Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Он вещал о том, что стратегическая оборонительная операция не планировалась и не готовилась. Оборонительная операция по планам прикрытия по своим масштабам до уровня стратегической не дотягивает. Вот о чём он писал, а не о "зарывании в землю" А это как считать. Если исходить из нормативов военного и послевоенного времени, то да. А если исходить из предвоенных взглядов, то вполне себе. Достаточно посмотреть на инженерную подготовку ТВД.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Барбаросса" состоялась. Нам пришлось в связи с этим выкидывать довоенные оперативные планы на свалку. Всё произошло ровно так, как я и сказал, за исключением того, что контрнаступление мы смогли осуществить не через месяц в районе Минска, а только через полгода под Москвой. Да же так? Поздравляю, Вы совершили великое историческое открытие. А довоенные планы отнюдь не были выкинуты, мало того, по ним и действовали. И, можно сказать, именно предвоенные планы помогли "развалить" Барбароссу.
newton: dlshzw75 пишет: Конечно, оборонительная. Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку, потому что придётся принимать крупное решение о рокировке сил и заново, практически с нуля планировать контрнаступление, причём заниматься этим планированием и подготовкой этой новой операции придётся уже в условиях начавшихся военных действий. Все верно. А посему можно сделать вывод: наше планирование было рассчитано на действие немцев - нападение на нас - до их полного сосредоточения (вместо того, как произошло в реальности). В каких условиях это возможно? Только тогда, когда СССР сам денонсирует ПМР, но не нападает. Для чего это нужно? Для вступления в войну лишь после договора с Великобританией, который противоречит ПМР. Отсюда следует, что в августе 1939 была допущена ошибка - после ПМР СССР не предложил АиФ еще непротиворечащий до 3.09.39 союзный военный договор. Попытка исправить это в 1941 - заключить военный договор с Великобританией после денонсации ПМР, не увенчалась успехом.
dlshzw75: Олег К. пишет: товарисч просто никогда не слышал о термине - встречные наступления.. А вы слышали о встречных наступлениях в стратегическом масштабе, т.е. главными силами двух фронтов и более?
dlshzw75: Сергей ст пишет: довоенные планы отнюдь не были выкинуты, мало того, по ним и действовали. И, можно сказать, именно предвоенные планы помогли "развалить" Барбароссу. Вы сейчас о каких предвоенных планах говорите? О планах первых операций главных сил? Или о каких-то других? Если о планах первых операций главных сил, то очень любопытно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помогли развалить "Барбароссу".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы сейчас о каких предвоенных планах говорите? О планах первых операций главных сил? Или о каких-то других? Если о планах первых операций главных сил, то очень любопытно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помогли развалить "Барбароссу". Об всех: план прикрытия, план сосредоточения, план инженерного обеспечения, план первой операции. Без них "Барбаросса" точно бы состоялась.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы слышали о встречных наступлениях в стратегическом масштабе, т.е. главными силами двух фронтов и более? см. варианты соображений -- южный например.. там КОВо с ОдВОт прет "на Люблин", а ПрибОВО и ЗапОВО -- помогает им "на Сувалки"..
dlshzw75: Олег К. пишет: см. варианты соображений -- южный например.. там КОВо с ОдВОт прет "на Люблин", а ПрибОВО и ЗапОВО -- помогает им "на Сувалки".. Замысел, представленный в "Соображениях", - это ни как не замысел встречного наступления. Там чистой воды замысел первой стратегической наступательной операции на ТВД без всякой встречности.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Без них "Барбаросса" точно бы состоялась. Первая фаза "Барбароссы" состоялась - поставленные цели были достигнуты в назначенные сроки. А вторая фаза не была подробно спланирована заранее, были обозначены только примерные цели - взятие Москвы, Ленинграда и т.п. И всё-таки, интересно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помешали немцам осуществить "Барбароссу"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Первая фаза "Барбароссы" состоялась - поставленные цели были достигнуты в назначенные сроки. Ну началось. Первая фаза, вторая фаза... Так выполнен план или нет? И как это была выполнена первая фаза? dlshzw75 пишет: И всё-таки, интересно, каким же образом планы наступления на Люблин и Варшаву помешали немцам осуществить "Барбароссу"? Срыв сроков. Соответственно все полетело. Кроме того, сосредоточение КА для проведения первой операции заставляло немцев следить за правым флангом.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну началось. Первая фаза, вторая фаза... Так выполнен план или нет? И как это была выполнена первая фаза? "3. Замысел Первое намерение главного командования сухопутных войск в соответствии с вышеизложенной задачей состоит в том, чтобы расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенных в западной части России, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск. Южнее Припятских. болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает переправы через р. Днепр в районе Киева и южнее его и обеспечивает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во,взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России." http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410131okh.html "Отход противника перед фронтом группы армий «Юг» происходит наверняка не по инициативе русского командования, а в результате того, что в ходе продолжительных упорных боев силы противника оказались перемолотыми и большая часть его соединений разбита{128}. В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена{129}. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель. " http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Вы прикалываетесь что ли?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Срыв сроков. Мы готовились наступать на Краков и Катовице, Седлец и Демблин. В результате начавшегося немецкого вторжения эти планы стали несбыточными, но нашей подготовкой к наступлению мы сроки немцам сорвали. Мы готовились дать по морде, а дали нам. А вы говорите, что не зря готовились. Уж и не знаю, смеяться или плакать...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Мы готовились дать по морде, а дали нам. А вы говорите, что не зря готовились. Уж и не знаю, смеяться или плакать... Подумать не хотите?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы прикалываетесь что ли? Нам повезло, что мы не успели развернуть нашу наступательную группировку на границе. Поэтому немцам не удалось её разгромить в приграничных сражениях. "С текстом интервью 6 декабря 1965 г. ознакомился Г.К. Жуков и на первом листе документа написал: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г." - Прим. публикатора." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
dlshzw75: Сергей ст пишет: Подумать не хотите? Да я согласен, что нас не убили одним ударом, хотя собирались. С этим я даже и не спорю. Но наваляли нам знатно. Что касается моего тезиса, то я всего-лишь утверждал, что наши планы наступления на Краков нам не пригодились. По крайней мере мы не смогли их использовать по прямому назначению.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Нам повезло, что мы не успели развернуть нашу наступательную группировку на границе. Поэтому немцам не удалось её разгромить в приграничных сражениях. Жуков говорит совершенно о другом. dlshzw75 пишет: Да я согласен, что нас не убили одним ударом, хотя собирались. С этим я даже и не спорю. Но наваляли нам знатно. Причем тут "наваляли"? dlshzw75 пишет: Что касается моего тезиса, то я всего-лишь утверждал, что наши планы наступления на Краков нам не пригодились. По крайней мере мы не смогли их использовать по прямому назначению. Вы бы прочитали что-нибудь об "оперативном плане", прежде чем писать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Жуков говорит совершенно о другом. О чём же он говорит, по-вашему? Сергей ст пишет: Причем тут "наваляли"? При том, что мы хотели наступать на Краков, а пришлось отступать к Москве. Сергей ст пишет: Вы бы прочитали что-нибудь об "оперативном плане", прежде чем писать. Из документов мне сейчас доступны только те, которые опубликованы в "малиновке". Их я читал. Там написано, что планами первых операций предусматривалось наше наступление в Польше. Эти планы осуществить не удалось. Именно это я и утверждал. Хотите опровергнуть мой тезис? Давайте, только аргументированно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О чём же он говорит, по-вашему? О сосредоточении основных сил в первом эшелоне, без создания второго. И "наступательные" группировки здесь вообще ни при делах. dlshzw75 пишет: При том, что мы хотели наступать на Краков, а пришлось отступать к Москве. Ну и? dlshzw75 пишет: Из документов мне сейчас доступны только те, которые опубликованы в "малиновке". Их я читал. Там написано, что планами первых операций предусматривалось наше наступление в Польше. Эти планы осуществить не удалось. Именно это я и утверждал. Хотите опровергнуть мой тезис? Давайте, только аргументированно. Вы писали совершенно другое. А именно, про "оперативные планы".
dlshzw75: Жуков откомментировал слова Василевского. Вот эти: "Как известно, "для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77% общей численности действующих немецких войск. Страны - сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев". Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm А Жуков пишет уже о том, что "Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе". Сергей ст пишет: О сосредоточении основных сил в первом эшелоне, без создания второго. Допустим. Сергей ст пишет: И "наступательные" группировки здесь вообще ни при делах. А какими же силами собирались наступать на Люблин и Краков? Вторым стратегическим эшелоном? Сергей ст пишет: Вы писали совершенно другое. А именно, про "оперативные планы". Вот, что я написал с самого начала: "Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку..." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001498-000-120-0#020.002.002 И в дальнейшем, когда я писал про "довоенные оперативные планы", я имел ввиду именно планы нашего наступления в Южной Польше.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да нет, это Вы заблуждаетесь. Что я неоднократно демонстрировал. Вы постоянно попадаете на грабли. Вы неоднократно говорили об этом, но не более того; а до «демонстрации» чего-нибудь в подтверждение этих ваших слов – дело пока не доходило, к сожалению. Сергей ст пишет: Планы прикрытия, что в 1941, что в 1925, что в 1960-е годы есть одно и тоже - план действий на первый этап войны, когда армия не отмобилизована. Вы глубоко заблуждаетесь. Во-первых, даже полностью отмобилизованные войска - весьма уязвимы для возможного вражеского нападения в процессе своего сосредоточения и развертывания (для примера, грубо говоря – не велика разница, в каком штате, м.в. или в.в., попадёт под удар едущая в эшелонах дивизия). А во-вторых ПП будут принципиально отличаться по содержанию, в зависимости от того, планируется ли по окончании сосредоточения и развертывания отмобилизованных войск - начинать наступление на сопредельную территорию, или наоборот – эти процессы (отмобилизования и последующие за ним), планируется только начинать в случае вторжения противника на нашу. Так вот, говоря конкретно о ПП -41, невозможно не заметить, что они НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника, что было неоднократно продемонстрировано здесь, со ссылками на сами ПП, а так же на свидетельства их разработчиков и исполнителей. Сергей ст пишет: Да не следует это ни из документов, ни из мемуаров. Вам просто показалось так. Да нет, не показалось, вполне внятно это сквозит и в документах и в мемуарах. Если хотите, вот ещё один тому пример (из ПП ПрибОВО): Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации. -- после того как противник перешёл в наступление уже довольно нелепо выяснять его сроки готовности к переходу в наступление, они ведь уже известны по факту; такие цели разведке ставятся в том случае, если с первого дня войны наступление противника НЕ предполагается. Сергей ст пишет: На практике так и произошло, ввели ПП и объявили мобилизацию после начала боевых действий. Произошедшее на практике - не укладывается в рамки наших предвоенных планов вообще (и ПП в частности), это тоже прекрасно прослеживается и по документам и по мемуарной литературе. Сергей ст пишет: Потому что факт вражеского нападения, при котором нужно вводить ПП, определялся не начальником на месте. Вы как себе это представляете? Примерно вот так это могло бы выглядеть, если бы ПП были рассчитаны на введение в действие по факту вражеского нападения: С началом наступления противника на каком либо из участков прикрытия, частям ответственным за оборону этого участка надлежит немедленно занять свои плановые позиции для боя. При этом все находящиеся в зоне военных действий подразделения (пограничные, строительные и т.д.), поступают в непосредственное подчинение командования, соответствующего участку прикрытия (дивизия, корпус..). Ну и так далее. К примеру. То есть, время начала мероприятий по приведению войск в ПБГ, и по развертыванию на плановых рубежах исчислялось бы - от начала боевых действий, а не от начала мобилизации, как это было в ПП-41. На практике же, там где противник в первый же день перешёл в наступление, войскам прикрытия оказалось совершенно нереально занять свои плановые позиции, в результате чего им пришлось не «занимать» их, но - пытаться пробиться на свои позиции с боями. Сергей ст пишет: Покажите ввод ПП во время СФВ, западного похода 1939, румынского похода - 1940Так ведь не перед каждой наступательной операцией допускается возможность того, что противник может попытаться сорвать процесс отмобилизования, сосредоточения и развёртывания наших войск. Перед польским, румынским, иранским…, походами КА - такая возможность явно не рассматривалась. А вот перед CВФ, как свидетельствует К.А.Мерецков - планы прикрытия уже разрабатывались им лично: на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. И в 1945 году на ДВ, у нас тоже имелись основания для опасений попасть под вражеский удар в период сосредоточения и развертывания войск, поэтому: Для обеспечения скрытности массовых железнодорожных воинских перевозок служба ВОСО проводила следующие меры: было крайне ограничено количество лиц, допущенных к выполнению централизованных военных перевозок, а также к разработке документов, связанных с ними, станции выгрузки и обслуживания эшелонов занумеровывались; передача сводок о движении эшелонов строго контролировалась офицерами ВОСО, а телефонные переговоры по этим вопросам запрещались; на приграничных участках Дальнего Востока отдельные группы воинских эшелонов пропускались в темное время, а на Приморской железной дороге, близко расположенной к границе, ночью проводилась и разгрузка эшелонов; ряд эшелонов пропускался через узловые станции с ходу; техническое обслуживание некоторой части эшелонов осуществлялось на промежуточных станциях. Задача обеспечения безопасности сосредоточения и развертывания прибывавших войск была возложена на приграничные укрепленные районы и часть сил полевых войск, выдвинутых к границе на заблаговременно подготовленные рубежи обороны. Для того чтобы прикрыть приграничные и тыловые районы с воздуха силами противовоздушной обороны, были развернуты в соответствии с постановлением ГКО от 14 марта 1945 года три армии ПВО — Забайкальская, Приамурская и Приморская. Т.е., как свидетельствует Василевский А.М.– перед началом наступления в Манчжурии , цель войскам ставилась вполне понятная: На период сосредоточения и развертывания - обеспечить безопасность этого процесса посредством использования приграничных УРов и части полевых войск, выдвинутых к границе на заблаговременно подготовленные рубежи обороны. Ровно то же самое, что требовалось от войск западных округов по ПП-41; с той лишь разницей, что помимо прочего - на западе в 1941-ом войска ещё и отмобилизовать надо было за время операции прикрытия. Сергей ст пишет: ПП это не операция "прикрытия", а действия в первый период. Вы говорите, как о «взаимоисключающих», о вещах которые таковыми НЕ являются на самом деле. ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Тут НЕТ противоречия, я уже давно согласился с вашей тезой о том, что это – «план действий в первый период»; можно меня за язык не хватать и не предлагать процитировать :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: -- после того как противник перешёл в наступление уже довольно нелепо выяснять его сроки готовности к переходу в наступление, они ведь уже известны по факту; такие цели разведке ставятся в том случае, если с первого дня войны наступление противника НЕ предполагается. А если участок неактивный? Жугдэрдэмидийн пишет: А вот перед CВФ, как свидетельствует К.А.Мерецков - планы прикрытия уже разрабатывались им лично: Да сколько раз можно говорить: ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. ЕЩЕ ПРИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. И пересматривались они РЕГУЛЯРНО. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы говорите, как о «взаимоисключающих», о вещах которые таковыми НЕ являются на самом деле. ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Нет. Мы говорим о разных вещах.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Жуков откомментировал слова Василевского. Вот эти: Вы не те слова Василевского выделили. dlshzw75 пишет: А какими же силами собирались наступать на Люблин и Краков? Вторым стратегическим эшелоном? С привлечением его сил. А то Вы не знали? dlshzw75 пишет: Вот, что я написал с самого начала: "Вот только один нюанс - в случае если немцы полезут на нас со своей наступательной операцией по масштабам сравнимой с "Барбароссой", наши подготовленные задолго до начала войны наступательные планы можно будет смело выбрасывать на свалку..." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001498-000-120-0#020.002.002 И в дальнейшем, когда я писал про "довоенные оперативные планы", я имел ввиду именно планы нашего наступления в Южной Польше. Вы можете "иметь в виду" все что угодно. Но оперативный план, это не только "первая операция", скорее даже "совсем не только". Это во-первых, во-вторых, я Вам и показал, что именно довоенное планирование частично помогло смягчить последствия немецкого удара.
dlshzw75: Сергей ст пишет: именно довоенное планирование частично помогло смягчить последствия немецкого удара. Да с этим-то я и не спорил. Сергей ст пишет: С привлечением его сил. А то Вы не знали? На каком этапе наступления планировалось привлечь его силы? Сергей ст пишет: Вы не те слова Василевского выделили. А какие надо было выделить?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы можете "иметь в виду" все что угодно. Если я что-то сказал, и меня неправильно поняли, то я просто обязан пояснить, что я имел ввиду.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: А если участок неактивный? Так точно. Об этом и речь. Судя по данному тексту, как минимум в первый день (или даже дни) от введения в действие ПП в ПрибОВО - НЕ ожидалось вражеского наступления, хотя и вполне допускалась вероятность его в ближайшее время. А судя по нормативам занятия войсками прикрытия своих плановых позиций - НЕ ожидалось его в первые дни и южнее, в ЗапОВО и КОВО. Ну, а в ОдВО так и вовсе - время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчислялось - до 70 часов после объявления боевой тревоги; а ВВС ставилась задача - внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах с первых же дней завоевать господство в воздухе. Всё верно, Сергей, другого вывода здесь и быть не может: НЕ ожидалось активных действий со стороны противника в День М. А уж то, что военные действия начнутся ещё ДО начала действия ПП - вообще в этих планах не предусматривалось никак. Сергей ст пишет: Да сколько раз можно говорить: ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. ЕЩЕ ПРИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. И пересматривались они РЕГУЛЯРНО. А с этим никто и не спорил, речь идёт лишь о том, что ПП будут РАЗНЫМИ по содержанию, в зависимости от того, какие действия ожидаются от противника, и какие собственные намечены по окончании операции прикрытия. Сергей ст пишет: Нет. Мы говорим о разных вещах. Да естественно, о разных; суть в том, что моя трактовка не исключает вашей, а ваша мою исключает полностью. По-вашему - ПП это не операция "прикрытия", а действия в первый период. А по-моему - ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Вот такой антагонизм мнений.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: А с этим никто и не спорил, речь идёт лишь о том, что ПП будут РАЗНЫМИ по содержанию, в зависимости от того, какие действия ожидаются от противника, и какие собственные намечены по окончании операции прикрытия. Остальное поскипал, а на это отвечу: ВЫ НЕ В КУРСЕ. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ /ПРАКТИЧЕСКОЙ/ МЕЖДУ ПЛАНАМИ 1925 ГОДА И 1941 ГОДА НЕТ. При этом и противники разные и планы разные.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ПП-41 это - план оборонительной операции ПРЕДвоенного и начального военного периода, направленной на обеспечение отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Согласен, но хотелось бы уточнить. Оборонительная операция начинается в момент внезапного нападения противника. А до этого момента прикрытие - это не операция, а комплекс особых мероприятий. "Оперативное прикрытие комплекс заранее определенных и спланированных по цели, месту и времени мероприятий, проводимых в мирное время и в период перевода войск с мирного положения на военное в полосах предстоящих боевых действий в целях отражения внезапного нападения противника, обороны важных рубежей и объектов в приграничных районах и организованного ввода в сражение развертываемых войск. О.п. осуществляется специально выделенными соединениями (частями) ВС РФ, а также пограничных войск, передаваемых в оперативное подчинение общевойсковым армиям. Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002." Тынц тут "ОПЕРАТИВНОЕ ПРИКРЫТИЕ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) система мер, осуществляемых особым элементом оперативного построения войск (сил флота) на ТВД, стратегическом или операционном направлении для отражения внезапного нападения противника, прикрытия главных сил при приведении их в полную боевую готовность, развертывании и вводе в сражение, удержания важнейших районов и объектов в приграничной зоне. Создается за счет специально выделенных боеготовых соединений и частей сухопутных войск, усиленных частями родов войск совместно с пограничными войсками, а на море - силами боевого дежурства. На некоторых направлениях может опираться на оборудованные укрепленные районы и позиции, систему заграждений и разрушений. Обычно войска оперативного прикрытия развертываются вдоль государственной границы в зоне прикрытия, которая может включать полосу обеспечения и специально оборудованные оборонительные рубежи. В границах зоны создаются полосы и узлы заграждений, организуется система огня, подготавливаются временные огневые позиции для артиллерии, а также для ЗРК и передовых радиолокационных постов. Подготавливаются передовые пункты управления и организуется разветвленная система связи." http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=265 Таким образом получается, что ПП - это план комплекса особых мероприятий для мирного времени и план оборонительной операции на случай внезапного нападения противника. В одном флаконе, 2 в 1.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да сколько раз можно говорить: ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. ЕЩЕ ПРИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. И пересматривались они РЕГУЛЯРНО. И никогда они не существовали отдельно от планов стратегического развёртывания вооружённых сил.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Остальное поскипал, а на это отвечу Извините, а "поскипал", это - опечатка, глагол, существительное...? И если не опечатка, то из какого языка это слово? :) Сергей ст пишет: ВЫ НЕ В КУРСЕ. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ /ПРАКТИЧЕСКОЙ/ МЕЖДУ ПЛАНАМИ 1925 ГОДА И 1941 ГОДА НЕТ. При этом и противники разные и планы разные. Охотно вам верю. Нормальное дело. Ведь операции прикрытия 39-го года на финской, и 45-го года на маньчжурской границах (о которых упоминают Мерецков и Василевский) тоже были практически идентичными по сути, хотя в деталях там разным было буквально всё. Судя по всему, у вас со мной - гораздо больше разногласий, чем у меня с вами :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: по окончании операции прикрытия. Такого понятия нет. Есть два разных прикрытия - оперативное прикрытие (в мирное время) и оборонительная операция (в случае внезапного вторжения противника). Оборонительная операция может и не начаться - перед финской войной 1939 года и японской войной 1945-го она так и не началась.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Таким образом получается, что ПП - это план комплекса особых мероприятий для мирного времени и план оборонительной операции на случай внезапного нападения противника. В одном флаконе, 2 в 1. Видимо - в основном вы правы. Но я бы отметил, что в случае проведения комплекса особых мероприятий для мирного времени ещё до начала оборонительной операции, из вашего резюме стоит исключить слово "внезапного" :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: По-вашему - ПП это не операция "прикрытия", а действия в первый период. 1. Нужно отличать планируемые действия от фактических. ПП - это планируемые мероприятия и планируемые действия на случай внезапного вторжения противника. Фактические действия могут сильно отличаться от запланированных. 2. Обычно говорят о начальном периоде войны, а не о первом периоде. Не знаю, как вам, а мне режет глаз термин "первый период" - напоминает хоккей. :-)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Извините, а "поскипал", это - опечатка, глагол, существительное...? И если не опечатка, то из какого языка это слово? :) Глагол. Русская адаптация английского "skip". http://slovari.yandex.ru/skip/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/#lingvo/
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Такого понятия нет. Есть два разных прикрытия - оперативное прикрытие (в мирное время) и оборонительная операция (в случае внезапного вторжения противника). Оборонительная операция может и не начаться - перед финской войной 1939 года и японской войной 1945-го она так и не началась. Это как сказать, между прочим. Например, в ПП ОдВО есть вот такие строки: Участок прикрытия № 2 Начальник УП № 2 - командир 156 сд. Штаб УП № 2 - штаб 156 сд - Карису-Базар. Состав: 156 сд без 530 сп и 498 гап, погрангранчасти. Задача: оборонять южное побережье Крыма от Ялты до Керчи, не допуская высадки десантов пр-ка. Одним стр. полком (534 сп) прикрыть Ялтинское и Алуштинское направления, имея для обороны берега моря небольшие отряды, а главные силы полка сосредоточить в районе Ангара в резерве к-ра 156 сд. Одним стр.и одним артил. полками (417 сп и 434 гап) оборонять Феодосийский высадочный район, имея один усиленный батальон для прикрытия Керчи. Понятно, что речь идёт именно о комплексе особых мероприятий, предпринимаемых на случай вражеского нападения на Крым в период операции прикрытия. Но, в то же время речь в документе идёт - именно об обороне , ещё ДО ТОГО, как противник напал. И это пример не единственный, просто один из ярких.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: 1. Нужно отличать планируемые действия от фактических. ПП - это планируемые мероприятия и планируемые действия на случай внезапного вторжения противника. Фактические действия могут сильно отличаться от запланированных. Да. А ещё по мне, если на случай вражеского нападения выполнены планируемые действия, то такое нападение - уже нельзя считать "внезапным". Собственно, это и есть тот главный признак, по которому и наши и немцы классифицируют нападение Германии на СССР как внезапное. dlshzw75 пишет: 2. Обычно говорят о начальном периоде войны, а не о первом периоде. Не знаю, как вам, а мне режет глаз термин "первый период" - напоминает хоккей. :-) я обожаю хоккей, причём ещё со времён молодого Мальцева :) Но, вообще, про "первый период" это была прямая цитата из Сергея ст. dlshzw75 пишет: Глагол. Русская адаптация английского "skip". Тсэнкую вэримачно, андэстенднул.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Но я бы отметил, что в случае проведения комплекса особых мероприятий для мирного времени ещё до начала оборонительной операции, из вашего резюме стоит исключить слово "внезапного" :) Ни в коем случае. Нападет ли или нет противник во время проведения нами комплекса этих особых мероприятий заранее неизвестно. Поэтому вполне уместно слово "внезапное". Кстати, я забыл о третьем варианте прикрытия - прикрытие вторжением мехкорпусов. Это то, о чём говорил Клёнов на совещании высшего комсостава в декабре 1940.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ни в коем случае. Нападет ли или нет противник во время проведения нами комплекса этих особых мероприятий заранее неизвестно. Поэтому вполне уместно слово "внезапное". Ну может быть, не вижу повода для спора; хотя на мой вкус - если к возможному (в любой неизвестный момент) нападению противника, наши войска полностью боеготовы, максимально боеспособны, и развернуты на заранее оборудованных позициях, то о "внезапности" говорить можно будет уже только с большоооой-пребольшой натяжкой. Было бы "внезапным" для финнов наступление РККА в 1939 году? Да как сказать... А вот наступление Вермахта 22.06.41, именно таким для нас и стало. dlshzw75 пишет: Кстати, я забыл о третьем варианте прикрытия - прикрытие вторжением мехкорпусов. Это то, о чём говорил Клёнов на совещании высшего комсостава в декабре 1940. Об этом варианте была даже целая книга, кажется у Изерсона ЕМНИП, но этот вариант - точно не о ПП-41.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Но, в то же время речь в документе идёт - именно об обороне , ещё ДО ТОГО, как противник напал. И это пример не единственный, просто один из ярких. И это часто приводит к путанице. Хотя военные не путаются, они прекрасно знают, о чём речь идёт. Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь операции прикрытия 39-го года на финской, и 45-го года на маньчжурской границах (о которых упоминают Мерецков и Василевский) тоже были практически идентичными по сути, хотя в деталях там разным было буквально всё. Финской у меня нет, а по японской тексты имеются. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11047 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войсками Приморской группы (35-я армия, 1-я Краснознаменная армия, 25-я армия, 9-я воздушная армия) во взаимодействии с Тихоокеанским флотом упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье от устья р. Ту-мень Улла до мыса Сосунова и обеспечить сосредоточение новых сил в Приморье. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: иманского, лесозаводского, спасского, ворошиловского, а также районов Приморья — Барабашского, Хасанского, главной военно-морской базы Тихоокеанского флота Владивостока, Шкотово, Владимиро-Александровского, Ольги, Тетюхэ, Пластуна, Тернея. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 35-й армии и 1-й Краснознаменной армии с задачей овладения районом Хутоу, Мишань и прочно его за собой закрепить. 4. Тихоокеанский флот (без Северной Тихоокеанской [военной] флотилии), Иманский и Ханкайский отряды бронекатеров Амурской Краснознаменной военной флотилии подчинить в оперативном отношении командующему войсками Приморской группы. 5. Разграничительная линия с Дальневосточным фронтом и ответственность за обеспечение стыка между Приморской группой и Дальнево сточным фронтом — согласно директиве Ставки от 19 марта за № 110461. 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г.2, разработать подробный план обороны войск Приморской группы и Тихоокеанского флота, план операции по овладению районом Хутоу, Мишань и план взаимодействия Приморской группы и Тихоокеанского флота по обороне побережья Японского моря в границах Приморской группы. Разработанные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов Приморской группы и Тихоокеанского флота в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы и Тихоокеанского флота в целом. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 73, 74. Подлинник." Тынц тут "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11113 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. В дополнение к директиве № 11047 от 26 марта 1945 года1 Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. К 25 июля провести и закончить в войсках Приморской группы все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции войск Приморской группы. 2. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Забайкальского и Дальневосточного фронтов, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Харбин, Чанчунь, Сейсин; б) главный удар нанести силами двух общевойсковых армий (1 КА, сд — 6; 5 А, сд — 12), одного мк, одной кд, прорвать оборону противника севернее Гродеково на фронте 12 километров и наступать в общем направлении на Мулин, Муданьцзян, имея ближайшей задачей к 23-му дню операции выйти на фронт Боли, Нингута, Дунцзинчэн, ст. Санчагоу. В дальнейшем действовать в направлении Харбин, Чанчунь с целью вывести главные силы на фронт Харбин, Чанчунь, Аньту, Ранан. 3. На направление главного удара привлечь основную массу артиллерии РГК, танков и авиации. 4. В целях обеспечения правого фланга войск Приморской группы и бесперебойной работы железной дороги Хабаровск—Владивосток нанести вспомогательный удар на лесозаводском направлении силами 35-й армии (сд — 3) в общем направлении на Мишань с задачей овладеть Хутоуским УР и во взаимодействии с частью сил 1 КА овладеть районом Мишани, а в дальнейшем — Мишаньским УР. 5. В целях обеспечения левого фланга главной группировки и недопущения в последующем подхода резервов противника через порты Северной Кореи Ранан, Сейсин, Расин предусмотреть выделение части сил для свертывания обороны противника перед левым флангом 5-й армии и перед правым флангом 25-й армии и нанесение вспомогательного удара частью сил 25-й армии (сд — 4) из района Барабаш, Краскино, Славянка в направлении Хуньчунь, Аньту, имея целью в дальнейшем овладеть портами Северной Кореи Ранан, Сейсин, Расин. 6. К 15 июля 1945 г. принять в состав войск Приморской группы от Дальневосточного фронта три стрелковые дивизии. Принятые дивизии дислоцировать: две стрелковые дивизии на лесозаводском направлении, одну — в районе Чугуевки, имея их в своем резерве. 7. Все подготовительные мероприятия провести с соблюдением строжайшей скрытности. К разработке плана операции допустить командующего, члена Военного совета, начальника штаба группы и начальника оперативного управления штаба группы — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы. Командующим армиями задачи поставить лично устно, без вручения письменных директив. Порядок допуска к разработке плана операций армий установить такой же, как для группы. Всю документацию по планам действий войск хранить в личных сейфах командующего войсками Приморской группы и командующих армиями. 8. Переписку и переговоры по вопросам, связанным с планом операции, вести только лично через начальника Генерального штаба Красной Армии. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 139. Л. 241—243. Подлинник." Тынц тут Там ещё такие же есть для Дальневосточного и Забайкальского фронтов.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: но этот вариант - точно не о ПП-41. Ну, почему же? "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 :-)
полная версия страницы