Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: 917 пишет: Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях. Кстати, что это за аббревиатура? Какой документ или что? АПЧГ - сокращение от условий предполагаемого договора (применено для краткости, см. здесь). Обозначает следующие условия: Агрессия против Подписантов и Частичные Гарантии, т.е. гарантии странам, не входящим в список из ПМР. Документов, указывающих на желание АиФ заключить договор на условиях АПЧГ нет, т.к. такой договор не был предложен СССР после ПМР и до 3.09.39. О том, что АиФ подпишут такой договор, будь он предложен, указывают следующие обстоятельства: 1. Данные пункты договора содержались, например, в проекте, приводимом вами здесь. 2. Исключив из договора упоминание стран, входящих в список из ПМР, данный договор остается выгоден для АиФ, т.к. делает из СССР если не прямого, так потенциального союзника, каковым СССР не является без заключения такого договора.
Jugin: 917 пишет: Ну, а тут вопрос о чем? По Вашему я так понял Германия попала в процесс случайно и как такой ее процесс не интересует. Неправильно поняли. Ничего подобного я не писал, из чего был сделан такой более чем странный вывод совершенно неясно. Yroslav пишет: Обратите внимание, что Вы говорите о как восприняли на Западе, а это не одно и тоже, что понимали под этим в СССР. Такая ситуация не доказывает позицию СССР. Доказывает. 1. Дипломаты АиФ были достаточно опытными людьми, чтобы понимать, что кроется за той или иной формулировкой. 2. Если возникло недоразумение, то ничего не стоило Сталину пойти на компромисс и изменить формулировку, тем более. как мы выяснили раньше, ничего дополнительного к цели остановки немецкой агрессии советская формулировка не добавляет. Напомню, что вы отказались объяснить, чем советская формулировка лучше англо-французской в борьбе с Гитлером. 3. Дальнейшие события показали, что именно территориальные захваты являлись целью советской внешней политики в этот период, т.е., именно то, чего опасался Запад. Yroslav пишет: Советский руководитель, пока не важно какой, действительно что то такое говорил. Но разве где то он или другой уточняли что это значит? Уточняли. Пр переговорах с АиФ пунктом "косвенная агрессия", при ПМР дополнительным протоколом. Но первоначально в обоих случаях прозрачно намекали и ждали встречных предложений. Yroslav пишет: СССР дал опровержение А кого волнует пропаганда?????????? Меня абсолютно. Если Вы считаете, что Сталин и кампания были такими идиотами, что указывали реальные цели внешней политики в открытой печати, то считайте. Yroslav пишет: Кто такой этот Батлер? И что разъясняет данная цитата? Yroslav пишет: Позиция Чемберлена известна и совпадает не со всеми мнениями парламента и не совсем настроением общества. Точно. Его желание заключить договор с СССР могло с чьим-то мнением и не совпадать. Но разве нас сейчас интересует чье-то неизвестное мнение, не мнение английского правительства и основных политических сил Англии? Yroslav пишет: Я вот не уверен, что здесь нет специальной инсинуации напрвленной для оправдания срыва переговоров кабинетом Чемберлена и подготовки оправдания возможного договора с Германией, к переговорам с которой Батлер имеет непосредственное отношение И мы станем обсуждать Вашу уверенность или неуверенность? Лично меня это не волнует. А вот документы, факты и реальные действия волнуют. Так что вы лучше говорите о них. Прежде всего о том, какую внешнеполитическую цель ставил перед собой Сталин, которую можно было решить при ведении одновременно переговоров с АиФ и Германией. И при этом не уклоняйтесь от именно этого обсуждения. Ибо внешнеполитическая цель и есть главный фактор, объясняющий поведение дипломатов страны. newton пишет: При отсутствии согласия по отдельным пунктам их можно просто исключить из текста. А при отсутствии согласия о целях договора его проще исключить из существующей реальности. newton пишет: А то, что останется - АПЧГ - подписать, и это лучше для обоих сторон, чем отсутствие любого договора. АиФ так не считали. И Сталин тоже. Ибо понимали полную бессмысленность подобного действия. newton пишет: Способы защиты должны выбирать защитники. Вот они и выбрали. Гарантии и возможный договор. если нет гарантий со стороны СССР, то и договор с СССР не нужен. newton пишет: Не договорились защищать часть стран сообща - значит, каждый защитник будет защищать их по своему разумению. Что и обозначает отсутствие договора. А с учетом. что не договорились только с СССР, то договора с СССР. newton пишет: И основной целью политики АиФ, как мы выяснили, было не защитить эти страны, а остановить германскую экспансию. Путем недопущения захвата Польши, потому все остальное - даже не фэнтэзи, а горячечный бред. newton пишет: Договор АПЧГ лучше для АиФ, чем его отсутствие по причинам 2П, поэтому, будь он предложен после ПМР и до 3.09.39 - не послали бы, а с благодарностью подписали. А вот в реальности послали. Я понимаю, что в альтернативе те, кто нужно, всегда действуют лучше, а те, кто не нужно, действуют гораздо хуже, вот пример из спора о возможной войне без ПМР, где Германия делает все гораздо лучше, чем в реальности, а все остальные гораздо хуже. Но, может, стоит все же хоть как-то учитывать реальность в подобном споре и, если в реальности АиФ не заключает договор на лучших условиях, то нет никаких шансов, что заключит на худших. Либо нужно начинать фантазировать на тему "А не плохо бы нам слона поймать!" newton пишет: И Гитлер прекрасно бы понял, что ждать от СССР по ПМР (союз - лишь в вашем воображении) - нейтралитет при реализации ПМР, и не более того. И чего ждать? Ибо лично я не понял, хотя я и не Гитлер. Будет СССР воевать против Германии или нет? Если 3 сентября АиФ объявляет войну Германии? Не забывая при этом, что, если не будет, то ни малейшего смысла для АиФ заключать любой договор с СССР нет. ФИЛ пишет: Из пределов чьей страны вышибали поляков красноармейцы? Украинской Народной Республики, признанной Советским правительством в марте 1918 г. ФИЛ пишет: Что значит отказались от правопреемничества? От активов отказались - долгов наших и заграницы нам (фиг отдадут) и т. п., а от пассивов - недвижимости, территории и т. п. кто же отказывается?? А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь!!!!!! Вы не имеете понятие, что такое правопреемство? Но при этом пытаетесь о нем говорить. Впрочем, о том, что такое активы и пассивы, тоже не знаете. А почитать что-то хотя бы о тех терминах, которые Вы пытаетесь использовать принципы не позволяют? Ну-ну...
917: newton пишет: Поэтому правильный и безошибочный шаг - заключение договора (на условиях АПЧГ) сразу же после ПМР - до 3.09.39, пока он не противоречит ПМР в момент подписания. Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях.Какой документ или что? Кстати, что это за аббревиатура? АПЧГ?
Yroslav: Jugin пишет: Доказывает. 1. Дипломаты АиФ были достаточно опытными людьми, чтобы понимать, что кроется за той или иной формулировкой. 2. Если возникло недоразумение, то ничего не стоило Сталину пойти на компромисс и изменить формулировку, тем более. как мы выяснили раньше, ничего дополнительного к цели остановки немецкой агрессии советская формулировка не добавляет. Напомню, что вы отказались объяснить, чем советская формулировка лучше англо-французской в борьбе с Гитлером. 3. Дальнейшие события показали, что именно территориальные захваты являлись целью советской внешней политики в этот период, т.е., именно то, чего опасался Запад. Не доказывает. 1. За формулировкой кроется возможная ситуация ее применения. В нашем случае: нет доказательств намерений СССР. Речь идет о подозрениях. 2. Тоже самое. За формулировкой кроется возможная ситуация ее применения, только уже в в формулировке АиФ. Если вопрос существенный, то не может быть обвинений в неизменности формулировки. Но более, того СССР поставил возможность изменения формулировки в зависимость от военных переговоров, т.е. подход СССР гибок в поиске решения - был бы желание со стороны АиФ. Но военные переговоры не подтвердили серьезность намерений АиФ. 3. Ну, что Вы, это же элементарная логическая ошибка. После - не значит вследствии. Jugin пишет: Уточняли. Пр переговорах с АиФ пунктом "косвенная агрессия", при ПМР дополнительным протоколом. Но первоначально в обоих случаях прозрачно намекали и ждали встречных предложений. Т.е. у Вас ничего нет кроме домыслов и подозрений? Jugin пишет: А кого волнует пропаганда?????????? Меня абсолютно. Если Вы считаете, что Сталин и кампания были такими идиотами, что указывали реальные цели внешней политики в открытой печати, то считайте. Речь Батлера на том же уровне. С чего бы Батлеру доверять больше, он, что идиот!? Вы речи Сталина на сьездах тоже отбрасываете за ненадобностью? С Вами будут несогласны заинтересованные профессиональные дипломаты и политики. Jugin пишет: Точно. Его желание заключить договор с СССР могло с чьим-то мнением и не совпадать. Но разве нас сейчас интересует чье-то неизвестное мнение, не мнение английского правительства и основных политических сил Англии? Чемберлен - умиротворитель и противник союза с СССР. Это притча во языцех. Не выдавайте нужное Вам за действительное. Jugin пишет: И мы станем обсуждать Вашу уверенность или неуверенность? Лично меня это не волнует. А вот документы, факты и реальные действия волнуют. Так что вы лучше говорите о них. Прежде всего о том, какую внешнеполитическую цель ставил перед собой Сталин, которую можно было решить при ведении одновременно переговоров с АиФ и Германией. И при этом не уклоняйтесь от именно этого обсуждения. Ибо внешнеполитическая цель и есть главный фактор, объясняющий поведение дипломатов страны. Вы с неба то спуститесь, Ваши уверенные утверждения в лучшем случае стоят столько же сколько и утверждения других в разговоре. Вы уверенно утверждали, что Сталин требовал плату у АиФ и Германии в виде территорий, но до сих пор не привели никаких документов и фактов, только домыслы, подозрения и логически искаженные умозаключения. Так что, пожалуйста, последуйте своему же замечательному правилу: документы, факты и реальные действия.
newton: Jugin пишет: А при отсутствии согласия о целях договора его проще исключить из существующей реальности. Конечно. Но цели частично совпадали (остановить германскую экспансию), посему нужно было исключить только не совпадающие пункты (сроки такой остановки). Jugin пишет: АиФ так не считали. И Сталин тоже. Ибо понимали полную бессмысленность подобного действия. Они не заключили договор АПЧГ не потому, что понимали полную бессмысленность подобного действия, ибо смысл был, а потому, что такое действие было не очевидно. Jugin пишет: Вот они и выбрали. Гарантии и возможный договор. если нет гарантий со стороны СССР, то и договор с СССР не нужен. Договор предусматривал гарантии не только странам, вошедшим в список по ПМР. Там также были условия АПЧГ - вот на них и нужно его заключать, будь он предложен Сталиным 23.08-3.09.39. Jugin пишет: Что и обозначает отсутствие договора. А с учетом. что не договорились только с СССР, то договора с СССР. Гарантиями Польше договор с СССР не ограничивался. Выкинуть из него страны из ПМР - и дело в шляпе. Jugin пишет: Путем недопущения захвата Польши, потому все остальное - даже не фэнтэзи, а горячечный бред. Померяйте температуру подмышки: "недопущение захвата Польши" - не говорит ни о чем, необходимо уточнение: каким способом? Если военным - договор АПЧГ имеет резоны 2П. Jugin пишет: Но, может, стоит все же хоть как-то учитывать реальность в подобном споре и, если в реальности АиФ не заключает договор на лучших условиях, то нет никаких шансов, что заключит на худших. Я никак не пойму, что конкретно вы подразумеваете под "лучшими" условиями, а что под "худшими"? Учитывая факт заключения ПМР. Jugin пишет: Будет СССР воевать против Германии или нет? Если 3 сентября АиФ объявляет войну Германии? Не забывая при этом, что, если не будет, то ни малейшего смысла для АиФ заключать любой договор с СССР нет. СССР воевать против Германии с 3.09.39 не будет, а будет осваивать отведенную сферу интересов по ПМР. А смысл заключать договор для АиФ есть, так как он нужен для дальнейших действий, но заключить его можно только до 3.09.39.
newton: 917 пишет: Не вопрос, просто что кроме Ваших назовем вещи своим именем домыслов указывает на желание стран АиФ заключить такой договор на этих условиях.Какой документ или что? Кстати, что это за аббревиатура? АПЧГ? Вы зачем-то продублировали свой вопрос, а ответ на него уже был дан здесь.
Jugin: Yroslav пишет: 1. За формулировкой кроется возможная ситуация ее применения. В нашем случае: нет доказательств намерений СССР. Речь идет о подозрениях. есть. Даже 2. 1. Нежелание СССР ее изменить. В каприз избалованного ребенка я не верю. А Вы? Если, нет, то такая формулировка служила достижению поставленной цели. А выполнению никакой другой, кроме получения территориальных приобретений, она не помогала. 2. Реальность тоже доказывает. Прибалтику Сталин съел. Yroslav пишет: Но более, того СССР поставил возможность изменения формулировки в зависимость от военных переговоров, Подтвердите. Иначе буду считать это неправдой. Где и когда СССР заявил, что может изменить эту формулировку в случае успеха военных переговоров. Yroslav пишет: 3. Ну, что Вы, это же элементарная логическая ошибка. После - не значит вследствии. Докажите. С моей стороны доказательством является то, что территориальные приобретения наступили именно ПОСЛЕ переговоров с АиФ и Германией. Впрочем, можете доказать, что это не так? Спорим, что даже пытаться не станете. С фактами и документами. Yroslav пишет: Т.е. у Вас ничего нет кроме домыслов и подозрений? Фраза Литвинова о том, что нужно платить, отказ изменить формулировку пункта о косвенной агрессии, захват Прибалтики не ялвются ни домыслом, ни подозрениями. Это факты. А вот у вас ничего. Ноль. Yroslav пишет: Речь Батлера на том же уровне. С чего бы Батлеру доверять больше, он, что идиот!? Вы речи Сталина на сьездах тоже отбрасываете за ненадобностью? С Вами будут несогласны заинтересованные профессиональные дипломаты и политики. Если дипломат не согласен с тем, что реальные цели политики никогда не объявляются в прессе, да еще во время ведущихся очень сложных переговоров, то из него дипломат как из собачьего хвоста сито. Ибо язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. А все остальное Вами написанное не имеет ни малейшего отношения к тому, что я говорил. Yroslav пишет: Вы с неба то спуститесь, Как я и говорил, выдумать такое, что могло бы совместить переговоры с АиФ и Германией, Вам не удалось. И потому начались пустые слова. newton пишет: Конечно. Но цели частично совпадали (остановить германскую экспансию), посему нужно было исключить только не совпадающие пункты (сроки такой остановки). Вы, вообще-то, понимаете, что написали? Как можно исключить не совпадающие пункты, оставив при этом смысл договора, если эти самые несуществующие пункты и есть смысл договора? newton пишет: Гарантиями Польше договор с СССР не ограничивался. Выкинуть из него страны из ПМР - и дело в шляпе. Выкинуть Польшу, из-за которой Аиф и готовы были вступит в войну. Феноменально! Но если выкинуть Польшу, то войны с Германией нет, а значит договор не нужен. newton пишет: Померяйте температуру подмышки: "недопущение захвата Польши" - не говорит ни о чем, необходимо уточнение: каким способом? Любым. newton пишет: Если военным - договор АПЧГ имеет резоны 2П. Честно говоря, не знаю, что значат все эти большие буквы, но перед этим Вы написали, что Польша из договора выкидывается. В чем резон заключать договор о защите Польши, выкидывая при этом саму Польшу и соглашаясь на ее поедание, для меня так и остается тайной. newton пишет: Я никак не пойму, что конкретно вы подразумеваете под "лучшими" условиями, а что под "худшими"? Учитывая факт заключения ПМР. Учитывая факт ПМР - ничего. После него никаких лучших/худших условий договора с СССР не было. А до этого были: отдать только Прибалтику вместо Польши, Прибалтики, Финляндии и Румынии. newton пишет: СССР воевать против Германии с 3.09.39 не будет, а будет осваивать отведенную сферу интересов по ПМР. Вот и получается, что целью этого договора будет для АиФ помочь Сталину сожрать пол-европы. newton пишет: А смысл заключать договор для АиФ есть, так как он нужен для дальнейших действий, но заключить его можно только до 3.09.39. А в чем смыл? Не проще ли тогда с Гитлером договариваться? Там хоть понятно, что он хочет. И нечего будет Сталину осваивать.
917: newton пишет: Вы зачем-то продублировали свой вопрос, а ответ на него уже был дан здесь. Чего то совсем пролетела мимо. Спасибо. Но, тем не менее вопрос, что указывает, что кого то интересовали такие предложения Москвы. То что Москву не интересовало такое предложение это прекрасно известно, да и сейчас оно мало кого интересует, а вот там на западе, что действительно были ответственные люди которые хотели дать Москве такую гарантию? Я понимаю, что это конечно ошибка Сталина, точно так же как и моя, что не удается взять кредит под 5% годовых, ну даже даже не знаю стоит ли себя карать ,если я хочу, а все остальные не хотят. Да, и ситуация тут не столь однозначная, да действительно мы знаем, что Германия на Францию не напала, т.е. инициатива исходила от другой стороны, но точно так же после нападения Японии на Перл-Харбор, объявила войну США, хотя уже столкнулась с известными трудностями под Москвой. Те. сказать, что у Гитлера уникальный дар предвидения не могу и такая реабилитация фашизма не стоит даже в перспективных планах. Поэтому тут не все так просто с раздачей обязательств. Ну, по крайней мере в учебнике по истории в советской школе было написано, что Бисмарк умышленно оскорбил французское правительство и Франция объявила войну Пруссии будучи к ней не готовой, прецеденты есть.
Yroslav: Jugin пишет: есть. Даже 2. 1. Нежелание СССР ее изменить. В каприз избалованного ребенка я не верю. А Вы? Если, нет, то такая формулировка служила достижению поставленной цели. А выполнению никакой другой, кроме получения территориальных приобретений, она не помогала. 2. Реальность тоже доказывает. Прибалтику Сталин съел. На это все я уже ответил шаг назад. К чему Вы повторяте одно и тоже? Jugin пишет: Подтвердите. Иначе буду считать это неправдой. Где и когда СССР заявил, что может изменить эту формулировку в случае успеха военных переговоров. Ну, только из опасения, что Вы там что то такое будете считать. Вообще то это в свободном доступе уже много лет. 496. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне24 июля 1939 г. ......... 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех прави тельств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени.Но время не ждет. Три правительства уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем, с которыми политические пункты составляют единое целое. По поручению своего правительства он сказал нам, что оно теперь готово немедленно начать эти переговоры, имея в виду, что доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами. Отмечая свое предпочтение тому, чтобы Москва была местом военных консультаций, Молотов настаивал на необходимости не терять время ввиду быстрой эволюции событий.Мы сказали ему, что мы бы предпочли уже сейчас достичь полной договоренности по условиям только двух еще нерешенных политических пунктов. Мы, однако, сказали, что передадим нашим правительствам его предложение немедленно начать переговоры, предусмотренные в статье 2 и статье 6.Мы с моим коллегой согласны, что важно принять это предложение: Советское правительство, которое требует начать без задержек технические переговоры, хотя оно напоминает, что политические пункты неотделимы от военных, действует достаточно открыто, так что мы могли бы уже сейчас извлечь психологическую выгоду из предания гласности этому рассмотрению, чего мы желаем с апреля месяца, не предрешая, конечно, результатов, которые следует ожидать от самих военных консультаций. Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации, не менее верно, что приезд в Москву по просьбе СССР франко-английских военных экспертов способен публично связать СССР на нашей стороне в большей степени, чем это сделала бы простая декларация, которой мы добивались от него весной. В наших интересах очень срочно принять положительное решение, чтобы зафиксировать важный момент в переговорах. Jugin пишет: Докажите. С моей стороны доказательством является то, что территориальные приобретения наступили именно ПОСЛЕ переговоров с АиФ и Германией. Впрочем, можете доказать, что это не так? Спорим, что даже пытаться не станете. С фактами и документами. Я уже доказал, что Ваш "аргумент" несостоятелен. Посмотрите любой учебник по логике. «После» не значит «вследствие» После этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц». Jugin пишет: Фраза Литвинова о том, что нужно платить, отказ изменить формулировку пункта о косвенной агрессии, захват Прибалтики не ялвются ни домыслом, ни подозрениями. Это факты. А вот у вас ничего. Ноль. Вы слишком буквально понимаете "повторение - мать учения"? Вы про "плату" на заданые вопросы ответьте. Про изменение формулировки Вам уже ответил, а после предоставленного доку мента можете уже и не упоминать про отказ вовсе. После знакомства с учебником логики и "аргумент" по Прибалтика отпадает. Нечем Вам защитить свое утверждение как оказывается. Jugin пишет: Если дипломат не согласен с тем, что реальные цели политики никогда не объявляются в прессе, да еще во время ведущихся очень сложных переговоров, то из него дипломат как из собачьего хвоста сито. Ибо язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. А все остальное Вами написанное не имеет ни малейшего отношения к тому, что я говорил. Извините, но это чушь. Не надо повторять банальные афоризмы, все куда многообразнее. Jugin пишет: Как я и говорил, выдумать такое, что могло бы совместить переговоры с АиФ и Германией, Вам не удалось. И потому начались пустые слова. Хехе, Вы прямо как какой то эксперт, типа финансового аналитика продающего прогнозы, они всегда начинают свои тексты с "как мы и предполагали....". Это такая фишка, главное изначально описать максимум возможных вариантов, какой то да совпадет. Фуфло в общем, а цена растет.
newton: Jugin пишет: Вы, вообще-то, понимаете, что написали? Как можно исключить не совпадающие пункты, оставив при этом смысл договора, если эти самые несуществующие пункты и есть смысл договора? Исключенные пункты - не весь смысл договора. В нем остается смысл и без исключенных пунктов - АПЧГ. Здесь "исключенные" - имеются в виду страны из списка ПМР. Jugin пишет: Выкинуть Польшу, из-за которой Аиф и готовы были вступит в войну. Феноменально! Но если выкинуть Польшу, то войны с Германией нет, а значит договор не нужен. Если выкинуть Польшу, то война есть - только воевать именно за нее АиФ будут сами. А вот за страны, не входящие в список из ПМР - совместно с СССР. Следовательно, договор нужен. Jugin пишет: Честно говоря, не знаю, что значат все эти большие буквы, но перед этим Вы написали, что Польша из договора выкидывается. В чем резон заключать договор о защите Польши, выкидывая при этом саму Польшу и соглашаясь на ее поедание, для меня так и остается тайной. Что значат "большие буквы", я вам писал ранее - например, см. здесь. Договор АПЧГ направлен не на защиту Польши, а на защиту подписантов и не входящих в список ПМР стран в случае агрессии против них. Фиксирует взаимные интересы АиФ и СССР в случае войны. Jugin пишет: Учитывая факт ПМР - ничего. После него никаких лучших/худших условий договора с СССР не было. А до этого были: отдать только Прибалтику вместо Польши, Прибалтики, Финляндии и Румынии. После ПМР условия следующие: Агрессия против Подписантов и Частичные Гарантии (т.е. гарантии странам, не входящим в список из ПМР). Таким образом, речь не идет ни о Польше, ни о других странах из списка ПМР, посему остаются лишь общие интересы - остановить германскую экспансию. Jugin пишет: Вот и получается, что целью этого договора будет для АиФ помочь Сталину сожрать пол-европы. В чем заключается помощь? Сталин и с договором, и без него "сжирает" свою часть, АиФ к этому отношения никакого не имеют. А вот для защиты территорий подписантов, а также территорий, не включенных в список по ПМР, такой договор - нужен. Jugin пишет: А в чем смыл? Не проще ли тогда с Гитлером договариваться? Там хоть понятно, что он хочет. И нечего будет Сталину осваивать. Этап договоров с Гитлером для АиФ закончился. Если принято решение с ним воевать, то следует из СССР делать потенциального союзника, а не противника. Посему договор на условиях АПЧГ выгоден АиФ и следует считать, что он будет подписан при предложении Сталина после ПМР и до 3.09.39.
newton: 917 пишет: Но, тем не менее вопрос, что указывает, что кого то интересовали такие предложения Москвы. То что Москву не интересовало такое предложение это прекрасно известно, да и сейчас оно мало кого интересует, а вот там на западе, что действительно были ответственные люди которые хотели дать Москве такую гарантию? Такое предложение было бы очень интересно. Например, вы намедни приводили вариант соглашения: «Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если одна из стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран, либо 2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, либо ... В результате нескольких итераций переговорного процесса стороны зафиксировали, что одно из государств п.2 по-иному смотрит на обговариваемые действия по этому пункту, чем договаривающиеся стороны. После этого с их стороны будет логичным исключить данное государство из п.2 и определить список п.2 конкретными странами, а не общей характеристикой. Из чего вывод: будь предложен такой вариант Сталиным после ПМР и до 3.09.39, он будет рассмотрен и, с большой долей вероятности, подписан.
Jugin: Yroslav пишет: На это все я уже ответил шаг назад. К чему Вы повторяте одно и тоже? Не ответили. Yroslav пишет: Ну, только из опасения, что Вы там что то такое будете считать. Вообще то это в свободном доступе уже много лет. Выделите болдом именно то, о чем шла речь: что формулировка пункта о косвенной агрессии зависит от успеха военных переговоров. А не то, о чем говорит Молотов, что доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами. Кстати, в дальнейшем употребляйте термин, которой употребляет Молотов, ибо он лучше обозначает то, что в реальности планировалось перед началом переговоров в Москве - технические переговоры. И не забывайте, что в этот день Германия, наконец-то, озвучила свое видение советско-германских переговоров. это чтобы была ясней понятна кристальная честность Сталина во время переговоров с АиФ. Yroslav пишет: Я уже доказал, что Ваш "аргумент" несостоятелен. Посмотрите любой учебник по логике. Неправда. Никакой учебник логики не станет писать, что, если были воплощены указанные первоначально цели, то такие цели не ставились первоначально. Вас опять кто-то обманул. Так что переходите от общих, ничего не значащих слов к конкретике. Хотя это будет сделать весьма сложно, ибо конкретика полностью противоречит Вашим построениям. Yroslav пишет: Вы слишком буквально понимаете "повторение - мать учения"? Вы про "плату" на заданые вопросы ответьте. Про изменение формулировки Вам уже ответил, а после предоставленного доку мента можете уже и не упоминать про отказ вовсе. После знакомства с учебником логики и "аргумент" по Прибалтика отпадает. Нечем Вам защитить свое утверждение как оказывается. Опять набор слов без всякого смысла. АиФ боялся, что Сталин съест Прибалтику? Боялся. Сталин того простого факта, что Прибалтика Сталиным была съедена. Yroslav пишет: Извините, но это чушь. Не надо повторять банальные афоризмы, все куда многообразнее. Это ничего, что авторитет лучшего дипломата в мировой истории несколько выше, чем у Вас. По крайней мере, он на своем опыте это испробовал. А Вы нет. Yroslav пишет: Хехе, Прекрасный аргумент, в очередной раз доказывающий, что Вам сказать нечего. Такая форма признания Вами поражения стала уже привычной. newton пишет: Исключенные пункты - не весь смысл договора. В нем остается смысл и без исключенных пунктов - АПЧГ. Здесь "исключенные" - имеются в виду страны из списка ПМР. Смысл всех переговоров весны-лета 1939 г. - это защите малых стран Европы, в первую очередь, Польши. Без этого нет никаких переговоров и никакого договора. Вне зависимости от апчг или апчх. newton пишет: Если выкинуть Польшу, то война есть - только воевать именно за нее АиФ будут сами. И в этом случае договор с СССР АиФ просто не нужен. О чем и идет все время речь. А ничего другого на повестке дня летом 1939 г. не стояло. Так что выдумка чистой воды, не имеющая никакой связи с реальностью. newton пишет: Договор АПЧГ направлен не на защиту Польши, И на кой он тогда нужен АиФ? Если как раз Гитлер не хочет разрастания войны из войны между Германией и Польшей в войну между Германией, Польшей и АиФ? А АиФ совсем наоборот. Так что нет связи с реальностью. newton пишет: После ПМР условия следующие: Агрессия против Подписантов И на кой это АиФ, если против АиФ агрессия формально не происходит, они сами объявляют войну Германии? В этом случае единственный вариант, когда договор вступает в силу - нападение германии на СССР. Но нет идиотов, которые заключают договора с обязательством воевать за кого-то, кто за них воевать не будет. Выдумка без связи с реальностью. Даже с реальностью истории дипломатии. newton пишет: В чем заключается помощь? Сталин и с договором, и без него "сжирает" свою часть, АиФ к этому отношения никакого не имеют. АиФ не может не иметь к этому отношения потому, как это крайне невыгодно АиФ и потому АиФ имеют обязательства перед Польшей, которые они собираются выполнить, ибо гибель Польши им невыгодна. Так что нет связи с реальностью. newton пишет: Этап договоров с Гитлером для АиФ закончился. Можно и возобновить, если будет стоять выбор, кому отдавать территории, ибо Гитлер претендует на меньшее. Да и Гитлер станет помягче, когда узнает, что Сталин, который дал ему обязательство не воевать против него, сразу дает обязательство воевать против него. Так что можно и возобновить. Тем более что нечто подобное в истории уже было. С Фридрихом Великим. И он тут же получил по рогам.
newton: Jugin пишет: Смысл всех переговоров весны-лета 1939 г. - это защите малых стран Европы, в первую очередь, Польши. Без этого нет никаких переговоров и никакого договора. Вне зависимости от апчг или апчх. Первая очередь - не канает, остается - вторая очередь. Таким образом, смысл в договоре АПЧГ есть и его подпишут все стороны, будь он предложен Сталиным 23.08-3.09. Jugin пишет: И в этом случае договор с СССР АиФ просто не нужен. О чем и идет все время речь. Договор на случай войны нужен, резоны для АиФ - 2П. Jugin пишет: И на кой он тогда нужен АиФ? Если как раз Гитлер не хочет разрастания войны из войны между Германией и Польшей в войну между Германией, Польшей и АиФ? А АиФ совсем наоборот. Так что нет связи с реальностью. Вот из-за того, что АиФ совсем наоборот и нужен договор АПЧГ - для создания международной обстановки в их пользу при войне с Германией. Jugin пишет: И на кой это АиФ, если против АиФ агрессия формально не происходит, они сами объявляют войну Германии? В этом случае единственный вариант, когда договор вступает в силу - нападение германии на СССР. Но нет идиотов, которые заключают договора с обязательством воевать за кого-то, кто за них воевать не будет. Выдумка без связи с реальностью. Даже с реальностью истории дипломатии. Во-первых, кроме АП есть ЧГ - гарантии странам, не входящим в список из ПМР - что ограничивает германскую экспансию странами из списка ПМР и не более того. Во-вторых, при наличии договора АПЧГ исключается возможность перерастания ПМР в военный союз и у СССР появляется возможность денонсировать ПМР в пользу развития данного договора. Jugin пишет: Можно и возобновить, если будет стоять выбор, кому отдавать территории, ибо Гитлер претендует на меньшее. Да и Гитлер станет помягче, когда узнает, что Сталин, который дал ему обязательство не воевать против него, сразу дает обязательство воевать против него. Так что можно и возобновить. Тем более что нечто подобное в истории уже было. С Фридрихом Великим. И он тут же получил по рогам. А Сталин - вообще ни на что от АиФ не претендует. Лишь сразу после ПМР предлагает заключить договор против агрессии Германии на подписантов и на страны, не входящие в список из ПМР. Т.е. по сути предлагаемый договор АПЧГ - есть военный союз между СССР-АиФ после реализации ПМР между СССР-Германией. Но заключать его нужно до начала такой реализации, если АиФ собирается воевать, а не устраивать Мюнхен-2.
Jugin: newton пишет: Первая очередь - не канает, остается - вторая очередь. А вторая очередь на повестке дня не стоит, И потому искреннее желание помочь Сталину что-то съесть, АиФ не реализовали. newton пишет: Договор на случай войны нужен, резоны для АиФ - 2П. В чем смысл заключать договор со страной, которая даже согласно этому договору не обязана вступать в войну на сторона АиФ, так и остается тайной. Напоминаю: де-юре войну начинает АиФ. Впрчем, если вы на самом деле рассматриваете не реальную ситуацию 1939 7., а борьбу Мордора с Гондором, то тогда можно все. newton пишет: Вот из-за того, что АиФ совсем наоборот и нужен договор АПЧГ - для создания международной обстановки в их пользу при войне с Германией. Знать бы еще, что такое международная обстановка касательно лета 1939 г. и попытки АиФ предотвратить агрессию Германии против Польши, то это еще можно было бы обсудить. А если еще учесть, что просто так, ради развлечения с Германией они воевать не собираются, а собираются воевать ради Польши, то весь набор написанных вами слов покрывается абсолютным мраком. newton пишет: Во-первых, кроме АП есть ЧГ - гарантии странам, не входящим в список из ПМР - что ограничивает германскую экспансию странами из списка ПМР и не более того. И почему АиФ должны беспокоить судьба Гондураса? Если учесть, что в ПМР вошли все страны Европы. К тому же реализация условий ПМР возможна только в случае военного разгрома АиФ. Идея, что руководство АиФ было мазохистами мне нравится. Но реальной ее считать не получается. newton пишет: Во-вторых, при наличии договора АПЧГ исключается возможность перерастания ПМР в военный союз и у СССР появляется возможность денонсировать ПМР в пользу развития данного договора. А АиФ на возможности СССР как-то глубоко. Особенно если учесть, что была не только возможность его денонсировать через 2 минуты после подписания, но и просто не подписывать. АиФ интересует только одно: буде или не будет СССР воевать в случае нападения Германии на Польшу. newton пишет: А Сталин - вообще ни на что от АиФ не претендует. А отказ от Польши это что? Польша, напомню, это член англо-франко-польского союза. newton пишет: Лишь сразу после ПМР предлагает заключить договор против агрессии Германии на подписантов и на страны, не входящие в список из ПМР. Жаль, что он такое не предложил. Это вызвало бы здоровый смех у дипломатов АиФ, а смех мог привести к более уверенным действиям руководства АиФ, ибо всегда приятно знать, что есть олухи большие, чем они сами. newton пишет: Т.е. по сути предлагаемый договор АПЧГ - есть военный союз между СССР-АиФ после реализации ПМР между СССР-Германией. Который, как выяснилось, самим АиФ на фиг не нужен.
newton: Jugin пишет: А вторая очередь на повестке дня не стоит, И потому искреннее желание помочь Сталину что-то съесть, АиФ не реализовали. При устранении первой очереди, ее место в повестке дня занимает вторая. А АиФ и не могли ничем помочь Сталину что-то съесть при заключении договора АПЧГ. Jugin пишет: В чем смысл заключать договор со страной, которая даже согласно этому договору не обязана вступать в войну на сторона АиФ, так и остается тайной. Напоминаю: де-юре войну начинает АиФ. Ну как же, смысл налицо: вступление в войну на стороне АиФ в случае агрессии Германии против стран, не входящих в список из ПМР. Это есть второе условие - ЧГ из договора АПЧГ. Оно существенно облегчает ведение боевых действий для АиФ. Jugin пишет: Знать бы еще, что такое международная обстановка касательно лета 1939 г. и попытки АиФ предотвратить агрессию Германии против Польши, то это еще можно было бы обсудить. А если еще учесть, что просто так, ради развлечения с Германией они воевать не собираются, а собираются воевать ради Польши, то весь набор написанных вами слов покрывается абсолютным мраком. Ну вроде выяснили, что предотвратить агрессию Германии против Польши не удается, надо двигаться дальше - соображать, какие действия облегчат эту войну. А облегчит ее - договор АПЧГ, будь он предложен Сталиным после ПМР и до 3.09.39, пока еще не противоречит ПМР при подписании. Jugin пишет: И почему АиФ должны беспокоить судьба Гондураса? Если учесть, что в ПМР вошли все страны Европы. К тому же реализация условий ПМР возможна только в случае военного разгрома АиФ. АиФ должна беспокоить своя собственная судьба в случае войны. Перечитайте текст ПМР и доппротокола к нему. Реализация условий ПМР происходила в период отсутствия разгрома АиФ. Jugin пишет: АиФ интересует только одно: буде или не будет СССР воевать в случае нападения Германии на Польшу. СССР воевать не будет, т.к. Польша выполнить его условия для вступления в войну отказалась. Кроме нее, АиФ также интересуют гарантии другим странам, в т.ч. не входящим в список из ПМР. Jugin пишет: А отказ от Польши это что? Польша, напомню, это член англо-франко-польского союза. Какой еще отказ? Предлагаемый договор АПЧГ никоим образом не запрещает АиФ воевать за Польшу. Jugin пишет: Жаль, что он такое не предложил. Это вызвало бы здоровый смех у дипломатов АиФ, а смех мог привести к более уверенным действиям руководства АиФ, ибо всегда приятно знать, что есть олухи большие, чем они сами. Сомневаюсь. За договор, облегчающий войну для АиФ, их дипломаты ручки Сталину должны целовать, сообрази он его предложить сразу после ПМР. Jugin пишет: Который, как выяснилось, самим АиФ на фиг не нужен. Который, как выяснилось, весьма существенно облегчает войну для АиФ.
Yroslav: Jugin пишет: Не ответили. Это ложь. Jugin пишет: Выделите болдом именно то, о чем шла речь: что формулировка пункта о косвенной агрессии зависит от успеха военных переговоров. А не то, о чем говорит Молотов, что доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами. Проблемы с пониманием текстов или со зрением? Так видно? 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех правительств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени. ......... Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации, Jugin пишет: Кстати, в дальнейшем употребляйте термин, которой употребляет Молотов, ибо он лучше обозначает то, что в реальности планировалось перед началом переговоров в Москве - технические переговоры. И не забывайте, что в этот день Германия, наконец-то, озвучила свое видение советско-германских переговоров. это чтобы была ясней понятна кристальная честность Сталина во время переговоров с АиФ. Естественно, военные переговоры техническая часть соглашения. Вы тоже можете употреблять термин военные переговоры без опаски. Виденье Германии, конечно, интересно, как и виденье Батлера организующего в это время англо-германские переговоры, но к кристальной честности Сталина как то боком. Jugin пишет: Опять набор слов без всякого смысла. АиФ боялся, что Сталин съест Прибалтику? Боялся. Сталин того простого факта, что Прибалтика Сталиным была съедена. Врядли не способный с двух раз осилить приведенное нарушение правила логики может претендовать на оценочные суждения. Скорей всего смысл Вам просто не доступен. Jugin пишет: Это ничего, что авторитет лучшего дипломата в мировой истории несколько выше, чем у Вас. По крайней мере, он на своем опыте это испробовал. А Вы нет. А авторитет автора никто и не уничижает! Дело в Вашем применении его авторитета не к месту. Jugin пишет: Прекрасный аргумент, в очередной раз доказывающий, что Вам сказать нечего. Такая форма признания Вами поражения стала уже привычной. Хехе, да Вы уже опят думаете о победах, гофмаршал фантастических побед. Защитите свое утверждение, сказать сказали, а хоть чем то подтвердить до сих пор не можете, только выеживаетесь как муха на стекле.
Jugin: Yroslav пишет: Это ложь. То, что Вы написали, конечно. И не первая. Yroslav пишет: Проблемы с пониманием текстов или со зрением? Так видно? цитата: 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех правительств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени. ......... Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации, Видно, что Вы цитируете, не читая. Итак: где именно Молотов говорит, что от военного решения зависит формулировка косвенной агрессии. Не надежды Наджиара, а слова Молотова. Не получается найти? Yroslav пишет: Естественно, военные переговоры техническая часть соглашения. Вы тоже можете употреблять термин военные переговоры без опаски. Виденье Германии, конечно, интересно, как и виденье Батлера организующего в это время англо-германские переговоры, но к кристальной честности Сталина как то боком. 1. Ну вот и выяснили, что только по очень странной причине во время переговоров по технической части соглашения могли поднимать сугубо политические вопросы. Это радует. 2. Как с ваплощением в жизнь видения Батлера? С антисоветским союзом с Германией и разделом между собой Европы? Неужто никак? Yroslav пишет: Врядли не способный с двух раз осилить приведенное нарушение правила логики может претендовать на оценочные суждения. Скорей всего смысл Вам просто не доступен. Громкое хлопанье ушами по щекам Вам всегда заменяло аргументы. Но почему вы считаете, что Ваш очередной слив, когда единственное , на что Вы оказались способны - это перейти на личность, никому не заметен, лично для меня является загадкой? Полагаете, остальные не понимают. что вам сказать нечего? Зря... Yroslav пишет: А авторитет автора никто и не уничижает! Дело в Вашем применении его авторитета не к месту. Т.е., у вас в голове одновременно уживаются 2 мысли. 1 - что дипломатам язык нужен, чтобы скрывать свои мысли. И вторая - что статья в "Известиях" совершенно честно показывает мысли советской дипломатии, которые она же скрывает, потому как язык... и далее по тексту. Вы почитайте специальную медицинскую литературу, где рассказывается о том, признаками какой болезни является наличие диаметрально противоположных мыслей в одной голове в одной и то же время. И вы очень огорчитесь... Yroslav пишет: Хехе, Все. Смысл в Ваших эмоциях исчез начисто. Это привычно и очень скучно. Так что отвечать на ваше хлопанье ушами по щекам я не обещаю.newton пишет: При устранении первой очереди, ее место в повестке дня занимает вторая. Вот когда она наступит, тогда и можно начинать говорить. То, что до 3 сентября она не наступила - это однозначно. newton пишет: Ну как же, смысл налицо: вступление в войну на стороне АиФ в случае агрессии Германии против стран, не входящих в список из ПМР. Радость-то какая Гитлеру - АиФ не вступит в войну, чего Гитлер и добивался. А вот зачем это Аиф пока остается тайной. newton пишет: Это есть второе условие - ЧГ из договора АПЧГ. Оно существенно облегчает ведение боевых действий для АиФ. В связи с тем, что я не помню, что такое АПЧГ и ЧГ, хотелось бы узнать. как может облегчить ведение военных действий АиФ невступление СССР в войну? newton пишет: Ну вроде выяснили, что предотвратить агрессию Германии против Польши не удается, А мы-то здесь причем? Речь ведь идет о целях внешней политики АиФ в совершенно конкретном сентябре 1939 г. И эти цел и действия вполне известны. Но у Вас они должны поступать как-то совсем уж иначе. И совершенно не в соответствии со своими целями. Реальными. newton пишет: АиФ должна беспокоить своя собственная судьба в случае войны. Перечитайте текст ПМР и доппротокола к нему. Реализация условий ПМР происходила в период отсутствия разгрома АиФ. Только 1 момента. Польши. И закрепить свое владение СССР мог только после разгрома АиФ, ибо в другом случае они бы не согласились с уничтожением Польши, как это было в 1920 г. Так идея, что АиФ могли помогать самих себя зарывать, меня радует, но реальной не кажется. newton пишет: СССР воевать не будет, т.к. Польша выполнить его условия для вступления в войну отказалась. Вообще-то, не отказалась. Все было в стадии переговоров, когда переговоры в Москве были прерваны по инициативе Сталина. newton пишет: Кроме нее, АиФ также интересуют гарантии другим странам, в т.ч. не входящим в список из ПМР. И в августе-сентябре 1939 г. это особо никого не волновало. newton пишет: Какой еще отказ? Предлагаемый договор АПЧГ никоим образом не запрещает АиФ воевать за Польшу. Ага, вот только на кой тогда заключать это, если в единственно реальном варианте развития событий сей якобы договор никак не помогает АиФ. Опять все идет к мысли. что главной задачей АиФ должна была быть мечта построения для Сталина коммунизма . Но эта мысль меня как-то совсем не греет. newton пишет: Сомневаюсь. Это-то понятно. Ведь вся конструкция тогда рушится. newton пишет: За договор, облегчающий войну для АиФ, их дипломаты ручки Сталину должны целовать, Это верно. Только Вы пока такой договор еще не придумали и ни слова о нем не сказали. А договор, по которому СССР не обязуется воевать с Германией, никак облегчить войну АиФ не сможет. Так что плюньте и придумайте что-нибудь более реалистичное.
Yroslav: Jugin пишет: Видно, что Вы цитируете, не читая. Итак: где именно Молотов говорит, что от военного решения зависит формулировка косвенной агрессии. Не надежды Наджиара, а слова Молотова. Не получается найти? Значит все таки проблемы с пониманием текстов, а не зрения. Это отчет француского дипломата с ясным понианием сказанного Молотовым. "Ловко" предлагаете поискать в нем слова Молотова? Не "умничайте" не проходит. Вообще это даже лучше цитаты самого Молотова потому что видно как его поняли партнеры. Есть и другие ссылки, даже интереснее, но пока с Вас и этого достаточно, все равно возразить Вам пока нечем. Jugin пишет: 1. Ну вот и выяснили, что только по очень странной причине во время переговоров по технической части соглашения могли поднимать сугубо политические вопросы. Это радует. 2. Как с ваплощением в жизнь видения Батлера? С антисоветским союзом с Германией и разделом между собой Европы? Неужто никак? 1. Ответ на это выяснен еще в 39 непосредственно на переговорах. Ворошилов обоснованно ответил на попытку АиФ прикинуться наивными лошками. 2. Почему же никак!? Активно проходят параллельно с переговорами с СССР и с очень интересными предложениями от АиФ. Кстати, термин "сфера влияния" похоже оттуда потом перекочевал в ПМР. Jugin пишет: Громкое хлопанье ушами по щекам Вам всегда заменяло аргументы. Но почему вы считаете, что Ваш очередной слив, когда единственное , на что Вы оказались способны - это перейти на личность, никому не заметен, лично для меня является загадкой? Полагаете, остальные не понимают. что вам сказать нечего? Зря... Гофмаршал фантастических побед, подумайте лучше о себе, за себя я сам побеспокоюсь. Jugin пишет: Т.е., у вас в голове одновременно уживаются 2 мысли. 1 - что дипломатам язык нужен, чтобы скрывать свои мысли. И вторая - что статья в "Известиях" совершенно честно показывает мысли советской дипломатии, которые она же скрывает, потому как язык... и далее по тексту. Вы почитайте специальную медицинскую литературу, где рассказывается о том, признаками какой болезни является наличие диаметрально противоположных мыслей в одной голове в одной и то же время. И вы очень огорчитесь... У меня уживается и больше, одна из них, что нельзя так примитивно прямолинейно, как Вы, подходить с прочитанном Вами афоризмом к событиям, к тому, что говорят дипломаты, в частности. Отчего происходит подобная тупость с медицинской точки зрения мне не интересно. Jugin пишет: Все. Смысл в Ваших эмоциях исчез начисто. Это привычно и очень скучно. Так что отвечать на ваше хлопанье ушами по щекам я не обещаю Ну, это Ваше дело отвечать или нет. Я и без Ваших ответов могу их комментировать. Может кто то за Ваши косяки даже вступиться, интересно какой то вопрос обусудить, а это и без автора косяка можно.
newton: Jugin пишет: Вот когда она наступит, тогда и можно начинать говорить. То, что до 3 сентября она не наступила - это однозначно. Я же не спорю с фактом, что не наступила, а утверждаю, что не наступила из-за ошибки Сталина, в период 23.08-3.09 не предложившего рассмотрение второй очереди. Jugin пишет: Радость-то какая Гитлеру - АиФ не вступит в войну, чего Гитлер и добивался. А вот зачем это Аиф пока остается тайной. Почему АиФ не вступит при наличии договора, что ей помешает? А вот если вступит, то будет потенциальный союзник - СССР. Jugin пишет: В связи с тем, что я не помню, что такое АПЧГ и ЧГ, хотелось бы узнать. как может облегчить ведение военных действий АиФ невступление СССР в войну? Напоминаю вам, что такое АПЧГ, в очередной раз - см. здесь. Облегчает ведение военных действий для АиФ не невступление, а наоборот, вступление СССР в войну при выполнении условий договора АПЧГ. Jugin пишет: Речь ведь идет о целях внешней политики АиФ в совершенно конкретном сентябре 1939 г. И эти цел и действия вполне известны. Но у Вас они должны поступать как-то совсем уж иначе. И совершенно не в соответствии со своими целями. Реальными. Ну мы же вроде пришли к консенсусу, что основная цель АиФ - остановить германскую экспансию? А договор АПЧГ как раз этому и способствует - СССР также в этом заинтересован (вместе с реализацией ПМР). Jugin пишет: И закрепить свое владение СССР мог только после разгрома АиФ, ибо в другом случае они бы не согласились с уничтожением Польши, как это было в 1920 г. Так идея, что АиФ могли помогать самих себя зарывать, меня радует, но реальной не кажется. Ну откуда вы все время тянете вот это - АиФ могли помогать самих себя зарывать? В договоре идет речь лишь о союзе против Германии на условиях АПЧГ, ни о каких "признаниях" не идет и речи. Jugin пишет: Вообще-то, не отказалась. Все было в стадии переговоров, когда переговоры в Москве были прерваны по инициативе Сталина. Отвечаю на Вашу телеграмму № 1229. В ходе двух заседаний 21-го числа делегации ограничились обменом вежливыми замечаниями с констатацией задержки в переговорах из-за еще не решенной проблемы прохода через польскую территорию. Маршал Ворошилов подтвердил, что «намерением советской военной миссии было и остается договориться с английской и французской миссиями о практической организаций сотрудничества вооруженных сил трех правительств». На тот момент Польша именно отказалась решать проблему проходов, чем и вызвала вышеупомянутую задержку в переговорах, ставшую бессрочной. А Сталин не увидел возможности после заключения ПМР предложить АиФ договор вообще без упоминания в нем стран из списка ПМР, что и есть его главная ошибка. Jugin пишет: И в августе-сентябре 1939 г. это особо никого не волновало. Как это не волновало, если это вносилось в предлагаемые варианты договора? Получается - волновало, и по этому поводу мог быть заключен договор АПЧГ. Jugin пишет: Ага, вот только на кой тогда заключать это, если в единственно реальном варианте развития событий сей якобы договор никак не помогает АиФ. Опять все идет к мысли. что главной задачей АиФ должна была быть мечта построения для Сталина коммунизма . Но эта мысль меня как-то совсем не греет. Он АиФ не запрещает воевать - с этим вроде бы разобрались, хорошо. И в войне он именно помогает АиФ - связывает действия Гитлера по дальнейшей экспансии. Jugin пишет: Только Вы пока такой договор еще не придумали и ни слова о нем не сказали. А договор, по которому СССР не обязуется воевать с Германией, никак облегчить войну АиФ не сможет. Так что плюньте и придумайте что-нибудь более реалистичное. Окститесь - я твержу о таком договоре еще с момента создания данной темы. Именно по такому договору СССР обязуется воевать с Германией по выполнению условий договора - АПЧГ, чем и облегчает войну для АиФ.
917: newton пишет: А Сталин не увидел возможности после заключения ПМР предложить АиФ договор вообще без упоминания в нем стран из списка ПМР, что и есть его главная ошибка. Вы так и не показали откуда Вы взяли, что кто вообще желал иметь договор? Есть трудности? Ну, или механизм действия договора в 1941 году. Допустим, СССР не выступил на стороне АиФ и у него есть договор , где если на них нападут, и вот наступает 41год, и что этот документ дает? На мой взгляд единственное, чем он может быть полезен, так это только тов. Суворову, лишнее обоснование.
Jugin: Yroslav пишет: Значит все таки проблемы с пониманием текстов, а не зрения. Это отчет француского дипломата с ясным понианием сказанного Молотовым. Ясно. Начался передерг. От того, что было сказано, что судьба формулировки пункта о косвенной агрессии, перешли к мечтам и чаяниям Наджиара. Все, как всегда. Yroslav пишет: 1. Ответ на это выяснен еще в 39 непосредственно на переговорах. Ворошилов обоснованно ответил на попытку АиФ прикинуться наивными лошками. Вот и я о том же. Что технические специалисты должны были уметь решать вопросы, которые к их компетенции не имели никакого отношения и которые должны был решаться ДО приезда технических специалистов. Классический лохотрон, при котором лохи принимают болтовню за реальность, а потом удивляются, не понимая, когда их кинули. Особенно если учесть, что честнейший Ворошилов поднял вопрос о коридорах тогда, когда Германия и СССР пришли к принципиальному согласию о ПМР и решали технические вопросы, кто и что именно сожрет. Так что Вы правы, англо-французы были полными лохами. Yroslav пишет: 2. Почему же никак!? Активно проходят параллельно с переговорами с СССР и с очень интересными предложениями от АиФ. Кстати, термин "сфера влияния" похоже оттуда потом перекочевал в ПМР. И как бы поподробнее узнать, узнать именно делили Европу АиФ и Германия? Вот что-то мне подсказывает, что никак. А Ваши эмоции меня не интересуют, как я уже сообщал выше. newton пишет: Я же не спорю с фактом, что не наступила, а утверждаю, что не наступила из-за ошибки Сталина, в период 23.08-3.09 не предложившего рассмотрение второй очереди. Ситуация не зависит от желания Сталина. Это объективная реальность, в которой до 3 сентября 1939 г. АиФ не рассматривал вариант жертвы Польши ради чего бы то ни было. newton пишет: Напоминаю вам, что такое АПЧГ, в очередной раз - см. здесь. Облегчает ведение военных действий для АиФ не невступление, а наоборот, вступление СССР в войну при выполнении условий договора АПЧГ. Какое еще вступление!!!!!!!!! Если в Вашем варианте СССР вступает в войну только при условии, что на АиФ нападут, а АиФ вступают в войну, нападая сами. Вы же это сами выше признали. У Вас все принципиально меняет смысл. АиФ должен пожертвовать Польшей, а потом ждать, что Германия на них нападет. Такой вариант даже не рассматривался в реальности, а значит он совершенно невероятен. newton пишет: Ну мы же вроде пришли к консенсусу, что основная цель АиФ - остановить германскую экспансию? А договор АПЧГ как раз этому и способствует - СССР также в этом заинтересован (вместе с реализацией ПМР). Мы даже пришли к консенсусу, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вот только пути реализации этих идей могут быть разными. И в 1939 г. эта задача решалась через защиту Польши. Ну и нет дополнительно: нет смысла заключать договор со страной, которая в течение недели кидает всех, ибо все равно еще раз кинет. С шулером в карты садиться играть нельзя. Если сам не шулер. newton пишет: Ну откуда вы все время тянете вот это - АиФ могли помогать самих себя зарывать? В договоре идет речь лишь о союзе против Германии на условиях АПЧГ, ни о каких "признаниях" не идет и речи. Союз на основе признания уничтожения Польши? Или не признают и союз не заключают? Выразитесь ясно. newton пишет: На тот момент Польша именно отказалась решать проблему проходов, чем и вызвала вышеупомянутую задержку в переговорах, ставшую бессрочной. Неверно. Польша дала согласие на обсуждение этих вопросов третьей стороной. Это могло бы быть основой для достижения согласия при условии, что его бы СССР хотел добиться. А разрыв зависел не от того, что происходит на советско-англо-французских переговорах, а от того, что происходит на советско-германских переговоров, ибо решение не заключать договор с АиФ уже было принято. Лучшим доказательством является инструкция Сталина Ворошилову, в которой положительный вариант просто не предусмотрен. newton пишет: Как это не волновало, если это вносилось в предлагаемые варианты договора? Получается - волновало, и по этому поводу мог быть заключен договор АПЧГ. Я же сказал: особо не волновало. Ибо непосредственной угрозы никому, кроме Польши в августе 1939 г. не было. Это было скорее создание большой антигитлеровской коалиции, с указанием тех границ, в которых может действовать Германия. newton пишет: Он АиФ не запрещает воевать - с этим вроде бы разобрались, хорошо. И в войне он именно помогает АиФ - связывает действия Гитлера по дальнейшей экспансии. И на кой тогда Гитлеру такой договор? Который его связывает? В таком случае Гитлер пытается с кем-то договориться, а с учетом того. что с СССР ему договориться не удалось, СССР его связывает, он станет договариваться с АиФ. И получит Сталин 22 июня несколько раньше. И совсем без союзников. И без ленд-лиза. И без отвлечения значительной части сил Германии на Запад. newton пишет: Окститесь - я твержу о таком договоре еще с момента создания данной темы. Это Вам просто кажется. Ибо в реальности такой договор не вызвал бы того, о чем Вы пишете, а главное - никому, кроме Сталина он был бы не нужен.
917: Jugin Вот Вы излагаете определенную суть и нельзя сказать, что она не понятна, ну вот например по тем же малым странам, ну вот позиция Англии понятна, но у СССР же могут быть свои вопросы, он заинтересован не в сохранении и обеспечении безопасности этих малых стран, а в первую очередь его должна интересовать собственная безопасность, к чему собственно и Вы призываете. Отсюда и требования к переговорам.
Jugin: 917 пишет: Jugin Вот Вы излагаете определенную суть и нельзя сказать, что она не понятна, ну вот например по тем же малым странам, ну вот позиция Англии понятна, но у СССР же могут быть свои вопросы, он заинтересован не в сохранении и обеспечении безопасности этих малых стран, а в первую очередь его должна интересовать собственная безопасность, к чему собственно и Вы призываете. Отсюда и требования к переговорам. Полностью согласен, что целью СССР должна была быть забота о собственной безопасности. Давайте, чтобы не возникало непоняток, Вы сами определите, что подразумевается под этим термином. Ибо под этим одни могут понимать безудержное расширение, другие - полную изоляцию, третьи - систему союзов, четвертую еще что-то. После чего продолжим.
newton: 917 пишет: Вы так и не показали откуда Вы взяли, что кто вообще желал иметь договор? Есть трудности? Ну как же "не показал"? Показываю повторно - договор желали иметь АиФ и СССР, о чем и вели переговоры. Пунктами договора предполагались гарантии всем странам, но по конкретной стране в процессе обсуждения возникли препоны из-за ее позиции. После заключения ПМР СССР мог предложить договор на все тех же условиях гарантии всем странам, за исключением гарантий для стран, уже вошедших в список ПМР. Так как до ПМР обсуждались не только гарантии Польше, но и всем другим странам - то заинтересованы в гарантиях остальным странам были обе стороны, почему и следует ожидать, что АиФ подписали бы договор, будь он предложен СССР после ПМР и до 3.09.39. 917 пишет: Ну, или механизм действия договора в 1941 году. Допустим, СССР не выступил на стороне АиФ и у него есть договор , где если на них нападут, и вот наступает 41год, и что этот документ дает? На мой взгляд единственное, чем он может быть полезен, так это только тов. Суворову, лишнее обоснование. При развитии событий как в реальности (но с наличием договора) СССР обязан был объявить войну Германии в апреле 1940. Тов. Суворов выдает ошибку незаключения договора 23.08-3.09.39 за преднамеренность. Но умалчивает о том, что вступление СССР в войну по собственной инициативе в 1941 году без заключения такого договора бессмысленно, а подготовка попытки его заключения приводит к 22.06.
Yroslav: Jugin пишет: Ясно. Начался передерг. От того, что было сказано, что судьба формулировки пункта о косвенной агрессии, перешли к мечтам и чаяниям Наджиара. Все, как всегда. Это Вы так вот эти сообщения Наджиара так прокомментировали!? 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех прави тельств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени. и Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации.. Не, ФМС права, экзамен по русскому языку необходим. Jugin пишет: Так что Вы правы, англо-французы были полными лохами. Я написал ..попытку АиФ прикинуться наивными лошками. Вы передернутое Вами поправьте, тогда будет смысл ответить на изложенное Вами. Jugin пишет: И как бы поподробнее узнать, узнать именно делили Европу АиФ и Германия? Вот что-то мне подсказывает, что никак. А Ваши эмоции меня не интересуют, как я уже сообщал выше. Эмоции Вам никто и не предлагал, а чтобы поподробнее узнать надо документы читать, они в свободном доступе. Год кризиса, например.
newton: Jugin пишет: Если в Вашем варианте СССР вступает в войну только при условии, что на АиФ нападут, а АиФ вступают в войну, нападая сами. Вы же это сами выше признали. У Вас все принципиально меняет смысл. АиФ должен пожертвовать Польшей, а потом ждать, что Германия на них нападет. Такой вариант даже не рассматривался в реальности, а значит он совершенно невероятен. Напоминаю, что помимо АП в договоре имеется еще и ЧГ - гарантии странам, не входящим в список из ПМР. Поэтому для выполнения условий договора не обязательно не начинать войну, они могут сработать и в ее ходе, что зависит от действий Германии. Жертвовать Польшей по типу Мюнхена или воевать за нее - АиФ определяют самостоятельно. Но если решают воевать, то такой договор быренько подпишут, пока Германии войну не объявили. Т.к. такой договор облегчает им ведение войны, ограничивая Германию в действиях. Jugin пишет: И в 1939 г. эта задача решалась через защиту Польши. Ну и нет дополнительно: нет смысла заключать договор со страной, которая в течение недели кидает всех, ибо все равно еще раз кинет. С шулером в карты садиться играть нельзя. Если сам не шулер. Да, решалась. А в 1938 решалась - через защиту Чехословакии, а также ранее по списку. Посему когда и через что решать - самостоятельный выбор каждой стороны. Успеют АиФ решить до реализации ПМР - хорошо, СССР реализует ПМР не полностью, договор не сыграет. А не успеют - тут данный договор и пригодится. Была 100% уверенность, что покончат с Гитлером за польскую кампанию без СССР? Ежели нет, то такой договор подпишут, дабы облегчить себе военные действия. Jugin пишет: Союз на основе признания уничтожения Польши? Или не признают и союз не заключают? Выразитесь ясно. Выражаюсь ясно - эти вещи между собой никак не связаны. Никакого союза на основе признания уничтожения Польши нет, т.к. в основе союза нет никакого "признания". Польши не будет хоть с союзом, хоть без него, он на этот вопрос никак не влияет. А влияет лишь на последующие военные действия для АиФ, если те будут воевать за Польшу. Облегчает им военные действия, ограничивая в этих действиях Германию. Jugin пишет: Неверно. Польша дала согласие на обсуждение этих вопросов третьей стороной. Это могло бы быть основой для достижения согласия при условии, что его бы СССР хотел добиться. А разрыв зависел не от того, что происходит на советско-англо-французских переговорах, а от того, что происходит на советско-германских переговоров, ибо решение не заключать договор с АиФ уже было принято. Лучшим доказательством является инструкция Сталина Ворошилову, в которой положительный вариант просто не предусмотрен. Нет, верно. Польша никакого согласия на обсуждение этих вопросов третьей стороной не давала, если считаете иначе - побалуйте ссылкой на официальное заявление польского правительства. А то есть другое мнение: Ворошилов. Нет, это не так. Я спрашиваю, есть ли ответ, подтвержденный правительствами Польши и Румынии, ... Нужно иметь точный ответ правительств этих стран о том, что они согласны на пропуск наших войск. ... Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет — значит, они не в курсе или не согласны. Раз согласия нет, следовало заключать договор без тех пунктов, по которым не пришли к согласию, т.к. цель у него обширней - остановка германской экспансии. После ПМР, будь СССР предложен такой договор (за исключением гарантий странам из списка ПМР), он выгоден всем подписантам. Jugin пишет: Я же сказал: особо не волновало. Ибо непосредственной угрозы никому, кроме Польши в августе 1939 г. не было. Это было скорее создание большой антигитлеровской коалиции, с указанием тех границ, в которых может действовать Германия. А я сказал: внесли - значит, существенно волновало. И следовало эту коалицию создавать в период 23.08-3.09.39. Jugin пишет: И на кой тогда Гитлеру такой договор? Который его связывает? В таком случае Гитлер пытается с кем-то договориться, а с учетом того. что с СССР ему договориться не удалось, СССР его связывает, он станет договариваться с АиФ. И получит Сталин 22 июня несколько раньше. И совсем без союзников. И без ленд-лиза. И без отвлечения значительной части сил Германии на Запад. Что-то вы опять пошли все в кучу валить. Гитлера договор для действий по ПМР не связывает, причем он считает, что АиФ войну ему за Польшу вряд ли объявят. Зачем, когда и о чем он станет договариваться с АиФ, непонятно. А с таким договором СССР никак не получает 22 июня, т.к. союзники уже есть, с отвлечением части сил Германии. Jugin пишет: Это Вам просто кажется. Ибо в реальности такой договор не вызвал бы того, о чем Вы пишете, а главное - никому, кроме Сталина он был бы не нужен. Как мне может казаться то, что видит любой зашедший в эту тему? Могу повторить: Именно по такому договору СССР обязуется воевать с Германией по выполнению условий договора - АПЧГ, чем и облегчает войну для АиФ. Почему такой договор и будет подписан АиФ, если Сталин предложит его в период после ПМР и до объявления войны АиФ Германии.
Jugin: Yroslav пишет: Это Вы так вот эти сообщения Наджиара так прокомментировали!? Совершенно верно. Ибо он не пересказал слова Молотова, а выразил свое мнение о них. А вот в процитированном ниже не говорится о том, что формулировка зависит от успеха переговоров. Yroslav пишет: Не, ФМС права, экзамен по русскому языку необходим. Вы его не сдадите. Ибо не отличаете прямую речь, в данном случае Наджиара Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации.. от косвенной, где Наджиар пересказывает слова Молотова. И уж точно не сдадите, если путаете утверждение с вероятностью. Будет ... если верно. Учиться, учиться и еще раз учиться как завещал вам великий Ленин. Yroslav пишет: Вы передернутое Вами поправьте, тогда будет смысл ответить на изложенное Вами. Не получится, ибо они и были наивными лошками, что и показала реальность, когда заключенный Сталиным ПМР вызвал у них шок. Yroslav пишет: Эмоции Вам никто и не предлагал, а чтобы поподробнее узнать надо документы читать, они в свободном доступе. Год кризиса, например. Увы мне! Так и не доведется узнать, как же именно делили Европу... Горе мне ... горе... newton пишет: Напоминаю, что помимо АП в договоре имеется еще и ЧГ - гарантии странам, не входящим в список из ПМР Напоминайте. Только в чем смысл этого напоминания, если вступление СССР в войну зависит от того нападет Гитлер или нет на Данию. Или на то, что Данию включат в число стран, получивших гарантию. Значит, не нападет. АиФ-то какая от этого выгода? В сентябре 1939 г.? newton пишет: Жертвовать Польшей по типу Мюнхена или воевать за нее - АиФ определяют самостоятельно. И на кой им тогда договор с СССР, особенно тот, который отдает эту самую Польшу, ради которой АиФ и собирается воевать, СССР? Зачем такие сложности, если в этом случае проще отдать Данциг и коридор Гитлеру, а там смотреть дальше. И получил бы Сталин большой кукиш. С маслом. Машинным. Либо воевать с Германией и посылать Сталина за кукишем. Все предельно просто. newton пишет: Но если решают воевать, то такой договор быренько подпишут, пока Германии войну не объявили. Т.к. такой договор облегчает им ведение войны, ограничивая Германию в действиях. Сами пишете, что не ограничивает, а тут не ограничивает. Кстати, тут же Гитлер расторгает ПМР, т.к., на кой ему договор со Сталиным, который его ограничивает. И договаривается с АиФ, ибо есть проблемы. И получает Сталин тот же кукиш. Но уже без масла. newton пишет: Нет, верно. Польша никакого согласия на обсуждение этих вопросов третьей стороной не давала, если считаете иначе - побалуйте ссылкой на официальное заявление польского правительства. После того, как побалуете официальным запросом СССР к Польше. Ибо официально полякам не на что было отвечать. А неофициально они согласились на обсуждение этого этого вопроса. newton пишет: А то есть другое мнение: Ворошилов. А Вас действительно интересует мнение подозреваемого о том говорит он правду или нет? Точнее, даже не подозреваемого, а его попугая. Вы действительно верите, что, когда было решено, что договор с Гитлером выгодней, Ворошилов мог сказать: вы уж, господа, звыняйте, но Гитлер нам посулил поболее вашего. Так что пошли вы... Или ему все же рассказали, что язык дипломату нужен для того. чтобы скрывать свои мысли? newton пишет: Никакого союза на основе признания уничтожения Польши нет, т.к. в основе союза нет никакого "признания". А как это совместить с пожиранием Сталиным и Гитлером Польши? Хотите сказать, что АиФ одновременно с заключением союзного договора объявит войну СССР? Или как? newton пишет: А я сказал: внесли - значит, существенно волновало. И Вы можете это подтвердить? Что волновало хотя бы так же, как и судьба Польши? newton пишет: И следовало эту коалицию создавать в период 23.08-3.09.39. А они, дураки, не знали и пытались это сделать с марта. Правда, как в эту коалицию можно было загнать хотя бы Бельгию или Голландию, я уже не говорю о Румынии и ее Бессарабией, которые в реальности в коалицию с АиФ не вступили вплоть до немецкого вторжения на их территорию. Попридумывайте еще варианты, а то у меня не получается.
Yroslav: Jugin пишет: Совершенно верно. Ибо он не пересказал слова Молотова, а выразил свое мнение о них. А вот в процитированном ниже не говорится о том, что формулировка зависит от успеха переговоров. Во первых, именно пересказал = "рассказывать, передавать своими словами услышанное, прочитанное". 4. Молотов с удовлетворением отметил согласие трех прави тельств по статье 6. Что касается определения косвенной агрессии и еще нерешенного вопроса в протоколе (консультации для неуказанных в тексте стран), он подтвердил мнение, выраженное им 17 июля (моя телеграмма № 718) о второстепенном характере этих расхождений или скорее о нюансах в осуществлении этих пунктов. Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, хотя этот поиск потребует еще некоторого времени.Но время не ждет. Три правительства уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем, с которыми политические пункты составляют единое целое. По поручению своего правительства он сказал нам, что оно теперь готово немедленно начать эти переговоры, имея в виду, что доработка последних деталей политических пунктов (косвенная агрессия и пункт о консультациях в протоколе) будет осуществлена одновременно с техническими переговорами. Если это не пересказ сказанного Молотовым - то, что же это !? Мнение о них!? Все даже хуже, чем я думал с начала. Во вторых, я Вам жирненьким выделил откуда ясно, что формулировка по косвенной агрессии зависит от технической части переговоров. А эта цитата показывает как посол понял Молотова Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации.. Именно так, что формула будет зависеть от того, чем завершаться консультации, и правительство СССР готово проявить в нахождении формулы добрую волю. Jugin пишет: Вы его не сдадите. Ибо не отличаете прямую речь, в данном случае Наджиара цитата:Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации.. от косвенной, где Наджиар пересказывает слова Молотова. И уж точно не сдадите, если путаете утверждение с вероятностью. Будет ... если верно. Учиться, учиться и еще раз учиться как завещал вам великий Ленин. Не надо продолжать двигать наперстки, Вам пост назад сказали, что прямой речи в отчете французского посла нет, что не умаляет ясности сказанного Молотовым. То, что Вы выделили - сомнение стороны по переговорам, что так будет в итоге, это его отношение, но у посла нет сомнения, что Молотов связал нахождение формулы косвенной агрессии с резултатами военных переговоров во время беседы. У Вас была твердая двойка по русскому и литературе? Или не изучали вовсе. Jugin пишет: Не получится, ибо они и были наивными лошками, что и показала реальность, когда заключенный Сталиным ПМР вызвал у них шок. Не получиться исправить то, что Вы передернули сказанное оппонентом!? Речь то была не про то, что Вы думаете об АиФ, а то про то, что я этого не говорил. Jugin пишет: Увы мне! Так и не доведется узнать, как же именно делили Европу... Горе мне ... горе... Ну, если не довелось раньше и не собираетесь узнавать то, что Вы здесь с апломбом поражняки гоняете.
newton: Jugin пишет: Напоминайте. Только в чем смысл этого напоминания, если вступление СССР в войну зависит от того нападет Гитлер или нет на Данию. Или на то, что Данию включат в число стран, получивших гарантию. Значит, не нападет. АиФ-то какая от этого выгода? В сентябре 1939 г.? В сентябре 1939 года - никакой. В последующем - колоссальная. Но заключать надо до сентября. Jugin пишет: И на кой им тогда договор с СССР, особенно тот, который отдает эту самую Польшу, ради которой АиФ и собирается воевать, СССР? Зачем такие сложности, если в этом случае проще отдать Данциг и коридор Гитлеру, а там смотреть дальше. И получил бы Сталин большой кукиш. С маслом. Машинным. Либо воевать с Германией и посылать Сталина за кукишем. Все предельно просто. Если отдать Данциг - тогда Сталину кукиш. Если воевать - тогда подписывать договор, будь он Сталиным предложен. Jugin пишет: Сами пишете, что не ограничивает, а тут не ограничивает. Кстати, тут же Гитлер расторгает ПМР, т.к., на кой ему договор со Сталиным, который его ограничивает. И договаривается с АиФ, ибо есть проблемы. И получает Сталин тот же кукиш. Но уже без масла. Вы внимательней читайте, в чем и когда ограничивает. Почему это Гитлер расторгает ПМР, если договор его действий по ПМР не касается? Jugin пишет: После того, как побалуете официальным запросом СССР к Польше. Ибо официально полякам не на что было отвечать. А неофициально они согласились на обсуждение этого этого вопроса. Официально полякам отвечать было бы не на что только в том случае, если бы они дали официальные полномочия АиФ вести переговоры от их имени. А раз не дали, то: Ген. Хейвуд. (По поручению глав обеих миссий.) ... Однако если г-н маршал особенно настаивает на своем требовании, то мы можем снестись с Лондоном и Парижем, для того чтобы они задали правительствам Польши и Румынии следующий вопрос: В случае если Советский Союз будет нашим союзником, могут ли они разрешить советским войскам пройти на территорию Польши в районе Виленского коридора и в Галиции, а также на территорию Румынии, для того чтобы сотрудничать в операциях против Германии в случае агрессии с ее стороны? ... Маршал К. Е. Ворошилов. ... Этот вопрос тем более законен, что Франция с Польшей состоит в политическом и военном союзе, а Англия имеет пакт взаимопомощи и военный договор с Польшей. Положительный результат такого сношения представители АиФ ничем, кроме собственных слов, подтвердить не смогли - Польша не выдала АиФ ни официальных полномочий, ни официального согласия правительства по поставленному вопросу. Ну а на слово верить, без соответствующих документов - полномочий или согласия - дураков нет. Jugin пишет: А Вас действительно интересует мнение подозреваемого о том говорит он правду или нет? Точнее, даже не подозреваемого, а его попугая. Вы действительно верите, что, когда было решено, что договор с Гитлером выгодней, Ворошилов мог сказать: вы уж, господа, звыняйте, но Гитлер нам посулил поболее вашего. Так что пошли вы... Или ему все же рассказали, что язык дипломату нужен для того. чтобы скрывать свои мысли? У нас речь идет не о подозрениях, а о безошибочности действий сторон при движении по вектору выбранной политики каждой из них. Для СССР это означает: воспользоваться действиями Гитлера для достижения своей цели - расширения сферы влияния. На это и направлены все действия советских дипломатов. Польша, необдуманно сыгравшая за СССР в переговорах с АиФ, дала возможность сделать Сталину безошибочный следующий ход - предложить АиФ после ПМР договор без включения в него стран из списка ПМР. Эту возможность Сталин не увидел, в чем и заключается его главная ошибка. Jugin пишет: А как это совместить с пожиранием Сталиным и Гитлером Польши? Хотите сказать, что АиФ одновременно с заключением союзного договора объявит войну СССР? Или как? Никак не совместить - Польша не упоминается в предлагаемом договоре. Хоть с договором, хоть без него АиФ действуют одинаково, наличие договора влияет лишь на последующие за разгромом Польши действия Германии, что облегчает впоследствии войну для АиФ. Jugin пишет: И Вы можете это подтвердить? Что волновало хотя бы так же, как и судьба Польши? Конечно, могу: см. предлагаемые проекты договора, например, приведенный намедни коллегой 917. Как видим, в нем статья об агрессии против подписантов стоит на первом месте, а статья с гарантиями другим странам - на втором. Следовательно, после коррекции списка гарантируемых стран, договор остается значимым и будет подписан, предложи такой вариант Сталин после ПМР и до 3.09.39. Jugin пишет: А они, дураки, не знали и пытались это сделать с марта. Правда, как в эту коалицию можно было загнать хотя бы Бельгию или Голландию, я уже не говорю о Румынии и ее Бессарабией, которые в реальности в коалицию с АиФ не вступили вплоть до немецкого вторжения на их территорию. Попридумывайте еще варианты, а то у меня не получается. Верно, пытались с марта, но каждый по-разному (из-за различных политических курсов) смотрел на участие в коалиции стран В.Европы. А когда в результате заключения ПМР этот вопрос оказался снят с повестки, ничто не мешало заключить военный договор, не касающийся данного вопроса. Нужно было Сталину лишь сделать такое предложение в период 23.08-3.09.39.
917: newton пишет: При развитии событий как в реальности (но с наличием договора) СССР обязан был объявить войну Германии в апреле 1940. Исходя из Вашего пожелания? Но, это же Ваша трактовка, иначе ее надо записать в договор. Т.е. опять Ваша интерпретация. Надо тогда расписывать, что есть объявление войны, что есть нападение. Ну, к тому же , например Франция провела наступательную операцию, если помните в поддержку Польши. А то у Вас одно не считается, другое считается. Будь такой договор, Германия могла и не на Запад тронутся, а например поинтересоваться как там на Востоке. К тому же нападение на Восток вполне устраивало Запад, по крайней мере до определенных размеров. Ну, и получается тоже самое, что и вступить в войну в 1939 г. Т.е. идея как была никакая, так и осталась. При этом сама западная компания была в определенной степени для СССР внезапной, т.е. говорить о том, что было время приготовится, так это смешно.
917: Ув. Невтон, Вы просто элементарно не понимаете сути ПМР, поэтому и блистаете такими идеями. Это договор не о предотвращении нападения, хотя безусловно и об этом тоже. Это еще и соглашение по которому СССР получает свободу действий в Восточной Европе. А Германия получает свободу действий как в своей части Восточной Европы, так и решение проблем с западом. Германия получила такой карт бланш. Ваши договора никого бы там не заинтересовали, ни Ваш вариант ПМР, ни Ваш вариант соглашения с АиФ.
newton: 917 пишет: Исходя из Вашего пожелания? Но, это же Ваша трактовка, иначе ее надо записать в договор. Так это прямо и записано в договоре - агрессия против подписантов и список гарантируемых стран, не пересекающийся со списком из ПМР. Если в данном списке есть, например, Дания - то, исходя из условий договора, при реальном развитии событий СССР объявит войну Германии 9.04.1940. Ну а при ином списке и иных действиях Германии - соответственно и иные действия со стороны СССР. 917 пишет: Ув. Невтон, Вы просто элементарно не понимаете сути ПМР, поэтому и блистаете такими идеями. Это договор не о предотвращении нападения, хотя безусловно и об этом тоже. Это еще и соглашение по которому СССР получает свободу действий в Восточной Европе. А Германия получает свободу действий как в своей части Восточной Европы, так и решение проблем с западом. Германия получила такой карт бланш. Ваши договора никого бы там не заинтересовали, ни Ваш вариант ПМР, ни Ваш вариант соглашения с АиФ. Ув. коллега, суть ПМР прописана в самом ПМР. Я согласен в том, что по нему СССР и Германия дают друг другу карт-бланш на действия в оговоренных границах территорий В.Европы. Но не вижу в ПМР ничего про западные проблемы, кроме сохранения нейтралитета в случае агрессии против Германии или СССР. Что не исключает возможности для СССР заключения договора с АиФ после ПМР и до 3.09.39, оговаривающего не агрессию против Германии, а агрессию против АиФ или стран из списка, который не пересекается со списком из ПМР.
Jugin: Yroslav пишет: Во первых, именно пересказал = "рассказывать, передавать своими словами услышанное, прочитанное". Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Он добавил, что сравнение формул, призванных окончательно согласовать наши взгляды на этот счет, не должно создавать трудности и что его правительство проявит в этом добрую волю, 1. И где здесь то, что формулировка пункта о косвенной агрессии зависит от исхода военных переговоров? 2. И что мешает проявить эту самую добрую волю прямо сейчас? Ведь никаких принципиальных моментов, ограничивающих противостояние с Германией в англо-французском варианте нет. Как мы уже выяснили (напомню, что таковых вам обнаружить не удалось), да и по словам Молотова расхождения второстепенные. Сие необъяснимо, если не учитывать тот простой факт, что СССР перешел в переговорах с Германией к обсуждению конкретных предложений, и потому ему было необходимо: 1. потянуть время, чтобы еще больше надавить на Германию. 2. Ни в коем случае не давать никаких конкретных обещаний АиФ, которые пришлось бы выполнять. И Молотов с Ворошиловым с этим блестяще справились. Yroslav пишет: Если это не пересказ сказанного Молотовым - то, что же это !? Мнение о них!? Прогресс. Это пересказ. А мнение в другом. И в пересказе ничего не говорится о том, что в случае успеха военных переговоров, целью которых было обговорить военно-техническое сотрудничество, СССР может принять англо-французскую формулировку. А вот в мнении именно об этом говорит Наджиар. Yroslav пишет: Не получиться исправить то, что Вы передернули сказанное оппонентом!? Речь то была не про то, что Вы думаете об АиФ, а то про то, что я этого не говорил. Так и у меня речь идет о том, что Я говорил. Что они были наивными лошками, которые сели играть в карты с шулером. И потому проиграли. Yroslav пишет: Ну, если не довелось раньше и не собираетесь узнавать то, что Вы здесь с апломбом поражняки гоняете. Когда человек в третий раз не может подтвердить собственные слова, то последнее сомнения в том, что он не говорит правду, исчезают. newton пишет: В сентябре 1939 года - никакой. Вот и договорились. Вывод: до 3 сентября 1939 г. никакой выгоды АиФ заключать договор не было. И потому все эти разговоры - это только легкая игра ума. newton пишет: Если отдать Данциг - тогда Сталину кукиш. Если воевать - тогда подписывать договор, будь он Сталиным предложен. Ну и я о том же: что проще отдать Данциг с кукишем Сталину, чем всю Польшу с кукишем себе. newton пишет: Вы внимательней читайте, в чем и когда ограничивает. Почему это Гитлер расторгает ПМР, если договор его действий по ПМР не касается? Это уже совсем новость. Договор о ненападении на Германию не имеет отношения к тому, что СССР нападет на Германию. Слишком круто для меня. newton пишет: Официально полякам отвечать было бы не на что только в том случае, если бы они дали официальные полномочия АиФ вести переговоры от их имени. А раз не дали, то: А раз не дали, то все это была болтовня, имеющая целью затянуть переговоры ни о чем, пока окончательно не договорятся с Германией. Ибо ничего не мешало с самого начала переговоров заявить о необходимости коридоров и решать этот вопрос не несколько дней, а несколько месяцев. И уж тем более ничего не мешало напрямую обратиться к Польше, можно и совместно с АиФ, и договариваться с поляками, не затягивая переговоры передачей информации через несколько рук. Это если бы целью было зачем-то подписать договор, по которому СССР сразу вступал бы в военные действия с Германией. Впрочем, можете сами сказать: какую цель преследовал СССР, не поднимая заранее вопроса о коридорах, без которых, по утверждению советского правительства, союз был бессмысленен? Назовите цель, которую хотел в этом случае достичь Сталин, и все станет на свои места. newton пишет: У нас речь идет не о подозрениях, а о безошибочности действий сторон при движении по вектору выбранной политики каждой из них. Для СССР это означает: воспользоваться действиями Гитлера для достижения своей цели - расширения сферы влияния. И в этом случае союз с АиФ невозможен, ибо целью АиФ является сохранение статус-кво. Скажите, почему Вы собственные идеи не прилагаете к тому, что сами же пишете. В данном случае о честнейшем Ворошилове. Как расширения сферы влияния можно было добиться в случае согласия Польши пропустить РККА? Не сдаться на милость победителя, а только временно пропустить РККА для войны с Германией. И назад. newton пишет: Конечно, могу: см. предлагаемые проекты договора, например, приведенный намедни коллегой 917. Как видим, в нем статья об агрессии против подписантов стоит на первом месте, а статья с гарантиями другим странам - на втором. Не получилось. Ибо договора - это только письменное выражение направления политики, которые могут оформляться как угодно, и главное может находиться, например, в дополнительных протоколах. Доказательство - это то, какие именно задачи решались в данный конкретный момент. О чем говорили, чего опасались. Против кого концетрировали войска. И т.д., и т.п. newton пишет: Следовательно, после коррекции списка гарантируемых стран, договор остается значимым и будет подписан, предложи такой вариант Сталин после ПМР и до 3.09.39. Который, как Вы сами уже сказали, на фиг АиФ был не нужен. newton пишет: Но не вижу в ПМР ничего про западные проблемы, кроме сохранения нейтралитета в случае агрессии против Германии или СССР. Так это и есть карт-бланш Германии в отношении к Западной Европе. Называется: делай, что хочешь, мы мешать не будем. В отличие от того, что сделала Россия в 1871 г., 1941 г. и несколько раз в промежутке. И еще гарантируется помощь поставками. И моральная, как минимум, поддержка, ибо при поражении Германии, а не АиФ, получить все по условиям ПМР СССР не мог. По какой-то странной причине Вы считаете, что договора существуют сами по себе, а политика сама по себе. И что можно написать в договор все, что угодно, и это все, что угодно, будет зачем-то выполняться. А на самом деле все наоборот.
Yroslav: Jugin пишет: 1. И где здесь то, что формулировка пункта о косвенной агрессии зависит от исхода военных переговоров? Где здесь то, Вы вообще способны тексты читать, Вам документ дали, ну напрягитесь его осмыслить. Привыкли куски цитат вырывать и паразитировать на этом, теперь уже по другому не умеет, что ли? Jugin пишет: 2. И что мешает проявить эту самую добрую волю прямо сейчас? Ведь никаких принципиальных моментов, ограничивающих противостояние с Германией в англо-французском варианте нет. Как мы уже выяснили (напомню, что таковых вам обнаружить не удалось), да и по словам Молотова расхождения второстепенные. Сие необъяснимо, если не учитывать тот простой факт, что СССР перешел в переговорах с Германией к обсуждению конкретных предложений, и потому ему было необходимо: 1. потянуть время, чтобы еще больше надавить на Германию. 2. Ни в коем случае не давать никаких конкретных обещаний АиФ, которые пришлось бы выполнять. И Молотов с Ворошиловым с этим блестяще справились. Вообще то это переговоры! Там выясняются позиции, намерения и пр. сторон.. по результатам и приходят или не приходят к соглашению. Вас не удивляет, что Наджиар говорит "так же как и наше" окончательное решение зависит от военных переговоров? Или переговоры это акт подписания условий АиФ? Эти пункты равно годятся и для АиФ, а п.2 точно из инструкции их делегации. Советская дипломатия явно обыграла английскую. Это, конечно, кого то обижает. Jugin пишет: Прогресс. Это пересказ. А мнение в другом. И в пересказе ничего не говорится о том, что в случае успеха военных переговоров, целью которых было обговорить военно-техническое сотрудничество, СССР может принять англо-французскую формулировку. А вот в мнении именно об этом говорит Наджиар. Ну, наконец то, хоть, что то у Вас сдвинулось. Так слова Молотова о второстепенных нюансах формулировки и доброй воле как раз и дают основание Наджиару писать об этом в отчете. Он вообще кто, посол, дипломат с мозгами и пониманием языка или стенографист!? Для чего они всю дорогу разговаривают, разговаривают... а потом отчеты пишут. Его то мнение дорогого и стоит, он то как раз понял и передал так как я Вам и говорил. Вот что важно. Или Вы хотите сказать, что Наджиар неправильно понял Молотова?
Jugin: Yroslav пишет: Где здесь то, Вы вообще способны тексты читать, Ясно. Очередные прыжки с бубном вокруг костра. Повторяетесь. Yroslav пишет: Вообще то это переговоры! Там выясняются позиции, намерения и пр. сторон.. по результатам и приходят или не приходят к соглашению. Правда? И какую же позицию АиФ выяснял Сталин? Вместе с намерениями. Озвучьте, плз. Yroslav пишет: Вас не удивляет, что Наджиар говорит "так же как и наше" окончательное решение зависит от военных переговоров? Меня удивляет только одно: как можно было назначить послом человека, который совершенно не понимал людей, с которыми он имел дело. А вот при каких обстоятельствах можно было достичь того самого положительного результата показано в записке Сталина Ворошилову. Ни при каких. Вариант положительного исхода переговоров там отсутствует. Yroslav пишет: Эти пункты равно годятся и для АиФ, а п.2 точно из инструкции их делегации. Советская дипломатия явно обыграла английскую. Какие "эти" пункты, особенно п.2? С учетом того, что все пункты договора, кроме пункта о косвенной агрессии были уже согласованы. Не говорите загадками, вы меня изводите(с). Yroslav пишет: Это, конечно, кого то обижает. А кого? Yroslav пишет: Ну, наконец то, хоть, что то у Вас сдвинулось. Так слова Молотова о второстепенных нюансах формулировки и доброй воле как раз и дают основание Наджиару писать об этом в отчете. Ну вот и выяснили, что это не слова Молотова, а их интерпретация Наджиаром, так сказать, его мечты о будущем. Yroslav пишет: Он вообще кто, посол, дипломат с мозгами и пониманием языка или стенографист!? Он наивный лох. Yroslav пишет: Для чего они всю дорогу разговаривают, разговаривают... а потом отчеты пишут. Все по-разному. Наджиар, судя по всему, просто мечтал. Yroslav пишет: Его то мнение дорогого и стоит, он то как раз понял и передал так как я Вам и говорил. И что же оно стоит, если его прогнозы были стандартно неправильными? Его мнение говорит только о том, что Франция и лично Наджиар мечтали заключить союз с СССР и потому находили намеки на такую возможность даже там, где их банально и примитивно обманывали. Yroslav пишет: Или Вы хотите сказать, что Наджиар неправильно понял Молотова? Именно это я и хочу сказать. И развитие событий показало, что именно неправильно. Ибо договариваться с АиФ Сталин уже не собирался. Если не верите, то возьмите записку Сталина Ворошилову.
917: newton пишет: Но не вижу в ПМР ничего про западные проблемы, кроме сохранения нейтралитета в случае агрессии против Германии или СССР. Ну, это исключительно потому, что Вы такой читатель. СССР обязуется не нападать на Германию скажем так в никаком случае, т.е. нет такого случая когда он может напасть. Вы же после подписания этого договора, предлагаете тут же рвануть в Лондон, а ведь тогда трансайро видимо не летало, т.е. рвануть в Лондон надо было еще до подписания ПМР, но не в этом смех. И тут же обязуетесь напасть на Германию, в случае ее нападения на АиФ. А в перспективе, Вы еще там какие-то там страны пытались гарантировать. Т.е. получается байда которая и объясняет полную нелепость Ваших идей. Знаете, такой ловкий разведчик едва ли найдет понимание как у немцев, так и у АиФ. А уж секрета тут точно не будет. Во первых, не будет ничего реализовано из ПМР, так даже войну с Финляндией, с такой маленькой страной СССР и то удалось выиграть исключительно благодаря благожелательному нейтралитету Германии. Да, собственно такое поведение СССР это прямое указание на необходимость договорится по всем вопросам без него для АиФ и Германии. Германия не стала бы заключать ПМР на таких условиях. Не нападение это ненападение в любой ситуации, Вы же отправляетесь имея такой договор тут же искать случай, что бы напасть. Ну, как это? От этого просто дурно пахнет.
917: Jugin пишет: Вы сами определите, что подразумевается под этим термином. Ибо под этим одни могут понимать безудержное расширение, другие - полную изоляцию, третьи - систему союзов, четвертую еще что-то. После чего продолжим. А зачем нам например делать какой-то выбор, например расширение, на мой взгляд это комплекс который должен обеспечить результат, это и когда надо изоляция, это и когда надо союзы и т.п. и расширение в том числе. Вообще на мой взгляд вопрос о расширении возник и был озвучен к поездке Молотова в Берлин. Мы рассматриваем сейчас в основном 1939 год и тут речи о расширении нет. СССР лишь рассматривал варианты по возврату старых русских территорий и статус тут у них самый, что ни наесть разнообразный, например Бессарабия была оккупирована Румынией, понятно, что не без причины, но тем не менее это территория никогда не признавалась переданной Румынии и всегда считалась оккупированной. Понятно, что Румыния считает, что вот у русских революции так можно кусок отрезать, логичное мышление, ну революция прошла, пора кусок вернуть, Румынии то его никто не дарил. Это тоже элемент ПМР. Потом вот эта легенда про отодвижку границы это же реально отодвинули, можно взять линеечку и померить.
Yroslav: Jugin пишет: Правда? И какую же позицию АиФ выяснял Сталин? Вместе с намерениями. Озвучьте, плз. Кривда. Есть сомнения в моем описании, что такое переговоры? Могу дать ссылку на определение "переговоры" в wiki. Jugin пишет: Меня удивляет только одно: как можно было назначить послом человека, который совершенно не понимал людей, с которыми он имел дело. А вот при каких обстоятельствах можно было достичь того самого положительного результата показано в записке Сталина Ворошилову. Ни при каких. Вариант положительного исхода переговоров там отсутствует. Какой же еще больший дурак его тогда назначил и вообще решил вести переговоры с СССР!? Да и как Вы вообще определили компетентность посла? Сдается наговариваете Вы на элиту западной дипломатии. Может в английском кабинете, что то поправить. А записка Сталина хороша. С точки зрения ясности понимания ситуации и четкого планирования шагов ведущих к конкретике переговоров. Я не очень понимаю, что Вы называете "вариантом положительного исхода", как будто там вообще описаны какие то варианты окончания перегоаоров.Там описан "вариант" условий устраивающий СССР, а достижение соглашения зависит от обоих сторон. См. определение "переговоры". Jugin пишет: Какие "эти" пункты, особенно п.2? С учетом того, что все пункты договора, кроме пункта о косвенной агрессии были уже согласованы. Не говорите загадками, вы меня изводите(с). Те которые Вы сами и написали 1. потянуть время, чтобы еще больше надавить на Германию. 2. Ни в коем случае не давать никаких конкретных обещаний АиФ, которые пришлось бы выполнять. Jugin пишет: А кого? Кого-то. Может даже Вас. Jugin пишет: Ну вот и выяснили, что это не слова Молотова, а их интерпретация Наджиаром, так сказать, его мечты о будущем. Че опять!? Пересказ это переговоров с Молотовым, это уже несколько постов назад Вам сразу сказали. Отчет это о переговорах посла Франции, по Вашему лоха и мечтателя. По мнению правительства Франции полномочного представителя ее в СССР. Jugin пишет: И что же оно стоит, если его прогнозы были стандартно неправильными? Его мнение говорит только о том, что Франция и лично Наджиар мечтали заключить союз с СССР и потому находили намеки на такую возможность даже там, где их банально и примитивно обманывали. Какие еще прогрозы!? Это отчет о переговорах, а не метеосправка. Задача максимально точно передать ход и сказанное сторонами на перговорах, выводы будут делать получатели. Jugin пишет: Именно это я и хочу сказать. И развитие событий показало, что именно неправильно. Ибо договариваться с АиФ Сталин уже не собирался. Если не верите, то возьмите записку Сталина Ворошилову. А это собственно и не имеет отношения к моему утверждению, что Молотов связал формулу КА с ходом военных переговоров. Французский посол это ясно передал в отчете. Дальнейшее же развитие событий "неправильность понимания" Наджаром сказанного Молотовым абсолютно не доказывает. И в записке ничего подобного нет. Вообще в ней описаны шаги СССР на переговорах по одному, худшему т.с., варианту развития, но учитывается и другой. Но партнеры, АиФ, не дали возможности ему развиться.
newton: Jugin пишет: Вот и договорились. Вывод: до 3 сентября 1939 г. никакой выгоды АиФ заключать договор не было. И потому все эти разговоры - это только легкая игра ума. До 3 сентября заключение договора - не выгода, а необходимость. А выгода - для последующей войны с Германией, т.к. действия Германии ограничены договором (гарантии странам не из списка ПМР). Jugin пишет: Ну и я о том же: что проще отдать Данциг с кукишем Сталину, чем всю Польшу с кукишем себе. Из чего следует: не отдали Данциг - значит, подписали бы предложенный договор. Jugin пишет: Это уже совсем новость. Договор о ненападении на Германию не имеет отношения к тому, что СССР нападет на Германию. Слишком круто для меня. Все дело в условиях ненападения и нападения - пакта и договора соответственно. Они не пересекаются, если вы не заметили. Jugin пишет: Впрочем, можете сами сказать: какую цель преследовал СССР, не поднимая заранее вопроса о коридорах, без которых, по утверждению советского правительства, союз был бессмысленен? Назовите цель, которую хотел в этом случае достичь Сталин, и все станет на свои места. Цель СССР - расширение собственной сферы влияния. Цель АиФ - сохранение собственной сферы влияния. Общая цель - остановка германской экспансии, но в разные сроки: АиФ - в 1939, а не в 1938 и ранее; СССР - не в 1939, а в 1940 и далее. Позиция Польши сыграла на руку СССР, чем СССР воспользовался для достижения своей собственной цели, но забыл об общей цели, не предложив договор АПЧГ АиФ после заключения ПМР и до 3.09.39. Теперь все встало на свои места? Jugin пишет: И в этом случае союз с АиФ невозможен, ибо целью АиФ является сохранение статус-кво. Скажите, почему Вы собственные идеи не прилагаете к тому, что сами же пишете. В данном случае о честнейшем Ворошилове. Как расширения сферы влияния можно было добиться в случае согласия Польши пропустить РККА? Не сдаться на милость победителя, а только временно пропустить РККА для войны с Германией. И назад. Союз с АиФ будет основан на общей цели - остановка германской экспансии (но каждый приложит для этого усилия в разные сроки: АиФ - сразу, СССР - позже, если понадобится). А с "коридорами" расширение сферы влияния для СССР элементарно, если коротко - "обратный Мюнхен". Это значит: 1) не Германия-АиФ, а СССР-АиФ 2) не до, а после войны 3) не ввод, а вывод войск. Jugin пишет: Не получилось. Ибо договора - это только письменное выражение направления политики, которые могут оформляться как угодно, и главное может находиться, например, в дополнительных протоколах. Доказательство - это то, какие именно задачи решались в данный конкретный момент. О чем говорили, чего опасались. Против кого концетрировали войска. И т.д., и т.п. Как раз-таки получилось. Статьи есть? Есть. Агрессия против подписантов на пером месте? На первом. Гарантии странам на втором? На втором. Следовательно, это и есть подтверждение того, о чем вы меня и спрашивали: И Вы можете это подтвердить? Что волновало хотя бы так же, как и судьба Польши? Таким образом, оставляя судьбу Польши за скобками, остаются и другие общие интересы - на основании которых и будет подписан откорректированный договор, будь он предложен Сталиным 23.08-3.09.39. Jugin пишет: Который, как Вы сами уже сказали, на фиг АиФ был не нужен. Вы упустили временную составляющую - такой договор станет актуальным после польской кампании, но заключить его необходимо до нее. Jugin пишет: Так это и есть карт-бланш Германии в отношении к Западной Европе. Называется: делай, что хочешь, мы мешать не будем. Мне кажется, вы преувеличиваете - такой взаимный карт-бланш выдан только в отношении В.Европы, что и оговорено в доппротоколе. Относительно З.Европы оговорен взаимный нейтралитет лишь в случае агрессии против Германии или СССР. И это как раз не препятствует СССР заключению договора с АиФ на условиях агрессии против них же или взаимно гарантируемых ими стран (не включенных в список из ПМР). Jugin пишет: По какой-то странной причине Вы считаете, что договора существуют сами по себе, а политика сама по себе. И что можно написать в договор все, что угодно, и это все, что угодно, будет зачем-то выполняться. А на самом деле все наоборот. По какой-то странной причине вы изрекаете банальности и считаете, что я их игнорирую. А на самом деле все наоборот.
newton: 917 пишет: Да, собственно такое поведение СССР это прямое указание на необходимость договорится по всем вопросам без него для АиФ и Германии. Германия не стала бы заключать ПМР на таких условиях. Не нападение это ненападение в любой ситуации, Вы же отправляетесь имея такой договор тут же искать случай, что бы напасть. Ну, как это? От этого просто дурно пахнет. Конечно, указание - но если договорится по всем вопросам без него не получается, то приходится договариваться с ним. И Германия уже заключила ПМР до такого предполагаемого договора. Ищется не случай, что бы напасть, а ограничение ПМР, то бишь границы его действия, вытекающие из статьи 2 и доппротокола: нейтралитет лишь для территорий В.Европы. От всей политики дурно пахнет (почти что A smell of petroleum prevails throughout).
полная версия страницы