитайте еще раз о чем я написал, и что Вы.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Зачем мне искать какие-то аргументы? Для того, чтобы опровергать чушь? Вот, как раз это и называется - как-то уж совсем слились... С моей стороны - аргументированные доводы, со ссылками и цитатами из конкретных документов, а с вашей - пшик: важные советы что-нибудь почитать или перечитать, да пафосные заявления про "чушь". У вас опять щёки надуваются, Сергей, я вас в таком состоянии уже видал, бросьте, вам не идёт...
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Перечитайте еще раз о чем я написал, и что Вы. Хе! Ну вот опять :) я (со ссылками на тексты ПП) писал о порядке организации связи (по схемам и позывным мирного времени) на период прикрытия, который менялся только с началом боевых действий. А вы о том, что - сразу нельзя перейти на другие позывные, т.к. схема управления военного времени выстраивается не с первых минут. Что сказать-то вы этим хотели, причём здесь это?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот, как раз это и называется - как-то уж совсем слились... С моей стороны - аргументированные доводы, со ссылками и цитатами конкретных документов, а с вашей - пшик: важные советы что-нибудь почитать, да пафосные заявления про "чушь". У вас опять щёки надуваются, Сергей, я вас в таком состоянии уже видал, бросьте, вам не идёт... Ну началось. Все Ваши так называемые "доводы" не стоят и выеденного яйца. И основаны они только на одном - вытаскивание отдельных слов /терминов/, значения которых Вы явно не знаете. Вы ничем не лучше фантаста. Просто с другим знаком. Наглядный пример Вы только что продемонстрировали цитируя "про связь".
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Ну началось. Все Ваши так называемые "доводы" не стоят и выеденного яйца. И основаны они только на одном - вытаскивание отдельных слов /терминов/, значения которых Вы явно не знаете. Вы ничем не лучше фантаста. Просто с другим знаком. Наглядный пример Вы только что продемонстрировали цитируя "про связь". Ну ясно, возразить по сути вы - НИЧЕГО НЕ СУМЕЛИ, и привычно надувшись слились от сути в "коммунальную бытовуху". Извините, не поддержу. Эту линию - ведите сам:)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 дней в году...? :) Это только для случая, когда нападают на нас, а мы нападать не собираемся. Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск. А если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же. Жугдэрдэмидийн пишет: ПП это план войсковой операции, или как...? ПП - это 2 в 1. План особых мероприятий + план войсковой операции на "пожарный" случай. При этом термина такого "операция прикрытия" у военных не существует, разве что на жаргоне. С целью прикрытия может осуществляться оборонительная или даже наступательная операция. Так и пишут в планах прикрытия - "упорной обороной прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа" или "вторжением механизированных частей и внезапным ударом авиации прикрыть ...".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это только для случая, когда нападают на нас, а мы нападать не собираемся. Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск. А если нападаем мы, то прикрытие границы и прикрытие развёртывания - это одно и то же. Да как же "одно и то же", если скажем, такое мероприятия, как - занятие частями прикрытия предполья, не выполняется "ежедневно, годами", но проводится по тревоге именно в период операции прикрытия (причём независимо от того, ожидается нападение на нас, или наоборот, готовится наше наступление)??? dlshzw75 пишет: ПП - это 2 в 1. План особых мероприятий + план войсковой операции на "пожарный" случай. При этом в ПП-41 эти понятия не разделяются вообще никак. dlshzw75 пишет: При этом термина такого "операция прикрытия" у военных не существует, разве что на жаргоне. Ну и ещё - в ПП иногда встречается: IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, , особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв. V. Планирование операции ну и т.д. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml dlshzw75 пишет: С целью прикрытия может осуществляться оборонительная или даже наступательная операция. Да, может. Поэтому я и употребил нейтральный в этом смысле термин "войсковая". ПП-41 это план войсковой операции предвоенного и начального военного периодов.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ПП-41 это план войсковой операции предвоенного и начального военного периодов. Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. Ну, вот, например: "ОПЕРАЦИЯ - совокупность согласованных и взаимосвязанных по целям, задачам, месту и времени одновременных и последовательных сражений, боев, ударов и маневра войск..." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=249 Теперь понимаете, что словосочетание "операция предвоенного периода" - бессмыслица? Ну, какие сражения и бои могут быть до их начала? Типа, "бой начинается задолго до нанесения первого удара"... :-))
craft: dlshzw75 пишет: Тогда в мирное время прикрывается граница, а в начальный период войны прикрывается развёртывание войск Понимаете ли. Агрессор В ЛЮБОМ случае сомнет пограничников. И сдерживать АГРЕССОРА будут силы ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ. Ака 24х7х365. Развернутые по штату АРМЕЙСКИЕ части. Пока верховная власть не разрулит ситуацию и не примет решение о ... Мобилизации ли... Или о решении вопроса иным способом... Так вот в случае мобилизации - до развертывания МОБИЛИЗОВАННЫХ сил сдерживать агрессора должны именно ТЕ САМЫЕ кадровые части 24х7х365. Это их судьба и назначение. Они ДОЛЖНЫ сдержать агрессора в каких-то заданных им заранее пределах. Надеюсь, ничего непонятного здесь нет? dlshzw75 пишет: Так и пишут в планах прикрытия - "упорной обороной прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа" или "вторжением механизированных частей и внезапным ударом авиации прикрыть ...". Так о каком смысле ПП идет речь?
craft: dlshzw75 пишет: Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. План операции - не есть операция. Найдите где-нить определение слова "планирование". План "чего-либо" - это не есть "что-либо". Это ПЛАНИРОВАНИЕ чего-либо, документально зафиксированное.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Прочитайте в каком-нибудь военном словаре определение понятия операции. Желательно в довоенном, причём. С удовольствием прочитал бы. dlshzw75 пишет: Теперь понимаете, что словосочетание "операция предвоенного периода" - бессмыслица? Ну, какие сражения и бои могут быть до их начала? Скажу вам по секрету, "операция прикрытия", это даже не единственный вид войсковых операций, о которых мне приходилось слыхать, из числа тех, что вполне могут обходиться без боёв и сражений, и даже без войн, как таковых. Например, бывают операции по перегруппировке, переброске войск. Или даже по оккупации (присоединению, аншлюсу)... Я уж не говорю о миротворческих операциях. И всё это сплошь и рядом обходится - абсолютно без стрельбы, в исключительно мирное время. Бывает :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажу вам по секрету, "операция прикрытия", это даже не единственный вид войсковых операций, о которых мне приходилось слыхать, из числа тех, что вполне могут обходиться без боёв и сражений, и даже без войн, как таковых. Например, бывают операции по перегруппировке, переброске войск. Или даже по оккупации (присоединению, аншлюсу)... Я уж не говорю о миротворческих операциях. И всё это сплошь и рядом обходится - абсолютно без стрельбы, в исключительно мирное время. Бывает :) Это всё не военные термины. Какие угодно - юридические, политические, полицейские, разведывательные, медицинские, спасательные, жаргонные, но не военные. В самом крайнем случае термин "операция по переброске..." может употребляться в военно-транспортной авиации, например. У военных, которые занимаются планированием наступательных и оборонительных операций, термин "операция" означает только "войну, сражения и бои".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это всё не военные термины. Какие угодно - юридические, политические, полицейские, разведывательные, медицинские, спасательные, жаргонные, но не военные. Дожили... Оккупация уже "не военный" термин. Да тот же самый словарь, на который вы сам ссылались посмотрите хотя бы. dlshzw75 пишет: В самом крайнем случае термин "операция по переброске..." может употребляться в военно-транспортной авиации, например. Ну причём тут авиация, когда операция по переброске или перегруппировке войск может осуществляться как ЛЮБЫМИ видами транспорта, так и вообще - без задействования оных, маршевым пешёчком шлёп-шлёп :) dlshzw75 пишет: У военных, которые занимаются планированием наступательных и оборонительных операций, термин "операция" означает только "войну, сражения и бои". А у военных, которые занимались созданием ПП-41, как видно - не обязательно. Именно в таком смысле (в смысле войсковой операции предвоенного и начального военного периодов) и написаны ПП-41. Боевые действия ещё не начались, но войска уже понимаются по тревоге, командиры уже вскрывают "красные" пакеты и действуют в соответствии с планами операции по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развёртывания (для боя) войск.
dlshzw75: craft пишет: Понимаете ли. Агрессор В ЛЮБОМ случае сомнет пограничников. И сдерживать АГРЕССОРА будут силы ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ. Ака 24х7х365. Я так и написал. craft пишет: Так о каком смысле ПП идет речь? Я вроде ничего о смысле ПП не писал. craft пишет: План операции - не есть операция. С этим никто и не спорит. Я как-то сам об этом тут уже упоминал.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Дожили... Оккупация уже "не военный" термин. Да тот же самый словарь, на который вы сам ссылались посмотрите хотя бы. 1. В этом словаре собраны не только военные термины, но и политико-юридические из области международного права, например, термин "агрессия". 2. Оккупация оккупацией, но при чём тут операция? Военные планируют наступательные операции. Если какая-то страна была оккупирована без проведения наступления, то в военном смысле никакой операции там не проводилось. Жугдэрдэмидийн пишет: ЛЮБЫМИ видами транспорта, так и вообще - без задействования оных, маршевым пешёчком шлёп-шлёп Вот именно, что это чисто транспортный термин. Для железнодорожников или авиаторов переброска войск - это операция. А вот для самих этих войск и для их начальства это ни фига не операция, а перегруппировка или марш, в том числе и "пешёчком шлёп-шлёп". Жугдэрдэмидийн пишет: Боевые действия ещё не начались, но войска уже понимаются по тревоге Нужно различать термины "операция" и "оперативное развёртывание". Операция начинается вместе с началом боевых действий, а не с началом развёртывания. Что же касается того, что в ПП встречаются слова "операция по прикрытию", то это скорее всего жаргон, который позволяли себе использовать наши военные даже в таких серьёзных документах. В ПП ОдВО под этими словами подразумевали оборонительную операцию проводимую с целью прикрытия. Сократили они так. Я так понимаю, Захаров постарался. Кстати, они и оперативное развёртывание называют "подготовительным этапом".
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Желательно в довоенном, причём. С удовольствием прочитал бы. Я бы тоже. Возможно, что до войны слово "операция" у военных определялось не так, как сейчас. P.S. Брокгауз подойдёт? Тынц тут
полная версия страницы