Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Jugin: 917 пишет: А зачем нам например делать какой-то выбор, например расширение, на мой взгляд это комплекс который должен обеспечить результат, это и когда надо изоляция, это и когда надо союзы и т.п. и расширение в том числе. Для того, чтобы от общих фраз, которые ни о чем не говорят о данном конкретном случае, перейти к анализу именно этого конкретного случая. СССР, как и другие страны, весной-летом 1939 г. решал конкретную (конкретные) внешнеполитические задачи, связанные с конкретной международной обстановкой. Если даже не пытаться их определить, то как можно оценить действия СССР в этот период совершенно непонятно. 917 пишет: Вообще на мой взгляд вопрос о расширении возник и был озвучен к поездке Молотова в Берлин. А до поездки СССР расширялся случайно и совсем неожиданно для себя. Неожиданно узнавал, что советские войска вошли в Польшу или Прибалтику. Сталин удивлялся. как это так получилось, но смирялся с непреодолимым желанием широких масс немного расстреляться, дабы войти в состав СССР. Идея интересная, но чисто интуитивно я чувствую, что есть какая-то неувязка. 917 пишет: Мы рассматриваем сейчас в основном 1939 год и тут речи о расширении нет. Хотите сказать, что в Польшу так и не вошли, на Финляндию не напали, с Германией именно об расширении не договаривались? А нам все врали? Ну вот есть у меня некоторые сомнения в правоте такой идеи. 917 пишет: СССР лишь рассматривал варианты по возврату старых русских территорий И с какой стати это не считается территориальным расширением? О том, что никакого права СССР на эти территории не имел, ибо: 1. не признал себя правопреемником РИ. 2. Сам признал независимость этих территорий, кроме Бессарабии, согласно своей же концепции о праве наций на самоопределение. Но, повторяю, в данном случае речь идет только о факте - территориальном расширении, а не о его идеологическом оправдании. Впрочем, как я понимаю, в форме "возвращение бывших территорий империи Чингисхана Российской империи, Вы говорите о расширении границ как внешеполитической цели СССР в 1939 г. И тогда скажите: можно ли было решить эту цель в рамках союзного договора с АиФ, целью которого является желание остановить германскую агрессию, при условии отказа АиФ предоставить СССР карт-бланш в Прибалтике, пункт о косвенной агрессии? Это первое. И второе. Можно ли было решить эту задачу при условии получения от АиФ карт-бланш в Прибалтике, при условии согласия АиФ с советской формулировкой косвенной агрессии. Либо при заключении с Германией договора с разделом Восточной Европы. Ответ абсолютно понятен. А первом случае эта задача не решатся. Во втором решается. И нет никакой другой внешнеполитической задачи, которую можно решить при помощи одновременных переговоров с Германией и АиФ. Yroslav пишет: Кривда. Как и предполагалось, осмысленные ответы заканчиваются с удивительной скоростью. Yroslav пишет: Какой же еще больший дурак его тогда назначил и вообще решил вести переговоры с СССР!? Боннэ. Наверное. Но точно не знаю и все равно. Yroslav пишет: Да и как Вы вообще определили компетентность посла? Степенью понимания страны и ее элиты, в которой он работает. Yroslav пишет: Может в английском кабинете, что то поправить. Было бы неплохо. Прежде всего, выгнать Чемберлена, который в свою очередь совершенно не понимал ни Гитлера, ни Сталина, что подтвердил Мюнхен и ПМР. Yroslav пишет: Я не очень понимаю, что Вы называете "вариантом положительного исхода", Объясняю: это вариант, когда договариваются о том, о чем решили договориться. В данном случае о подписании союзного договора, направленного на противостояние германской агрессии. В записке это может выглядеть как "в этом случае мы подписываем договор". Но такого там нет. Там есть, что нужно делать, чтобы потянуть время и не подписать договор, но ни слова о том, что сделать, чтобы подписать договор. Yroslav пишет: Там описан "вариант" условий устраивающий СССР, а достижение соглашения зависит от обоих сторон. См. определение "переговоры". Вот и я о том же. Об успокаивание СССР, а не о достижении согласия в организации антигитлеровской коалиции. А как показало ближайшее же будущее успокоение СССР заключалось в ПМР, переговоры о котором в это же время велись в Берлине и Москве. Yroslav пишет: Че опять!? Пересказ это переговоров с Молотовым, это уже несколько постов назад Вам сразу сказали. Приходится повторяться, если Вы не запомнили. Yroslav пишет: Какие еще прогрозы!? У Вас точно проблемы с русским языком. Объясняю: когда говорится о будущем, которое может произойти при определенных условиях, то это и есть прогноз. Как показала реальность, неправильный прогноз. Ибо была допущена принципиальная ошибка: Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации, И это оказалось неверным. Окончательное решение зависело не от того, как закончились военные консультации, они так и не закончились, а от того, как закончатся переговоры Сталина с Гитлером. Yroslav пишет: А это собственно и не имеет отношения к моему утверждению, что Молотов связал формулу КА с ходом военных переговоров. Абсолютно напрямую. Ибо Молотов не связывал, а делал намеки, из которых Наджиар сделал свой вывод. А не говорил Молотов прямо именно потому, что ни о чем договариваться с АиФ уже никто не собирался. Yroslav пишет: Кого-то. Может даже Вас. Точно нет. Yroslav пишет: Вообще в ней описаны шаги СССР на переговорах по одному, худшему т.с., варианту развития, но учитывается и другой. А какой? И как учитывается? Процитируйте. Спорим, что не станете. Yroslav пишет: Но партнеры, АиФ, не дали возможности ему развиться. Это каким образом? newton пишет: До 3 сентября заключение договора - не выгода, а необходимость. Для Гондураса. Если условием договора будет закупка всех бананов по хорошей цене. В ином случае и Гондурасу такой договор не нужен. newton пишет: А выгода - для последующей войны с Германией, т.к. действия Германии ограничены договором (гарантии странам не из списка ПМР). Ничем действия Германии не ограничены, ибо СССР обязался не нападать на Германию в любом случае. Впрочем, заключать договор только из желания не допустить нападения на Данию, было бы слишком экстравагантно для всех участников. В том числе и Дании. newton пишет: Из чего следует: не отдали Данциг - значит, подписали бы предложенный договор. Это уж точно не следует. newton пишет: Все дело в условиях ненападения и нападения - пакта и договора соответственно. Они не пересекаются, если вы не заметили. Не заметил. Какое есть условие ненападения, допускающее нападение в этом пункте Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Расскажите о нем сами. newton пишет: Цель СССР - расширение собственной сферы влияния. Цель АиФ - сохранение собственной сферы влияния. Вот видите, можете, когда хотите. Теперь стоит продолжить: Польша, Румыния, Прибалтика и Финляндия входили в сферу влияния АиФ. А значит, расширение сферы влияния СССР на эти страны приводило не к союзу с АиФ, а к конфликту с ними. Что прекрасно понимал Сталин и принципиально не желаете понять Вы. newton пишет: Позиция Польши сыграла на руку СССР, чем СССР воспользовался для достижения своей собственной цели, но забыл об общей цели, не предложив договор АПЧГ АиФ после заключения ПМР и до 3.09.39. Теперь все встало на свои места? 1. Ага. В предыдущем предложении. 2. Позиция Польши не сыграла никакой роли, потому как иной она быть не могла, ее пытались съесть, чему она, к страшному удивлению братьев по крови, Сталину и Гитлеру, не была рада. Коридоры и прочие чудачества Ворошилова с реальности не имеют никакого отношения. newton пишет: Мне кажется, вы преувеличиваете - такой взаимный карт-бланш выдан только в отношении В.Европы, что и оговорено в доппротоколе. Относительно З.Европы оговорен взаимный нейтралитет лишь в случае агрессии против Германии или СССР. Вы ПМР читали? А то у меня большие сомнения. Первые 2 статьи как раз и дают карт-бланш, дескать, делай Алик все, что хочешь, я мешать не буду. А негласно - еще и помогу.Чего Гитлер и добивался. Он же не из-за боязни могучей польской армии заключил союз со Сталиным и отдал ему половину завоеванной Польши. newton пишет: По какой-то странной причине вы изрекаете банальности и считаете, что я их игнорирую. А на самом деле все наоборот. В таком случае уберите слово "договор" и используйте "внешнеполитические цели". И увидите, как все сразу станет меняться и номер пункта договора перестанет иметь значение. Для Вас. newton пишет: Конечно, указание - но если договорится по всем вопросам без него не получается, то приходится договариваться с ним. Есть еще один вариант: не договариваться вообще.
917: Jugin пишет: Для того, чтобы от общих фраз, которые ни о чем не говорят о данном конкретном случае, перейти к анализу именно этого конкретного случая. СССР, как и другие страны, весной-летом 1939 г. решал конкретную (конкретные) внешнеполитические задачи, связанные с конкретной международной обстановкой. Если даже не пытаться их определить, то как можно оценить действия СССР в этот период совершенно непонятно. Мне не сложно уточнить. Во-первых, я считаю, что нет никаких оснований предполагать, что потери СССР выступи он первоначально на стороне Англии существенно бы изменились в лучшую сторону. Это наглядно показала Зимняя война, т.е. причина потерь СССР никак не связана с тем на чьей стороне он сражается. Во-вторых, то что война на стороне Англии отвечает интересам СССР мне гадать не надо, Сталин сам предпринимал попытки найти контакт с Англией и в конце концов нашел. Вопрос когда надо, у меня и ответ, когда надо тогда и нашел. В 1939 году выступление СССР на стороне АиФ не актуально, зато это видимо было актуально для них, особенно для Франции, поэтому надо было не распускать пальцы веером, а быть сговорчивей, в том числе и не ездить в Москву, если с Польшей такая ситуация не оговорена и не согласована. И самое главное, я никак не связываю неудачи 1941-1942 гг и удачи 1943-1945 с политикой в 1939 году, т.е. соответственно потери у меня ник4ак не связаны с переговорами в июле-августе 1939 года. И с точки зрения безопасности, на мой взгляд продумывать многоходовые комбинации не следует,а шаги Стали далеки от совершенства, с моей точки зрения СССР собственно говоря ничего не сделал, что б наладить отношения с Германией после провала визита Молотова. Напротив его обуяла гордыня. Т.е. с моей точки зрения Сталин для обеспечения безопасности сделал все, что можно применительно к 1939 году и провел уникальную операцию.
Jugin: 917 пишет: Во-первых, я считаю, что нет никаких оснований предполагать, что потери СССР выступи он первоначально на стороне Англии существенно бы изменились в лучшую сторону. Во-первых, речь идет только о поставленных СССР внешнеполитических целях, которые он пытался решить весной-летом 1939 г. Ни о каких потерях мы не говорили в данном случае совершенно. 917 пишет: Во-вторых, то что война на стороне Англии отвечает интересам СССР мне гадать не надо, Сталин сам предпринимал попытки найти контакт с Англией и в конце концов нашел. Во-вторых, война или союз с Англией - это только реализация поставленных целей. Вне зависимости от Сталин сам или не очень. Вы не могли бы все же сфомулировать то, без чего невозможно дальше говорить: что Вы подразумевает под словами "безопасность страны", без чего понять Вашу идею о том, что целью была безопасность страны, просто невозможно. Кстати, зачем Сталину нужно было искать контакт с Англией, если существовали дипмиссии, которые поддерживали в той или иной степени контакты между странами всегда. А если говорить именно о 1939 г., весне-лете, то велись даже переговоры о заключении союза. Как при этом ему приходилось искать контакты, вне моего понимания. 917 пишет: Т.е. с моей точки зрения Сталин для обеспечения безопасности сделал все, что можно применительно к 1939 году и провел уникальную операцию. Идея, конечно, интересная. Вот только я всегда считал, что итог идеи определяет практика. На практике СССР потерял в войне больше любой другой европейской страна, а враг, который ничем не угрожал и не мог угрожать СССР в 1939 г. был под Москвой, на Волге и Кавказе. Может, конечно, я ошибаюсь, но то ли Сталин своеобразно понимал слово "безопасность", путая его с "макисимальным понесением своей страной потерь", либо его беспокоило в 1939 г. нечто иное, что к безопасности страны особого отношения не имеет. Хотя, Вы правы. операция уникальная, наверное, единственная в мировой истории, когда помогаешь уничтожить всех возможных союзников, ликвидируешь буфер между странами, делая возможным физически войну между СССР и Германией, почти всех своих возможных союзников превращаешь во врагов. Сказать, что это крайне недальновидно, это не сказать ничего. Даже если назвать это идиотизмом, то это будет только комплиментом. 917 пишет: Стали далеки от совершенства, с моей точки зрения СССР собственно говоря ничего не сделал, что б наладить отношения с Германией после провала визита Молотова. А на какой основе наладить? Что могло заставить Сталина и Гитлера дружить? Война с Англией? Другой ведь основы нет, с учетом того, что и СССР и Германия ведут крайне агрессивную экспансионистскую политику. А потом, когда она закончится? Все равно война, только уже без ленд-лиза, второго фронта и англо-американского флота и англо-американских бомбардировок Германии.
newton: Jugin пишет: Не заметил. Какое есть условие ненападения, допускающее нападение в этом пункте цитата: Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами. Расскажите о нем сами. Рассказываю: помимо статей об агрессии против подписантов (1) и гарантиям странам, не входящим в список из ПМР (2), в предполагаемый договор включается следующая статья: 3. СССР, Великобритания и Франция подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трёх участников договора и Германией. Jugin пишет: Вот видите, можете, когда хотите. Теперь стоит продолжить: Польша, Румыния, Прибалтика и Финляндия входили в сферу влияния АиФ. А значит, расширение сферы влияния СССР на эти страны приводило не к союзу с АиФ, а к конфликту с ними. Что прекрасно понимал Сталин и принципиально не желаете понять Вы. Вы забыли про Германию. То бишь приводило бы к конфликту, ежели бы СССР расширял сферы без Германии - "паровоза". А раз Германия начинает, то у СССР с АиФ не конфликт, а союзный договор. Jugin пишет: Позиция Польши не сыграла никакой роли, потому как иной она быть не могла, ее пытались съесть, чему она, к страшному удивлению братьев по крови, Сталину и Гитлеру, не была рада. Конечно, не рада - но с'est la vie. Причем выбор был: либо "коридор" Германии, либо "коридоры" СССР, либо воевать. СССР устраивали 2 варианта из 3-х, только договор с АиФ после ПМР забыли заключить. Jugin пишет: Вы ПМР читали? А то у меня большие сомнения. Первые 2 статьи как раз и дают карт-бланш, дескать, делай Алик все, что хочешь, я мешать не буду. А негласно - еще и помогу.Чего Гитлер и добивался. Он же не из-за боязни могучей польской армии заключил союз со Сталиным и отдал ему половину завоеванной Польши. И я говорю - взаимный карт-бланш, но только в отношении В.Европы. О З.Европе в ПМР и доппротоколе к нему речь не идет. Jugin пишет: Есть еще один вариант: не договариваться вообще. Голосуй или проиграешь!
Yroslav: Jugin пишет: Как и предполагалось, осмысленные ответы заканчиваются с удивительной скоростью. Ну, этот Ваш шулерский метод известен. Jugin пишет: Было бы неплохо. Прежде всего, выгнать Чемберлена, который в свою очередь совершенно не понимал ни Гитлера, ни Сталина, что подтвердил Мюнхен и ПМР. Наджиар не понимал, Бонне не понимал, Чемберлен... а кто понимал? Кого на их место то ставите? Jugin пишет: Объясняю: это вариант, когда договариваются о том, о чем решили договориться. В данном случае о подписании союзного договора, направленного на противостояние германской агрессии. В записке это может выглядеть как "в этом случае мы подписываем договор". Но такого там нет. Там есть, что нужно делать, чтобы потянуть время и не подписать договор, но ни слова о том, что сделать, чтобы подписать договор. Может выглядеть так, а может никак. Попросту, Вы придумали, что надо бы чтобы выглядело как то так, а потом делаете выводы. А так как Вы говорите и не нужно совершенно потому, что решение принимает не Ворошилов, так же как и не драксы, они имеют полномочия подписать, но добро получат сверху. В инструкции делегации АиФ есть "вариант положительного решения"? Jugin пишет: Вот и я о том же. Об успокаивание СССР, а не о достижении согласия в организации антигитлеровской коалиции. А как показало ближайшее же будущее успокоение СССР заключалось в ПМР, переговоры о котором в это же время велись в Берлине и Москве. А я не "о том же". Я не об "успокаивании". Я об условиях устраивающих СССР, с ними он выходит на переговоры. АиФ выходит со своими, устраивающих их. Будущее показало, что они не договорились. "Успокоение" СССР нашел в ПМР, переговоры о котором велись в Берлине. А что ж тут Вы находите негативного если с АиФ договориться не получилось!? Ну, как Вы говорите, они там все малохольные, вроде, может поэтому. Jugin пишет: У Вас точно проблемы с русским языком. Объясняю: когда говорится о будущем, которое может произойти при определенных условиях, то это и есть прогноз. Как показала реальность, неправильный прогноз. Ибо была допущена принципиальная ошибка: цитата:Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации, И это оказалось неверным. Окончательное решение зависело не от того, как закончились военные консультации, они так и не закончились, а от того, как закончатся переговоры Сталина с Гитлером. Это у Вас проблемы, в отчете нет никакого прогноза, есть пересказ сказанного Молотовым. Цитата Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации.. Допущение - если действительно верно. Наджиар как раз выражает сомнение и никак не прогнозирует именно такое развитие. А тем более ничего не говорит о зависимости решения СССР от его переговоров с Германией, и не может это сделать в отчете о конкретных переговорах. У Вас кроме проблем с русским и литературой еще и мусор в голове мешающий пониманию текстов. Jugin пишет: «Абсолютно напрямую. Ибо Молотов не связывал, а делал намеки, из которых Наджиар сделал свой вывод. А не говорил Молотов прямо именно потому, что ни о чем договариваться с АиФ уже никто не собирался. А я домыслами не занимаюсь, есть текст отчета посла из которого ясно, что Молотов связал в беседе нахождение формулировки КА с военными перговорами. Был ли это тактический ход который не предполагал изменение формулировки в принципе из этого документа никак не следует. Факт то, что Молотов связал, даже намеками - это остается фактом. Извините Ваша не пляшет. Кстати, Вы утверждаете, что 24 июля СССР уже принял решение в сторону Германии? Чем подтвердите? Jugin пишет: А какой? И как учитывается? Процитируйте. Спорим, что не станете. Другой. Так и знал, что Вас это заинтересует. Пошагово, с оператором "если". 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. Вот если окажется план обороны против агрессии с учетом возможности эффективных действий СССР? Коридоры там, включение Польши в, как Вы говорите, "антигитлеровскую коалицию", гарантии прибалтике....? Полноценный такой план против агрессии мусолившийся с 35 года, в принципе. Вот Вам развилка. Из записки всего лишь видно, что Сталин хорошо информирован с чем вероятно приедут переговорщики, под это и написана. А там как АиФ себя покажет, да как фишка ляжет. Jugin пишет: Это каким образом? Убедить партнера в серьезности своих намерений, сделать предложение вызывающее интерес партнера, учитывающее его возражения.. У Вас не впечатления, что правительства АиФ просто подставили своих военных экспертов, послали их валять дурака. Они же оценили предложения и намерения СССР высоко. Или они тоже лохи, как и дипломаты, и их провели на мякине?
Jugin: newton пишет: Рассказываю: помимо статей об агрессии против подписантов (1) и гарантиям странам, не входящим в список из ПМР (2), в предполагаемый договор включается следующая статья: 3. СССР, Великобритания и Франция подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трёх участников договора и Германией. Хорошая идея. А еще можно добавить нераспространение ядерного оружия и запрет на пропаганду гомосексуализма. newton пишет: Вы забыли про Германию. То бишь приводило бы к конфликту, ежели бы СССР расширял сферы без Германии - "паровоза". А раз Германия начинает, то у СССР с АиФ не конфликт, а союзный договор. Если Вы сумеете объяснить, почему, если Германия начинает, то захват Польши СССР не противоречит интересам АиФ? Интересы АиФ, полагаете, менялись в зависимости от того, кто начнет? newton пишет: Конечно, не рада - но с'est la vie. Причем выбор был: либо "коридор" Германии, либо "коридоры" СССР, либо воевать. СССР устраивали 2 варианта из 3-х, только договор с АиФ после ПМР забыли заключить. А какое дело Польше, что устраивало СССР? Или и она, вместе с Аи, должна была положить живот свой ради счастья Сталина на Земле? newton пишет: И я говорю - взаимный карт-бланш, но только в отношении В.Европы. О З.Европе в ПМР и доппротоколе к нему речь не идет Скажите, а фраза " обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга" что по-Вашему обозначает в данном в конкретном случае? В случае нападения на Данию она перестает действовать? И обозначает "сразу нападаем"? Или все же "не нападаем"? Ваше мнение? Yroslav пишет: Ну, этот Ваш шулерский метод известен. Вы искренне уверены, что это я стал писать под Вашим ником? Вынужден разочаровать, это был не я. Yroslav пишет: Наджиар не понимал, Бонне не понимал, Чемберлен... а кто понимал? Кого на их место то ставите? Черчилль понимал. Возможно, Бек. А Вас удивляет, что политики не отличились опять умом? Странно... Вроде бы давно известно, что в политику идут те, кто не могут проявить себя ни на каком другом поприще, но очень хочется. И потому умный политик крайне большая редкость. А уж набор политиков конца 30-х гг. выделяется даже на фоне общей посредственности невероятным подбором тупиц. Достаточно вспомнить, что именно они. очень не желая того, привели свои страны к крупнейшей войне за всю историю человечества, с громадными потерями для своих стран. А ведь хотели как лучше... Yroslav пишет: Может выглядеть так, а может никак. Попросту, Вы придумали, что надо бы чтобы выглядело как то так, а потом делаете выводы С точностью до наоборот. И именно поэтому Вы категорически отказываетесь определить главную движущую пружину всех этих действий: какую внешнеполитическую задачу решал СССР, которую можно было решить при одновременных переговорах с АиФ и Германией. Так что как-то даже не пытаюсь придумать, просто смотрю, как Вы вертитесь на сковороде, лишь бы не говорить конкретно. Yroslav пишет: А я не "о том же". Я не об "успокаивании". Я об условиях устраивающих СССР, с ними он выходит на переговоры. АиФ выходит со своими, устраивающих их. А сие зависит только от одного: какую задачу решает в данный момент та или иная сторона. С АиФ понятно: они решали задачу остановить Гитлера, конкретней, не допустить разгрома Польши. А какую задачу решал СССР? Yroslav пишет: "Успокоение" СССР нашел в ПМР, переговоры о котором велись в Берлине. А что ж тут Вы находите негативного если с АиФ договориться не получилось!? И я ведь все время говорю о том же: СССР не получил от АиФ то, что он хотел, но получил это от Германии. А Вы зачем-то о каких-то мифических коридорах начинаете говорить. Yroslav пишет: Это у Вас проблемы, в отчете нет никакого прогноза, есть пересказ сказанного Молотовым. Видимо, нужно понять Ваш уровень владения языком. Русским. Если действительно верно, что окончательное решение СССР, так же как и наше, будет зависеть от того, чем завершатся военные консультации, Будет зависеть - это какое время? Подсказываю - будущее. Завершатся - это какое время? Будущее. Значит, речь идет о будущем. При каком условии окончательное решение будет зависеть? Если действительно верно. Вы искренне верите, что это Молотов сказал, что, если действительно верно то, что он. Молотов говорит? Напрягитесь. Попробуйте понять, чьи это слова. Yroslav пишет: А тем более ничего не говорит о зависимости решения СССР от его переговоров с Германией, и не может это сделать в отчете о конкретных переговорах. Вы сейчас о чем заговорили? Вы полагаете, что Наджиар был в курсе переговоров СССР с Германией? Или в очередной раз возникли проблемы с плохо знакомым Вам языком? Yroslav пишет: А я домыслами не занимаюсь, есть текст отчета посла из которого ясно, что Молотов связал в беседе нахождение формулировки КА с военными перговорами. Ну так и выделите болдом эти слова. Не слова Наджиара с его мыслями, что будет, если Молотов не врет, а слова Молотова. А то у Вас все никак не получается. Yroslav пишет: Кстати, Вы утверждаете, что 24 июля СССР уже принял решение в сторону Германии? Чем подтвердите? 1. Тем, что пригласили на совершенно не нужные переговоры военных чиновников из АиФ. 2. А можно и этим. Телеграмма СРОЧНО SECRET Москва, 29 июня, утром 1939-2:40 Поступила в редакцию 29 июня 1939-7:20 PM У меня сложилось впечатление, что советское правительство крайне заинтересована в получении наших политических взглядов и в поддержании контактов с нами. Несмотря на сильное недоверие было видно во всем, что Молотов сказал, тем не менее он назвал нормализацию отношений с Германией как желательно и возможно. Шуленбург Телеграмма Очень срочно! № 121 на 3 июля Молотов внимательно выслушал и заявил, что он получил эту связь с удовлетворением. Я продолжил, что, поскольку разговор государственного секретаря с Астахов мы ждали советские заявления относительно того, что имел в виду Молотов в беседе со мной 20 мая словами "создание политической основы для возобновления переговоров по экономическим вопросам»; Я хотел бы также должны указать ему, что отношение советской прессе все вопросы, связанные Германия по-прежнему дает повод для серьезной критики. Господин Астахов сказали, что господин Молотов хотел ответить мне лично. Среди прочего я пришел для того, чтобы выяснить, нужна ли он держал что-то сказать мне. В своем ответе Молотов не стал вдаваться в вопрос о смысле понятия "политическая основа", но он заявил, что Советское правительство в соответствии с enunciations ее лидеров желаемых хороших отношений со всеми странами и, следовательно,-при условии наличия взаимности -также будет приветствовать нормализацию отношений с Германией. Это было не по вине советского правительства, если эти отношения стали плохими. Он не мог принять критику в советской прессе, так как ему было не известно о каких-либо враждебное отношение прессы к Германии. БЕРЛИН 12 июля 1939 года. К сожалению, я остался с Верман лишь на короткое время, так как государственный секретарь позвал меня. Он считает это важным, что Советы, через Астахов, взял на себя инициативу для сближения. С самым сердечным уважением я остаюсь, мой дорогой посол, ваш самый уважением, Хайль Гитлер. В. фон Типпельскирх И главное: Сообщение Народного комиссариата внешней торговли СССР о советско-германских переговорах о торговле и кредите 22 июля 1939 г. На днях возобновились переговоры о торговле и кредите между германской и советской сторонами. От Наркомата внешней торговли переговоры ведет заместитель торгпреда в Берлине т. Бабарин, от германской стороны — г. Шнурре. Известия. 1939. 22 июля. Напомню, что СССР прямо говорил, что экономическое соглашение без политического его не интересует. И 22 июля переговоры возобновились. Об экономическом соглашении, которое никак не может быть выполнено в случае подписания договора с АиФ. Yroslav пишет: Вот если окажется план обороны против агрессии с учетом возможности эффективных действий СССР? Назовите, какие действия должен при этом предпринять Ворошилов? И что такое эффективный план обороны против агрессора при условии, что Аиф не знает не только какие силы СССР может выставить против Германии, но даже юудет ли вообще воевать против Германии? Вы расскажите о таком плане поподробнее. Yroslav пишет: Коридоры там, включение Польши в, как Вы говорите, "антигитлеровскую коалицию", гарантии прибалтике....? Вы будете удивлены, но Польша уже была включена через систему договоров: англо-польского и польско-французского. Ну и, полагаю, это только вам могла прийти в голову столь оригинальная мысль. что в войне, которая и может начаться из-за нападения Германии на Польшу, Польша принимать участия не будет. Всех остальных она не посещала. Yroslav пишет: Из записки всего лишь видно, что Сталин хорошо информирован с чем вероятно приедут переговорщики, под это и написана. А там как АиФ себя покажет, да как фишка ляжет. Понятно. Политбюро долго думало, а потом решило: че-нить Клим наболтает, а дальше решим на месте. В принципе, я с этой идеей согласен. Yroslav пишет: Убедить партнера в серьезности своих намерений, сделать предложение вызывающее интерес партнера, учитывающее его возражения.. И расскажите, что имен сделал СССР для этого. По пунктам. Опыт, правда, говорит, что ы этого не сделаете, но спросить-то можно. Согласно вашему же утверждению. Yroslav пишет: У Вас не впечатления, что правительства АиФ просто подставили своих военных экспертов, послали их валять дурака. Тем, что отправили к жуликам? Это да. А все остальное - нет. Ибо политические переговоры велись несколько месяцев и присылки военных не требовали. И проблемы возникли по вопросам политическим, которые эти военные в принципе решить не могли, даже если бы очень и очень захотели. Yroslav пишет: Они же оценили предложения и намерения СССР высоко. Я же и говорю - лохи, которые даже не поняли, что их дурят. Yroslav пишет: Или они тоже лохи, как и дипломаты, и их провели на мякине? Еще хуже. Дипломаты все же обязаны предполагать, что их обманывают, а эти свято верили, что Сталина волнует только один вопрос: РККА не сможет с первых минут войны нести потери на фронте. Вот же чудаки!
Yroslav: Jugin пишет: Черчилль понимал. Возможно, Бек. А Вас удивляет, что политики не отличились опять умом? Странно... Вроде бы давно известно, что в политику идут те, кто не могут проявить себя ни на каком другом поприще, но очень хочется. И потому умный политик крайне большая редкость. А уж набор политиков конца 30-х гг. выделяется даже на фоне общей посредственности невероятным подбором тупиц. Достаточно вспомнить, что именно они. очень не желая того, привели свои страны к крупнейшей войне за всю историю человечества, с громадными потерями для своих стран. А ведь хотели как лучше... Так Черчилль был за договор с СССР и с формулировкой СССР, ну и усилия приложенные им для достижения договора были бы качественно другие. Тогда и претензии Вам надо адресовать не СССР, а чемберленам. Jugin пишет: С точностью до наоборот. И именно поэтому Вы категорически отказываетесь определить главную движущую пружину всех этих действий: какую внешнеполитическую задачу решал СССР, которую можно было решить при одновременных переговорах с АиФ и Германией. Так что как-то даже не пытаюсь придумать, просто смотрю, как Вы вертитесь на сковороде, лишь бы не говорить конкретно. А где это Вы категорически настаивали определить "какую внешнеполитическую задачу решал СССР...."? Jugin пишет: А сие зависит только от одного: какую задачу решает в данный момент та или иная сторона. С АиФ понятно: они решали задачу остановить Гитлера, конкретней, не допустить разгрома Польши. А какую задачу решал СССР? Ясное дело становить Гитлера. Jugin пишет: И я ведь все время говорю о том же: СССР не получил от АиФ то, что он хотел, но получил это от Германии. А Вы зачем-то о каких-то мифических коридорах начинаете говорить. Говорите Вы много, а конкретно, что и когда требовал СССР от АиФ сказать не можете. Да и что получил от Гитлера вряд ли правильно сформулируете. Jugin пишет: Будет зависеть - это какое время? Подсказываю - будущее. Завершатся - это какое время? Будущее. Значит, речь идет о будущем. При каком условии окончательное решение будет зависеть? Если действительно верно. Вы искренне верите, что это Молотов сказал, что, если действительно верно то, что он. Молотов говорит? Напрягитесь. Попробуйте понять, чьи это слова. Вы и в 4 раз ищете прямую речь Молотова в отчете французского посла о проведенных переговорах с Молотовым!? Так в 4 раз подсказываю ее там нет. А вот Вы можете напрячься и восстановить по отчету посла, что мог сказать Молотов? А потом проверим по другому источнику. Jugin пишет: Вы сейчас о чем заговорили? Вы полагаете, что Наджиар был в курсе переговоров СССР с Германией? Или в очередной раз возникли проблемы с плохо знакомым Вам языком? Ну тогда Вам и незачем было и вставлять свои собственные домыслы, они низко котируются. Jugin пишет: Ну так и выделите болдом эти слова. Не слова Наджиара с его мыслями, что будет, если Молотов не врет, а слова Молотова. А то у Вас все никак не получается. Ну, только редкий кретин может вообще пытаться искать прямые слова Молотова в отчете посла о переговорах, особенно когда их там нет. Поэтому я этим даже и не заморачиваюсь. Jugin пишет: 1. Тем, что пригласили на совершенно не нужные переговоры военных чиновников из АиФ. Интересный ответ на вопрос Вы утверждаете, что 24 июля СССР уже принял решение в сторону Германии? Чем подтвердите? !? Мягко говоря загадочный. Jugin пишет: 2. А можно и этим. Может и можно, но Вы уточните откуда в этих документах видно, что 24 июля решение СССР о заключении какого то договора было принято. Jugin пишет: Назовите, какие действия должен при этом предпринять Ворошилов? И что такое эффективный план обороны против агрессора при условии, что Аиф не знает не только какие силы СССР может выставить против Германии, но даже юудет ли вообще воевать против Германии? Вы расскажите о таком плане поподробнее. Ну возьмите план (соображения) СССР для примера. Эксперты АиФ его высоко оценили. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но Польша уже была включена через систему договоров: англо-польского и польско-французского. Ну и, полагаю, это только вам могла прийти в голову столь оригинальная мысль. что в войне, которая и может начаться из-за нападения Германии на Польшу, Польша принимать участия не будет. Всех остальных она не посещала. Всех остальных включая меня. Это Ваша оригинальная мысль. Вы предлагаете СССР быть ответственным по чужим договорам? Говорите Чемберлен глупый политик, а сами предлагаете его идеи. Ворошилов на переговорах озвучил чем не устраивает такое предложение СССР. Jugin пишет: Понятно. Политбюро долго думало, а потом решило: че-нить Клим наболтает, а дальше решим на месте. В принципе, я с этой идеей согласен. Так есть в инструкциях АиФ "вариант положительного исхода"? Jugin пишет: И расскажите, что имен сделал СССР для этого. По пунктам. Опыт, правда, говорит, что ы этого не сделаете, но спросить-то можно. Согласно вашему же утверждению. Ну, так стоит почитать оценку предложений СССР западными участниками переговоров. Для обьективности. Jugin пишет: Тем, что отправили к жуликам? Это да. А все остальное - нет. Ибо политические переговоры велись несколько месяцев и присылки военных не требовали. И проблемы возникли по вопросам политическим, которые эти военные в принципе решить не могли, даже если бы очень и очень захотели. Это Вы неправы. Подписание политической и технической части договора начальное условие СССР, так, что одна без другой не рассматриваются. Jugin пишет: Я же и говорю - лохи, которые даже не поняли, что их дурят. А в СССР поняли. В том и разница, но что же поделаешь, с лохами дело иметь себе дороже. Jugin пишет: Еще хуже. Дипломаты все же обязаны предполагать, что их обманывают, а эти свято верили, что Сталина волнует только один вопрос: РККА не сможет с первых минут войны нести потери на фронте. Вот же чудаки! Во! Советские именно так и предполагали. Во главе со Сталиным.
917: Jugin пишет: Вне зависимости от Сталин сам или не очень. Вы не могли бы все же сфомулировать то, без чего невозможно дальше говорить: что Вы подразумевает под словами "безопасность страны", без чего понять Вашу идею о том, что целью была безопасность страны, просто невозможно. Во-первых, я бы не гиперболизировал эту задачу. Т.е. как преимущественную надо всем. Соответственно мы рассматриваем промежуток времени и само понятие безопасности меняло смысл и форму. На начальном этапе безопасность виделась как совместное противостояние агрессии на четких условиях, надо сказать, что непосредственно угроза СССР была только в голове советских лидеров и как перспектива. Реально не было. На более позднем этапе безопасность это возможность уклонится от участия в общеевропейской войне. Во-вторых, эта меняющаяся задача не была единственной и существовала в связи с другими задачами. При этом преорететы задач менялись.Например, надо пересмотреть бы советско-польский мирный договор. Одно другому при определенных обстоятельствах не мешает.
newton: Jugin пишет: Если Вы сумеете объяснить, почему, если Германия начинает, то захват Польши СССР не противоречит интересам АиФ? Интересы АиФ, полагаете, менялись в зависимости от того, кто начнет? Конечно, сумею: АиФ для войны с Германией выгоднее, чтобы часть Польши была у СССР, чем вся Польша - у Германии. Jugin пишет: А какое дело Польше, что устраивало СССР? Или и она, вместе с Аи, должна была положить живот свой ради счастья Сталина на Земле? Польше - никакого дела. Но выбор у нее был, и она его сделала. И СССР сделал, только ПМР не уравновесил договором с АиФ. Jugin пишет: Скажите, а фраза " обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга" что по-Вашему обозначает в данном в конкретном случае? В случае нападения на Данию она перестает действовать? И обозначает "сразу нападаем"? Или все же "не нападаем"? Ваше мнение? Мое мнение: В данном конкретном случае эта фраза относится к политическому курсу, существующему в настоящее время, а именно - к сфере интересов в В.Европе. При развороте в сторону З.Европы - изменении политического курса - будут действовать гарантии для стран из договора с АиФ, т.к. эти страны не определены в доппротоколе ПМР.
Jugin: Yroslav пишет: Так Черчилль был за договор с СССР и с формулировкой СССР, ну и усилия приложенные им для достижения договора были бы качественно другие. Тогда и претензии Вам надо адресовать не СССР, а чемберленам. Так и Чемберлен был за договор с СССР и соглашался на все условия СССР, кроме одного, смысл которого Вы так и не рискнули рассказать. Так что претензии к кому-то еще. В крайнем случае к себе. Yroslav пишет: А где это Вы категорически настаивали определить "какую внешнеполитическую задачу решал СССР...."? Ну так напрягитесь и почитайте все, что писалось выше. Yroslav пишет: Ясное дело становить Гитлера. Вот и чудесно. И как решить эту задачу помогает торговое соглашение с Германией, которое без политического СССР не интересовало и переговоры по которому были возобновлены 22 июля, и обсуждение условий раздела Европы между СССР и Германией? Можете даже не отвечать, ибо никак. При этом решалось явно нечто иное. Yroslav пишет: Говорите Вы много, а конкретно, что и когда требовал СССР от АиФ сказать не можете У Вас проблемы с чтением? Я все время повторял: Прибалтику. Yroslav пишет: Да и что получил от Гитлера вряд ли правильно сформулируете. Это надо понимать как признание, что Вы не в курсе о территориальных приобретениях СССР в 1939 - 40 гг. Верю. Yroslav пишет: Вы и в 4 раз ищете прямую речь Молотова в отчете французского посла о проведенных переговорах с Молотовым!? Так в 4 раз подсказываю ее там нет. У Вас просто проблемы с русским языков. Она там есть. В пересказе Наджиара. Возможно, дословном, возможно, нет. Местами. ибо переговоры часто шли под запись. Yroslav пишет: Интересный ответ на вопрос Абсолютно не интересный. Ибо, когда хотят добиться политического решения, то приглашают того, кто может принять это решение. А когда хотят просто поболтать, то того, кто не не может внятно ответить на то, о чем его собираются спросить. И потому могу еще раз повторить: ничего не мешало Сталину с самого начала поставить вопрос о коридорах, если без коридоров договор подписывать не имело смысла. Yroslav пишет: Ну, только редкий кретин может вообще пытаться искать прямые слова Молотова в отчете посла о переговорах, особенно когда их там нет. Поэтому я этим даже и не заморачиваюсь. Редкий кретин - это Боннэ, для которого писался отчет? Или Вы просто не в курсе, что существует такая форма как отчет о переговорах, в которой стараются донести как можно точней слова собеседника? Тогда не Боннэ редкий кретин, а тот, кто не понимает, что такое переговоры и как посол обязан отчитаться перед своим начальством. Yroslav пишет: Ну возьмите план (соображения) СССР для примера. Эксперты АиФ его высоко оценили. Давайте. Можно даже без оценок экспертами АиФ. Какой был план действий союзников, АиФ и СССР на случай войны с Германией. Советский план. Yroslav пишет: Всех остальных включая меня. Это Ваша оригинальная мысль. Вы предлагаете СССР быть ответственным по чужим договорам? Ясно. Это писали не Вы? 1. Yroslav пишет: Коридоры там, включение Польши в, как Вы говорите, "антигитлеровскую коалицию", гарантии прибалтике....? Как пример плана, в котором должно быть включение Польши, хотя она как-то сама давно включена. 2. Вы ответственность СССР за чужие переговоры за меня выдумали из каких соображений? Из идеологических? Или просто по привычке? Yroslav пишет: Говорите Чемберлен глупый политик, а сами предлагаете его идеи. Срочно бросайте курить. Отдохните дней десять на при роде, послушайте пения птиц и журчание воды, а потом попробуйте сказать, с какого Вы вдруг решили, что Чемберлен предлагал СССР быть ответственными за чьи-то договора и, что особенно мне удивительно, откуда Вы взяли, что я предлагаю такую чушь, какую Вы приписали Чемберлену. Особенно с учетом того, что я все время говорю, что СССР было выгодно подписать договор сугубо из своих, личных, эгоистичных соображений. И что никаких других во внешней политики не бывает. Yroslav пишет: Ну, так стоит почитать оценку предложений СССР западными участниками переговоров. Для обьективности. Вы имеете право читать все, что захотите. Но прежде хотелось бы, чтобы Вы все же объяснили то, о чем Вас попросили. Хотя совершенно ясно, что Вы делать этого не будете. Yroslav пишет: Это Вы неправы. Подписание политической и технической части договора начальное условие СССР, так, что одна без другой не рассматриваются. Неправда. Предложение, врученное народным комиссаром иностранных дел СССР M. M. Литвиновым послу Великобритании в СССР У. Сидсу {{*18 апреля это предложение было передано также полпредом СССР во Франции министру иностранных дел Франции.}} 17 апреля 1939 г. Считая предложение Франции {{** См. док. 269.}} принципиально приемлемым и продолжая мысль г. Бонне, а также желая подвести солидную базу под отношения между тремя государствами, мы пытаемся объединить английское и французское предложения в следующих тезисах, которые мы предлагаем на рассмотрение британского и французского правительств: 1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 — 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств. 3.Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2. 4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии. 5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР. 6. Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия. 7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3. 8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи 97. АВП СССР, ф. 06, оп. 1a, п. 25, д. 4, л. 27— 28. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 72. И никаких начальных условий. Вас мама не учила, что врать нехорошо? Yroslav пишет: Так есть в инструкциях АиФ "вариант положительного исхода"? Есть. Все пункты. Yroslav пишет: А в СССР поняли. Совершенно верно. Поняли и наказали. За что сами поплатились в июне 1941 г. Вот только рассчитываться пришлось совсем не тем. Yroslav пишет: Во! Советские именно так и предполагали. Во главе со Сталиным. И они ошиблись. Как и дипломаты АиФ, которые предполагали, что их не обманывают. 917 пишет: Во-первых, я бы не гиперболизировал эту задачу. А я и не гиперболизирую. Я просто говорю, что страна решает ту или иную внешнеполитическую задачу. И ничего другого не делает своей внешней политикой. Кроме, конечно, банановых республик. 917 пишет: На начальном этапе безопасность виделась как совместное противостояние агрессии на четких условиях, надо сказать, что непосредственно угроза СССР была только в голове советских лидеров и как перспектива. Реально не было. На более позднем этапе безопасность это возможность уклонится от участия в общеевропейской войне. Во-вторых, эта меняющаяся задача не была единственной и существовала в связи с другими задачами. А Вы не могли бы сказать, когда, по-Вашему, произошло изменение задач? С точностью до недели. newton пишет: Конечно, сумею: АиФ для войны с Германией выгоднее, чтобы часть Польши была у СССР, чем вся Польша - у Германии. А еще выгодней, чтобы вся Польша против Германии. За что и воевали. А если прикидывать, как выгоднее поделить Польшу, то воевать не нужно, просто отдать часть Польши Германии, а Сталин получает свой заслуженный кукиш. newton пишет: Мое мнение: В данном конкретном случае эта фраза относится к политическому курсу, существующему в настоящее время, а именно - к сфере интересов в В.Европе. При развороте в сторону З.Европы - изменении политического курса - будут действовать гарантии для стран из договора с АиФ, т.к. эти страны не определены в доппротоколе ПМР. Мне интересней, чтобы Вы сказали, чем обосновано ваше мнение, а не широту полета Вашей фантазии. Потому хотелось бы услышать: на основании чего вы пришли к такому мнению. Если без оснований, а это просто фантазия, то можете не отвечать.
917: Jugin пишет: А я и не гиперболизирую. Я просто говорю, что страна решает ту или иную внешнеполитическую задачу. И ничего другого не делает своей внешней политикой. Кроме, конечно, банановых республик. Или решает штук пятьдесят задач одновременно, отдавая приоритет то одной, то другой.
Jugin: 917 пишет: Или решает штук пятьдесят задач одновременно, отдавая приоритет то одной, то другой. Или так не бывает. Но то, что Вы не стали даже выразить свое мнение о том, когда же одна задача сменила другую, весьма характерный показатель. Даже Вы понимаете, что невозможно объяснить поведение советского руководства в Вашей версии.
Yroslav: Jugin пишет: Так и Чемберлен был за договор с СССР и соглашался на все условия СССР, кроме одного, смысл которого Вы так и не рискнули рассказать. Так что претензии к кому-то еще. В крайнем случае к себе. "Все" и "кроме одного" принципиально разные вещи. Черчилль все. А Вы с Чемберленом можете перепихиваться претензиями. Jugin пишет: Ну так напрягитесь и почитайте все, что писалось выше. Ну, т.е. не было такого. Jugin пишет: Вот и чудесно. И как решить эту задачу помогает торговое соглашение с Германией, которое без политического СССР не интересовало и переговоры по которому были возобновлены 22 июля, и обсуждение условий раздела Европы между СССР и Германией? Можете даже не отвечать, ибо никак. При этом решалось явно нечто иное. В отсутствии договора и союзников АиФ, изолирует СССР от войны с Германией, повышает значимость СССР для АиФ, дает время и положегие "на последней руке". Про обсуждения о разделе Европы бабушкам на лавочке рассказывайте. Jugin пишет: У Вас проблемы с чтением? Я все время повторял: Прибалтику. Можно Вас попросить поповторять "халва"? Ну как, слаще? "Бумагу, сударь, бумагу!" Jugin пишет: Это надо понимать как признание, что Вы не в курсе о территориальных приобретениях СССР в 1939 - 40 гг. Верю. Не выходит каменный цветок? Вот то то. Jugin пишет: У Вас просто проблемы с русским языков. Она там есть. В пересказе Наджиара. Возможно, дословном, возможно, нет. Местами. ибо переговоры часто шли под запись. Выделите прямую речь Молотова в отчете. Посмотрим. Jugin пишет: Абсолютно не интересный. Ибо, когда хотят добиться политического решения, то приглашают того, кто может принять это решение. А когда хотят просто поболтать, то того, кто не не может внятно ответить на то, о чем его собираются спросить. И потому могу еще раз повторить: ничего не мешало Сталину с самого начала поставить вопрос о коридорах, если без коридоров договор подписывать не имело смысла. Военные и политики АиФ не сильны в географии? Ну, во вранцузском ведомстве то точно осведомлены, что КА никак им помочь не сможет без пресловутых коридоров, известных им в связи с французско-советским договором. Привозить нало серьезные планы, такие как СССР подготовил, тогда будет результат. Хотя там же все лохи, как Вы утверждаете, чего отних ждать то. Jugin пишет: Редкий кретин - это Боннэ, для которого писался отчет? Или Вы просто не в курсе, что существует такая форма как отчет о переговорах, в которой стараются донести как можно точней слова собеседника? Тогда не Боннэ редкий кретин, а тот, кто не понимает, что такое переговоры и как посол обязан отчитаться перед своим начальством. Бонне тоже нашел в этом отчете прямую речь Молотова? Выделите ее болдом. Jugin пишет: Давайте. Можно даже без оценок экспертами АиФ. Какой был план действий союзников, АиФ и СССР на случай войны с Германией. Советский план. Пожалуйста. Год кризиса. 527. Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции4 августа 1939 г. Jugin пишет: Как пример плана, в котором должно быть включение Польши, хотя она как-то сама давно включена. 2. Вы ответственность СССР за чужие переговоры за меня выдумали из каких соображений? Из идеологических? Или просто по привычке? Серьезно? И где ее обязательства с СССР в случае агрессии Германии? Jugin пишет: особенно мне удивительно, откуда Вы взяли, что я предлагаю такую чушь, какую Вы приписали Чемберлену. Особенно с учетом того, что я все время говорю, что СССР было выгодно подписать договор сугубо из своих, личных, эгоистичных соображений. И что никаких других во внешней политики не бывает. Это как посмотреть. Вы же сами пишите, что Польша имеет только договоры с АиФ, с СССР же она дел иметь не желает. СССР предлагают ее гарантировать, но сами прибалтику гарантировать отказываются. Вот и получается, что СССР вписывается по гарантиям АиФ. Jugin пишет: Вы имеете право читать все, что захотите. Но прежде хотелось бы, чтобы Вы все же объяснили то, о чем Вас попросили. Хотя совершенно ясно, что Вы делать этого не будете. Ну так напрягитесь и почитайте все, что Вам предложили. Jugin пишет: Неправда. Н-да? А это что? 3.Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2. .... 7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3. Jugin пишет: Есть. Все пункты. Этот тоже? 15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следуетю стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Jugin пишет: Совершенно верно. Поняли и наказали. За что сами поплатились в июне 1941 г. Вот только рассчитываться пришлось совсем не тем. А могли раньше. Jugin пишет: И они ошиблись. Как и дипломаты АиФ, которые предполагали, что их не обманывают. Вы уж что одно выберете, либо, что поняли либо, что ошиблись.
newton: Jugin пишет: А еще выгодней, чтобы вся Польша против Германии. За что и воевали. А если прикидывать, как выгоднее поделить Польшу, то воевать не нужно, просто отдать часть Польши Германии, а Сталин получает свой заслуженный кукиш. Конечно. Но если АиФ собираются с Германией воевать, то в их интересах, чтобы во время войны вместо всей Польши у Германии ее какая-та часть была у СССР. Jugin пишет: Мне интересней, чтобы Вы сказали, чем обосновано ваше мнение, а не широту полета Вашей фантазии. Потому хотелось бы услышать: на основании чего вы пришли к такому мнению. Если без оснований, а это просто фантазия, то можете не отвечать. Я пришел к такому мнению на основании текста ПМР и доппротокола к нему, в котором нижеподписавшиеся уполномоченные обоих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о раграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Сферы обоюдных интересов в З.Европе никак не определены, посему в отношении этих государств, если они не совершают акты агрессию против Германии, СССР может поступать по собственному усмотрению - в частности, гарантировать их целостность. Впрочем, как и в отношении любых других государств во всем мире кроме вышеуказанной части Европы.
прибалт: Не знаю в тему или нет. Недавно работал с Общим планом боевых действий КБФ на 1940 г. Вот, что в нем сказано о возможных вариантах изменения международной обстановки: ... Таким противником (основным) для нас будет Германия, и в случае ее победы над Англией, и в случае компромиссного мира, и даже в случае ее поражения в войне с Англией, последняя может использовать Германию против СССР... В войне с Германией, против наших вооруженных сил на Балтике мы будем иметь весь германский флот возможно усиленный частью кораблей Франции, Норвегии, Швеции, Финляндии, с возможным так же использованием Английского флота... Сомневаюсь, что командующему КБФ вице-адмиралу Трибуц самому пришли в голову такие лихие международные сюжеты развития ситуации.
newton: прибалт пишет: Сомневаюсь, что командующему КБФ вице-адмиралу Трибуц самому пришли в голову такие лихие международные сюжеты развития ситуации. Из данного отрывка я бы сделал следующий вывод: предполагается не конкретное, а практически любое развитие событий (кроме войны Германии на два фронта). Это есть следствие политической ошибки, заключающейся в том, что СССР на 1940 год находится в неопределенном состоянии - он не связан никакими военными союзами, но, тем не менее, имеет обязательства - по ПМР. Что в сумме исключает самостоятельную инициативу для вступления в войну и предполагает попытку исправления допущенной ошибки - заключение военного союза с одной из воюющих сторон. Это чревато тем, что вторая воюющая сторона может предугадать действия СССР и попытаться им воспрепятствовать. Политическая ошибка (главная в карьере) была допущена Сталиным в августе 1939, когда он, после подписания ПМР, не предложил объективно нужный АиФ союзный договор до 3.09.39 (или состояния войны между АиФ и Германией), не противоречащий ПМР и содержащий условия военного союза при агрессии против подписантов и гарантии странам, не входящим в список из ПМР.
Jugin: Yroslav пишет: "Все" и "кроме одного" принципиально разные вещи. Черчилль все. А Вы с Чемберленом можете перепихиваться претензиями. Это ничего, что на Ваши бессмысленные фразы я отвечать не буду? Вы не очень обидитесь, а то мне как-то это все равно... Yroslav пишет: В отсутствии договора и союзников АиФ, изолирует СССР от войны с Германией, повышает значимость СССР для АиФ, дает время и положегие "на последней руке". И какое это имеет отношение к задаче остановить Германию? Положение "на последней руке"? С одновременным укреплением германской экономики. Ответ: никакого. Есть задача оказаться на положении "последней руки". Вывод: задача остановит Германию в качестве главного внешнеполитической цели не ставилась. Yroslav пишет: Про обсуждения о разделе Европы бабушкам на лавочке рассказывайте. Я понимаю, что Вы считаете Сталина и Гитлера такими идиотами, которые даже не в состоянии хоть как-то спланировать свои действия, но вот какое отношение эта Ваша оригинальная идея к имеет к реальности, не понимаю. Yroslav пишет: Выделите прямую речь Молотова в отчете. Посмотрим. Хотите сказать, что не в состоянии определить, где Наджиар передает слова Молотова, а где высказывает свои мысли? Верю. Но в таком случае, боюсь, ничем помочь не могу. Yroslav пишет: Пожалуйста. Год кризиса. 527. Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции4 августа 1939 г. И чем это отличается от англо-французского плана? Ничем. Yroslav пишет: Серьезно? И где ее обязательства с СССР в случае агрессии Германии? Вы меня умиляете. А какие должны быть обязательства Польши в отношении с СССР в случае нападения Германии на Польшу? Вот предложите свой вариант, при котором польская армия воюет с вермахтом в зависимости от тех или иных обязательств в отношении с СССР. Yroslav пишет: Это как посмотреть. Вы же сами пишите, что Польша имеет только договоры с АиФ, с СССР же она дел иметь не желает. СССР предлагают ее гарантировать, но сами прибалтику гарантировать отказываются. Вот и получается, что СССР вписывается по гарантиям АиФ. Кто отказывается? АиФ гарантирует Прибалтику так же, как и Польшу. На одну Прибалтику Гитлер нападать не собирается по причине полного безумия подобного действия. Кто и что отказывается гарантировать? Yroslav пишет: Н-да? А это что? А это выполнение договора, его часть, а не предварительное условие, без которого никто ничего подписывать не собирается. Но пункт далеко не первый, ибо первым является то: ради чего собираемся подписывать договор. И несколько месяцев никто об этом особо не говорил, ибо это нужно, но становится нудным только после того, как решены политические проблемы. Yroslav пишет: Этот тоже? Не знаю. А что это? Ибо это противоречит словам Дракса, который обсуждал в Москве именно конкретные вопросы. Yroslav пишет: А могли раньше. Только в безумных фантазиях сталинистов воевать один на один против Германии с союзниками выгодней, чем вместе с союзниками против одной Германии. newton пишет: Конечно. Но если АиФ собираются с Германией воевать, то в их интересах, чтобы во время войны вместо всей Польши у Германии ее какая-та часть была у СССР. Но АиФ не считали, что война Германии с Польшей будет так лихо проиграна. И потому не испытывали ни малейшего желания уничтожать собственными руками своего единственного реального союзника на Востоке. Вы это осознайте и выбросьте свою идею в топку. newton пишет: Я пришел к такому мнению на основании текста ПМР и доппротокола к нему, в котором нижеподписавшиеся уполномоченные обоих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о раграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Понятно. Ветерком навеяло. Как я и думал. прибалт пишет: Сомневаюсь, что командующему КБФ вице-адмиралу Трибуц самому пришли в голову такие лихие международные сюжеты развития ситуации. Безусловно. Как и отправить часть кораблей БФ на Север и Тихий океан, что и произошло летом и в сентября 1939 г. Что никогда не делают, считая войну вероятной. А план датируется началом 1940 г.? Или все тем же августом, как и план сухопутной кампании? Если летом, то, сами понимаете, к событиям кануна войны он не имеет отношения, это уже период, когда действие ПМР де-факто закончилось.
прибалт: Jugin пишет: Или все тем же августом, как и план сухопутной кампании? Это черновик. Вероятно - август 1940.
Jugin: прибалт пишет: Это черновик. Вероятно - август 1940. Так это уже совсем другая эпоха, эпоха доминирования Германии в Западной Европе и начало борьбы между СССР и Германией за доминирование в Европе. Тут уже все конкретно и предельно ясно.
Jugin: newton пишет: Из данного отрывка я бы сделал следующий вывод: предполагается не конкретное, а практически любое развитие событий (кроме войны Германии на два фронта). Никакого любого. Возможно только одно развитие событий: война с Германией. newton пишет: Это есть следствие политической ошибки, заключающейся в том, что СССР на 1940 год находится в неопределенном состоянии - он не связан никакими военными союзами, но, тем не менее, имеет обязательства - по ПМР. Но вот само советское руководство всерьез обязательства по ПМР не воспринимает, доказательством чего и служит этот план, как и план сухопутной войны с Германией, с которой СССР обязуется не нападать. И то же делает и Германия, что только подчеркивает, что цели, которые были заложены в ПМР, уже выполнены. Кстати, это говорит и о том, какие же были цели ПМР, если это до сих пор кому-то непонятно. newton пишет: Что в сумме исключает самостоятельную инициативу для вступления в войну и предполагает попытку исправления допущенной ошибки - заключение военного союза с одной из воюющих сторон. Правда? А 22 июня 1941 г. одна из сторон не показала достаточно ясно, что она вполне может проявить самостоятельную инициативу? Доказав заодно, что и вторая сторона тоже на такое способна. Все зависит исключительно от желания. newton пишет: Это чревато тем, что вторая воюющая сторона может предугадать действия СССР и попытаться им воспрепятствовать. И, что самое удивительное, что такое происходило всегда в течение всей истории международных отношений: одна из сторон пыталась предугадать и воспрепятствовать действиям другой стороны.
прибалт: Jugin пишет: Так это уже совсем другая эпоха, эпоха доминирования Германии в Западной Европе и начало борьбы между СССР и Германией за доминирование в Европе. Тут уже все конкретно и предельно ясно. Тем на менее победу Англии считают возможной.
917: Jugin пишет: Но то, что Вы не стали даже выразить свое мнение о том, когда же одна задача сменила другую, весьма характерный показатель. Даже Вы понимаете, что невозможно объяснить поведение советского руководства в Вашей версии. А чего тут говорить? По моему так я только об этом и говорю. До лета 1939 года никаких шансов задачи вернуть границы 1913 года не было, я имею ввиду чисто практическую сторону. Как только СССР получил информацию о том, что Германия планирует воевать, это сигнал к тому, что бы вопросы безопасности отошли на второй план, а вопросы границ вышли на первый. СССР в одиночку не мог пересмотреть границы с той же Польшей, его бы забили, как Царскую Россию в Восточную войну. Иное дело когда Россия выступит вместе с Германией. Причем СССР имел информацию которую можно оценить как супер. Он знал, что тут варианта с Мюнхеном не будет. Какую точку тут считать я не знаю, так не специалист в хронометраже. Такая информация поступила довольно поздно, где то в августе. До этого это теория и беллетристика. А это уже конкретная отмашка. Можно ее посчитать сменой ориентации и приоритетов.
newton: Jugin пишет: Но АиФ не считали, что война Германии с Польшей будет так лихо проиграна. И потому не испытывали ни малейшего желания уничтожать собственными руками своего единственного реального союзника на Востоке. Вы это осознайте и выбросьте свою идею в топку. Скажите на милость, откуда вы все время высасываете эту чушь - уничтожать собственными руками? К Польше договор между СССР и АиФ не будет иметь никакого отношения. Вы это осознайте и выбросьте свою идею в топку. Jugin пишет: Понятно. Ветерком навеяло. Как я и думал. Ну, если для вас текст ПМР и доппротокола к нему - ветерок, тогда конечно. Особенно умиляет ваше: это уже период, когда действие ПМР де-факто закончилось, что говорит о том, что вы в принципе согласны с тем, что ПМР ограничен в пространстве В.Европы и ничто не мешало СССР давать гарантии против агрессии странам, не попавшим в допротокол ПМР. Jugin пишет: Правда? А 22 июня 1941 г. одна из сторон не показала достаточно ясно, что она вполне может проявить самостоятельную инициативу? Доказав заодно, что и вторая сторона тоже на такое способна. Все зависит исключительно от желания. Вы забываетесь - данная сторона уже находилась в состоянии войны, а вторая сторона - нет. Посему и желание второй стороны вступить в войну наталкивается на необходимость заключения военного союза с одной из уже воюющих сторон. Jugin пишет: И, что самое удивительное, что такое происходило всегда в течение всей истории международных отношений: одна из сторон пыталась предугадать и воспрепятствовать действиям другой стороны. Из чего вытекает, что сторонам следует не допускать политических ошибок. Пример такой ошибки - Сталин непосредственно после ПМР не предложил союзный договор АиФ на условиях АПЧГ до 3.09.39.
Jugin: прибалт пишет: Тем на менее победу Англии читают возможной. И в этом случае Англия может использовать Германию для войны с СССР. А в каком случае Англия сможет использовать Германию в случае :) своей победы? Заставлять нападать точно не будет, ибо это противоречит всей английской политики 30-х гг., да и потерпевшая поражение Германия вряд ли будет иметь достаточно сил для этого. Т.е., Германия является главным противником при условии советского вторжения в Европу. Что имеет под собой определенную логику. 917 пишет: А чего тут говорить? По моему так я только об этом и говорю. До лета 1939 года никаких шансов задачи вернуть границы 1913 года не было, я имею ввиду чисто практическую сторону. Пардон, тогда я не понял. С идеей, что главной задачей советской дипломатии было территориальное расширение, которое можно назвать по-разному, но суть не меняется, я полностью согласен. Из чего вытекает простая мысль. что никакой задачи остановить Гитлера не было, а переговоры с АиФ использовались для территориального расширения СССР. И тут совершенно ясно, что весь плач Ворошилова о том, что СССР не может с первых же дней войны терять своих солдат, является ничего не значащими звуками. О чем я все время и говорил. newton пишет: Скажите на милость, откуда вы все время высасываете эту чушь - уничтожать собственными руками? Исключительно из Ваши слов. Ибо никак иначе нельзя назвать ситуацию, когда заключается военный союз со страной, которая военным путем захватывает твоего же союзника. newton пишет: К Польше договор между СССР и АиФ не будет иметь никакого отношения. Вы это осознайте и выбросьте свою идею в топку. Не получается. Ибо меня интересуют не буковки в придуманном Вами договоре, а направление внешней политики АиФ в 1939 г. А главной целью его было не допустить уничтожения Польши. Так что в топку нужно выкидывать нечто иное. newton пишет: Вы забываетесь - данная сторона уже находилась в состоянии войны, а вторая сторона - нет. Посему и желание второй стороны вступить в войну наталкивается на необходимость заключения военного союза с одной из уже воюющих сторон. С какой стати? Если целью является желание отъесть чего-нибудь побольше, что в корне противоречит интересам ныне воюющей стороны. Тут задача несколько иная: нейтрализация Англии и война с Германией. А заключать договор можно и позже. а можно и не заключать. newton пишет: Из чего вытекает, что сторонам следует не допускать политических ошибок И смотреть под ноги, когда выходишь из дома. newton пишет: Пример такой ошибки - Сталин непосредственно после ПМР не предложил союзный договор АиФ на условиях АПЧГ до 3.09.39. Это не ошибка, это невозможная глупость, которую никто никогда всерьез не рассматривал. Да и сейчас, кроме Вас, не рассматривает.
917: Jugin пишет: С идеей, что главной задачей советской дипломатии было территориальное расширение, которое можно назвать по-разному, но суть не меняется, я полностью согласен. Это хорошо, что Вы согласны. Но, суть как раз меняется, я не призываю Вас разделить мою точку зрения, я просто говорю, что она другая и тут я ее изложу. На мой взгляд действия Германии и СССР до определенного момента отражают позитивную направленность. Это ни претензии на мировое господство, это стремление создать национальное государство в его естественных границах. Тут не стоит забывать, что большая часть населения Восточной Польши это украинцы и белорусы. Там много и поляков или например евреев. Но, это ничего не меняет. Бессарабия и вовсе территория отторгнутая бандитизмом Румынии и подлежит возврату без обсуждения. Они отторгли когда мы были слабыми, без обсуждения, наступило время установить статус-кво. Это не территориальное расширение, это возврат земель утерянных в результате Великой революции. Тоже самое и Германия, она исключительно претендует , озвучено на земли населенные немцами. Т.е. мы с немцами родственные души. Что же касается момента, то никакого заведомо бесполезного ведения переговоров СССР не было. Был обычный торг, кто больше даст и с кем выгодней. Нет тут тайн Мадридского двора. Просто торг. И надо заметить, что с одной стороны были извечные враги и потенциальные противники России, конечно не всегда, но все же Франция и Англия и конечно горячо любимая панская Польша захватившая земли России. С другой стороны как алмаз не граненый Гитлер, ну там еще нет массового уничтожения населения, много чего нет, бомбардировок нет. Т.е. очень достойный жентельмен. Куда лучше Иосифа и его братьев. Опять-таки на тот момент. Понятно, что СССР не понравился аншлюс Австрии, ну что поделаешь, его можно понять, кому такое понравится, одному достается кусок, а другому только черная зависть. К тому же при решении сходных задач. А перелом я уже назвал, где тов августе СССР получил от Германии информацию о том, что война с Польшей предопределена. А значит можно расчитывать и решить вопрос по отторгнутым землям. Т.е. у меня другая трактовочка.
newton: Jugin пишет: Не получается. Ибо меня интересуют не буковки в придуманном Вами договоре, а направление внешней политики АиФ в 1939 г. А главной целью его было не допустить уничтожения Польши. Так что в топку нужно выкидывать нечто иное. Ну, здравствуйте! Мы вроде как пришли к консенсусу, что главной целью АиФ была остановка германской экспансии? Польшу, следуя вашему пафосу, "уничтожили" собственными руками с 12 сентября в Абвиле - следовательно, могли также "уничтожить" и в период 23.08.-3.09.39 при подписании союзного договора с СССР, будь он предложен Сталиным. В смысле - также могли после подписания договора объявить войну Германии и слить Польшу. Здесь договор никак не влияет на краткосрочные действия АиФ, а влияет он на последующие действия воюющих сторон, что в интересах АиФ, почему они и подпишут договор, будь он предложен со стороны СССР в период 23.08.-3.09.39. Jugin пишет: Тут задача несколько иная: нейтрализация Англии и война с Германией. А заключать договор можно и позже. а можно и не заключать. Ваше нейтрализация Англии и есть договор с ней, без которого самостоятельное вступление в войну для СССР глупо и бессмысленно. Jugin пишет: Это не ошибка, это невозможная глупость, которую никто никогда всерьез не рассматривал. Да и сейчас, кроме Вас, не рассматривает. Глупость есть отрицание ошибки. А как видно из последующих действий СССР: отказ от военного союза с Германией в ноябре 1940, подготовка к вступлению в войну на стороне будущих союзников - эту ошибку Сталин пытался исправить, неудачно по не зависящим от него причинам. Это есть именно не очевидная политическая ошибка, которую "кочегары с ледокола" выдают за преднамеренность, а следствия которой рассматривают практически все военные историки.
Jugin: 917 пишет: Это хорошо, что Вы согласны. Но, суть как раз меняется, я не призываю Вас разделить мою точку зрения, я просто говорю, что она другая и тут я ее изложу. 917 пишет: Что же касается момента, то никакого заведомо бесполезного ведения переговоров СССР не было. Был обычный торг, кто больше даст и с кем выгодней. Нет тут тайн Мадридского двора. Просто торг. Вот именно с этим я настолько согласен, что даже призывать меня к чему бы то ни было не нужно. Как и разъяснять, ибо именно это я все время доказываю. 917 пишет: На мой взгляд действия Германии и СССР до определенного момента отражают позитивную направленность. Это ни претензии на мировое господство, это стремление создать национальное государство в его естественных границах. В национальных - это какой национальности? Чехи точно не немцы, как и прибалты с узбеками не русские. newton пишет: Ну, здравствуйте! Мы вроде как пришли к консенсусу, что главной целью АиФ была остановка германской экспансии? И Вам не хворать. Вот только мы пришли к выводу, что для этого АиФ считали необходимым сохранить Польшу. Что они и пытались сделать в 1939 г. До середины сентября. И что Вы по понятной всем причине стараетесь не заметить. newton пишет: В смысле - также могли после подписания договора объявить войну Германии и слить Польшу. 1. А зачем им тогда договор с СССР? 2. А зачем объявлять войну, если за Польшу воевать не собирались? Ведь Гитлер так хотел все решить по-любовно. newton пишет: Ваше нейтрализация Англии и есть договор с ней, без которого самостоятельное вступление в войну для СССР глупо и бессмысленно. Чего это вдруг????? 1. Нейтрализация не есть договор, это вещи разные, Вас опять кто-то обманул. 2. Англия почти ничем не может ни помочь, ни помешать советскому вторжению в Европу, если бы такое состоялось. А при договоре нужно делиться, чего Сталин и хотел избежать. Так что бессмысленно именно сначала о чем-то договариваться с Англией и брать на себя какие-то обязательства. newton пишет: Глупость есть отрицание ошибки. Полностью согласен. Заключение ПМР было самым грандиозным провалом сталинской дипломатии. А вот мысль, что можно заключать взаимоисключающие договора - это и есть глупость. newton пишет: подготовка к вступлению в войну на стороне будущих союзников - эту ошибку Сталин пытался исправить, неудачно по не зависящим от него причинам. А вот такого не было никогда.
newton: Jugin пишет: Вот только мы пришли к выводу, что для этого АиФ считали необходимым сохранить Польшу. Что они и пытались сделать в 1939 г. До середины сентября. И что Вы по понятной всем причине стараетесь не заметить. Почему это стараетесь не заметить? Прекрасно замечаю - войну объявили, но Польшу слили - следовательно, главная цель именно остановка германской экспансии, а не сохранение Польши. Jugin пишет: 1. А зачем им тогда договор с СССР? 2. А зачем объявлять войну, если за Польшу воевать не собирались? Ведь Гитлер так хотел все решить по-любовно. 1. Для ограничения военных действий Германии в З.Европе. 2. Почему воевать не собирались? Именно собирались, потому союзный договор с СССР, будь он им предложен - подпишут. Jugin пишет: 1. Нейтрализация не есть договор, это вещи разные, Вас опять кто-то обманул. 2. Англия почти ничем не может ни помочь, ни помешать советскому вторжению в Европу, если бы такое состоялось. А при договоре нужно делиться, чего Сталин и хотел избежать. Так что бессмысленно именно сначала о чем-то договариваться с Англией и брать на себя какие-то обязательства. 1. Ну, тогда объясните, что вы подразумеваете под понятием нейтрализация Англии. 2. Как посмотреть. Дело не в помощи Англии, а в политических действиях Германии после советского вторжения - Англия вполне может рассмотреть германские предложения, если они будут, т.к. без предварительного соглашения Англия ничем СССР не обязана. Jugin пишет: Полностью согласен. Заключение ПМР было самым грандиозным провалом сталинской дипломатии. А вот мысль, что можно заключать взаимоисключающие договора - это и есть глупость. ПМР - великолепный ход и именно в русле политики СССР, направленной на расширение сферы влияния (аналог - Рапалльский договор). Но он должен был быть уравновешен не взаимоисключающим ПМР военным союзом с АиФ, каковой АиФ с благодарностью подпишут, будь он предложен, в любой момент. Jugin пишет: А вот такого не было никогда. Неужели вы все скрытые военные приготовления, в т.ч. "не поддаваться на провокации", трактуете как "не спугнуть Гитлера" перед внезапным нападением? Уже даже не смешно, а грустно.
Jugin: newton пишет: Почему это стараетесь не заметить? Прекрасно замечаю - войну объявили, но Польшу слили - следовательно, главная цель именно остановка германской экспансии, а не сохранение Польши. Ясно. Разница между "не смогли эффективно помочь" "слили" пока не Вам непонятна. newton пишет: 1. Для ограничения военных действий Германии в З.Европе. А зачем? Германия в сентябре 1939 г. очень не хочет овевать в З.Европе. И с удовольствием бы не воевала, не объяви АиФ ей войну. Так что либо с Польшей, либо никак. newton пишет: 2. Почему воевать не собирались? Именно собирались, потому союзный договор с СССР, будь он им предложен - подпишут. А как можно подписывать союзный договор с СССР, отдавая Польшу и при этом воевать за свободу и территориальную целостность Польши, вне моего понимания. newton пишет: 1. Ну, тогда объясните, что вы подразумеваете под понятием нейтрализация Англии. Нейтральный - Значение[править] не примыкающий ни к одной из сторон (в споре, в политической борьбе и т. п.) никого не затрагивающий; одинаково относящийся ко всем не оказывающий никакого — ни полезного, ни вредного — действия. Вас на гугле забанили? newton пишет: 2. Как посмотреть. Дело не в помощи Англии, а в политических действиях Германии после советского вторжения - Англия вполне может рассмотреть германские предложения, если они будут, т.к. без предварительного соглашения Англия ничем СССР не обязана. И что? Рассмотрела предложения. Англия. Обрадовалась, что Германия в ближайшее время на Острове не высадится. И что дальше???????? Войну СССР точно не объявят. Мир с Германией заключат? На условиях вывода немецких войск со всех оккупированных территориях и восстановления статус кво? И чем это помешает советскому вторжению, если первой задачей является уничтожение немецких войск на Востоке? Идея, что Сталина беспокоило чье-то общественное мнение, кажется мне еще более смешной, чем даже Ваша о заключении невероятных договоров. newton пишет: ПМР - великолепный ход и именно в русле политики СССР, направленной на расширение сферы влияния (аналог - Рапалльский договор). Ход, который принес совершенно противоположные поставленным целям результаты, можно охарактеризовать только как грандиозный провал. newton пишет: Но он должен был быть уравновешен не взаимоисключающим ПМР военным союзом с АиФ, каковой АиФ с благодарностью подпишут, будь он предложен, в любой момент. Чего они не сделали в реальном 1939 г., но почему-то должны сделать в виртуальном. newton пишет: Неужели вы все скрытые военные приготовления, в т.ч. "не поддаваться на провокации", трактуете как "не спугнуть Гитлера" перед внезапным нападением? Уже даже не смешно, а грустно. А мне смешно, что можно говорить, что прятанием своих войск и отсутствием подготовки к обороне можно остановить агрессора, который и рассчитывает на то, что к обороне подготовиться не успеют.
917: Jugin пишет: В национальных - это какой национальности? Чехи точно не немцы, как и прибалты с узбеками не русские. А Вы чего у них генетический код брали? Вот,например Вам же наверняка известно, Чехия входила в состав Священной Римской империи германской нации. Наверняка слыхали про такое. Причем как тонко, Чехию немцы взяли, а словаков отпустили. Логика есть, не все подряд. Чехия серьезно освоенная немцами территория, ну вот и сейчас, пожалуйста, она входит в единую Европу, где верховодит та же Германия, да и Шкода снова работает на немцев. То есть воз и ныне там. Я не говорю, что здесь все справедливо, честно или верно, но вот так, совсем не хуже, чем у других. Ну., и та же Англия, это Соединенное королевство Англии, Шотландии, Уэльса и Ирландии. Они не все здесь саксы и что? Узбеки это конечно вопрос, но а как быть с Британской колониальной империей? Неужто Вы будете утверждать, что индусы сами пригласили англичан поуправлять Индией? Но, на всякий случай, если будете, то спровоцируйте это и на узбеков. Т.е. то что Вы пытаетесь донести это из красной пропаганды.
917: Вот собственно телеграмма Риббентропа которая подтверждает инициативу со стороны немцев в заключении Пакта http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Смотреть телеграмму от 14 августа.
newton: Jugin пишет: Ясно. Разница между "не смогли эффективно помочь" "слили" пока не Вам непонятна. Также, как между "остановкой германской экспансии" и "сохранением Польши". Это разница пока не Вам непонятна. Jugin пишет: А зачем? Германия в сентябре 1939 г. очень не хочет овевать в З.Европе. И с удовольствием бы не воевала, не объяви АиФ ей войну. Так что либо с Польшей, либо никак. А раз войну АиФ объявляют, то в случае слива Польши придется воевать и далее, в т.ч. в З.Европе. Для чего и нужен союз с СССР, не противоречащий ПМР. Jugin пишет: А как можно подписывать союзный договор с СССР, отдавая Польшу и при этом воевать за свободу и территориальную целостность Польши, вне моего понимания. Так же воевать, как и без договора. И воевать не за Польшу, а за остановку германской экспансии. Jugin пишет: Нейтральный - Значение[править] не примыкающий ни к одной из сторон (в споре, в политической борьбе и т. п.) никого не затрагивающий; одинаково относящийся ко всем не оказывающий никакого — ни полезного, ни вредного — действия. Вас на гугле забанили? Я у вас спрашиваю не значение прилагательного, а значение глагола - что конкретно у вас обозначает действие нейтрализация Англии перед вступлением СССР в войну? Jugin пишет: И что? Рассмотрела предложения. Англия. Обрадовалась, что Германия в ближайшее время на Острове не высадится. И что дальше???????? Войну СССР точно не объявят. Мир с Германией заключат? На условиях вывода немецких войск со всех оккупированных территориях и восстановления статус кво? И чем это помешает советскому вторжению, если первой задачей является уничтожение немецких войск на Востоке? Идея, что Сталина беспокоило чье-то общественное мнение, кажется мне еще более смешной, чем даже Ваша о заключении невероятных договоров. Давайте поподробней разберем этот момент, а общественное мнение оставим в покое. Вы считаете, что Сталин мог вступить в войну с риском объединения против себя всех остальных великих держав? Jugin пишет: Ход, который принес совершенно противоположные поставленным целям результаты, можно охарактеризовать только как грандиозный провал. Он принес именно те результаты, какие и задумывались - посмотрите на карту послевоенной Европы. А вот цена за эти результаты была переплачена - именно из-за ошибки, допущенной 23.08.-3.09.39, когда Сталин не предложил АиФ заключение не противоречивого с ПМР союзного договора, объективно выгодного всем сторонам. Jugin пишет: Чего они не сделали в реальном 1939 г., но почему-то должны сделать в виртуальном. Должны сделать, если СССР предложит договор после ПМР и до 3.09.39. А Сталин этого не увидел, в чем и заключается его главная ошибка. Jugin пишет: А мне смешно, что можно говорить, что прятанием своих войск и отсутствием подготовки к обороне можно остановить агрессора, который и рассчитывает на то, что к обороне подготовиться не успеют. Подготовка к обороне была (ПП) - но к обороне против малых сил (не полностью сосредоточенных) противника. Такое развитие событий возможно в том случае, когда идет подготовка к денонсации ПМР, которая нужна для того, чтобы заключить договор с Англией.
newton: 917 пишет: Вот собственно телеграмма Риббентропа которая подтверждает инициативу со стороны немцев в заключении Пакта http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Смотреть телеграмму от 14 августа. Интересен следующий пассаж: Приложение: Я прошу Вас не вручать этих инструкций господину Молотову в письменном виде, а зачитать их ему. Видимо, стенограмма фюрерского многословия.
Jugin: 917 пишет: А Вы чего у них генетический код брали? Зачем? Мне и языка хватает, чтобы догадаться, что чехи от немцев несколько отличаются. 917 пишет: Вот,например Вам же наверняка известно, Чехия входила в состав Священной Римской империи германской нации. Наверняка слыхали про такое. И даже то, что в Римскую империю входили венгры, итальянцы, голландцы, фламандцы и даже кое-кто из французов. Но мне наверняка известно, что он от этого немцами не стали. 917 пишет: Причем как тонко, Чехию немцы взяли, а словаков отпустили. Логика есть, не все подряд. Чехия серьезно освоенная немцами территория, ну вот и сейчас, пожалуйста, она входит в единую Европу, где верховодит та же Германия, да и Шкода снова работает на немцев. Вы, наверное, будете удивлены, но Словакия тоже входит в единую Европу. А до этого входила в состав Австро-Венгрии, а до этого в состав все той же Священной римской империи германской нации. А до этого в состав Венгрии. И были словаки хорошо освоены, начиная с венгров, ибо, в отличие о чехов, никогда они самостоятельного государства не имели, и тем более не имели янов жижек, которые били немцев с большим успехом. И, что самое удивительное, никакого значения для Гитлера все это не имело, а имело то, что словаки поддержали разгром Чехословакии и полностью зависели от Гитлера, который и дал им государство. А вот чехи наоборот. 917 пишет: Я не говорю, что здесь все справедливо, честно или верно, но вот так, совсем не хуже, чем у других. Ну., и та же Англия, это Соединенное королевство Англии, Шотландии, Уэльса и Ирландии. Они не все здесь саксы и что? Да ничего. Разве что кроме того, что великобританцы никогда не считали свою Великобритания национальны государством, а скорее конфедерацией королевств Англии и Шотландии, что даже нашло отражение в их флаге. 917 пишет: Они не все здесь саксы и что? Узбеки это конечно вопрос, но а как быть с Британской колониальной империей? Неужто Вы будете утверждать, что индусы сами пригласили англичан поуправлять Индией? Но, на всякий случай, если будете, то спровоцируйте это и на узбеков. Я?????? Да как-то и в голову такое не приходило, как и называть Британскую империю, созданную силой, путем завоеваний, национальным государством. Да и сами англичане о таком даже не думали, они все больше о долге белого человека говорили. Но, как я понял, эти все Ваши пассажи обозначают, что с национальным государством немцев и коммунистов Вы слегка погорячились? А на самом деле все проще: Сталин и Гитлер завоевывали все, до чего могли дотянуться их загребущие руки, как это делали те же англичане веком раньше. 917 пишет: Вот собственно телеграмма Риббентропа которая подтверждает инициативу со стороны немцев в заключении Пакта http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt Смотреть телеграмму от 14 августа. Дык, как-то до 14 августа было много всего. И даже в этот же день, 14 августа, произошло некое событие, которое и подвигнуло Риббентропа сие написать. Как ответ. Отправлена из Берлина 14 августа 1939--13 час. 52 мин. Получена в Москве 14 августа 1939--17 час. 00 мин. Москва No 171 от 14 августа К сведению господина посла. Информация Астахов вызвал меня в субботу, чтобы передать мне следующее: Он получил от Молотова инструкции заявить здесь, что Советы заинтересованы в обсуждении отдельных групп вопросов из числа тех, которые уже были подняты. Среди прочего и кроме находящихся на рассмотрении проблем экономических переговоров Астахов причислил к этим вопросам вопросы о прессе, культурном сотрудничестве, польский вопрос, проблемы прежних германо-советских политических соглашений. Так что это был ответ на советские предложения. newton пишет: Также, как между "остановкой германской экспансии" и "сохранением Польши". Это разница пока не Вам непонятна. Верно. С учетом реалий 1939 г. непонятна. Ибо немецкая агрессия как раз и выражалась в атаке на Польшу. если вы еще это не успели узнать. newton пишет: А раз войну АиФ объявляют, то в случае слива Польши придется воевать и далее, в т.ч. в З.Европе. Для чего и нужен союз с СССР, не противоречащий ПМР. У Вас странная логика. В случае желания слить, не начинают войну. В случае начала войны не имеют желания слить. Так что Вы уж сами выберите, что там было. Но только что-то одно. newton пишет: Давайте поподробней разберем этот момент, а общественное мнение оставим в покое. Вы считаете, что Сталин мог вступить в войну с риском объединения против себя всех остальных великих держав? Чего? С риском-нет. Но вот только никакого риска не было. Только в фантазиях, навеянных сильнодействующими наркотическими веществами можно представить, что Англия вдруг станет воевать на стороне Германии против кого бы то ни было. США ненавидели Гитлера еще больше, чем Англия, да и должны были быть заняты японцами, не зря ведь был подписан советско-японский договор. Так что совместный поход проклятых империалистов супротив первой, и к счастью для всего мира, последней, страны почти победившего социализма, состоятся не мог даже при самом большом желании Сталина. О том, что ни у Англии, ни у США не было сухопутных войск, чтобы противостоять СССР в случае поражения Германии, я просто молчу. newton пишет: Он принес именно те результаты, какие и задумывались - посмотрите на карту послевоенной Европы. Ну если задумывалось все, в том числе и немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, как и гибель целого поколения, как и разорение половины страны, как и выпрашивание помощи у проклятых империалистов, то, должен заметить, что задумки были очень странные. newton пишет: Должны сделать, если СССР предложит договор после ПМР и до 3.09.39. И, как мы выяснили ранее, сделать они должны были это исключительно из большого человеколюбия и интернациональной солидарности, ибо в ситуации сентября 1939 г. этот договор им не давал ничего, а мог действовать только в случае нападения Германии на Данию. newton пишет: Подготовка к обороне была (ПП) - но к обороне против малых сил (не полностью сосредоточенных) противника. А что это за чудо? Какой идиот начинает наступление малыми силами, да еще тогда, когда это удобно противнику? newton пишет: Такое развитие событий возможно в том случае, когда идет подготовка к денонсации ПМР, которая нужна для того, чтобы заключить договор с Англией. Т.е., хотите сказать, что не хватало ума вместо того, чтобы не принимать и практически выгонять Криппса из Москвы, поинтересоваться: а как посмотрит английское правительство на возможную денонсацию ПМР и заключения советско-английского договора? Или Сталин опасался, что Черчилля от радости удар хватит? И, как истый гуманист Сталин не рискнул ставить под угрозу жизнь и здоровье лидера английской нации? И всей Британской империи.
Yroslav: Jugin пишет: Это ничего, что на Ваши бессмысленные фразы я отвечать не буду? Вы не очень обидитесь, а то мне как-то это все равно... Ничего. Я давно заметил, что так Вы пишите когда конструктивно возразить Вам уже нечего. Jugin пишет: И какое это имеет отношение к задаче остановить Германию? Положение "на последней руке"? С одновременным укреплением германской экономики. Ответ: никакого. Есть задача оказаться на положении "последней руки". Вывод: задача остановит Германию в качестве главного внешнеполитической цели не ставилась. Вы проигнорировали первое и главное предложение - если Гитлер не останавливается за отсутствием союзников в Европе. Вот только тогда он останавливается таким "техническим" способом. Ваш вывод неверен в обоих случаях. Jugin пишет: Я понимаю, что Вы считаете Сталина и Гитлера такими идиотами, которые даже не в состоянии хоть как-то спланировать свои действия, но вот какое отношение эта Ваша оригинальная идея к имеет к реальности, не понимаю. Какжды из них как раз спланировал свои действия. Не все получилось в итоге как задумывалось, но лучше чем планы Чемберлена. Спрашивается, кто тогда идиот? Но, возможно, Вы имеете в виду, какое то совместное планирование СССР и Германии. Но в силу того, что они все же не были идиотами, то такого планирования и быть не могло. Ни тому ни другому подобные планирования и боле тесное сближение, чем договор о ненападении только во вред. ПМР обеспечивает минимально возможную дистанцию и основан на встречных, но не общих интересах. Jugin пишет: Хотите сказать, что не в состоянии определить, где Наджиар передает слова Молотова, а где высказывает свои мысли? Верю. Но в таком случае, боюсь, ничем помочь не могу. В 5 раз говорю, там нет прямой речи Молотова. Вы утверждаете, что есть. Покажите ее в тексте документа. Jugin пишет: И чем это отличается от англо-французского плана? Ничем. Неуж то в их планах предусмотрен коридор в Польше в случае агрессии Германии!? А у меня другие сведения Jugin пишет: 607. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю 25 августа 1939 г. Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24.Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово. По основной проблеме у них, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово. Jugin пишет: Вы меня умиляете. А какие должны быть обязательства Польши в отношении с СССР в случае нападения Германии на Польшу? Вот предложите свой вариант, при котором польская армия воюет с вермахтом в зависимости от тех или иных обязательств в отношении с СССР. Вы меня удивляете. Как Вы утверждаете, создается "антигитлеровская коалиция", должны быть у Польши обязательства по отношению к другим участникам коалиции в случае агрессии? Если Германия нападет на Францию? Если нападет на Польшу и СССР должен вступить в войну обеспечивая помощь Франции и Польше из соображений собственной безопасности? Штука то в том, чтобы агрессор понимал, что вариантов у него нет, договор то для предотвращения войны, прежде всего, ну и на случай войны. Если он "дырявый", то кому то и не интересен. Jugin пишет: Кто отказывается? АиФ гарантирует Прибалтику так же, как и Польшу. На одну Прибалтику Гитлер нападать не собирается по причине полного безумия подобного действия. Кто и что отказывается гарантировать? Как это как Польшу? Польше они дали гарантии, а прибалтике нет, это в их же инструкции записано. Делегация не должна вести переговоры по вопросу обороны Прибалтийских государств, поскольку ни Великобритания, ни Франция не давали гарантий этим государствам, а если этот вопрос будет поставлен перед ней, она должна запросить инструкции из Лондона. Jugin пишет: А это выполнение договора, его часть, а не предварительное условие, без которого никто ничего подписывать не собирается. Но пункт далеко не первый, ибо первым является то: ради чего собираемся подписывать договор. И несколько месяцев никто об этом особо не говорил, ибо это нужно, но становится нудным только после того, как решены политические проблемы. Это предложение по заключению соглашения Предложение, врученное народным комиссаром иностранных дел СССР M. M. Литвиновым послу Великобритании в СССР У. Сидсу {{*18 апреля это предложение было передано также полпредом СССР во Франции министру иностранных дел Франции.}} Где ясно сказано 7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3. Jugin пишет: Не знаю. А что это? Ибо это противоречит словам Дракса, который обсуждал в Москве именно конкретные вопросы. Это Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции. 2 августа 1939 г.
917: Jugin пишет: И даже то, что в Римскую империю входили венгры, итальянцы, голландцы, фламандцы и даже кое-кто из французов. Но мне наверняка известно, что он от этого немцами не стали. Тем более, есть повод и есть пример. Jugin пишет: Вы, наверное, будете удивлены, но Словакия тоже входит в единую Европу. А до этого входила в состав Австро-Венгрии, а до этого в состав все той же Священной римской империи германской нации. А до этого в состав Венгрии. И были словаки хорошо освоены, начиная с венгров, ибо, в отличие о чехов, никогда они самостоятельного государства не имели, и тем более не имели янов жижек, которые били немцев с большим успехом. И, что самое удивительное, никакого значения для Гитлера все это не имело, а имело то, что словаки поддержали разгром Чехословакии и полностью зависели от Гитлера, который и дал им государство. А вот чехи наоборот. Ну, опять-таки не вижу тут чего-то такого, что бы мне противоречило. Ну, вот например, ну имели чехи Яна Жижку, есть такой факт, есть, ну, а англичане имели Уоллеса и что с того? Что это меняет? Это никак не мешает процессу интеграции.
917: Jugin пишет: Но, как я понял, эти все Ваши пассажи обозначают, что с национальным государством немцев и коммунистов Вы слегка погорячились? А на самом деле все проще: Сталин и Гитлер завоевывали все, до чего могли дотянуться их загребущие руки, как это делали те же англичане веком раньше. Во-первых ни веком, а прямо непосредственною Вот англо-бурская война закончилась в 1902, а передел германских колоний и раздел британской империи это вообще 1918 и около того. Те. ни веком ,а прямо здесь непосредственно. Ну, а так согласен, ну и потом Германию и Россию строит все же одна нация, и это считается национальное государство, с участием конечно других. Ваши высказывания они опять-таки не противоречат, ну вот даже про конфедерацию Англии и Шотландии, допустим, ну и туда же надо добавить Уэльс или Сев. Ирландию. В общем все начиналась с захвата. Т.е. пока возражений не вижу. Jugin пишет: Так что это был ответ на советские предложения. Не было, и первое, что я бы сказал, так это не было такой повестки. Правильно Вы пишите, только прочитать не можете. Тут Риббентроп предлагает решить весь печень вопросов по территориям между Россией и Германией. Дайте советские документы и посмотрим. Там прямо написано, про что идет речь, про торговый договор , вопросы культуры. вопросы по Польше, причем без указания характера данных вопросов, может это просто консультации, Москва же грезила идеей нападения Польши на СССР. Это никак не инициатива заключения Пакта с секретным протоколом, это интерес к сотрудничеству. Это наймиты английского империализма пытаются так представить вопрос, что обсуждение торгового соглашения есть работа по Пакту, а это совсем не так. И обсуждение проблем с Польшей это тоже не Пакт. Пакт это раздел и вот предложение решить все вопросы это немецкое предложение.
917: Jugin пишет: Но, как я понял, эти все Ваши пассажи обозначают, что с национальным государством немцев и коммунистов Вы слегка погорячились? А на самом деле все проще: Сталин и Гитлер завоевывали все, до чего могли дотянуться их загребущие руки, как это делали те же англичане веком раньше. Во-первых ни веком, а прямо непосредственною Вот англо-бурская война закончилась в 1902, а передел германских колоний и раздел германской империи это вообще 1918 и около того. Те. ни веком ,а прямо здесь непосредственно. Ну, а так согласен, ну и потом Германию и Россию строит все же одна нация, и это считается национальное государство, с участием конечно других. Ваши высказывания они опять-таки не противоречат, ну вот даже про конфедерацию Англии и Шотландии, допустим, ну и туда же надо добавить Уэльс или Сев. Ирландию. В общем все начиналась с захвата. Т.е. пока возражений не вижу. Jugin пишет: Так что это был ответ на советские предложения. Не было, и первое, что я бы сказал, так это не было такой повестки. Правильно Вы пишите, только прочитать не можете. Тут Риббентроп предлагает решить весь печень вопросов по территориям между Россией и Германией. Дайте советские документы и посмотрим. Там прямо написано, про что идет речь, про торговый договор , вопросы культуры. вопросы по Польше, причем без указания характера данных вопросов, может это просто консультации, Москва же грезила идеей нападения Польши на СССР. Это никак не инициатива заключения Пакта с секретным протоколом, это интерес к сотрудничеству. Это наймиты английского империализма пытаются так представить вопрос, что обсуждение торгового соглашения есть работа по Пакту, а это совсем не так. И обсуждение проблем с Польшей это тоже не Пакт. Пакт это раздел и вот предложение решить все вопросы это немецкое предложение.
newton: Jugin пишет: Верно. С учетом реалий 1939 г. непонятна. Ибо немецкая агрессия как раз и выражалась в атаке на Польшу. если вы еще это не успели узнать. Перед 1939 был 1938, а после него будет 1940, если вы еще это не успели узнать. Польша - часть сферы влияния АиФ, ее т.н. "сохранение" - разменная монета, повод для войны. И в ходе войны за остановку германской экспансии ей вполне можно пожертвовать, что и произошло. Jugin пишет: У Вас странная логика. В случае желания слить, не начинают войну. В случае начала войны не имеют желания слить. Так что Вы уж сами выберите, что там было. Но только что-то одно. Почему это только что-то одно? Как вам такое - начинают войну, не исключая возможности слива? Принятый гамбит - вполне себе вариант. Jugin пишет: С риском-нет. Но вот только никакого риска не было. Только в фантазиях, навеянных сильнодействующими наркотическими веществами можно представить, что Англия вдруг станет воевать на стороне Германии против кого бы то ни было. США ненавидели Гитлера еще больше, чем Англия, да и должны были быть заняты японцами, не зря ведь был подписан советско-японский договор. Так что совместный поход проклятых империалистов супротив первой, и к счастью для всего мира, последней, страны почти победившего социализма, состоятся не мог даже при самом большом желании Сталина. О том, что ни у Англии, ни у США не было сухопутных войск, чтобы противостоять СССР в случае поражения Германии, я просто молчу. Мы же договорились - без розовых соплей: США ненавидели Гитлера еще больше, чем Англия - ну что это такое? Будет не совместный поход проклятых империалистов, а защита этих самых империалистов от похода СССР, что и послужит поводом для их объединения. Именно потому и объединятся с Германией, что еще нет сухопутных войск. Это возможно в случае, если СССР заранее не договорится с Англией. Jugin пишет: Ну если задумывалось все, в том числе и немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, как и гибель целого поколения, как и разорение половины страны, как и выпрашивание помощи у проклятых империалистов, то, должен заметить, что задумки были очень странные. Я же вам русским по белому написал: А вот цена за эти результаты была переплачена - именно из-за ошибки, допущенной 23.08.-3.09.39, Jugin пишет: И, как мы выяснили ранее, сделать они должны были это исключительно из большого человеколюбия и интернациональной солидарности, ибо в ситуации сентября 1939 г. этот договор им не давал ничего, а мог действовать только в случае нападения Германии на Данию. Не только на Данию, а на весь список гарантируемых стран - а они есть сфера влияния именно АиФ. Разве этого мало? Jugin пишет: А что это за чудо? Какой идиот начинает наступление малыми силами, да еще тогда, когда это удобно противнику? Любой идиот, не успевший сосредоточиться - чтобы сорвать сосредоточение противника. В нашем случае - Гитлер, при денонсации ПМР, если еще не успел сосредоточиться. Jugin пишет: Т.е., хотите сказать, что не хватало ума вместо того, чтобы не принимать и практически выгонять Криппса из Москвы, поинтересоваться: а как посмотрит английское правительство на возможную денонсацию ПМР и заключения советско-английского договора? Или Сталин опасался, что Черчилля от радости удар хватит? И, как истый гуманист Сталин не рискнул ставить под угрозу жизнь и здоровье лидера английской нации? И всей Британской империи. Наоборот, хватило ума, чтобы не вести речь о денонсации ПМР, пока к этому не готовы ВС СССР. Почему Гитлер и безбоязненно переносил сроки, практически случайно попав на момент не полного сосредоточения РККА. Еще один перенос сроков - денонсация ПМР, договор с Англией, вступление в войну. Поинтересуйся Сталин у Криппса раньше положенного, и после возможного слива такой горячей информации - "Барбаросса" начинается, например, 15.05.1941.
Jugin: Yroslav пишет: Вы проигнорировали первое и главное предложение - если Гитлер не останавливается за отсутствием союзников в Европе. Это как? если Гитлер не останавливается, то для остановки агрессии нужно заключать дружественный договор с Гитлером? И Гитлер от этого тут же остановится. Кстати, не уверен, что Вы об этом знаете, но Сталин точно знал, что союзники-противники Гитлера существуют. Это Англия, Франция и Польша. Плюс очень сочувствующие им Бельгия и Голландия. Yroslav пишет: Вот только тогда он останавливается таким "техническим" способом. Ваш вывод неверен в обоих И как? Этот технический способ остановил Гитлера, а то, что 1 сентября 1939 г. он напал на Польшу, а 22 июня 1941 г. на СССР это все неправда? О сколько нам открытий чудных готовит Yroslavа дух... Yroslav пишет: Какжды из них как раз спланировал свои действия. Другими словами Вы хотите сказать, что Ваша идея, что раздел Европы заранее не обсуждался, уже Вами же отправлена в топку и Вы извиняетесь, что опять погорячились. Принимается. Опять. Yroslav пишет: Спрашивается, кто тогда идиот? По моему скромному мнению, которое я уже высказал, все. Все европейские политики, стоящие у власти. Прямо сплошная выставка бездарностей. Но даже среди них Сталин выделяется. Ибо только у него был такой огромный выбор вариантов, из которых он выбрал самый что ни на есть худший. У остальных выбора было меньше, ибо их сдерживали либо внутриполитические, либо внешнеполитические проблемы. Yroslav пишет: Как это как Польшу? Польше они дали гарантии, а прибалтике нет, это в их же инструкции записано. Вы так и не научились читать? Когда научитесь, прочитайте, что сказано в согласованном тексте договора. Yroslav пишет: Это предложение по заключению соглашения ну и где здесь стоит хоть какое-то условие? Во всем советском предложении? Или в объяснениях к нему, которые давались в течение нескольких месяцев с апреля по август. Так что мимо. Yroslav пишет: Это цитата: Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции. 2 августа 1939 г. Правда? Тогда дайте ссылку на нее. На английском языке.
полная версия страницы