Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. (продолжение) » Ответить
Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
dlshzw75: Сергей ст пишет: ВЫ НЕ В КУРСЕ. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ /ПРАКТИЧЕСКОЙ/ МЕЖДУ ПЛАНАМИ 1925 ГОДА И 1941 ГОДА НЕТ. Рокоссовский пишет, что разница есть. "Я не касался тогда и не касаюсь сейчас проблем большой политики, а рассуждаю как командир, накопивший к 1941 году практический боевой опыт и знания в области тактики, оперативного искусства и стратегии. Даже по тем скудным материалам, которые мне удавалось получить из различных источников, можно было сделать некоторые выводы из действий немецких войск в Польше и во Франции. Немцы заимствовали некоторые положения теории глубокого боя. В наступательных операциях ведущую роль они отводили танковым, моторизованным соединениям и бомбардировочной авиации; сосредоточивали все силы в один кулак, чтобы разгромить противника в короткие сроки; наносили удары мощными клиньями, ведя наступление высокими темпами по сходящимся направлениям. Особое значение они придавали внезапности. Именно поэтому мы старались держать порох сухим. Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. " http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html Заметьте, боевая готовность соединений и частей прикрытия определялась часами, а не сутками. В этом и есть "практическая разница".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: И это часто приводит к путанице. Хотя военные не путаются, они прекрасно знают, о чём речь идёт. я надеюсь - да. Комплекс мероприятий, начинающихся по боевой тревоге и предусматривающий занятие позиций в приграничном предполье, можно так и называть "комплексом мероприятий", а можно считать уже и "операцией прикрытия", с весомыми на то основаниями. К тому же некоторые понятия слегка изменили свой смысл за последние 70 лет, короче - не суть :) dlshzw75 пишет: Финской у меня нет, а по японской тексты имеются. Спасибо вам большое, раньше этого не читал, ознакомился с интересом. "Финской" директивы у меня тоже нет, встречал только Доклад Мерецкова Тимошенке по поводу плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. На всякий случай делюсь ссылкой, вдруг вы тоже ещё не всё читали по теме :) здесь тыдынц dlshzw75 пишет: «но этот вариант - точно не о ПП-41.» Ну, почему же? Потому, что ПП-41, как раз и был направлен на создание тех самых, "благоприятных условий к нанесению стремительных ударов...", но ТОЛЬКО и СТРОГО - по указанию Главного Командования. Даже предлагавшийся Мерецковым "удар на Сувалки ещё в период сосредоточения войск", был похерен последующими планировщиками, в ущерб "сокращению фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления", ради как можно более долгого сохранения режима мирного времени в период операции прикрытия (или периода оперативного прикрытия, если хотите)).
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что ПП-41, как раз и был направлен на создание тех самых, "благоприятных условий к нанесению стремительных ударов...", но ТОЛЬКО и СТРОГО - по указанию Главного Командования. Вы не поняли. Под "стремительными ударами" здесь подразумевается вовсе не начало первых операций главных сил, а исключительно действия войск прикрытия в начальный период войны, т.е. ещё ДО того, как главные силы закончат своё сосредоточение и развёртывание. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. РГВА, ф. 4, оп. 18, д. 56, л. 53 — 58." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Сравните выделенный кусок текста с цитатой из майской директивы на разработку ПП для КОВО.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вы не поняли. Под "стремительными ударами" здесь подразумевается вовсе не начало первых операций главных сил, а исключительно действия войск прикрытия в начальный период войны, т.е. ещё ДО того, как главные силы закончат своё сосредоточение и развёртывание. Хм-мм.. Перечитал: При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Сравнил с тем, что вы процитировали только что. Не знаю, не уверен. По-моему, всё же, здесь подразумевается именно - начало первых операций главных сил, предусматривающее не столько "захват выгодных рубежей", сколько - разгром группировок противника. Насколько я понял, от имевшей место быть идеи "захвата выгодных рубежей ещё в период сосредоточения войск", создатели ПП-41 всё же отказались, решив что заниматься этим нужно - только по факту созидания благоприятных условий, о чём войска уведомят особо, приказом Главного Командования. За рамками ПП остались такие удары, короче говоря. Может я чего в них упустил, но покамест вроде не встречал там упоминаний о конкретных целях на сопредельных территориях, для наших сухопутных войск. Даже "любой ценой пропихиваемая" (ну вы помните...))) идея Мерецкова о совместном ударе 11-ой А СЗФ и 3-й А ЗФ (с целью овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки) - НЕ получила продолжения в ПП ПрибОВО и ЗапОВО.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, говоря конкретно о ПП -41, невозможно не заметить, что они НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника, что было неоднократно продемонстрировано здесь, со ссылками на сами ПП, а так же на свидетельства их разработчиков и исполнителей. О как! Да, действительно, намеревались сами вторгнуться на территорию противника. "... г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника..." Вы к этому ведёте?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: За рамками ПП остались такие удары, короче говоря. Конечно, за рамками. Вопрос только в том, какими силами, в какое время, и на какую глубину будут наносится эти "стремительные удары" строго по указанию ГК. И это вполне может быть вторжение наиболее боеготовыми мехкорпусами при поддержке войск первого оперативного эшелона и авиации округов на территорию противника с целью срыва сосредоточения войск противника и захвата выгодных рубежей для сосредоточения и развёртывания наших главных сил. Ведь именно это было написано в предвоенных теоретических работах наших военных деятелей. Естественно, что осуществление такого замысла возможно только при благоприятных условиях отсутствия активности со стороны противника, что в условиях мая-июня 1941 было уже маловероятно. Жугдэрдэмидийн пишет: Даже "любой ценой пропихиваемая" (ну вы помните...))) идея Мерецкова о совместном ударе 11-ой А СЗФ и 3-й А ЗФ (с целью овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки) - НЕ получила продолжения в ПП ПрибОВО и ЗапОВО. Да этого нет, ЕМНИП, уже в "Уточнённом плане от 11 марта", а тем более в майских "Соображениях".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Конечно, за рамками. Вопрос только в том, какими силами, в какое время, и на какую глубину будут наносится эти "стремительные удары" строго по указанию ГК. И это вполне может быть вторжение наиболее боеготовыми мехкорпусами при поддержке войск первого оперативного эшелона и авиации округов на территорию противника Так точно. И почему "вполне может быть"? Именно так оно и планировалось, судя по всему. dlshzw75 пишет: с целью срыва сосредоточения войск противника и захвата выгодных рубежей для сосредоточения и развёртывания наших главных сил. а вот это - нет. На самом деле - для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. И не "для сосредоточения и развёртывания наших главных сил", а напротив - при благоприятных условиях всеми обороняющимися войсками и резервами армий и округа, то есть теми самыми главными силами, о которых вы сказали абзацем выше. dlshzw75 пишет: Ведь именно это было написано в предвоенных теоретических работах наших военных деятелей. Да, и даже в первой редакции Соображений Мерецкова. Но потом отказались от этих идей. Вполне возможно, что с учётом указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. :) dlshzw75 пишет: Да этого нет, ЕМНИП, уже в "Уточнённом плане от 11 марта", а тем более в майских "Соображениях". ЕМНИП, этого нет уже в записке от 14.10.40го, но не факт, возможно там только основные выводы из встреч начала октября зафиксированы, а от идеи "ударов по врагу уже в период сосредоточения" - отказались позже. Но, как бы то ни было, ПП свидетельствуют, что от них отказались. ИМХО, разумеется :)
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Вы к этому ведёте? Наоборот. В ваших суждениях причинно-следственная связь нарушена. Это не я "на основе собственных выводов веду к цитатам из ПП", а наоборот, на основе анализа текстов планов, я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. Что косвенно подтверждается и мемуарами советских военных, кстати.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Это не я "на основе собственных выводов веду к цитатам из ПП" Именно так, под свою (?) версию. Жугдэрдэмидийн пишет: на основе анализа текстов планов, я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. Следовательно, Вы полагаете, что ввод в действие ПП предполагалось в мирное время. Следовательно, Вы полагаете (на основании уже приведенного пункта г.), что предполагалось вторжение РККА на территорию противника.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Именно так, под свою (?) версию. Наоборот. НЕ тексты под версию написаны, а версия из текстов следует. Тексты ПП значительно старше версии :) Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете, что ввод ПП в действие предполагалось в мирное время. Именно. Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете (на основании уже приведенного пункта г.), что предполагалось вторжение РККА на территорию противника. Да, именно так я и полагаю, но вовсе не на основе приведенного вами "пункта г)." :) я уже приводил здесь другие пункты свидетельствующие в пользу того, что - ввод ПП в действие предполагалось в мирное время. Но всё равно интересно: А как вы из предположения, что "ввод ПП в действие предполагалось в мирное время", проложили логическую цепочку к тому, что "предполагалось вторжение РККА на территорию противника"? Кстати, я вам уже напоминал раньше, что - "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории" - после этого вы стали всем советовать учить ПУ-39 :)))
Диоген: Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете, что ввод в действие ПП предполагалось в мирное время. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. Согласен с Жугдэрдэмидийном. Ржевский пишет: Следовательно, Вы полагаете (на основании уже приведенного пункта г.), что предполагалось вторжение РККА на территорию противника. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, именно так я и полагаю Полностью согласен с Жугдэрдэмидийном. Жугдэрдэмидийн пишет: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий..." Заметьте - не "если враг нападет", а "если враг навяжет". Враг сосредотачивается у наших границ для нападения, а мы по нему упреждающим ударом - хрясь! - вполне в концепцию "враг навязал нам войну" укладывается.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Заметьте - не "если враг нападет", а "если враг навяжет". Враг сосредотачивается у наших границ для нападения, а мы по нему упреждающим ударом - хрясь! - вполне в концепцию "враг навязал нам войну" укладывается. Само собой, и это правильно, ибо нефиг.
dlshzw75: Ржевский пишет: на основании уже приведенного пункта г. На основании одного-единственного пункта нельзя делать выводы. Только на основе комплексного анализа. Ситуация аналогична той, которая случается в суде, когда суд, не имея прямых доказательств, выносит, всё же, приговор по совокупности косвенных доказательств. Одно-единственное косвенное свидетельство, взятое изолированно от других, даёт возможность для существования нескольких трактовок, но взятые в совокупности... Возьмём простой пример. Допустим, у нас есть косвенное свидетельство "А", которое позволяет его трактовать двумя способами - (1) и (2), но исключает трактовку (3). Также у нас имеется косвенное свидетельство "Б", которое позволяет трактовать его способами (1) и (3), но исключает трактовку (2). Взятые изолированно друг от друга эти свидетельства не являются доказательствами, но взятые в совокупности они являются доказательством трактовки (1), потому что трактовки (2) и (3) взаимно исключаются.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: ввод ПП в действие предполагалось в мирное время. Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте. Жугдэрдэмидийн пишет: Но всё равно интересно: А как вы из предположения, что "ввод ПП в действие предполагалось в мирное время", проложили логическую цепочку к тому, что "предполагалось вторжение РККА на территорию противника"? Я её уже дважды Вам показал. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, я вам уже напоминал раньше, что Вы мне лично ничего не напоминали. Все ходы записаны.
Ржевский: Диоген , коллега, Ваша позиция мне давно известна.
dlshzw75: Ржевский пишет: Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте. А можно поинтересоваться, при чём тут Суворов?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Ну что ж, тезис вброшен, открывайте новую тему в "Суворовское училище" и доказывайте. А смысл? Разве ещё есть сомневающиеся в этом очевидном факте? Если, вдруг, вы таков, то - открывайте и приглашайте; загляну, без проблем. Ржевский пишет: «А как вы из предположения, что "ввод ПП в действие предполагалось в мирное время", проложили логическую цепочку к тому, что "предполагалось вторжение РККА на территорию противника"?» Я её уже дважды Вам показал. Не-а, вы лишь говорили о том, что одно следует из другого, и всё. Я с этим не спорю, мне просто интересен ход ваших мыслей, по каким признакам вы установили эту последовательность. Ржевский пишет: Вы мне лично ничего не напоминали. Все ходы записаны. Это вас память подводит, ещё как напоминал, причём лично вам. Вот здесь. После этого вы и начали что-то бормотать про "необходимость изучения ПУ-39". Все ходы записаны.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: от идеи "ударов по врагу уже в период сосредоточения" - отказались позже. Но, как бы то ни было, ПП свидетельствуют, что от них отказались. ИМХО, разумеется :) Допустим, что отказались. Посмотрим, что выйдет из этого допущения. Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Что это значит? ПП нужны, чтобы прикрывать мобилизацию. Войска-то не отмобилизованы. Значит, одновременно будет объявлена мобилизация. Противник об этом тут же узнает. Он держит у нашей границы уже отмобилизованные войска с развёрнутыми тылами. Ему собраться - только "подпоясаться". Значит он может ударить всеми наличными силами с целью сорвать нам мобилизацию и сосредоточение. Если он это сделает, то о наступлении по окончании мобилизации можно будет забыть. Фигня какая-то получается.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Что это значит? ПП нужны, чтобы прикрывать мобилизацию. Да могут не совпадать по времени ввод ПП и мобилизация. Можно как мобилизацию без ПП объявить, так и ПП ввести без мобилизации. О чем сколько раз и говорено. Как и произошло 22.6. ПП ввели, а мобилизацию объявили уже после.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Это не я "на основе собственных выводов веду к цитатам из ПП", а наоборот, на основе анализа текстов планов, я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. Плохой анализ. Можно сказать хреноватый.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Заметьте, боевая готовность соединений и частей прикрытия определялась часами, а не сутками. В этом и есть "практическая разница". Время полной боевой готовности приграничных частей начиная с 1934 года определялась часами. Никогда суток не было.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И никогда они не существовали отдельно от планов стратегического развёртывания вооружённых сил. Не существовали. Это имеет какое-то значение?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Примерно вот так это могло бы выглядеть, если бы ПП были рассчитаны на введение в действие по факту вражеского нападения: С началом наступления противника на каком либо из участков прикрытия, частям ответственным за оборону этого участка надлежит немедленно занять свои плановые позиции для боя. При этом все находящиеся в зоне военных действий подразделения (пограничные, строительные и т.д.), поступают в непосредственное подчинение командования, соответствующего участку прикрытия (дивизия, корпус..). Ну и так далее. К примеру. То есть, время начала мероприятий по приведению войск в ПБГ, и по развертыванию на плановых рубежах исчислялось бы - от начала боевых действий, а не от начала мобилизации, как это было в ПП-41. На практике же, там где противник в первый же день перешёл в наступление, войскам прикрытия оказалось совершенно нереально занять свои плановые позиции, в результате чего им пришлось не «занимать» их, но - пытаться пробиться на свои позиции с боями. Извините, но это бред. Части занимают позиции только по приказу начальника, а не исходя из какого-то эфемерного "наступления противника". Вы предлагает отдать на откуп командиру приграничной части принятие решения о выходе на позицию? Сумасшедший дом да и только.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: При этом все находящиеся в зоне военных действий подразделения (пограничные, строительные и т.д.), поступают в непосредственное подчинение командования, соответствующего участку прикрытия (дивизия, корпус..). Так и было. Читаем: С выходом войск Красной Армии на государственную границу, пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями /оперативное подчинение/.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: «ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника.» Плохой анализ. Можно сказать хреноватый. Сказать-то можно - что угодно, аргументировать - сложнее :) Сергей ст пишет: Время полной боевой готовности приграничных частей начиная с 1934 года определялась часами. Никогда суток не было. я думаю, что dlshzw75 имел виду не "время полной боевой готовности приграничных частей" (2-3 часа по нормативам), а время отмобилизования оных и занятия ими плановых оборонительных позиций. Вот здесь уже было несколько сложнее, и речь шла не только о часах, но зачастую и десятках часов, и даже о сутках. Что было бы не критично, будь ПП введены в действие ещё в мирное время, но на практике оказалось – весьма критично, на тех участках, где противник перешёл в наступление. Сергей ст пишет: Извините, но это бред. Да ничего, валяйте, лишь бы аргументировали свою позицию хоть как-то :) Сергей ст пишет: Части занимают позиции только по приказу начальника, а не исходя из какого-то эфемерного "наступления противника". Вы предлагает отдать на откуп командиру приграничной части принятие решения о выходе на позицию? Сумасшедший дом да и только. Именно по приказу своего командира - части и должны были бы занимать свои плановые позиции, в случае наступления противника на участке ответственности этой части. Сумасшедший дом произойдёт в обратном случае, если при переходе врага в наступление командиры (и командующие)) частей прикрытия - НЕ будут иметь даже права (не говоря уж об обязанности) на такие действия. С учётом близости плановых позиций к границе и нормативов на их занятие (выполнимых только в условиях мирного времени) – промедление в этом процессе не только «дурдому», но и – смерти подобно. Что, собственно, и подтвердила суровая реальность. Сергей ст пишет: Так и было. ЧитаемДа. Так и должно было быть. Проблема лишь в том, что «С выходом войск Красной Армии на государственную границу…» - в реальности возникли эээ… некоторые проблемы. А так – всё нормально, хороший был план, просто ввести в действие вовремя не успели, вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Допустим, что отказались. Посмотрим, что выйдет из этого допущения. Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Что это значит? ПП нужны, чтобы прикрывать мобилизацию. Войска-то не отмобилизованы. Значит, одновременно будет объявлена мобилизация. Противник об этом тут же узнает. Он держит у нашей границы уже отмобилизованные войска с развёрнутыми тылами. Ему собраться - только "подпоясаться". Значит он может ударить всеми наличными силами с целью сорвать нам мобилизацию и сосредоточение. Если он это сделает, то о наступлении по окончании мобилизации можно будет забыть. Фигня какая-то получается. Начинаем с самого начала - из Москвы приходит директива на ввод ПП. Это значит, что пришла пора прикрывать финальную часть, уже давно скрытно идущих - отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Но. Во-первых, объявлять в открытую о начале мобилизации было вовсе необязательно, вполне достаточно было начать проведение мероприятий ею предусмотренных, одновременно с введением в действие ПП. Естественно, эти процессы всё равно довольно скоро станут известны противнику, но к этому времени части прикрытия уже будут отмобилизованы и развёрнуты для боя на плановых рубежах. Во-вторых, ПП-41 на тот случай и создавались, чтобы противостоять возможной попытке противника сорвать выше указанные процессы в зап.округах. И главное. Допустим, что от идеи «вторжения на территорию противника ещё ДО окончания сосредоточения и развертывания главных сил» - НЕ отказались. Представьте, что выйдет из этого допущения, с учётом всего, вами только что о противнике сказанного. Получится именно то, в планировании чего пытается обвинить Жукова и Тимошенко наш любимый писатель-фантаст :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: я думаю, что dlshzw75 имел виду не "время полной боевой готовности приграничных частей" (2-3 часа по нормативам), а время отмобилизования оных и занятия ими плановых оборонительных позиций. Вот здесь уже было несколько сложнее, и речь шла не только о часах, но зачастую и десятках часов, и даже о сутках. Что было бы не критично, будь ПП введены в действие ещё в мирное время, но на практике оказалось – весьма критично, на тех участках, где противник перешёл в наступление. Занятие рубежей и отмобилизование, это процессы не связанные друг с другом. Части выходили на рубежи без отмобилизования. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно по приказу своего командира - части и должны были бы занимать свои плановые позиции, в случае наступления противника на участке ответственности этой части. Сумасшедший дом произойдёт в обратном случае, если при переходе врага в наступление командиры (и командующие)) частей прикрытия - НЕ будут иметь даже права (не говоря уж об обязанности) на такие действия. С учётом близости плановых позиций к границе и нормативов на их занятие (выполнимых только в условиях мирного времени) – промедление в этом процессе не только «дурдому», но и – смерти подобно. Что, собственно, и подтвердила суровая реальность. Да уж. Нет слов. Отдача приказа на выдвижение в приграничную полосу, это решение скорее политическое, а не военное. И никто в здравом уме не будет отдавать такие права командирам приграничных частей. Вы бы подумали что ли, прежде чем писать. Жугдэрдэмидийн пишет: Да. Так и должно было быть. Проблема лишь в том, что «С выходом войск Красной Армии на государственную границу…» - в реальности возникли эээ… некоторые проблемы. А так – всё нормально, хороший был план, просто ввести в действие вовремя не успели, вот и всё. Ну и зачем тогда надо было писать про то, что есть в планах? Чтобы показать что?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Во-вторых, ПП-41 на тот случай и создавались, чтобы противостоять возможной попытке противника сорвать выше указанные процессы в зап.округах. Начнем с начала. С ликбеза. ПП-41 начали сочинять еще в 1940 году. Сочинили в январе-феврале 1941 года. В марте-апреле 1941 года их отредактировали первый раз, в мае-июне - второй раз. О чем же Вы говорите?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А смысл? Разве ещё есть сомневающиеся в этом очевидном факте? Конечно, есть. Вот в этом вашем: я пришёл к выводу, что ПП -41 - НЕ БЫЛИ рассчитаны на введение их в действие после вторжения противника. осталась нераскрытой тема сиоотношения сил вторгающегося противника с нашими силами при введении ПП после вторжения.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Занятие рубежей и отмобилизование, это процессы не связанные друг с другом. Части выходили на рубежи без отмобилизования. Да всё так. Разница лишь в том, что при введении ПП в действие ДО вражеского нападения, у частей прикрытия было бы время и на занятие своих оборонительных позиций и на отмобилизование; тогда как ПОСЛЕ вражеского нападения у них уже не оставалось времени ни на то, ни на другое. Сергей ст пишет: Да уж. Нет слов. Отдача приказа на выдвижение в приграничную полосу, это решение скорее политическое, а не военное. И никто в здравом уме не будет отдавать такие права командирам приграничных частей. Вот именно, я же практически об этом и говорю. Если ПП намечено вводить в действие ещё в мирное время, то это решение просто обязано быть прерогативой политического руководства и не иначе, как собственно и было в реальности. А если бы ПП были рассчитаны на введение их в действие по факту вражеского нападения, то в них просто обязана была быть прописана процедура действий частей прикрытия по факту вражеского нападения, чего в реальности напрочь не было. Сергей ст пишет: Вы бы подумали что ли, прежде чем писать. Подобные фразы свидетельствуют скорее о состоянии вашего интеллекта, нежели моего :) Сергей ст пишет: Ну и зачем тогда надо было писать про то, что есть в планах? Чтобы показать что? Чтобы подчеркнуть, что они отнюдь не были «дурацкими, нереальными в принципе, совсем непродуманными…», или типа того. Напротив, планы были как планы, всего-то лишь – не под тот сценарий начала войны созданные, что внезапно начал реализоваться 22.06.41го.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Начнем с начала. С ликбеза. ПП-41 начали сочинять еще в 1940 году. Сочинили в январе-феврале 1941 года. В марте-апреле 1941 года их отредактировали первый раз, в мае-июне - второй раз. О чем же Вы говорите? С ликбеза так с ликбеза :) я говорю о том, что ПП-41 создавались для противодействия возможной попытке противника сорвать процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КА в зап.округах. Что непонятного, в чём проблемы?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: осталась нераскрытой тема сиоотношения сил вторгающегося противника с нашими силами при введении ПП после вторжения. Судя по ПП их намеривались вводить в действие ещё ДО ТОГО, как противник сосредоточит и развернёт для боя свои главные силы. Первостепенно решаемая проблема всего советского планирования 40-41г.г., (и ПП и Сооображений) - как опередить противника в этих процессах, с учётом того, что у него (противника) изначально более короткие плановые сроки сосредоточения и развертывания. Не только вводить в действие ПП, но и переходить в плановое наступление предполагалось по ещё только сосредоточивающимся в Польше и Пруссии войскам противника.
Жугдэрдэмидийн: 4 all Прошу заранее пардона, в ближайшие дни могу быть не в сети, просьба не терять и не поминать лихом. Буду в парусном морском походе, нужны отрешенность от сухопутных дел и удача :) Бог даст вернусь и всем отвечу.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А если бы ПП были рассчитаны на введение их в действие по факту вражеского нападения, то в них просто обязана была быть прописана процедура действий частей прикрытия по факту вражеского нападения, чего в реальности напрочь не было. " IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей." http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
Жугдэрдэмидийн: В том-то и дело, что подъём по тревоге не давал командиру права выводить часть на плановые оборонительные позиции. Вы же должны вроде помнить, что: Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Вот только после такого приказа - дивизия через ... часов после объявления боевой тревоги занимает ...нский УР и позиции полевого доусиления по госгранице... А помимо этого ("для верности", так сказать) в пресловутой Д№1 было специально оговорено, что после приведения в ПБГ части держать рассредоточено и замаскированно, а занимать только огнеточки гарнизонами УРов, не более того.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Вот только после такого приказа - дивизия через ... часов после объявления боевой тревоги занимает ...нский УР и позиции полевого доусиления по госгранице... А может ли командующий армией объявить такую тревогу со вскрытием "красного" пакета без команды из округа?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А может ли командующий армией объявить такую тревогу со вскрытием "красного" пакета без команды из округа? По планам - нет, а на практике кто только не был вынужден принимать такие решения самостоятельно. Сергей ст абсолютно верно отметил, что приказ на выдвижение в приграничную полосу - был делом больше политическим, чем военным, и никто таких прав не давал командирам приграничных частей и соединений. И это очень верно, не хватало ещё чтобы в мирное время какой-нить полковник (а тем более командарм) взял, да и вывел своё войско в предполье...; война не война, но кипешь нехороший по ту сторону границы был бы обеспечен, а оно нам надо...? Проблема в том, что командиры не имели таких прав даже в случае перехода противника в полномасштабное наступление с участием всех родов войск, вот в чём казус ситуации.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: По планам - нет, а на практике кто только не был вынужден принимать такие решения самостоятельно. Возможно, вы правы.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по ПП их намеривались вводить в действие ещё ДО ТОГО, как противник сосредоточит и развернёт для боя свои главные силы. Первостепенно решаемая проблема всего советского планирования 40-41г.г., (и ПП и Сооображений) - как опередить противника в этих процессах, с учётом того, что у него (противника) изначально более короткие плановые сроки сосредоточения и развертывания. Не только вводить в действие ПП, но и переходить в плановое наступление предполагалось по ещё только сосредоточивающимся в Польше и Пруссии войскам противника. Переверните свои рассуждения: при каком условии ввод ПП после начала боевых действий со стороны противника может быть оправданным и успешным? Попутного ветра и семь футов под килем!
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: при каком условии ввод ПП после начала военных действий со стороны противника может быть оправданным и успешным? При условии что - после начала военных действий со стороны противника, части прикрытия имеют возможность занять свои плановые оборонительные позиции, а командиры этих частей имеют право отдать им приказ на такие действия. Спасибо :)
полная версия страницы