Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Jugin: 917 пишет: как раз знаю про ровно наоборот, СССР не интересует политическое соглашение без торгового и кредитного договора, которые кстати и были подписаны до 23 августа, числа 19. Можно поинтересоваться источником вашего знания? Я свой, в лице Молотова, предоставил. Жду Ваш. 917 пишет: Вот собственно говоря источник моих познаний "В ответ Молотов передал ноту, в которой заключение пакта обусловливалось заключением торгового и кредитного соглашения. Экономическое соглашение было спешно согласовано немцами 18 августа и подписано 19 августа; в тот же день Молотов выразил согласие принять Риббентропа и в 16 час. 30 мин передал советский проект пакта Шуленбургу с постскриптумом, в котором содержался набросок будущего секретного протокола[21]. " Я не знаю, кто это написал, да мне и все равно, ибо Молотов, что я процитировал, сказал совершенно противоположное. Могу повторить: Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 20 мая 1939 г. На вопрос посла, правильно ли он понял меня, что в настоящее время нет благоприятных условий для приезда Шнурре в Москву, я ответил, что экономическим переговорам должно предшествовать создание соответствующей политической базы. И это было сказано еще 20 мая. И это учитывалось немцами. И потому накануне подписания торгового соглашения Гитлер говорил только о политических проблемах. 917 пишет: Вы дайте документ, где такая фраза исходит от советской стороны Официальная запись беседы Молотова для вас не документ? А что тогда документ? 917 пишет: В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Даже Гитлер говорит, что инициатива переговоров исходила от СССР. Так что вы пока доказываете мою правоту. Кстати, Шулленбург в своем донесении в Берлин говорит еще более конкретно о том, что сказал Молотов, что советское правительство не может согласиться на экономические переговоры, если не будет необходимой политической базы. Письмо (отчет) Шулленбурга от 20 мая 1939 г. В ответ Гитлер сказал, чтобы Шулленбург продолжил выяснять, чего же конкретно хочет Сталин. Телеграмма от Вайцзеккера от 21 мая 1939 г. Так что эти вопросы решались еще в мае. А Вы все время пытаетесь говорить о конце августа.
917: Вы знаете, я думаю нам лучше не тратить время, ну если конечно обсуждение не имеет интереса, но тут понятно, что найти односложное решение не удастся. СССР нужно было торговое и кредитное соглашение, хотя речь шла только о них, тем не менее их можно действительно рассматривать как первый шаг к Пакту, но только очень далекий и в начале с ним никак не связанный. Но, это очень притяжно. Поэтому есть и другая версия, совсем не притяжная. Тут проблема в том, что интерес к сотрудничеству был у обоих сторон, поэтому как бы определить тут сторону которая все сделала сама будет затруднительно. Есть вот такое "24 июля 1939 года советник восточноевропейской референтуры Отдела экономической политики германского МИДа Карл Шнурре (Karl Schnurre) в беседе с советским временным поверенным в делах Г. И. Астаховым, после обсуждения текущих экономических вопросов, изложил план улучшения германо-советских политических отношений (предварительно оговорив эту часть беседы, как неофициальный обмен мнениями). Немецкий план включал: 1) заключение торгово-кредитного договора; 2) нормализацию отношений в области прессы и культурных отношений, установление атмосферы взаимного уважения; 3) политическое сближение. При этом Шнурре заметил, что неоднократные попытки германской стороны поднять эту тему были проигнорированы советской стороной[23]. " 23 это документы внешней политики СССР, том такой-то. Это из статьи в Вики. Понимаю, часто критикуют такой источник, но я еговсе равно считаю хорошим, тем более в данной статье есть и указание на документы. Ну, и конечно это Фельштинский СССР—Германия 1939—1941, там довольно много интересных документов. Правда вот 3 августа Риббентроп впервые сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния: По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши.[19]. Это Случ Сталин и Гитлер 1933-1941. Такого документа я пока не видел, например у Фельштинского, которого я ценю высоко, как публикатора. Сам факт того, что СССР представил проект Пакта, так тут вообще у меня без вопросов, СССР заинтересованная страна, она продает ресурсы и вот политический нейтралитет, надо самой назвать цену иначе опустят или кинут. Там есть о том, что Германия предлагала более легкий меморандум. На самом то деле вот например присоединение Прибалтики не случайно совпало с компанией во Франции, верней оно произошло по ее окончании, но практически сразу. Протяни Сталин там время, и его тут тоже бы кинули. Те. одно дело заключить договор другое дело получить все, что нужно.
Jugin: 917 пишет: Вы знаете, я думаю нам лучше не тратить время, ну если конечно обсуждение не имеет интереса, но тут понятно, что найти односложное решение не удастся. Почему? Вполне удастся. Нужно просто брать документы, начиная с апреля 1939 г., смотреть, что говорил Астахов, что говорил Шнурре, что писал Риббентроп, что декларировал Молотов. И т.д., и т.п. И все быстро становится на свое место. 917 пишет: СССР нужно было торговое и кредитное соглашение, хотя речь шла только о них, тем не менее их можно действительно рассматривать как первый шаг к Пакту, но только очень далекий и в начале с ним никак не связанный. Но, это очень притяжно. Поэтому есть и другая версия, совсем не притяжная. Не шла речь только о них. Это было только поводом для разговора о политическом сближении. БЕРЛИН, апрель 17,1939 ... К концу обсуждения, я случайно упомянул, что даже посол доброй воли предоставлены с нашей стороны, благоприятную атмосферу для доставки военных материалов в Советскую Россию не было точно создаются в настоящее время сообщения о русско-англо-французской воздуха Пакт и тому подобное. Герр Мерекалов ухватились за эти слова, чтобы занять политическим вопросам. ... Посол заявил, вслед за этим примерно следующим образом: Политика России была ясной. Идеологические разногласия почти не повлияли на русско-итальянские отношения, и они не должны стать камнем преткновения в отношении Германии . Советская Россия не использовала настоящее трения между Германией и западными демократиями против нас, при этом она не желает сделать это. Не существует для России никакой причины, почему она не должна жить с нами на нормальной основе. И от нормальных, отношения могут становиться все лучше и лучше. Вайцзеккер. Так что вопрос об улучшении советско-германских отношениях был поднят Мерекаловым еще17 апреля 1939 г. и советско-германские отношения, в данном случае проблемы со "Шкодой" были только поводом для советского зондажа. Другое дело, что немцы сами все время ждали, когда СССР выставит свои условия улучшения отношений. 917 пишет: Тут проблема в том, что интерес к сотрудничеству был у обоих сторон, поэтому как бы определить тут сторону которая все сделала сама будет затруднительно. Интерес, безусловно, был у обеих сторон. Но в это же время СССР вел официальные переговоры с АиФ о заключении антигитлеровского военного союза, что, видимо, не давало уверенности Гитлеру, что его предложения выслушают и пойдут навстречу. 917 пишет: Есть вот такое "24 июля 1939 Ну так это опять же 24 июля. А до июля происходили еще встречи и переговоры, на которых немцы действовали согласно инструкции Риббентропа, о которой пишет Вайцзеккер в телеграмме Шулленбургу от 21 мая. На основании результатов до сих пор ваших обсуждений с Молотовым, теперь мы должны сидеть плотно [Ganz stillbhalten] и ждать, чтобы увидеть, если русские будут говорить более открыто. Прошу Вас действовать соответствующим образом, пока не оговорено иначе, но для подключения время от времени любые полезные отчеты и новости добраться до вас, а также ваши оценки ситуации. Сорри, за корявый перевод. 917 пишет: Такого документа я пока не видел, например у Фельштинского, которого я ценю высоко, как публикатора. У меня есть отчет Шнурре от 27 июля об обеде, где он в целом повторяет эти предложения и рассказывает, что шла речь об обсуждении целого ряда проблем, в том числе и о странах Балтии. 917 пишет: Сам факт того, что СССР представил проект Пакта, так тут вообще у меня без вопросов, СССР заинтересованная страна, она продает ресурсы и вот политический нейтралитет, надо самой назвать цену иначе опустят или кинут. Тогда почему Вас удивляет тот факт, что СССР стал инициатором и всех переговоров из тех же самых соображений? Ведь предложение со стороны Германии о таком союзе к стране, которая в это время ведет активные переговоры о антигерманском союзе, могло бы выглядеть странно. Без уверенности, что его выслушают, Гитлер вряд ли стал бы начинать разговор, он ведь и тянул весьма долго, не отвечая ничем на советские намеки. И в конце концов, советское предложение в корне отличалось от того, о чего хотел Гитлер, судя по предложениям Шнурре. Вместо медленного улчшения, тем более, что Шнурре, по крайней мере за обедом 26, говорил не о заключении конкретных торговых договоров, а о " восстановление сотрудничества в экономических делах через кредитные и коммерческие договора". "Второй этап: нормализация и улучшение политических отношений. Это включает, среди прочего, уважение интересов другой стороны в прессе и в общественном мнении и уважение к научной и культурной деятельности другой страны. Официальное участие Астахова в День немецкого искусства в Мюнхене или приглашение немецких делегатов на сельскохозяйственной выставке в Москве, как это было предложено его государственным секретарем, могли бы, например, быть включены в данную товарную позицию". И только после этого "Третий этап будет восстановление хороших политических отношений, либо возвращение к тому, что уже существовала до падения Берлинской Договора или новое устройство, которое учитывает жизненные политические интересы обеих сторон." Шнурре предлагает только постепенное улучшение советско-германских отношений, в то время, как СССР хотел их радикального пересмотра на основе совместного раздела Европы. Немцы, судя по всему, вплоть до 18 августа даже не мечтали о таком.
Yroslav: Jugin пишет: Так что вопрос об улучшении советско-германских отношениях был поднят Мерекаловым еще 17 апреля 1939 г. и советско-германские отношения, в данном случае проблемы со "Шкодой" были только поводом для советского зондажа. Другое дело, что немцы сами все время ждали, когда СССР выставит свои условия улучшения отношений. Это известный и неоднозначный момент, подробно разобран И. Фляйшхауэр. ....Осознавая это, Вайцзеккер поддержал предложение Виля принять советского полпреда. Беседа обещала дать нужные результаты, ибо Мерекалов сам указал на предстоящую поездку в Москву и отметил, что хотел бы получить разъяснение германской позиции на данный момент по вопросу поставок в СССР заводом «Шкода»[502]. О сути раз-говора с Мерекаловым говорят две докладные Вайцзеккера и (по од-ной) Мерекалова и Астахова, который также присутствовал. Обе записки Вайцзеккера различаются по содержанию. В первой — для Риббентропа (и Гитлера) — сообщается в нарочито самоуверенных выражениях о «прямолинейном» предложении русских по улучшению германо-советских отношений; во второй же, предназначенной для Виля и изложенной деловым тоном, — о жалобе на экономическую дискриминацию со стороны административных и военных служб в Праге. Только первая записка вошла в опубликованный сборник до-кументов, посвященный обстоятельствам возникновения пакта Гит-лера — Сталина. Она считалась и считается в специальной литературе доказательством советской инициативы в вопросе германо-советского сближения. Даже критически настроенные англосак-сонские историки (такие, как Kapp и Намир), далекие от того, чтобы приписывать Сталину активную роль и желание добиться благосклон-ности Гитлера, восприняли это «свидетельство» немецкого статс-сек-ретаря в качестве неопровержимого аргумента. Между тем его содер-жание не выдерживает критического текстуального анализа, особенно в сравнении с советскими записями[503].Прежде всего Вайцзеккер не говорил всей правды, утверждая в начале первой записки от 17 апреля, что «русский полпред... сегод-ня — впервые за время пребывания в должности — явился к нему для делового разговора». Подчеркивая исключительность события, он хотел выделить его особую актуальность. В действительности Вайцзеккер еще 6 июля 1938 г. имел долгую беседу с вновь назна-ченным полпредом, которую также использовал для зондажа, но о которой по вполне понятным причинам умолчал[504]. Как и во время первой запротоколированной встречи, активная роль в беседе 17 ап-реля 1939 г. принадлежала статс-секретарю[505]. В направленной Риббентропу записке протест Мерекалова по поводу прекращения поставок военной техники Вайцзеккер представил всего лишь как предлог («как якобы особо интересовавшее дело») к тому, чтобы вы-яснить, намерена ли германская сторона после изменения военной ситуации соблюдать достигнутые договоренности. Вайцзеккер, по его словам, воспользовался этим для того, чтобы «к концу обсужде-ния» перейти к политическим вопросам. Он «заметил... послу, что даже при всем желании нашей стороны поставки военного материа-ла Советской России в настоящий момент вряд ли возможны, учи-тывая атмосферу, возникшую под влиянием сообщения о русско-англо-французском воздушном пакте». То было первое за-метное, услышанное из уст видного представителя германской внешней политики выражение заинтересованности (правда, в завуа-лированной форме, в основе которой, возможно, лежали неизвест-ные нам «условности») в безрезультатном исходе переговоров по выработке советско-англо-французского соглашения как предпосыл-ки улучшения отношений между Германией и СССР. Согласно записи Вайцзеккера, «Мерекалов... воспользовался этим, чтобы перейти к политическим вопросам». В действительности же он просто поинтересовался немецкой «точкой зрения на современное положение в Центральной Европе», т.е. просто выполнил обязанность всякого иностранного посла в кризисной ситуации. СССР вполне разумно мог искать изменения политического и экономического климата с Германией в это время, но до намерения заключить договор типа ПМР отсюда три лаптя по карте. Вайцзеккер же делал "свою игру" предоставляя отчеты руководству в нужном Вайцзеккеру свете и ракурсе.
917: Jugin пишет: Почему? Вполне удастся. Нужно просто брать документы, начиная с апреля 1939 г., смотреть, что говорил Астахов, что говорил Шнурре, что писал Риббентроп, что декларировал Молотов. И т.д., и т.п. И все быстро становится на свое место. Да, ничего там на свое или верней на то место которое Вы предполагаете определить не становится. Причем тут например, лучшие отношения и Пакт. Все притянуто за уши. И вообще из каких соображений СССР например не должен стремится улучшить свои отношения с Германией. Тем более, что есть интерес к экспорту своих товаров. Это совсем не одно и тоже и даже время на это не тратьте. Вы видимо прочитали кого-то из авторов кто увязал желание улучшить отношения, торговлю и коммерцию с кредитованием, с конкретным Пактом. Какое тут может быть согласие? Jugin пишет: Тогда почему Вас удивляет тот факт, что СССР стал инициатором и всех переговоров из тех же самых соображений? Меня этот факт не удивляет. Инициатором выступила Гермнаия потому, что ей это тоже было нужно. А так найти инициатора тут не просто, так как это взаимовыгодное соглашение и полностью отвечает интересам как СССР, так и Германии, но для Германии оно более актуально, СССР мог ждать,а Германия нет.
917: Jugin пишет: Ведь предложение со стороны Германии о таком союзе к стране, которая в это время ведет активные переговоры о антигерманском союзе, могло бы выглядеть странно. Нет не могло. У СССР в этот момент уже нет Литвинова, к тому же именно переговоры и инициируют такое предложение. В определенном плане они вообще поднимают цену СССР до запредельного уровня, с моей точки это как раз и выразилось в протоколе, СССР совершенно мирным(условно) путем занял больше территорий чем Германия в сражениях.
917: Jugin пишет: Шнурре предлагает только постепенное улучшение советско-германских отношений, в то время, как СССР хотел их радикального пересмотра на основе совместного раздела Европы. Ну, а тут в чем вопрос, у нас вроде обсуждение чья инициатива. Вы же рассуждает об радикализме. Я вообще ничего об этом не говорил. Кстати, и высказывание Риббентропа это не обед у Шнурре. Как видим СССР традиционно отличается большим радикализмом ,как на переговорах с АиФ, так и с Германией, и это ествественно, так обе стороны пытаются его выражаясь языком современным сильно кинуть. Гитлер же сказал на встрече с Молотовым, что он не имел ввиду присоединения этих территорий к СССР непосредственно. Видимо имелось ввиду как с финнами, т.е. там будут немцы, а считася это будет зоной СССР. Отсюда и вполне понятный радикализм. Наши партнеры по переговорам были так же абсолютно уверены, что они будут во главе процесса, как те так и другие, что собственно и нормально. Те. Вы внесете взнос, а мы потом посмотрим как прибыль поделить. Вот отрицание этого потом посмотрим и есть весь советский радикализм.
newton: УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ!
917: А вот Вам бы следовало обратить внимание, на то, что высказанная Вами теория не имеет какого либо продолжения. По Вашему мнению договор союзный с АиФ может быть оправданием мобилизации. Должен отметить, что СССР и так не потребовалась никаких оправданий, что бы осуществить мобилизацию названной БУС в 1939 году и союза тоже никакого не потребовалось. А вот, что бы данный договор союзный имел какую то силу в 1941 году надо, чтобы Англия и Франция не воевали с Германией до 1941 года. Иначе как ему этот договор поможет с мобилизацией? Чушь несусветная. Никак союзный договор ничем СССР не помогает. Скажите честно, что хотите нас подвести к необходимости выступить на стороне Польши, Франции и Англии
newton: Yroslav пишет: Союзники не от договоров появляются, а от взаимных интересов, интересы, тем более после вступления АиФ в войну, не видятся меньшими, чем до начала войны. Ну, каков пируэт! Взаимные интересы фиксируются в договоре, отчего и рождаются союзники. Так как вы без договора по собственной инициативе вступать в войну собираетесь? Yroslav пишет: Да Ваш договор только "предполагает" признание интересов СССР после войны, а нафига тогда вообще "денонсировать ПМР" и вписываться в войну, за морковку? Лучше уж не имея договора, выторговать у АиФ "признание" если они в паршивой ситуации, а если в паршивой Германия, то вообще и рыпаться не стоит. "Признание" это и есть союзнический договор (дополнение к нему), без которого нет внешнеполитических причин для вступления в войну. Ожидание паршивой ситуации без договора (причины для мобилизации) отдает инициативу действий воюющей стороне. Yroslav пишет: Мое "обуть" - это мое "обуть", своим упражнением со здравым смыслом найдите свои аргументы, а не паразитируйте на переиначивании чужих. Пояснять как "осуществить технически грамотно" есно отказываюсь, во первых пояснил почему, во вторых это другой, прикладной вопрос к теме. Не растекайтесь. Я утверждаю - "обуть" возможно только при наличии предварительно заключенного договора. А как вы собираетесь "обуть" и это "осуществить технически грамотно" - есть ваша фантазия, на конкретизации которой вы растекаетесь. Yroslav пишет: Воюющая сторона, по ряду причин, имеет шансы даже не собрать достаточных для обороны всил на потенциальном ТВД, это уж как фишка ляжет. Как же "является предваряющим попытку", Япония все узнала в 45 в нужное время и ничего, договорились как то заранее. "Думать надо меньше, а соображать больше". О чем и речь - это уж как фишка ляжет. Вот чтобы фишка всегда ложилась правильным образом и нужен такой договор - как внешнеполитическая причина для того, чтобы ВС были в постоянной готовности немедленно вступить в войну. Период для заключения такого договора (на условиях АПЧГ) - с 23.08 по 3.09.39. А вот в отсутствие такого договора попытка его заключения приводит к тому, что все зависит от "фишки", т.е. не только от воли политического руководства СССР. Обмозговывайте.
newton: Jugin пишет: А в чем противоречие в том, что торговое соглашение было подписано после того, как было достигнуто политическое, результатом которого и стал ПМР? Противоречие в том, что вы пишите не о "достижении", а "подписании" обоих соглашений - Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. Возможно, вы просто в очередной раз коряво выразились. Если так, отвечать не обязательно, а если сочтете нужным - пожалуйста, в другой теме. Jugin пишет: А если войны не будет? В 1939 г.? Тогда как? С учетом того, что АиФ считали невыгодным для себя начинать войну без особого случая, так как они были хуже к ней готовы, чем Германия. И для лучшего понимания произошедшего повторяйте каждый раз, когда пишете: АиФ отказались заключать союз с СССР на условиях СССР. Потом опять: отказались. Отказались. И все станет на свои места. Хотя, судя по длине "дискуссии", уже вряд ли. Но то, что отказались, не забывайте повторять. Если войны не будет - то не будет гарантий от германской экспансии, а мы вроде как пришли к общему мнению, что в создании таких гарантий и состоит цель АиФ. Если АиФ хуже Германии готовы к такой войне, то тем больше у них резонов подписать договор на условиях АПЧГ, будь он предложен от СССР сразу после ПМР и до 3.09.39. И АиФ вовсе не отказались заключать договор, откуда вы это взяли? Это СССР выставил условие, выполнение которого напрямую не зависело от АиФ. А представитель Франции даже пытался ввести в заблуждение относительно выполнения этого условия, возможно, не по собственному желанию: Ворошилов. Нет, это не так. Я спрашиваю, есть ли ответ, подтвержденный правительствами Польши и Румынии, или только ответ французского правительства, который может быть таким: мы поставили вопрос перед Польшей и надеемся получить положительный ответ и т. д. Это для нас не ответ. Это будет лишней проволочкой времени. Я верю генералу всей душой, а он верит своему правительству, но тут нужна абсолютная ясность. Нужно иметь точный ответ правительств этих стран о том, что они согласны на пропуск наших войск. Ген. Думенк. Я не думаю, что мы имеем желание ввести Вас в заблуждение. Вы говорите: Но то, что отказались, не забывайте повторять. - а это есть не соответствующая действительности мантра. Исключить Польшу и страны из списка ПМР из договора АПЧГ - и его подписание лишь дело техники.
newton: 917 пишет: Никак союзный договор ничем СССР не помогает. Скажите честно, что хотите нас подвести к необходимости выступить на стороне Польши, Франции и Англии Как это не помогает? Он снимает два фактора при начале военных действий - концентрацию и упреждение в развертывании со стороны войск противника. Говорю честно - договор подразумевает выступление на условиях АПЧГ. Если они не наступают, реализуется ПМР, а его денонсация зависит от складывающейся ситуации.
marat: К вопросу желания СССР улучшить отношения между странами и подписанием ПМР: в 1933 г с приходом к власти Гитлера отношения мягко скажем охладели. А если смотреть ход истории, то видно что: а) Статья Тухачевского "Планы нынешней Германии" 1935 г б) Поджог Рейхстага в 1933 г и процесс над коммунистами(Димитров Г.) в) Мюнхен 1938 г г) Противостояние в Испании 1936-1938 гг, фактически апрель 1939 г. Так вот улучшение/нормализация политических отношений могла иметь ввиду вовсе не заключение ПМР, а устранение последствий событий с 1933 г.
newton: УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ!
Олег К.: newton пишет: УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ! http://katmoor.livejournal.com/326469.html
Jugin: Yroslav пишет: Это известный и неоднозначный момент, подробно разобран И. Фляйшхауэр. Это ее мнение. Но неплохо бы увидеть документы, которые это мнение подтверждают. Yroslav пишет: СССР вполне разумно мог искать изменения политического и экономического климата с Германией в это время, но до намерения заключить договор типа ПМР отсюда три лаптя по карте. Вайцзеккер же делал "свою игру" предоставляя отчеты руководству в нужном Вайцзеккеру свете и ракурсе. Вот только СССР разумно что-то искал с Германией в тот же момент, когда разумно договаривался с АиФ о военном союзе против Германии. Это можно разумно объяснить? 917 пишет: Да, ничего там на свое или верней на то место которое Вы предполагаете определить не становится. Причем тут например, лучшие отношения и Пакт. Именно потому, что Пакт показал, в каком виде СССР видит "улучшение отношений". Ни о чем другом СССР с Германией не говорил, хотя заключать ПМР его никто не заставлял, Германия была готова удовлетвориться гораздо меньшим. 917 пишет: Все притянуто за уши. И вообще из каких соображений СССР например не должен стремится улучшить свои отношения с Германией. Например, из соображения совместной борьбы с АиФ о противодействии германской агрессии, переговоры которые в это время активно велись. Кстати, Ваша фраза прекрасно показывает кто же был виноват в срыве этих переговоров. 917 пишет: Тем более, что есть интерес к экспорту своих товаров. У кого? У Германии точно не было, ибо соглашение предусматривало выделение СССР кредита, в счет которого и шли бы поставки. И это при условии, что промышленность Германии не имела свободных мощностей и ее не хватало для работы на нужды армии. К тому же СССР еще был должен по предыдущему соглашению. Кстати, по этому кредиту СССР так и не расплатился. Так что это было не столько торговое соглашение, сколько плата за дружественный нейтралитет. 917 пишет: Вы видимо прочитали кого-то из авторов кто увязал желание улучшить отношения, торговлю и коммерцию с кредитованием, с конкретным Пактом. Да. Молотова. Он об этом сказал прямо. И Вы его пока не опровергли. 917 пишет: Нет не могло. У СССР в этот момент уже нет Литвинова, А кого это волновало, если в СССР все решал только один человек - Сталин? Это просто был такой жест "доброй воли" по отношению к Гитлеру. А направление политики все равно определялось не Литвиновым. 917 пишет: Меня этот факт не удивляет. Инициатором выступила Гермнаия потому, что ей это тоже было нужно. А так найти инициатора тут не просто, А что сложного в том, чтобы прочитать Вайцзеккера или Молотова? Которые прямо говорят, что СССР предлагает улучшить отношения и что торговое соглашение само по себе СССР не интересует. А если вспомнить еще фразу, что АиФ должны заплатить СССР за союз и требования Прибалтики, пункт о косвенной агрессии), то все становится совершенно понятным: Сталин вел переговоры с обеими группировками, собираясь заключить договор с той, кто больше заплатит. А так как АиФ платить отказались, то с июля, примерно, а может и раньше, Сталин полностью переориентировался на договор с Германией. 917 пишет: Ну, а тут в чем вопрос, у нас вроде обсуждение чья инициатива. Это не вопрос. Это подтверждение того, что то, о чем вы говорили и в чем несколько сомневались, соответствует действительности, хотя и с нюансами. 917 пишет: Как видим СССР традиционно отличается большим радикализмом ,как на переговорах с АиФ, так и с Германией, и это ествественно, так обе стороны пытаются его выражаясь языком современным сильно кинуть. Несколько не так: СССР требует плату, которую АиФ платить не собирается, а Германия ждет, когда она будет сформулирована. Ибо в чем же АиФ собирается кинуть, есть огромная загадка. А вот то, что никак подтвердить немецкую инициативу начала переговоров Вы так и не смогли, весьма неплохо доказывает, кто же был инициатором. newton пишет: Противоречие в том, что вы пишите не о "достижении", а "подписании" обоих соглашений - Условием подписания торгового соглашения было подписание политического. Значит, я неправильно выразился. Я еще и с датой ошибся, написал, что торговое соглашение было подписано 22 августа. Но от этого суть-то не меняется. Торговое соглашение было подписано после того. как Германия согласилась с советскими предложениями по поводу раздела Восточной Европы. newton пишет: Если войны не будет - то не будет гарантий от германской экспансии, а мы вроде как пришли к общему мнению, что в создании таких гарантий и состоит цель АиФ. Это КАК????????? Как может происходить агрессия без войны, особенно если учесть, что ни на какие уступки Германии АиФ идти не собирались??????????????? newton пишет: Если АиФ хуже Германии готовы к такой войне, то тем больше у них резонов подписать договор на условиях АПЧГ, будь он предложен от СССР сразу после ПМР и до 3.09.39. Резонов больше, но реальность показал, что даже более выгодный договор они НЕ ПОДПИСАЛИ. Обратите внимание: Не ПОДПИСАЛИ. Более выгодный. Но НЕ ПОДПИСАЛИ! Договор. Более выгодный. newton пишет: И АиФ вовсе не отказались заключать договор, откуда вы это взяли? Оттуда, что пункт о косвенной агрессии подписать отказались. А это был ЕДИНСТВЕННЫЙ пункт, по которому возникли разногласия, все остальные пункты были согласованы. newton пишет: Это СССР выставил условие, выполнение которого напрямую не зависело от АиФ. СССР выставил условие, по которому он мог прервать переговоры в любой удобный для него момент, который наступит тогда, когда договорятся с Гитлером. Что и произошло. И потому все эти мантры Ворошилова никакого реального значения не имели. Вообще. newton пишет: Исключить Польшу и страны из списка ПМР из договора АПЧГ - и его подписание лишь дело техники. Точно, техники. Но очень фантастической. marat пишет: ак вот улучшение/нормализация политических отношений могла иметь ввиду вовсе не заключение ПМР, а устранение последствий событий с 1933 г. Как же, как же! Хотели просто улучшить отношения, а тут враги с пистолетами вынудили бедных Сталина и Риббентропа подписать ПМР. А Гитлер по скудости ума так и не понял, что там его министр подписал и все потом удивлялся: как же русские в Польше оказались. Это Ваша реальность. А фантазией Вы считаете, что Гитлер и Сталин были в состоянии ставить перед собой внешнеполитические цели и их добиваться в том числе путем подписания договоров. Это такие причуды мЫшления.
Yroslav: marat пишет: Так вот улучшение/нормализация политических отношений могла иметь ввиду вовсе не заключение ПМР, а устранение последствий событий с 1933 г. "Последствий" мюнхена. СССР проигнорировали в решении ситуации с Чехословакией, хотя СССР имел международные договоры и следовательно был игроком. Этот кидок непременно должен был направить СССР на поиск улучшения отношений с Германией, при таких то партнерах. Я уж не говорю, что СССР имел военные заказы в Чехословакии перешедшие к Германии.
Yroslav: Jugin пишет: Это ее мнение. Но неплохо бы увидеть документы, которые это мнение подтверждают. Мнение всегда чье-то. В данном случае ее против Вашего. Ее мнение отличает обоснованность и тщательность разбора и никто не мешает увидеть и документы. Jugin пишет: Вот только СССР разумно что-то искал с Германией в тот же момент, когда разумно договаривался с АиФ о военном союзе против Германии. Это можно разумно объяснить? Давно." У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны, и наш долг — следовать им." Генри Темпль, 3-й виконт Пальмерстон. Речь в Палате общин 1 марта 1848 г. А если с АиФ ничего не получиться, то должен обязательно быть вариант, как выходить из ситуации, это же как дважды два. Страшно подумать, что может быть по другому. АиФ к тому времени уже имели.. нехорошую репутацию.
917: Jugin пишет: У кого? У Германии точно не было, ибо соглашение предусматривало выделение СССР кредита, в счет которого и шли бы поставки. И это при условии, что промышленность Германии не имела свободных мощностей и ее не хватало для работы на нужды армии. К тому же СССР еще был должен по предыдущему соглашению. Кстати, по этому кредиту СССР так и не расплатился. Так что это было не столько торговое соглашение, сколько плата за дружественный нейтралитет. Совершенно точно, у Германии не было, но у СССР то был интерес. О нем я и пишу черным по белому, к чему Ваше замечание абсолютно не понятно. Сожалеете о не расплате СССР? Вот смешок, оказывается СССР еще и должен остался. Что не строка, то смех один. Но, вот это в связи с чем подняли? Нам уже тут пишут справедливые замечания от ув. Невтона. Ну, вот какое отношение имеет оплата по кредиту к инициативе в ПМР? Да, никакого. И препятстаие с погашением создала сама Германия путем нападения на СССР. О чем спиг то ? Jugin пишет: Именно потому, что Пакт показал, в каком виде СССР видит "улучшение отношений". Ни о чем другом СССР с Германией не говорил, хотя заключать ПМР его никто не заставлял, Германия была готова удовлетвориться гораздо меньшим. Была готова, так и удовлетворилась бы. Ее чего насильно кто-то что брать заставлял? Тут вот ув.Ярослав высказался, что СССР принуждал Германию к миру ведя 2 МВ, видно и тут постарался. Согласен и с тем, что Германия готова была удовлетворится меньшим, ей то собственно говоря нейтралитет СССР был нужен для окончания компании в Польше и на за Западе и все. Нам вообще повезло с партнерами, и АиФ, и Германия все вместе хотят удовлетворится меньшим и мы это уних приветствуем, но только в том случае когда нам не придется расплачиваться большим. Простите, но вынужден снова повторить общеизвестные и доступные в источниках вещи. СССР интересовал в порядке интереса кредитный, торговый договор, затем улучшение отношений, вплоть до Пакта и что тут такого? Пересматривать результаты советско-польской войны было не запрещено по советским законам. Понятно, что Англию. Польшу или Францию этот пересмотр не устраивал, а нас устраивал, в этом мы с ними не сходились, тут у нас разногласия. Можно и так сказать, что Пакт показал как СССР готов продвинутся в отношениях с Германией, но вовсе не то куда он хотел продвинутся когда поднимал вопрос об том, что эти отношения надо улучшить. Те. предлагаю не передергивать. Желание улучшить отношения не является инициативой по Пакту.
917: Jugin пишет: Так что вопрос об улучшении советско-германских отношениях был поднят Мерекаловым еще17 апреля 1939 г. и советско-германские отношения, в данном случае проблемы со "Шкодой" были только поводом для советского зондажа. И что тут такого? Есть контракт, там насколько я понимаю речь идет об уникальных пушках изготовляемых Шкодой и плюс о технологиях. Это и повод и интерес, и что здесь такого? Это что по Вашему, СССР зондаж в области Пакта производит? абсолютно нет. Что собственно говоря такого провести зондаж в области улучшения отношений?
917: Jugin пишет: Например, из соображения совместной борьбы с АиФ о противодействии германской агрессии, переговоры которые в это время активно велись. Кстати, Ваша фраза прекрасно показывает кто же был виноват в срыве этих переговоров. Ну, звучит красиво. Однако в таком виде это охватывает только один узкий аспект и опускает другие соображения. Во-первых , Англия признала аншлюз, определенный только в дальнейшем как захват Австрии. Она же собственно говоря и обеспечила Германии захват Судетов, что предопределило в дальнейшем падение Чехословакии, что и в дальнейшем предопределило компанию против Польши. Т.е. дергает ее, то она борется с фашизмом, то способствует его распространению, какая то она не последовательная, и в связи с этим фактом как борец с фашизмом среди борцов с фашизмом котируется не высоко. Это же есть такой факт, это я про борьбу с фашизмом. Во-вторых, она не только борется с фашизмом, но и пытается сохранить свое влияние и Версальскую систему о чем Вы преднамеренно забываете. Т.е. действует исключительно в своих корыстных интересах, причем ее корыстный интерес может предполагать интересы других участников, а может и нет. Ну, и вот пожалуйста, Германия напала на Польшу, т.е. удобный повод побороться с фашизмом, и чего там у нас? Странная война? О том, как фашизм боролся в этот период с Англией мне достаточно хорошо известно, а вот о том, как Англия боролась с фашизмом не очень. Естественно в обсуждаемое время.
917: newton пишет: Как это не помогает? Он снимает два фактора при начале военных действий - концентрацию и упреждение в развертывании со стороны войск противника. Да, ну опять. Немцы на нас напали 22 июня 1941. Это Вы я надеюсь не забыли? Как Ваши фиговый листок тут участвует? Никак. А в сентябре 1939 тоже никак. Хотя и концентрация и развертывание, и сосредоточение все там было. Т.е. он просто не нужен, не для чего не нужен. Это какой эфемерный договор который возможно и сыграл бы какую-то роль в какой-то нам пока не ведой обстановке.
marat: Jugin пишет: Именно потому, что Пакт показал, в каком виде СССР видит "улучшение отношений". Ни о чем другом СССР с Германией не говорил, хотя заключать ПМР его никто не заставлял, Германия была готова удовлетвориться гораздо меньшим. Допустим, и это скорее всего так, СССР знал о намерении Германии напасть на Польшу. Без ПМР судьба СССР как бы подвисает в воздухе - ведь отношения с приходом Гитлера(на самом деле с конца 20-х, когда Германия решила вернутся в лоно европейской семьи) к власти в Германии были не очень(перечень см. выше). Поэтому в этих условиях заключение договора о нейтралитете по крайней мере логично. Jugin пишет: А кого это волновало, если в СССР все решал только один человек - Сталин? Голословное утверждение. Потому как если все решает Сталин зачем оформлять все решениями ПБ? Jugin пишет: А что сложного в том, чтобы прочитать Вайцзеккера или Молотова? Которые прямо говорят, что СССР предлагает улучшить отношения и что торговое соглашение само по себе СССР не интересует. Вообще это случилось после неких событий. Смотреть надо в динамике. Весной не интересовал, летом получили сведения о нападении Германии на Польшу и вероятном появление общей границы. Jugin пишет: Как же, как же! Хотели просто улучшить отношения, а тут враги с пистолетами вынудили бедных Сталина и Риббентропа подписать ПМР. А Гитлер по скудости ума так и не понял, что там его министр подписал и все потом удивлялся: как же русские в Польше оказались. Это Ваша реальность. А фантазией Вы считаете, что Гитлер и Сталин были в состоянии ставить перед собой внешнеполитические цели и их добиваться в том числе путем подписания договоров. Это такие причуды мЫшления. Это ы вас дискретное мышление - раз и ПМР, раз и провал переговров с АиФ...На самом деле все в динамике идет - узнали о решении Германии решить вопрос с Польшей силой и озаботились подписанием договора с Германией. А весной договор не интересовал.
newton: Jugin пишет: Значит, я неправильно выразился. На что я вам и указал. Также хотелось бы напомнить: УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ! Jugin пишет: Это КАК????????? Как может происходить агрессия без войны, особенно если учесть, что ни на какие уступки Германии АиФ идти не собирались??????????????? Какая агрессия, о чем вы вообще? Если АиФ не собирались идти на уступки, то будут воевать, а раз будут воевать - то для них лучше, чтобы СССР был их потенциальным союзником, а не германским. Jugin пишет: Оттуда, что пункт о косвенной агрессии подписать отказались. А это был ЕДИНСТВЕННЫЙ пункт, по которому возникли разногласия, все остальные пункты были согласованы. Вот и я о том же - исключив из договора пункт о косвенной агрессии и страны из списка ПМР (т.е. вопросы, по которым возникли разногласия), такой договор устраивает всех подписантов. И ошибка Сталина состоит в том, что такой вариант договора (АПЧГ) он не предложил после ПМР и до 3.09.39.
newton: 917 пишет: Да, ну опять. Немцы на нас напали 22 июня 1941. Это Вы я надеюсь не забыли? Как Ваши фиговый листок тут участвует? Никак. А в сентябре 1939 тоже никак. Хотя и концентрация и развертывание, и сосредоточение все там было. Т.е. он просто не нужен, не для чего не нужен. Это какой эфемерный договор который возможно и сыграл бы какую-то роль в какой-то нам пока не ведой обстановке. При нападении эти факторы присутствовали именно потому, что "фигового листка" и не было. А при его наличии - нет такой обстановки, нет и этих факторов. Данный договор (на условиях АПЧГ) сыграл бы огромную роль, начиная с сентября 1939 - цена войны для СССР при его наличии значительно снижается, именно из-за изначального отсутствия вышеупомянутых факторов. Также хотелось бы напомнить: УВ. УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ! ЗАВОДИТЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ, НАПРЯМУЮ НЕ КАСАЮЩИХСЯ ОЧЕРЧЕННЫХ В ТОПИКЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ!
917: Jugin пишет: Несколько не так: СССР требует плату, которую АиФ платить не собирается, а Германия ждет, когда она будет сформулирована. Ну, а тут вопрос о чем? По Вашему я так понял Германия попала в процесс случайно и как такой ее процесс не интересует. Как обычно. Итак какой мы можем сделать вывод: первое СССР действительно хотел улучшить политические отношения, но там никаких материалов по прежде всего секретному протоколу не прослеживается и судьба, например Польши не обсуждается. В апреле вопрос для Германии не актуальный, что прежде всего говорит о том, что Гитлер рассчитывал договорится с АиФ за счет Польши, ну или только с Англией, что было бы достаточно. В августе для Германии вопрос стал актуальным, и Риббентроп в первых числах высказался в том, плане, что Германия готова урегулировать все политические вопросы с СССР, в том числе и по пространству между ними. СССР ответил положительно. Т.е. собственно Пакт это инициатива немцев, и это естественно торговля. В Пакте две заинтересованные стороны, как СССР так и Германия, просто СССР 1 сентября ничего не планировал начинать в области проведения военных операций и потому мог спокойно ждать, например до 20 сентября или скажем третьего, или до Нового года, а у Германии такой возможности не было.
917: newton пишет: Данный договор (на условиях АПЧГ) сыграл бы огромную роль, начиная с сентября 1939 - цена войны для СССР при его наличии значительно снижается, именно из-за изначального отсутствия вышеупомянутых факторов. Да, никакой бы роли он не сыгрыл. Война началась 3 сентября, и если СССР планировал в ней участвовать на стороне АиФ, то ему Пакт абсолютно и не для чего не нужен, а договор с АиФ, да полезен, после того как вон не выступил этот договор можно выкинуть. Никак он не пред кем никого не оправдывает, самое главное он для Германии ничего не значит. Это с точки зрения мобилизации, т.е. есть у СССР договор с АиФ или нет, для Германии значения не имеет. Что же касается объяснений с демократическими странами, то опять при желании воевать ничто не мешает послать Молотова на бомбардировщике в Англии и подписать с ней договор в мае 1941 года или июне. Т.е. опять Ваш договор не нужен. Тут надо желание воевать, ну или принуждение к войне, а бумажки оформить это не проблема. Темболее, что мы рассматриваем вариант когда речь идет исключительно об пояснении смысла мобилизации исключительно для США и Англии. Такой договор по существу даже ответных обязательств со стороны Англии не требует.
Yroslav: Jugin пишет: Несколько не так: СССР требует плату, которую АиФ платить не собирается, а Германия ждет, когда она будет сформулирована. Ибо в чем же АиФ собирается кинуть, есть огромная загадка. А где требуют, откуда известно о трбованиях и что конкретно требуют?
newton: Yroslav пишет: Что же касается объяснений с демократическими странами, то опять при желании воевать ничто не мешает послать Молотова на бомбардировщике в Англии и подписать с ней договор в мае 1941 года или июне. Много чего мешает, т.к. этот договор будет противоречить ПМР в самый момент подписания, для чего ПМР надо денонсировать, для чего нужна готовность ВС к немедленному вступлению в войну, для чего должны быть проведены мобилизация, развертывание и сосредоточение. А эти мероприятия в силу того, что Германия в войне, а также по географическим причинам, ей проводить несравненно легче, отчего и появляются факторы, повышающие цену войны для СССР - концентрация и упреждение. 917 пишет: Тут надо желание воевать, ну или принуждение к войне, а бумажки оформить это не проблема. Темболее, что мы рассматриваем вариант когда речь идет исключительно об пояснении смысла мобилизации исключительно для США и Англии. Такой договор по существу даже ответных обязательств со стороны Англии не требует. Для того, чтобы вступить в войну, нужен договор. Без него самостоятельное вступление - непредсказуемая авантюра. При попытке его заключить возникает ситуация весны-лета 1941 (см. выше). Поэтому правильный и безошибочный шаг - заключение договора (на условиях АПЧГ) сразу же после ПМР - до 3.09.39, пока он не противоречит ПМР в момент подписания.
Jugin: Yroslav пишет: Мнение всегда чье-то. В данном случае ее против Вашего. Ее мнение отличает обоснованность и тщательность разбора и никто не мешает увидеть и документы. 1. Так покажите эти документы. Ибо все последующие документы говорят, что это СССР проявлял инициативу. 2. Лично у меня есть большие сомнения, что Шнурре, который знал о планах Гитлера, стал бы врать или даже выдавать желаемое за действительное по отношению СССР к договору с Германией, так как это было смертельно опасно и для Германии, и для самого Шнурре. Ибо все планы Гитлера были рассчитаны на то, что СССР не станет вмешиваться и ошибка в этом случае приводила бы Германию к катастрофе. 917 пишет: Ну, звучит красиво. Однако в таком виде это охватывает только один узкий аспект и опускает другие соображения. Ну так давайте эти соображения. Советские. А еще лучше просто скажите: какую внешнеполитическую задачу пытался решить СССР в период апреля-сентября 1939 г. Причем такую, что для ее успеха можно было вести одновременно взаимоисключающие переговоры с АиФ и Германией. 917 пишет: О том, как фашизм боролся в этот период с Англией мне достаточно хорошо известно, а вот о том, как Англия боролась с фашизмом не очень. Естественно в обсуждаемое время. В связи с тем, что мы не обсуждаем уровень Ваших знаний внешнеполитической деятельности Англии как и саму эту деятельность, то старайтесь говорить о действиях СССР. Лучше всего о том, о чем я спросил выше. marat пишет: Допустим, и это скорее всего так, СССР знал о намерении Германии напасть на Польшу. Без ПМР судьба СССР как бы подвисает в воздухе - ведь отношения с приходом Гитлера(на самом деле с конца 20-х, когда Германия решила вернутся в лоно европейской семьи) к власти в Германии были не очень(перечень см. выше). Поэтому в этих условиях заключение договора о нейтралитете по крайней мере логично. В чем логика? С учетом одновременных переговоров с АиФ о противодействии Германии. Задам и Вам тот же вопрос: какую внешнеполитическую задачу пытался решить СССР в период апреля-сентября 1939 г. Причем такую, что для ее успеха можно было вести одновременно взаимоисключающие переговоры с АиФ и Германией. Только, плз. без детского сада. 917 пишет: В августе для Германии вопрос стал актуальным, и Риббентроп в первых числах высказался в том, плане, что Германия готова урегулировать все политические вопросы с СССР, в том числе и по пространству между ними. СССР ответил положительно. Когда и где, кому и по какому поводу Риббентроп это высказал. Цитату, плз. marat пишет: Голословное утверждение. Потому как если все решает Сталин зачем оформлять все решениями ПБ? А как же лозунг "демократического централизма"? К тому же такое было весьма выгодно самому Сталину, который всегда мог сослаться, если что-то шло не так, что это не он, что "есть мнение". Или "есть решение". Не уточняя, чье мнение и чье решение. В СССР никогда не действовали писаные законы, а всегда только неписаные. Как и во многом и сейчас в России. marat пишет: Вообще это случилось после неких событий. Смотреть надо в динамике. Весной не интересовал, летом получили сведения о нападении Германии на Польшу и вероятном появление общей границы. И? Это мешает прочитать того же Молотова? Хотя идея, что Сталин 2 месяца вел переговоры о военном союзе, который должен был защитить и Польшу и при этом не знал, что Германия на Польшу может напасть, меня радует своей оригинальностью. Вы действительно полагаете, что Сталин был клиническим идиотом? В прямом смысле этого слова. marat пишет: Это ы вас дискретное мышление - раз и ПМР, раз и провал переговров с АиФ...На самом деле все в динамике идет - узнали о решении Германии решить вопрос с Польшей силой и озаботились подписанием договора с Германией. А весной договор не интересовал. Идея меня радует. Особенно то, что СССР соглашался давать гарантии Польше, но когда узнал, что Германия действительно собирается воевать, тут же испугался и заключил договор с Германией. Скажите, вы принципиально не хотите пол-минуты подумать, прежде чем что-то написать? newton пишет: Какая агрессия, о чем вы вообще? Германская. newton пишет: Если АиФ не собирались идти на уступки, то будут воевать, а раз будут воевать - то для них лучше, чтобы СССР был их потенциальным союзником, а не германским. А АиФ так в реальности не думали и потому, когда собрались воевать, отказались заключать договор с СССР на условиях СССР. Кстати, гораздо лучших, чем предлагаете вы. newton пишет: Вот и я о том же - исключив из договора пункт о косвенной агрессии и страны из списка ПМР (т.е. вопросы, по которым возникли разногласия), такой договор устраивает всех подписантов. А вот все остальные страны так не считали . Ибо целью этого договора и было защитить эти страны. newton пишет: И ошибка Сталина состоит в том, что такой вариант договора (АПЧГ) он не предложил после ПМР и до 3.09.39. Да предлагать он мог все, что угодно.Правда, скорее всего в этом случае не только АиФ послали бы его подальше, но и Гитлер согласился бы на предложение Муссолини, не понимая, что можно ждать от своего социалистического союзничка. Yroslav пишет: А где требуют, откуда известно о трбованиях и что конкретно требуют? Из пункта о косвенной агрессии, которую на Западе однозначно восприняли как карт-бланш по отношению к Прибалтике. А если уж очень хочется, то могу найти цитату, где советский руководитель прямо говорит о том, что за советскую помощь необходимо платить. Вот Гитлер согласился платить, а АиФ нет. Потому и появился ПМР.
piton83: Литвинов ещё 1 апреля довольно откровенно обрисовал советское видение ситуации ориентируя советского полпреда в Германии: «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»
piton83: Ну и еще из дневника Димитрова, где про батраков и нежелание платить. Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. — Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! — Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая.
Yroslav: Jugin пишет: Из пункта о косвенной агрессии, которую на Западе однозначно восприняли как карт-бланш по отношению к Прибалтике. А если уж очень хочется, то могу найти цитату, где советский руководитель прямо говорит о том, что за советскую помощь необходимо платить. Вот Гитлер согласился платить, а АиФ нет. Потому и появился ПМР. Обратите внимание, что Вы говорите о как восприняли на Западе, а это не одно и тоже, что понимали под этим в СССР. Такая ситуация не доказывает позицию СССР. Советский руководитель, пока не важно какой, действительно что то такое говорил. Но разве где то он или другой уточняли что это значит? Например, "платить" можно истолковать как нести обязательства нужные СССР, а не то, что Вы подумали. Батлер озвучил мнение которое Вы приводите о карт-бланшне. СССР дал опровержение 518. Сообщение ТАСС об одной из причин затяжки переговоров с Великобританией2 августа 1939 г.В своей речи в палате общин 31 июля с. г. парламентский заместитель министра иностранных дел г-н Батлер сказал, как передает печать, что английское правительство принимает все меры к ускорению ликвидации существующих разногласий между СССР и Англией, главным из которых является вопрос о том, должны ли мы посягать на независимость Балтийских государств или нет. Я согласен, сказал г-н Батлер, что мы не должны этого делать и именно в этом разногласии кроются главные причины затяжки переговоров.ТАСС уполномочен заявить, что если г-н Батлер действительно сказал вышеупомянутое, то он допустил искажение позиции Советского правительства. На самом деле разногласия состоят не в том, чтобы посягать или не посягать на независимость Балтийских стран, ибо обе стороны стоят за гарантию этой независимости, а в том, чтобы в формуле о «косвенной агрессии» не оставить никакой лазейки для агрессора, покушающегося на независимость Балтийских стран. Одна из причин затяжки переговоров состоит в том, что английская формула оставляет такую лазейку для агрессора. Известия. 1939. 2 августа. Еще один документ 521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. .......... 4. По окончании разговора о военных вопросах Молотов пожаловался моему коллеге на заявление Батлера в палате общин. Может быть, из уважения к положению и возрасту Чемберлена он не говорил о последнем, хотя, кажется, Батлер только повторил то, что премьер-министр сказал об угрозе для третьих стран, содержащейся в советской формулировке о косвенной агрессии.Он говорил в духе сообщения ТАСС {{* См. док. 518.}} (моя телеграмма № 803), отмечая, что его правительство было удивлено и даже возмущено подобным искажением своей позиции. Он удивился, что член британского кабинета в ходе публичных дебатов сформулировал такие инсинуации против страны, с которой Англия в настоящий момент ведет переговоры о заключении военного союза.Мой коллега, который сожалеет об этом инциденте, конечно, выразил сомнения по поводу подлинности приписываемых Батлеру высказываний. Он отметил, что последний наверняка не говорил, что правительство СССР имеет намерение своей формулировкой посягнуть на независимость Балтийских стран, но что положения этой формулировки могут позволить неблагонамеренным третьим странам считать, что намерения СССР являются таковыми. ....... Мы с моим коллегой еще два месяца назад предупреждали наши два правительства не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном. Порой эта огласка касается сути инструкций, которые потом два посла получают зашифрованными самым секретным кодом.Тот факт, что правительство СССР выступает сегодня за традиционные правила, без соблюдения которых нынешние переговоры станут опасной авантюрой для начавших их двух государств, ни в чем не умаляет ценности этих правил.Мы с моим коллегой вновь настаиваем на возврате к ним, особенно теперь, когда начнутся военные переговоры. ........ Я спросил у Молотова, не имеет ли он, со своей стороны, компромиссной формулы для предложения нам. Он сказал, что над этим работают, но что ничего конкретного еще не выработано.С учетом заявлений Батлера — Чемберлена мой коллега опасается, что Молотов будет менее расположен считать расхождения по косвенной агрессии второстепенными. Кто такой этот Батлер? С учетом "заявлений Батлера-Чемберлена". Позиция Чемберлена известна и совпадает не со всеми мнениями парламента и не совсем настроением общества. Я вот не уверен, что здесь нет специальной инсинуации напрвленной для оправдания срыва переговоров кабинетом Чемберлена и подготовки оправдания возможного договора с Германией, к переговорам с которой Батлер имеет непосредственное отношение 526. Запись беседы посла Германии в Великобритании Г. Дирксена с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Г. Вильсоном3 августа 1939 г.IПосле того как из разговоров г-на Кордта с г-ном Батлером выяснилось, что сэр Горас Вильсон хотел бы поговорить со мной в дополнение к своей беседе с г-ном Вольтатом {{* См. док. 499. }}, мы условились, что я буду сегодня в 4 часа у него на дому. Беседа эта состоялась; продолжалась она почти два часа.... 562 ....16 августа 1939 г. ....Сопровождавший г-на Бакстона Т. К. П. Кэтчпул, о котором я сообщал в своем последнем письме, в конце беседы дал понять, что Бакстон знает Чемберлена и Галифакса и прежде всего поддерживает весьма тесную связь с Батлером. Поэтому возможно, что Бакстон сделал эти предложения, имея на это в известной мере согласие со стороны своего правительства. Д-р Хетцлер Т.е. вопросы о подтверждении "однозначного восприятия как карт-бланша " остаются. А по ходу еще нарисовались политические интриги Чемберлена в лице Батлера.
Yroslav: piton83 пишет: Литвинов ещё 1 апреля довольно откровенно обрисовал советское видение ситуации ориентируя советского полпреда в Германии: «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят» Ну и еще из дневника Димитрова, где про батраков и нежелание платить. цитата:Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. — Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! — Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше, ничего не получая. О! Радует активность молодежи. Ну-с, коллега, и об чем тут речь? Только не говорите, что про "плату", это понятно.
piton83: Yroslav пишет: Только не говорите, что про "плату", это понятно. А к чему вопрос, если и так понятно, что про плату?
newton: Jugin пишет: А АиФ так в реальности не думали и потому, когда собрались воевать, отказались заключать договор с СССР на условиях СССР. Кстати, гораздо лучших, чем предлагаете вы. При отсутствии согласия по отдельным пунктам их можно просто исключить из текста. А то, что останется - АПЧГ - подписать, и это лучше для обоих сторон, чем отсутствие любого договора. Jugin пишет: А вот все остальные страны так не считали . Ибо целью этого договора и было защитить эти страны. Способы защиты должны выбирать защитники. Не договорились защищать часть стран сообща - значит, каждый защитник будет защищать их по своему разумению. И основной целью политики АиФ, как мы выяснили, было не защитить эти страны, а остановить германскую экспансию. СССР мог предложить договор, направленный на остановку этой экспансии, кроме экспансии в части, оговоренной в ПМР. Но предлагать и заключать такой договор было возможно лишь после ПМР и до 3.09.39, когда договор АПЧГ не противоречил ПМР при подписании. Jugin пишет: Да предлагать он мог все, что угодно.Правда, скорее всего в этом случае не только АиФ послали бы его подальше, но и Гитлер согласился бы на предложение Муссолини, не понимая, что можно ждать от своего социалистического союзничка. Договор АПЧГ лучше для АиФ, чем его отсутствие по причинам 2П, поэтому, будь он предложен после ПМР и до 3.09.39 - не послали бы, а с благодарностью подписали. И Гитлер прекрасно бы понял, что ждать от СССР по ПМР (союз - лишь в вашем воображении) - нейтралитет при реализации ПМР, и не более того.
ФИЛ: gem пишет: "ФИЛ пишет: цитата: Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны Эк Вас, толерантного... С карманным Черчиллем: захотим - вынимаем, захотим - прячем... Из пределов чьей страны вышибали поляков красноармейцы? Коли они отказались от правопреемничества от РИ? И всех российских законов. И почему мнение Харьковской республики важнее мнения киевских властей? Важнее тем, что к апрелю 1920 в Киеве в очередной раз поменялась власть на КА и ВЧК? Ходите с плакатиком: Янукович - оккупант. Будьте последовательны в своем..." Что значит отказались от правопреемничества? От активов отказались - долгов наших и заграницы нам (фиг отдадут) и т. п., а от пассивов - недвижимости, территории и т. п. кто же отказывается?? За что сражались с интервентами и белогвардейцами??? За землю, заводы и за свободу от оккупантов, помещиков и капиталистов. А Янукович - несколько другая тема.
ФИЛ: piton83 пишет: "ФИЛ пишет: цитата: Поляки, "подонки истории" (Черчиль) захватили Украину, включая Киев, и большевики просто вышибали оккупантов из пределов страны и не смогли все отбить - западные Украина и Белоруссия остались у оккупантов. А Вы, небось, подумали, что имел место экспорт революции? Что касается войны 1920 года то отбить не смогли из-за экспорта революции. Об этом прямо говорит Ленин. Хотя он говорил "помочь советизации Польши" http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=3659:politicheskij-otchet-czk-rkpb-na-ix-vserossijskoj-konferenczii-rkpb-i-zaklyuchitelnoe-slovo-po-itogam-obsuzhdeniya-otcheta&catid=99:v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922&Itemid=53" Помощь революции - не экспорт. Тогда любое слово в защиту революции - уже экспорт... Экспорт революции я понимаю как оккупацию страны, в которую идет этот экспорт, установление в ней власти дружественного класса, помощь в ликвидации оккупационной армией там вражеских классов и ... вывод оккупационных сил. При таком определении экспорта революции, например, освобождение Польши от гитлеровской оккупации и установление там советской власти не является экспортом революции потому, что освобождение не было агрессией СССР против буржуазной Польши, т. к. таковой Польши не было - была фашистская Польша. И попытка взять Варшаву в 1920-х тоже не экспорт революции - шла война с польскими оккупантами, шло успешное освобождение оккупированных территорий и грех было не задать перцу негодяям - добить шляхту в родовом гнезде. Ну не получилось - сил не хватило на два фронта: с Врангелем и с Пилсудским, а жаль.
917: newton пишет: Поэтому правильный и безошибочный шаг - заключение договора (на условиях АПЧГ) сразу же после ПМР - до 3.09.39, пока он не противоречит ПМР в момент подписания. Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях. Кстати, что это за аббревиатура? Какой документ или что?
newton: ФИЛ пишет: Что значит отказались от правопреемничества? Правопреемство является всегда волевым актом. Если акта нет, правопреемство не наступает ни в силу молчаливого согласия, ни в силу автоматического наследования обязательств.О некоторых аспектах ... Пример "волевого акта" правопреемства: МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 13 января 1992 г. N 11/Угп Министерство иностранных дел Российской Федерации свидетельствует свое уважение Главам Дипломатических Представительств в Москве и имеет честь просить довести до сведения Правительств аккредитующих государств следующее. Российская Федерация продолжает осуществлять права и выполнять обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных Союзом Советских Социалистических Республик. Соответственно Правительство Российской Федерации будет выполнять вместо Правительства Союза ССР функции депозитария по соответствующим многосторонним договорам. В этой связи Министерство просит рассматривать Российскую Федерацию в качестве Стороны всех действующих международных договоров вместо Союза ССР. Министерство пользуется случаем, чтобы возобновить Главам Дипломатических Представительств уверения в своем самом высоком уважении.
полная версия страницы