Форум » 1939-1945 » И-185. (продолжение) » Ответить
И-185. (продолжение)
Aleksey: В другой теме возник вопрос о И-185. Меня перенаправили в "интернет" изучать вопрос, а затем ещё "хуже" в ветку "СОЛОНИНА". Там я ознакомился с мнением некоторых форумчан, но "пролетарская ненависть" одних и "лижбы сказать" других не позволяют разобраться в этом вопросе. Потому прошу помощи у уважаемых форумчан. Во первых строках прошу указать а где именно(литературный источник) можно с большой долей обьективности прочитать о судьбе этого истребителя и его конструкторе(в данный период времени) Просто остаются впечатление что всем уже всё понятно, и все всё знают(кроме меня) о том почему он не пошёл в серию. Если можно поделитесь, будте добры.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Krysa: Ктырь пишет: Вот М-88 делают - и воюет всю войну - или вы хотите на советское моторостроение тень навести - что у них плохой движок в серии? У Рон-Гнома было только одно достоинство-малый расход топлива.... А что до серии,то в 40м году его сняли с производства,по причине афигенной надежности... Тот же Сухой ставил на Су-2 М-82,вместо М-87 и М-88.Ибо моторы были дерьмо...Просто ставить на Ил было больше нечего.Пришлось доводить... Кстати,М-87 должен был идти на И-180 еще вы 38 году... Так что тебя устроит и-185 в 44-45 году?На запасах И-16 до этого времени протянем? Ктырь пишет: При ориентации на И-85 он с лихвой заменял весь этот мусор (нескольких типов!) в наших ВВС. Угу....Одна проблема-появился он невовремя...
Ктырь: Krysa пишет У Рон-Гнома было только одно достоинство-малый расход топлива.... А что до серии,то в 40м году его сняли с производства,по причине афигенной надежности... Тот же Сухой ставил на Су-2 М-82,вместо М-87 и М-88.Ибо моторы были дерьмо...Просто ставить на Ил было больше нечего.Пришлось доводить... Кто бы сомневался что их пришлось доводить - у нас всё приходилось доводить и не только у нас, а во всём мире. И какие моторы у нас не были дерьмо? В сентябре 1940-го наконец наступила развязка. Приказом Народного комиссара авиапромышленности Шахурина И-180 был снят с производства с заменой его истреби-телем ИП-21 конструктора Пашинина. Чуть позже из планов исключили и самолет Паши-нина, заменив его на И-200 (МиГ-1). А еще позже, и на этот раз окончательно, в Горьком решили строить ЛаГГи. Казалось, все разумно. Тем не менее, мож-но с полной уверенностью утверждать, что про-должение производства И-180 стало бы наибо-лее правильным решением. В конце 1940 г. это был единственный подготовленный к серийно-му выпуску истребитель с мотором воздушно-го охлаждения. На пятки ему наступал еще бо-лее совершенный И-185, который был ни чем иным, как последовательным развитием пре-дыдущей конструкции. Что касается двигателей воздушного охлаждения, то период трудностей, связанный с их развитием и совершенствова-нием, похоже, заканчивался. Если придержи-ваться теории о наличии в совершенствовании авиационных двигателей некой цикличности (сначала в развитии лидировали двигатели воз-душного охлаждения, затем рядные двигатели жидкостного охлаждения и т.д.), то по всем при-знакам приближалось время мощных двухряд-ных звездообразных моторов. В результате к воздушникам и истребителям с такими моторами вернулись уже в середине войны... Кстати,М-87 должен был идти на И-180 еще вы 38 году... Так что тебя устроит и-185 в 44-45 году?На запасах И-16 до этого времени протянем? Хоть отчёт по мотору М-90 читал? При чём тут М-87\М-88 - это пройденный этап для истребителя. И ты отлично знаешь насколько там туманная история с испытаниями И-180... Угу....Одна проблема-появился он невовремя... Время "появления" не выбирают.
Krysa: Ктырь пишет: Кто бы сомневался что их пришлось доводить - у нас всё приходилось доводить и не только у нас, а во всём мире. И какие моторы у нас не были дерьмо? Таки с тем же М-105 возится пришлось чуть поменьше,чем с М -85/86/87/88. Ктырь пишет: Хоть отчёт по мотору М-90 читал? При чём тут М-87\М-88 - это пройденный этап. Два слепленых куска дерьма дадут конфетку? Очень смешно..Вообще,М-88 тоже номинально прошел испытания..тока вот беда-номинальную мощность в 40 году выдавало 15%(ЕМНИП,сам понимаешь я далече от источника),да и ресурс отрабатывал каждый пятый тока. Чудо мотор... Ктырь пишет: И ты отлично знаешь насколько там туманная история с испытаниями И-180... Туман у тебя в голове,а с И-180 все понятно-советский "Блок-152" в 40 году уже нахрен никому не нужен,а раньше движки его выпускать не позволяли...
Ктырь: Krysa пишет Таки с тем же М-105 возится пришлось чуть поменьше,чем с М -85/86/87/88. Не спорю. Сюиза проще несомненно. Да и главного конструктора там арестовывали? Развитие М-88 в 1938 году затормозилось, в основном, по причине ареста главного конст-руктора А.С.Назарова (после катастрофы самолета №7211, оснащенного двигателем М-85). Назначенный на его место С.К.Туманский по-пробовал довести М-88 методами, известными как «штурмовщина», однако из этого ничего не вышло. Осенью 1940 г. на запорожском мотор-ном заводе №29 произошла очередная смена руководства. Руководителем КБ назначили Е.В. Урмина, который впоследствии довел М-88 «до ума», причем со значительным, до 1375 л.с., увеличением мощности. Но произошло это уже в 1941 году, во время эвакуации, когда о И-180 практически забыли. Заключительный этап истории самолета И-180 на авиазаводе №21 выглядел следую-щим образом. После того как первые три се-рийные машины с заводскими номерами 25211, 25212 и 25213 были отправлены в Мос-кву, в конце лета закончили еще один экземп-ляр И-180 с подвесными баками. Согласно официальной сводке, в августе 1940 г. завод сдал следующую продукцию: Два слепленых куска дерьма дадут конфетку? Очень смешно..Вообще,М-88 тоже номинально прошел испытания..тока вот беда-номинальную мощность в 40 году выдавало 15%(ЕМНИП,сам понимаешь я далече от источника),да и ресурс отрабатывал каждый пятый тока. Чудо мотор... Да вот беда с 1938 года мотором кое как занимались после того как в КБ "навели порядок"... Туман у тебя в голове,а с И-180 все понятно-советский "Блок-152" в 40 году уже нахрен никому не нужен,а раньше движки его выпускать не позволяли... Блох это нечто устарелое - там скорость вообще никакая - а показал себя в боях весьма неплохо... И-180 это возможности на уровне всех прочих гроболётов (ничуть не меньших чем И-180) и все плюсы воздушных моторов.
Krysa: Ктырь пишет: И-180 это возможности на уровне всех прочих гроболётов (ничуть не меньших чем И-180) и все плюсы воздушных моторов. Почти 50 км в минус перед Як-1 ты называешь "тоже самое?"
Ктырь: Вечером продолжим. Аврал у меня пока.
Krysa: Ктырь пишет: Вечером продолжим. Ночь я в гостях просидел,ты мне предлагаешь еще на сутки остаться?Спасибо,но мне то ж работать надо.
amyatishkin: ИМХО, Гном-Рон/М-85...89 отличались малой приемистостью. Что может вполне устраивать бомберы и плохо для истребителей.
Krysa: amyatishkin пишет: ИМХО, Гном-Рон/М-85...89 отличались малой приемистостью. Да,я то же слышало подобное,но пока не нашел сему официального подтверждения
SaVaGe: ОБЦ . От до чего долгий флейм приводит .185 типа вундер ваф.я но мы просрали убиенными и пропавшими навсегда в документах под строчкой Н с БЗ (модераторы это литературное выражение?) семь с половиной тысяч пилотов за ВОВ ( не путать с бобом) только из за того что не было у нас шедевра Поликарпова за номером 185? Чушь полная . Самолёт не обогнал своего времени эт раз планер так себе - по сути простая модернизация планера и-200 на профиле НАКА-230(русская транскрипция того времени конторы из америци) в сторону уменьшения хорды крыла и удленения плеча на РВ Модернезированный механизм выпуска шасси - цельнотянутый у германцев от хенкеля(как в прочем и механика предкрылка и прицел реви- он же ПБП-1а итд можно продолжить далее.. Далее технология изготовления планера -под ГАЗ-1 -КАМЕННЫЙ ВЕК- корка на фюзеляж из шпона Моторама турба 30ХГСА на мотораму (Маленькая тайна -Поликарпов до и -180 сильно настаивал на всех сЪёмных лючках и панелях только на шомпольных петлях вплоть до 180го прожекта Крыло- новое по технололии типа там лонжерон из хромансиля и полный алю в наборе и в общивке Но!!! Вопрос .Кто в 1940 году это делал качественно ? И сам главное МНОГО??? Далее больная тема в этой ив др 185х ветках тема -ДВИГАТЕЛЬ Тут всё понятно Ето имхо 71 двигатель полетел только на самолёте Ту-4 в варианте Аш-73ТК гока в 46 годе 90 агрегат ааще дерьмо -так на ём ни один серийный советский аероплан и не полетел 82 -Может быть и ДА! но все ошибки Поликарпова как конструктора планеров к энжинам и рассказы о его экселансе и манифике в конструкциях планеров к истребителям сводят на слив в отхожее место все разговоры о РАШАПОЛИКАРПОВВУНДЕРЯГЕРАХ ЗЫ И БТВ! ИТП (один экземпляр) и ИТП-2 (один экземпляр) -оба клоны планера и-185 по планеру, собранные на 107й эенжине тож не подарок 14м/сек скороподъёмности для 43 года уже были дерьмо .По сравнению с 20 м/сек у супостата на 109м самолёте.А виражный бой запишите в разряд битвы пешего гуцула с посохом против конного ланцкнехта с мечом на поясе и 6ти метровой пикой на перевес.
Ктырь: Дружище стройте более осмысленно фразы, а то как с пъяну пишете... SaVaGe пишет Далее больная тема в этой ив др 185х ветках тема -ДВИГАТЕЛЬ Тут всё понятно Ето имхо 71 двигатель полетел только на самолёте Ту-4 в варианте Аш-73ТК гока в 46 годе 90 агрегат ааще дерьмо -так на ём ни один серийный советский аероплан и не полетел Насчёт 71-го бред сивой кабылы (и Аш-73ТК это вообще-то наследник М-71Ф, от М-71 он ушёл ещё больше чем М-82 от М-81...), а насчёт 90-го что-то знаем видимо раз дерьмом его объявили? Модернезированный механизм выпуска шасси - цельнотянутый у германцев от хенкеля(как в прочем и механика предкрылка и прицел реви- он же ПБП-1а итд можно продолжить далее.. У нас ой как много чего цельнотянутого от германцев разных... Поликарпов ещё и движок хотел стянуть у немцев (а в идеале у американцев ) - отлично зная сколько этот балаган продлится и уже точно зная, что жизни ему новые мётлы - не дадут...
SaVaGe: А что собственно не нравится ? М-71 далеее перепиленый в М -М-71 ФОРСИРИРОВАННЫЙ !! далее было куча тупых и неработающих детишек пока он не проявился в работающем варианте Аш-73ТК Дык кто из нас осмысленно строит фразы и осмысленно пишет ответы с претензиями на мысль посты ?
Ктырь: SaVaGe пишет А что собственно не нравится ? Не нравится шалтай-балтай из слов в ваших постах. А так всё нормально - тем интересная про моторы... М-71 далеее перепиленый в М -М-71 ФОРСИРИРОВАННЫЙ !! Я в курсе значения суффикса Ф... Иначе бы не упоминал этот мотор... далее было куча тупых и неработающих детишек пока он не проявился в работающем варианте Аш-73ТК О! Поподробнее можно про тучу детишек да ещё не работующих! Дык кто из нас осмысленно строит фразы и осмысленно пишет ответы с претензиями на мысль посты ? Это вопрос или ответ? Если вопрос то шалтай-балтай наблюдается с вашей стороны - это не плохо не хорошо, а просто мешает восприятию ваших мыслей - надеюсь они не такие же разбросанные как слова? В любом случае мне очень интересно обсудить тему именно моторов поскольку всё остальное я уже изучил достаточно - а с моторами простите полная джопа - как я уже говорил неоднократно единственный человек всерьез изучавший семейство М-71-М-81-М-82 дал информации весьма мало вот мне и интересно где же вы черпаете знания по М-71 (я уже молчу про М-90 - вообще неизученный мотор)...
SaVaGe: Ктырь пишет: У нас ой как много чего цельнотянутого от германцев разных... Поликарпов ещё и движок хотел стянуть у немцев (а в идеале у американцев ) - отлично зная сколько этот балаган продлится и уже точно зная, что жизни ему новые мётлы - не дадут.. Не ёрничай . Поликарпов в декабре 40 привёз от германцев толька мысль о модернизациипланера и-200 до варианта и-185 или ИТП (как тебе удобно) Но НКАП и тов сам Йосиф прожект и-200 уже запустили С БЕЗ поликарпова а ему пришлось делать то что он умел .
Ктырь: SaVaGe пишет Не ёрничай . А это ещё что?!! Мы с вами на брудер не пили так что на вы попрошу. А то много тут всяких забегает\пробегает и сразу на ты - чё за хрень ещё?!! Поликарпов в декабре 40 привёз от германцев толька мысль о модернизациипланера и-200 до варианта и-185 или ИТП (как тебе удобно) Но НКАП и тов сам Йосиф прожект и-200 уже запустили С БЕЗ поликарпова а ему пришлось делать то что он умел И? Главное, что он привёз от германцев это желание срочно купить у них мотор - нет мотора нет самолёта... Хоть замодернизируйся в доску... И хорош уже про планеры шасси и.т.д это это был вопрос 155-й важности в истории с И-185. Давайте-ка уже про моторы информацию какую новую я почитаю - есть а? А там и обсудим их.
SaVaGe: Ктырь пишет: единственный человек всерьез изучавший семейство М-71-М-81-М-82 дал информации весьма мало вот мне и интересно где же вы черпаете знания по М-71 (я уже молчу про М-90 - вообще неизученный мотор)... Дык тогда не выёживайся про и-185 а открой конкретную ветку Типа -Моторы советские радиальные двухрядные звёзды(не серийные-бо серия не 100 железок в сборе на складе -а серия это 100 энжинов которые стояли НА ПЛАТФОМАХ ВООРУЖЕНИЯ допустим на истребителях предназначенных в 40х годах довезти арт системы и пр до самолёта супостата и его разрушить- бомберах или самолётах поля боя-довезти их до наземной цели и поразить их теми средствами которые они в себе или на себе несут итд) почему не зажужжали и не строились ?? Открой тему про движки и там забавляйся
assaur: Только ли в моторе дело? Первые удачные бои на вертикалях это все-таки "Як". Облегченный до крайней степени, позволявший ВЫХОДИТЬ ИЗ БОЯ в нужный момент. Может быть и пассивность советских истребителей исходила из того, что ввязавшись в бой, при неудачном раскладе наши истребители были обречены на полную зависимость от противника.
Ктырь: SaVaGe пишет Дык тогда не выёживайся про и-185 а открой конкретную ветку Дружище вы я чувствую полетите с этого форума очень быстро туды где выёживаются. Я вам по русски сказал на вы. Сказал. Сказал. В чём проблема? Русский не понимаете? Тут на форуме сейчас весьма напряжённая обстановка и у непонятливых могут быть проблемы - так будем взаимовежливы.... Недельку назад я бы вам объяснил что к чему, а щас нельзя я эстетику поведения постигаю... Типа -Мотоы советские радиальные двухрядные звёзды(не серийные-бо серия не 100 железок в сборе на складе -а серия это 100 энжинов которые стояли НА ПЛАТФОМАХ ВООРУЖЕНИЯ допустим на истребителях педназначенных в 40х годах довезти арт систнмы и пр до самолёта супостата и его разрушить- бомберах или самолётах поля боя-довезти их до наземной цели и поразить их теми средствами которые они в себе или на себе несут итд) почему не зажужжали и не строились ?? Всё это я давно знаю - поскольку есть в "открытой" печати... Открой тему про движки и там забавляйся Он ещё и советует что мне делать главное насчёт тем!!! Тема мотора в И-185 это глобальный вопрос и он может и должен рассматриваться в теме про самолёт в некотором эти моторы должны были ставиться! Всё шабаш обсуждение заканчиваем - я уже понял ничего у вас нет по М-71 & М-90 да и откуда?!! Никто в архивы по данному вопросу более не лазил после известного мне человека...
Ктырь: Ё -маё Славян ты что-ли? Какими судьбами? Ладно извини думал залётный какой чудила - задолбали уже! assaur пишет Только ли в моторе дело? Первые удачные бои на вертикалях это все-таки "Як". Облегченный до крайней степени, позволявший ВЫХОДИТЬ ИЗ БОЯ в нужный момент. Касаемо И-185 всё в моторе в родимом. Может быть и пассивность советских истребителей исходила из того, что ввязавшись в бой, при неудачном раскладе наши истребители были обречены на полную зависимость от противника. А вот это не очень понял - про что вы? Слабость ТТХ наших самолётов?
SaVaGe: А это ещё что?!! Мы с вами на брудер не пили так что на вы попрошу. А то много тут всяких забегает\пробегает и сразу на ты - чё за хрень ещё?!! От так пили мы на брудершаФт с Вами лично уже лет 5 как общамся в увы закрытом заведении с интригующим и манящим по воскресениям названием "Журавушка"" и вообще на ник мой глянь. Дружище вы я чувствую полетите с этого форума очень быстро туды где выёживаются. Я вам по русски сказал на вы. Сказал. Сказал. В чём проблема? Русский не понимаете? Тут на форуме сейчас весьма напряжённая обстановка и у непонятливых могут быть проблемы - так будем взаимовежливы.... Недельку назад я бы вам объяснил что к чему, а щас нельзя я эстетику поведения постигаю... Ничего личного но тут Типа модер с правами отправить на лайф тайм на антаарктическую ссылку без права пользования тырнет ПК Зная ВАС лично ин рил ,УДЕВЛЁН!
Ктырь: Да припозднился я уже ответил тебе... А чё так бессвязно пишешь блин - вот уж не думал - у тебя с речью то всё нормально - даже более чем, а печатаешь - просто писец... Ну ладно я школу с третьего раза закончил... Куда спешишь-то?!! Слушая да ты ещё и мои посты цитатником не выделяешь - это же просто джопа-каша получается в итоге - не фига не понятно, а ведь здесь и другие люди есть кроме нас... Ничего личного но тут Типа модер с правами отправить на лайф тайм на антаарктическую ссылку без права пользования тырнет ПК Зная ВАС лично ин рил ,УДЕВЛЁН! Анрил, анрил мэн... Да всё уже понял я что это тот Сава, а не какой-то другой - на ты можно да и нужно.
SaVaGe: assaur пишет: Только ли в моторе дело? Первые удачные бои на вертикалях это все-таки "Як". Облегченный до крайней степени, позволявший ВЫХОДИТЬ ИЗ БОЯ в нужный момент. Может быть и пассивность советских истребителей исходила из того, что ввязавшись в бой, при неудачном раскладе наши истребители были обречены на полную зависимость от противника Полностью согласен - но тут уважаемый КТЫРЬ всё творчество по И-185 сводит к двигателям дык пусть лучше не про И-185 а про М-71-82-88-90 и проч это в теме обсудить а Допустим даже М-82А с капотом нака (американский вариант капотирования)на Су-2 не грелся на максимале в отличии от М-82А на И-185 от поликарпова который толко 15-20 мин держал максимала потом датчик температуры шкалил? а постоянное масло в нижних цилиндрах всех советских радиальных моторах- в ПЕРВУЮ очередь на мёртвых 71 и 90м и фиговое хонингование перефорсированых моторов сделанных на основе американской порошненвой группы- отсюда и качество и ресурс 2 часа без отказа Но мне не хочется говорить о моторах в ветке про самолёт!!! Ибо И-185х в войсках было всего 4 и БТВ Как раз на на И-185М82А зав номер 6204 по воспоминаниям приведлённым Масловым был сбит единственный самолёт.Не 71 мотор а 82 доставил 185 планер и 3 ШВАКА на позицию атаки и победы!!!
SaVaGe: Блин тырнет тормозит !! нью месажи от фуромчан приходят с большим запозданием в реальном времени не видно -всёухожу к жене и ребёнку всем спорщикам пасиб за вострость мыслей Персонально Ктырю - мы по воскресеньям на Ивана Булкина -ангар Книги после полудня там же в заведении Вольфшанце(там чучело головы волка на стене) велкам и звони что ли!!
Ктырь: SaVaGe я понял учту - надо в воскресенье подвалить - пообщаться.
amyatishkin: Навели меня тут на мысль при рассмотрении Ар-2 придерживаться не всяких мурзилок, а серьезных источников. Так вот, изначально Ар-2 звался СБ-РК. И для него нормальную бомбовую нагрузку писали в 600 кг, а перегрузочную - в 1500. Ближе к серии он стал Ар-2. Весовые данные для него были: вес пустого 5106 кг нормальный полетный 6660 кг предельный полетный 8150 кг Бомбовая нагрузка 12*100, или 6*250, или 3*500 А для нещадно ругаемого Пе-2 вес пустого 5840 кг нормальный полетный 7560 кг предельный полетный 8500 кг Бомбы 10*100, или 4*250, или 2*500 Что это показывает? Что Ар-2 мог нести нормальную нагрузку в 1554 кг, а Пе-2 - в 1720 кг. Напоминаю, что в нормальную нагрузку входит вес не только бомб, но также вес экипажа, горючего, масла, пулеметного вооружения. Что в общем ясно демонстрирует худшие весовые качества Ар-2 для нормальной загрузки. Идем дальше. Из чтения мурзилок я с трудом вывел число точек подвески на Ар-2. И кое-где преувеличил способности. А вот в акте испытаний ясно пишуть: Для горизонтального бомбометания(наружная/внутренняя подвеска): 12 (4/8) *100 6 (4/2) * 250 3 (2/1) 500 Для бомбометания с пикирования: 4 (2/2) *100 4 (2/2) * 250 1 (0/1) *500 Напоминаю, что для Пе-2 с пикирования использовалось 4 * 100 4 * 250 2 * 500 а с горизонта 10 (4/6) *100 4 (4/0) * 250 2 (2/0) 500 Т.е. все преимущества Ар-2 сводятся исключительно к возможности взять в перегруз бомбы для горизонтатьного бомбометания. А Пе-2 нес такую же или лучшую нагрузку для пикрования. Далее. Нам долго навешивали лапшу про супер-пупер бомбу ФАБ-50. Однако из жалоб пользователей можно выяснить, что на Ар-2 можно применять только цельнокованные ФАБ-50, а сварные ФАБ-50 невозможно подвесить к наружным точкам. А НИИ ВВС при испытаниях про ФАБ-50 и экзотику даже не вспоминало. А вот НИИ АВ ВВС рекомендовало упразднить большую часть экзотики, в том числе и цельнокованные ФАБ-50, оставив только сварные. ЗЫ. Еще может возникнуть вопрос - почему таки Пе-2 тяжелее Ар-2. Дело в том, что Пе-2 был рассчитан на перегрузку в 10, а Ар-2 - в 8 g. Для пикировщика цифра небесполезная.
917: Это напоминает сравнение ЗиС-5 и Студеббекера US-6. Разные поколения.
Ктырь: amyatishkin это уже смешно. Вы перекрестным компостированием копипастированием занялись что ли??? Я эти данные уже давал... Эти данные яйца выеденного не стоят - попозже я объясню по пунктам.
amyatishkin: Ja-ja. Я с удовольствием выслушаю ваше решение арифметической задачки для третьего класса.
Krysa: Ктырь ,тебе уже не раз говорили,что мозг собеседника это ни разу не половой орган.Про движки к И-185 тебе объяснили еще пару лет назад.Провалы в памяти? ПыСы:Кстати,о трех ШВАКах...Синхронное пушечное вооружение отрабатывалось на И-185 с М-82,а данные по И-185 М-71 полученны с 2 БС и 2 ШКАС.Так что песни о мощном вооружении заканчивай.Что же касается М-90,то...подняв материал о КБ завода №29(М-85 и прочее),сразу вспомнил прапорщика Задова из "Осторожно,модерн!"-"Стрелять вас некому,а мне-некогда!" Ежели кратко-закупив лицезию на Рон Гном 14К ребята делали малоработоспособное гуано,а на претензии военных всегда отвечали новым движком.Форсированным..Как ты думаешь,форсирование сильно повышает надежность?Так что для посадки тов. Назарова были весьма серьезные аргументы.А М-90 "нарисовали "в то время,когда выяснилось ,что ДБ-3Ф с 2 М-88 летает хуже (и значительно реже),чем с движками М-87Б
Ктырь: Krysa пишет Ктырь ,тебе уже не раз говорили,что мозг собеседника это ни разу не половой орган.Про движки к И-185 тебе объяснили еще пару лет назад.Провалы в памяти? Мне много чего говорили пока я не взялся сам проверять... ПыСы:Кстати,о трех ШВАКах...Синхронное пушечное вооружение отрабатывалось на И-185 с М-82,а данные по И-185 М-71 полученны с 2 БС и 2 ШКАС.Так что песни о мощном вооружении заканчивай. Это неверно. 3 пушки Дед планировал уже для самолёта с М-90. У него вообще была масса вариантов вооружения - один из них с 4 20-мм стволами. Что же касается М-90,то...подняв материал о КБ завода №29(М-85 и прочее),сразу вспомнил прапорщика Задова из "Осторожно,модерн!"-"Стрелять вас некому,а мне-некогда!" Ещё раз спрашиваю (и последний) итоговый доклад читал об серии М-90? Самих инженеров занимавшихся этим мотором? Ежели кратко-закупив лицезию на Рон Гном 14К ребята делали малоработоспособное гуано,а на претензии военных всегда отвечали новым движком. Мало работующим говном были все дивгатели в СССр и все опять же были лецнзионными. Форсированным..Как ты думаешь,форсирование сильно повышает надежность?Так что для посадки тов. Назарова были весьма серьезные аргументы.А М-90 "нарисовали "в то время,когда выяснилось ,что ДБ-3Ф с 2 М-88 летает хуже (и значительно реже),чем с движками М-87Б М-90 это уже в многом совсем другая конструкция и главное не товарища Назарова совсем... Которого кстати не из-за неработующих моторов угробили... В других местах такое с рук сходило, что просто диву даёшься... Моторы же с упорством продолжали ставить на дальние бомбардировщики где как раз необходима (причём жестоко) надёжность и выносливость... Вот это я непонял и не разобрался (не моя тема мягко скажем - так по верхушкам хватанул слегка) кроме как обычно, "а что ещё ставить"... Точек зрення много, а архивных материалов кот наплакал. Поэтому я не стал развивать эту тему - нет никакой перспективы. Информации доступной мизер (тем более по М-90!), что тот же Сава знает отлично.
Ктырь: А вообще Новый год и командование вроде сменилось что ли? Кроче давай отдыхать, а то мне эта тема что-то ооже поднадоела- ничего нового и конца и края её нет.
Krysa: Ктырь пишет: Мне много чего говорили пока я не взялся сам проверять..По тов.Маслову и прочей херне,типа Гугли? Ктырь пишет: Это неверно. 3 пушки Дед планировал уже для самолёта с М-90. У него вообще была масса вариантов вооружения - один из них с 4 20-мм стволами. Да ну?И вместо запланированных ШВАКов поставил кулемети,а пушки поставил на следующей машине? Ктырь пишет: Ещё раз спрашиваю (и последний) итоговый доклад читал об серии М-90? Самих инженеров занимавшихся этим мотором? Читал...Доверия КБ Назарова и Ко= 0 Ктырь пишет: Мало работующим говном были все дивгатели в СССр и все опять же были лецнзионными. Хех...по чьей лицензии производились М-71,М-82,М-107,М-105 и другие? Ктырь пишет: М-90 это уже в многом совсем другая конструкция и главное не товарища Назарова совсем... Которого кстати не из-за неработующих моторов угробили... В других местах такое с рук сходило, что просто диву даёшься... О блин...Вадим, с тобой нереально общатся,не вернув на грешную землю матерной тирадой.. 1.Начинал разработку еще Назаров 2.Его не угробили.Он успешно работал потом.Сидел 3.Сняли его таки за косяки с М-87 4.Такого?Таки только Климову...Да и то-он накосячил значительно меньше Ктырь пишет: "а что ещё ставить"... Так больше и нечего было.
Krysa: Ктырь пишет: А вообще Новый год и командование вроде сменилось что ли? Кроче давай отдыхать, а то мне эта тема что-то ооже поднадоела- ничего нового и конца и края её нет. Из за отсутствия НЕТа дома стал сию тему как статью писать...Листов 15 уже и конца не видно.
Krysa: SaVaGe пишет: 71 двигатель полетел только на самолёте Ту-4 в варианте Аш-73ТК гока в 46 годе Слав,ЕМНИП,сие другой движок-"Пратт енд Уитни",а не Райт Циклон.
Ктырь: Krysa пишет По тов.Маслову и прочей херне,типа Гугли? Именно. Только Маслов далеко не херня, а один из лучших авторов в России. Монографию по И-153 прочитал - вобще супер. Но прежде всего я изучал двигатели. Информации мизер. Кое-что есть в журнале "Двигатель" и истории М-82 публиковавшейся в АиК. Прчём автор в истории М-82 честно признался что объективных причин проблем с М-71 и приоритета М-82 не нашёл. Возможно обычная история у нас (как у Грабина с Ф-28) сами инженеры хотели выпендрится с более нагруженным и лёгким М-82 забив на 18-цилиндровик... Но это только догадки - данных нет никаких. Да ну?И вместо запланированных ШВАКов поставил кулемети,а пушки поставил на следующей машине? Синхронник дорабатывал, а что? Известна другая прична? Насчёт синхронника все в курсе и откуда он Ла-5 взялся тоже... Пушки ставились и в мощные крылья И-185 - при желании. Читал...Доверия КБ Назарова и Ко= 0 Да вот только при чём тут Назаров? Его Урмин писал насколько помню... Хех...по чьей лицензии производились М-71,М-82,М-107,М-105 и другие? М-71 и М-82 наследники Райта, на М-82 ввели новые режимы работы. М-105 типичная Сюиза - у финнов даже места крепления кое-где совпали при переделке Morko... О блин...Вадим, с тобой нереально общатся,не вернув на грешную землю матерной тирадой.. Я прочно на земле стою. 1.Начинал разработку еще Назаров В каком году? Постановление от какого числа? 2.Его не угробили.Он успешно работал потом.Сидел А где он успешно работал? 3.Сняли его таки за косяки с М-87 То есть это он виноват был? Что он там бухал или что? 4.Такого?Таки только Климову...Да и то-он накосячил значительно меньше Я вообще-то не про авиамотористов одних... Страный у тебя "матерный ход мыслей" - секциями... Так больше и нечего было. Ну и? Что вредительством занимались? А как самолёты то летали? Говорят далеко и долго и с бомбами даже бывало а? Из за отсутствия НЕТа дома стал сию тему как статью писать...Листов 15 уже и конца не видно. Это дело. Но по движкам инфы мизер и зачастую противоречивая.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Слав,ЕМНИП,сие другой движок-"Пратт енд Уитни",а не Райт Циклон. Вам ИП. Впрочем, АШ-73 никак не вариант М-71. На АШ-73 ход поршня меньше.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: М-71 и М-82 наследники Райта В той же мере, в какой все люди наследники Адама. Или Ролс-Ройсовский Мерлин наследник Кёртиса. Т.е. с одной стороны утверждение верно, а с другой - совершенно бессодержательно.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет В той же мере, в какой все люди наследники Адама. Или Ролс-Ройсовский Мерлин наследник Кёртиса. Т.е. с одной стороны утверждение верно, а с другой - совершенно бессодержательно. Только не Адама - отца всех моторов людей, а скажем Вениамина проатца колена какого-нибудь... Реальных системных изменений в М-71 - спарке М-62 по сравнению с родоначалльником было мизер. Вот в М-82 при пределке его из М-81 их внесли - но предок у него тот же - не Адам или Ной (это в общем смысле) - двигатель внутреннего сгорания, а Райт дитё конкретное весьма (и тот же Гном-Рон - М-8X мягко говоря другой) ...
Krysa: Ктырь пишет: Именно. Только Маслов далеко не херня, а один из лучших авторов в России. Монографию по И-153 прочитал - вобще супер. Возможно я погорячился и у господина Маслова на момент выхода статей не было инфо,но реализьм такой же,как у Солженицина Ктырь пишет: Но прежде всего я изучал двигатели. Информации мизер. Кое-что есть в журнале "Двигатель" и истории М-82 публиковавшейся в АиК. Прчём автор в истории М-82 честно признался что объективных причин проблем с М-71 и приоритета М-82 не нашёл. Возможно обычная история у нас (как у Грабина с Ф-28) сами инженеры хотели выпендрится с более нагруженным и лёгким М-82 забив на 18-цилиндровик... Но это только догадки - данных нет никаких. О как...... А то,что у М-82 скорость поршня поменее была?И коленвал не сыпался? Ктырь пишет: А где он успешно работал? В Воронеже....Можешь поглядеть оф.сайт быв.завода №29... Ктырь пишет: То есть это он виноват был? Что он там бухал или что? Он мамой клялся,что М-85 до уровня оригинала доведет.А зробил форсированые М-86/87....Да и те не довел Ктырь пишет: Я вообще-то не про авиамотористов одних... Страный у тебя "матерный ход мыслей" - секциями... Что странно?Про моторы речь Ктырь пишет: Ну и? Что вредительством занимались? А как самолёты то летали? Говорят далеко и долго и с бомбами даже бывало а? Реже,чем хотелось изначительно реже-чем положено Игорь Куртуков пишет: Вам ИП. Впрочем, АШ-73 никак не вариант М-71. На АШ-73 ход поршня меньше. Сорри
Ктырь: Krysa пишет Возможно я погорячился и у господина Маслова на момент выхода статей не было инфо,но реализьм такой же,как у Солженицина Отнюдь. Гулаг же был и люди в нём были? "Реализм" у Маслова с учётом наличия информации (и только! Мало её и это проблема) весьма высок. По карней мере человек он грамотный и очень интерсующийся данной темой. О как...... А то,что у М-82 скорость поршня поменее была? Не понял? Что ход поршная и его диаметр изменили про это что ли? Я это и имел ввиду вообще-то. И коленвал не сыпался? Его тоже заменили... Мотор на менее чем 30% отличался от М-81 - уменьшенного 14-цилиндрового обрезка М-71. Никто не мешал сдеалать это на М-71 - получив М-72. Но ИМХО (пока вопрос мягко говоря в тумане) ребятки просто забили на "батьку" - старший мотор в серии. Что бывало не раз - в самых различных КБ. Кстати, а что там по коленвалу на М-71??? В Воронеже....Можешь поглядеть оф.сайт быв.завода №29... Ну понятно. Подержали и выпустили. Это радует. Он мамой клялся,что М-85 до уровня оригинала доведет. Да у нас все мамой клялись. Тот же Грабин к примеру и много кого ещё... Не тут дело не в этом. А зробил форсированые М-86/87....Да и те не довел В сымсле коллектив? А чем они занималисиь? разе не моторами М-86\87. Вообще интересный подход. Что не так - в тюрагу или под расстрел. Странно, что Туманского "отдохнуть" не отправили, он ведь тоже не справился... Что странно?Про моторы речь А я про людей в оборонной промышленности. Реже,чем хотелось изначительно реже-чем положено А может дело не в Назарове и Туманском и их подчинённых, а в том что изначально сложную для нашей промышленности конструкцию выбрали? У немцев (я тут изучаю действия Hs-129) Гномы и в пустыне вполне работали с фильтрами как и положено конечно... Вообще могу сказать М-90 весьма перспективный мотор был и лучший ИМХО из звёзд. Всё-таки Урмин дожал до кондиции на потоке М-87\88. И уже М-90 он дорабатывал с учётом опыта работы над М-88. Те кто говорят, что М-90 был плохой - во первых безграмотны в этом вопросе, а в вторых кидают камень в сторону одного из лучших наших конструкторов - Урмина Евгения Васильевича. Но шансов сам понимаешь у него было ноль. Завод-то ребята с Украины потеряли, а это сам понимаешь зачастую приговор. Что ставить в серию на другом заводе М-90 вместо тольок что освоенного М-88??? На это воли нехватило. Мало того смысл производства 14-цилиндрового М-82 несколько терялся... Имей тот же Дед "свой завод" ясное дело И-185 пролез бы в серию. А так вопрос только один насколько он был дороже и трудоёмок в производстве на конец 1942 чем Ла-5??? Есть у тебя данные какие-нибудь?
Krysa: Ктырь пишет: Отнюдь. Гулаг же был и люди в нём были?Был...Но причем тут бред Исаича? Ктырь пишет: ЧТо ход поршная и его диаметр изменили про это что ли? Диаметр не меняли. Ктырь пишет: сыпался? Что за бред....Коленвал сыпался на М-71Ф,в то время ,когда про М-81 все забыли Ктырь пишет: В сымсле коллектив? А чем они занималисиь? разе не моторами М-86\87. Вообще интересный подход. Что не так - в тюрагу или под Бл...,Вадим,жил бы ты на Камчатке...А так........Матчасть учи.Бредишь
Ктырь: Krysa пишет Был...Но причем тут бред Исаича? Не знаю - я Солженицина вообще не читал ни одно строки. Диаметр не меняли. Как же не меняли? В смысле он сам изменился от укроченного хода поршня - диаметр мотора конечно, а не поршня - извиняюсь, я некоректно выразился. Что за бред....Коленвал сыпался на М-71Ф,в то время ,когда про М-81 все забыли Вот это бред и есть что многои отмечают. Имелся уже большой опыт работы с М-82 имевшим весьам нагруженные удельные параметры по сранвению как с М-81 так и отсительно М-71. Кто мешал этим же людям изменить конструкцию коленвала? тем более что менять ход поршня и не нужно было. Кстати на испытаних у "дяди Василяки" мотор М-71 не сыпался коленвал не лопался и аже намёка на этог не было, что многие отмечают - хотя качество сборки с М-82 было одинаковым... Мало того заметно что якобы сырой и недоведённый мотор показал себя вполне рабочим образцом как раз на фоне свое "разогнанной" 14-цилиндровой копии... Бл...,Вадим,жил бы ты на Камчатке...А так........Матчасть учи.Бредишь Ну, а чем брежу то хоть? Голыми тёлками с Камчатки что ли?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Реальных системных изменений в М-71 - спарке М-62 по сравнению с родоначалльником было мизер. Это безответственное ничем не подкреплённое заявление. Вот в М-82 при пределке его из М-81 ... На чём основано утверждение, что М-82 переделка М-81? Мотор на менее чем 30% отличался от М-81 - уменьшенного 14-цилиндрового обрезка М-71Вопрос - как и кто считал проценты? То что вы называете М-81 "обрезком" М-71 - это откуда?
Человек с ружьем: Krysa пишет: Бл...,Вадим,жил бы ты на Камчатке...А так........Матчасть учи.Бредишь Что за бред... Ктырь пишет: Вот это бред и есть что многои отмечают. Ну, а чем брежу то хоть? Голыми тёлками с Камчатки что ли? Коллеги, кто из вас чем бредит - выясняйте, плз, посредством личных сообщений. Здесь этот балаган неуместен.
Krysa: Ктырь пишет: Ну понятно. Подержали и выпустили. Это радует. Сейчас прям...Сидел он в Воронеже. Ктырь пишет: Имелся уже большой опыт работы с М-82 имевшим весьам нагруженные удельные параметры по сранвению как с М-81 так и отсительно М-71. Имелся...Только не все так просто.А что мешало немцам довести BMV-803F?Делов то,грелись цилиндры второй "звезды"...И японцы с "Хомаре" мучались... Вообще,если брать ситуацию в мире,то за 2000 кобыл смогли шагнуть только американцы со своим Дабл Уоспом,а все остальные-не смогли.Или мы были передовой страной? Ктырь пишет: тем более что менять ход поршня и не нужно было. Уменьшение хода поршня позволило поднять обороты движка Ктырь пишет: Кстати на испытаних у "дяди Василяки" мотор М-71 не сыпался коленвал не лопался и аже намёка на этог не было, что многие отмечают - хотя качество сборки с М-82 было одинаковым... В каком году?Он 100 часовые испытания осилил только 31 августа 42 года.При этом был заменен клапан и все испытания двигатель вручную регулировали.А при испытаниях было около десятка вылетов всего с М-71 Тогда же прошли 100часовые испытания М-106 и М-107...Только первый пришлось снять с производства,а второй работать нормально начал к концу 44 года.
Ктырь: Krysa пишет Сейчас прям...Сидел он в Воронеже. Это как-то отменяет слова подержали и выпустили? Да хоть в Иркутске. Или он в шаражке работал? Имелся...Только не все так просто.А что мешало немцам довести BMV-803F?Делов то,грелись цилиндры второй "звезды"...? И что же мешало? И японцы с "Хомаре" мучались... Вообще,если брать ситуацию в мире,то за 2000 кобыл смогли шагнуть только американцы со своим Дабл Уоспом,а все остальные-не смогли.Или мы были передовой страной? 1)Американцы перебрали тот же Хомаре и пришли к выводу что у Джапов сильно упало качество сборки и отсутствовали необходимые для производства материалы. Доведённый Хомаре легко разогнал Ки-84 до 680-690 км\ч... 2)У англичан уже в конце 1943 имелся доведённый мощнейший звиздец в 2400 л.с. Серийно производился и ставился как миниум на Темпест. 3)Были и ещё мощные 18-цилиндровые звёзды... Уменьшение хода поршня позволило поднять обороты движка Это да. Вообще двигатель хотели именно "нагрузить" параллельно уменьщив габариты. В каком году?Он 100 часовые испытания осилил только 31 августа 42 года.При этом был заменен клапан и все испытания двигатель вручную регулировали.А при испытаниях было около десятка вылетов всего с М-71 В каком-каком - в конце 1942. Не забывай смысл не в том когда его довели! А в том что утверждается, что М-71 имел какие-то органические пороки конструкции (хотя это мягко говоря не так) - нет такого не было. А вот то что мотором занимались постольку-поскольку это уже из истории М-82 понятно. Кроме того никто не стал бы форсировать создавая М-71Ф более нагруженные если бы М-71 "стрелял шатунами"... История очень туманная и я пока вижу одно объяснение - М-82 получил без сомений значительно больший приоритет... Тогда же прошли 100часовые испытания М-106 и М-107...Только первый пришлось снять с производства,а второй работать нормально начал к концу 44 года. Так вот и поглядедь бы отчёты мотористов из полка "дяди Василяки" - какова ремонтопригодность по сравнению с М-82, капризность и.т.д. Пилоты опять же что там балакали о поведении М-71 узнать бы не помешало...
Krysa: Ктырь пишет: Это как-то отменяет слова подержали и выпустили? да хоть в Иркутске. Или он в шаражке работал?Ага..Раз без плетки не может. Ктырь пишет: И что же мешало Делов то,грелись цилиндры второй "звезды"...? Да потому что это тебе на форуме нафлудить не проблемма,а там ручками делать надо было.Пока выясняли причину выработки в цилиндрах на М-82ФН (На Ла-7)пришлось прогнать 230 движков через испытания. Ктырь пишет: 1)Американцы перебрали тот же Хомаре и пришли к выводу что у Джапов сильно упало качество сборкии отсутствовали необходимые для поизводства материалы. Доведённый Хомаре легко разогнал Ки-84 до 680-690 км\ч... А кому нахрен нужен движок,который ты производить не можешь?Нас американцы не интересуют. Ктырь пишет: 2)У англичан уже в конце 1943 имелся доведённый мощнейший звиздец в 2400 л.с. Серийно производисля и ставился как миниум на Темпест. В том то и дело,что "минимум"........Нормально летать начал "Фьюри" с Центавр-18,а у Темпеста МК2 Центавр -5 перегревался дико и надежность никакую имел. Ктырь пишет: Это да. Вообще двигаетль хотели имеено "нагрузить". Неа...Хотели диаметр уменьшить. Ктырь пишет: В каком-каком - в конце 1942. Не забывай смысл не в том когда его довели! А в том что утверждается, что М-71 имел какие-то органические пороки конструкции (хотя это мягко говоря не так) - нет такого не было. А вот то что мотром занимались постольку поскольку это уже из истории М-82 понятно. Кроме того никто не стал форсировать создавая М-71Ф более нагруженные если бы М-71 "стрелял шатунами"... Хватит глупости говорить............. 1.Никто не обвинял М-71 в органических недостатках. 2.Занимались,насколько могли....Швецову себя клонировать было нужно? 3.Разрыв шатунов-это проблема М-82,М-71 этим вроде не страдал. 4.Форсировани6 ставило две цели-что бы форсаж был не только на взлете ,оснастить движок непосредсвенным впрыском. 5.О как...Время доводки значения не имеет????Надо было на 105-х движках всю войну летаь,пока Швецов с М-71 возится Ктырь пишет: Так вот и поглядедь бы отчёты мотористов из полка "дяди Василяки" - какова ремонтопригодность по сравнению с М-82, капризность и.т.д. Угу...Для начала тебе надо бы посмотреть налет И-185 в 728 ИАПе....В тепличных условиях,над своей территорией...Часа 4 за месяц налетали.. Шучу,конечно,но налет был невелик.Так что отчеты полка идут в сад. ПыСы:Да и касательно профессионализма Маслова Александр Медведь в свое время хорошо прошелся.Бо бреда у него ботато
Ктырь: Krysa пишет Ага..Раз без плетки не может. ну и бред. Можно данные по делу Назарова. Что когда и куда? Да потому что это тебе на форуме нафлудить не проблемма То есть флудер? ,а там ручками делать надо было. Видимо я имел ввиду что надо было жопками делать... Пока выясняли причину выработки в цилиндрах на М-82ФН (На Ла-7)пришлось прогнать 230 движков через испытания. Что мешало прогнать 930 движков М-71 (ил М-72 с изменённым техпроцессом) имевших большую переспективу? А кому нахрен нужен движок,который ты производить не можешь?Нас американцы не интересуют. Японцам. Движок даже в "японском виде" был самым мощным и давал высокую энерговооружённость. В том то и дело,что "минимум"........ То есть один из лучших истребителей мира это это минимум? Нормально летать начал "Фьюри" с Центавр-18,а у Темпеста МК2 Центавр -5 перегревался дико и надежность никакую имел. Надёжность его была отличная... А вот приоритет был низий. Центауруа всего лишь альтернативаня мотуставновка была. "Темпест" II стал результатом программы по поиску альтернативной мотоустановки. "Центаурус" опробовали еще на "Торнадо". С учетом этого опыта сконструировали "Темпест" с мотором "Центаурус" IV. Его образец впервые взлетел 28 июня 1943 г. (пилотировал Люкэс). Машина получилась довольно удачной, и фирме "Глостер" выдали заказ на 300 истребителей, о потом еще добавили столько же. Но Глостер была перегружено контрактами на "Метеоры" и перепасовала заказ "Бристоль", Тем временем испытания продолжались. Вскрылись опасные вибрации от моторов, но их подавили внедрением резиновых башмаков. 18 сентября приступил к полетам второй экземпляр "двойки". На нем по очереди ставили двигатели модификаций IV, V, XII и XVIII, подбирая наилучший. В апреле-октябре 1945 г. в Хартуме испытывали три истребителя, оценивая возможность службы в жарком климате. "Бристоль" выпустило первый серийный "Темпест" II (с "Центаурусом" V) на своем заводе в Уэстон-Сюпер-Мэр в сентябре 1944 г. 4 октября его подняли в воздух. "Двойками" хотели укомплектовать крыло, предназначенное для Дальневосточного театра военных действий. Когда подготавливали первую эскадрилью (54-ю), война уже кончилась, и ее разместили в Германии. Еще четыре - в Индии. 33-ю эскадрилью в 1949 г. отправили в Гонконг, а оттуда в Малайю, где она до 1951 г. участвовала в операции "Файрдог" - воевала с местными партизанами. Неа...Хотели диаметр уменьшить. Неа. Хотели увеличить мощность по причине бесперспективности М-81 в конкуренции с М-90. Диаметр уменьшался сам собой... Хватит глупости говорить............. Я себя глупым не считаю. И глупости не говорю. 1.Никто не обвинял М-71 в органических недостатках. Так и запишем Krysa так не считает. 2.Занимались,насколько могли....Швецову себя клонировать было нужно? Можно узнать, а в чём причина такого халатного отношения к 18-цилиндровой звезде и больший приоритет 14-цилиндровой? 3.Разрыв шатунов-это проблема М-82,М-71 этим вроде не страдал. Именно - это ему приписывают зря... Он вообще почти ничем не страдал. Чем может страдать спареннаямотроная группа М-62? 4.Форсировани6 ставило две цели-что бы форсаж был не только на взлете ,оснастить движок непосредсвенным впрыском. Я не говорил о том ДЛЯ ЧЕГО ФОРСИРОВАЛИ речь шла о том вообще форсировали якобы равзливающийся в воздухе двигатель... 5.О как...Время доводки значения не имеет????Надо было на 105-х движках всю войну летаь,пока Швецов с М-71 возится В чём проблема? М-71 старший в серии новых мотров Швецова - М-71\М-81\М-82 и работатьт над ним начали раньше всех. Угу...Для начала тебе надо бы посмотреть налет И-185 в 728 ИАПе....В тепличных условиях,над своей территорией...Часа 4 за месяц налетали.. Шучу,конечно,но налет был невелик.Так что отчеты полка идут в сад Да куда угодно пусть идут. Надо сравнить с М-82 тем более что они и на И-185 там стояли...
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Это безответственное ничем не подкреплённое заявление. Ой простите - я просто мимо проходил. Плохо подкреплённое - это очень плохо - я уже заказал около миллиона металлических свай. На чём основано утверждение, что М-82 переделка М-81? На знаниях, а что? В конце тридцатых годов ОКБ приступило к разработке трех основных типов двухрядных звездообразных моторов: 14-цилиндровых М-81 и М-82 и 18-цилиндрового М-71. Двигатели М-71 и М-81 имели такие же размеры цилиндров, как и все девятицилиндровые "звезды" Швецова - диаметр цилиндра 155,5 мм и ход поршня 174,5 мм. По конструкции цилиндров, поршней и шатунов они мало отличались от своих однорядных предшественников. При создании двухрядных моторов довольно много деталей позаимствовали от серийных моторов - это облегчало изготовление опытных образцов и внедрение их в серию, поскольку производственные возможности опытного цеха ОКБ были еще недостаточными. В 1940 г. мотор М-81 взлетной мощностью 1600 л.с. (номинальная - 1300 л.с. на высоте 5200 м) прошел госиспытания и был установлен на истребителе Н.Н. Поликарпова И-185 вместо предполагавшегося по проекту двигателя М-90, который еще не был доведен запорожским заводом до требуемого уровня мощности и надежности. Первый вылет И-185 М-81 состоялся 11 января 1941 г. В указанный период времени М-81 оказался самым мощным из отечественных моторов, пригодных для проведения летных испытаний. Однако он имел мощность на 400 л.с. меньшую, чем М-90, поэтому истребитель продемонстрировал недостаточную максимальную скорость и скороподъемность. Вскоре проблемы с М-90 в определенной мере разрешились, да и ОКБ А.Д. Швецова стало предлагать самолетчикам значительно более мощный мотор М-71. В связи с этим дальнейшую разработку М-81 прекратили и самолеты, на которых предполагали его устанавливать, стали переделывать под М-71 и М-90. Среди этих самолетов были, кроме И-185, высотный бомбардировщик ДВБ-102 конструктора В.М. Мясищева, штурмовики Су-6 и Су-8 конструктора П.О. Сухого и некоторые другие. Из трех двухрядных моторов, проектирование которых было начато в ОКБ А.Д. Швецова, больше других повезло разработанному в инициативном порядке принципиально новому двигателю М-82, ведущим конструктором по которому был И.П. Эвич (Кстати кто был ведущим конструктором по М-71???). "Восемьдесят второй" представлял собой 14-цилиндровую двухрядную "звезду" с тем же диаметром цилиндров, что и у предшествующих швецовских моторов, но с укороченным до 155 мм ходом поршня. Это позволило существенно уменьшить габаритный диаметр - до 1260 мм вместо 1375 мм у прежних моторов. Удлиненный носок картера обеспечивал хорошее капотирование и снижал аэродинамическое сопротивление мотоустановки. Оригинально была решена задача создания картера сложной конструкции. Новыми, естественно, стали коленчатый вал и редуктор. Мотор М-82А оснащался беспоплавковым карбюратором АК-82БП. По сравнению с аналогичными поплавковыми агрегатами АК-82БП отличался простотой регулировки и мог работать при любом положении самолета без изменения качества питания. Для обеспечения постоянной частоты вращения винта применялся регулятор типа Р-7. Вопрос - как и кто считал проценты? Проценты считал я сам. То что вы называете М-81 "обрезком" М-71 - это откуда? Это из проектной серии. Все три мотора это развитие моторной группы М-62 причём у М-71 её просто тупо спарили - М-81 получили просто убрав 4 цилиндра. М-82 это как раз М-81 по изменённому техпроцессу. Основными измененениями стали новый ход поршня, новый коленвал, новый редуктор, новый картер сложной формы, новый карбюратор. Общая схема мотора и большая часть узлов по сравнению с М-81 не менялась (что логично как для проектирования так и производства). М-82 был эксперементальным мотором с изначально наименьшим приоритетом в серии. Старшим считался М-71.
Krysa: Ктырь пишет: ну и бред. Можно данные по делу Назарова. Что когда и куда?Его "успехи" с М-87 и предыдущие успехи с М-85,86 были расценены как вредительство. Ктырь пишет: Что мешало прогнать 930 движков М-71 (ил М-72 с изменённым техпроцессом) имевших большую переспективу? Ага...Во время воины и ресурсов и времени простозавались...Больше занятся людям нечем было. Ктырь пишет: Японцам. Движок даже в "японском виде" был самым мощным и давал высокую энерговооружённость. 1.Угу....Им и Акицу нравился,только на "Ласточку"пришлось "звезду" поставить...Хороший мотор был,тока не работал. 2.Не был.Хомаре на уровне нашего М-82,у японцев были двики и помощнее. Ктырь пишет: Надёжность его была отличная... Сейчаззззз...Тоесть,надежный мотор был всего лишь альтернативой греющемуся "Гриффону"?Нет,он еще больше грелся Ктырь пишет: Можнео узнать,а в чём прична такго халатного отношения к 18-цилиндровой звезде и больший приоритет 14-цилиндровой? Да задрали НКАП обещания "сваять завтра супермотор",сосредоточились на более реальных проектах Ктырь пишет: Именно - это ему приписывают зря... Он вообще почти ничем не страдал. Чем может страдать спареннаямотроная группа М-62? 1.Повышенная температура второй звезды 2.Разрушение коленвала. 3.Не страдал?А то ,что И-185 в аварии попадал исключительно по вине движка,это как? Ктырь пишет: Я не говрил о том ДЛЯ ЧЕГО ФОРСИРОВАЛИ речь шла о том вообще форсировали якобы равзливающийся в воздухе двигатель... Ктому времени он разваливатсяуже перестал.Только заявленнуюмощность ивысотность не выдавал. Ктырь пишет: Да куда угодно пусть идут. Надо сравнить с М-82 тем более что они и на И-185 там стояли... Не надо.Ибо время использования в 728 полку недостаточно для каких либо выводов
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Вообще,если брать ситуацию в мире,то за 2000 кобыл смогли шагнуть только американцы со своим Дабл Уоспом,а все остальные-не смогли. За 2000 шагнули также англичане со своим Роллс-Ройс Гриффоном (-61 и выше), англичане со своим Бристоль Центавром, англичане со своим Напир Сейбром (собственно с Сейбром они вышли за 3000 "кобыл"). Американцы вступили в войну с Дабл Уоспом, а к концу войны у них уже был Уосп Мажор, четырёхрядная звезда в 3000 лошадей и Райт Циклон-18 в 2200-2800. Немцы свой BMW-801 разогнали до 2000 на серии Е и выше, Юмо 213 серии F и выше и Даймлер-Бенц 605 серии DC. К концу войны вроде бы довели до ума трёхтысячесильную четырёхрядную звезду BMW-803. Вобщем-то и Микулин к концу войны свой АМ-42 до 2000 догнал. Естественно, выше речь о боевых режимах работы мотора.
Krysa: Ктырь пишет: Мотор М-82А оснащался беспоплавковым карбюратором АК-82БП. По сравнению с аналогичными поплавковыми агрегатами АК-82БП отличался простотой регулировки и мог работать при любом положении самолета без изменения качества питания. Для обеспечения постоянной частоты вращения винта применялся регулятор типа Р-7 1.Обозначение М-82А не использовалось,так какМ-82 считай не выпускался. 2.Цитируемое про карбюраторы М-82 полностью опровергает твою фразу,что ты глупости не говоришь-с карбюраторами были большие проблемы,как и со свечами
Krysa: Игорь Куртуков 1.Я имел ввиду "звезды" 2.проблем с теми движками было немеряно,грелись они все время
Ктырь: Krysa пишет 1.Обозначение М-82А не использовалось,так какМ-82 считай не выпускался. Речь об опытных двигателях и зачатках серии. Или это сложно понять? 2.Цитируемое про карбюраторы М-82 полностью опровергает твою фразу,что ты глупости не говоришь-с карбюраторами были большие проблемы,как и со свечами А что как-то могло быть по другому в 1940 году? И я глупости не говорю все претензии к инженеру Льву Берне.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Плохо подкреплённое - это очень плохо - я уже заказал около миллиона металличских свай. Петросян? Не узнал. В конце тридцатых годов ОКБ приступило к разработке трех основных типов двухрядных звездообразных моторов: 14-цилиндровых М-81 и М-82 и 18-цилиндрового М-71. Как видим здесь три мотора разрабатываются паралельно. Т.е. эта цитата не может служить подтверждением высказыванию, что М-82 есть переделка М-81. Тепреь:Из трех двухрядных моторов, проектирование которых было начато в ОКБ А.Д. Швецова, больше других повезло разработанному в инициативном порядке принципиально новому двигателю М-82мы видим ,что М-82 "принципиально иной", а не переделка М-81. Вы сами-то читаете свой копи-паст? Вывод - подтверждения высказыванию "М-82 есть переделка М-81" у вас нет. Предлагаю - или завязывайте гнать пургу на эту тему, или приводите подтверждение. Проценты считал я сам. Как? Это из проектной серии. Все три мотора это развитие моторной группы М-62 причём у М-71 её просто тупо спарили - М-81 получили просто убрав 4 цилиндра. С первой частью утверждения (развитие М-62) не поспоришь. Дальнейшее нуждается в подтверждении. Я честно говоря не понимаю что такое "тупо спарить". Американцы "тупо спаренный" мотор доводили по четыре года. Вероятно спаривание не столь тупая процедура как вам представляется. Что М-81 получили из М-71 "просто" убрав по два цилиндра в ряду - это имеет какое-нибудь подтверждение, или как обычно?
Игорь Куртуков: Krysa пишет: 1.Я имел ввиду "звезды" BMW-801, Райт Циклон-18, Уосп Мажор, Бристоль Центавр - это всё звёзды. Все серийные моторы.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Петросян? Не узнал. Как видим здесь три мотора разрабатываются паралельно. Т.е. эта цитата не может служить подтверждением высказыванию, что М-82 есть переделка М-81. Причём все на основе М-62. Сделать М-81 "по другому" при идентичной конструкции с М-71 просто невозможно... мы видим ,что М-82 "принципаильно иной", а не переделка М-81. Вы сами-то читаете свой копи-паст? Читаю. И создан он именно на основе М-81. "Принципиально" это к новым узлам - прежде всего ходу поршня котрый изменили по сравнению с 9-цилиндровыми прорадителями (или тем же головным М-71)... Вся база и основа от М-81... Вывод - подтверждения высказыванию "М-82 есть переделка М-81" у вас нет. Предлагаю - или завязывайте гнать пургу на эту тему, или приводите подтверждение. Вывод вы опять не имея никаких данных пытаетесь что-то опровергать как в случе с той гаубицей. Пришёл человек и сказал, что он как раз вёл речь о том, что доказывал гонял тарффик Игорю Куртукову Ктырь... Извините, но инженера Льва Берне вызвать не смогу и сам вряд ли зайдёт. Как? Очень просто - есть база М-81 есть изменения по количеству узлов . Вот не менее 30% их и было. Есть желание опровергнуть считайте сами (советую взять конструкционную схему мотора). Дальнейшее нуждается в подтверждении. Я честно говоря не понимаю что такое "тупо спарить". Установить в корпусе две группы по 9 цилиндров. Американцы "тупо спаренный" мотор доводили по четыре года. Вероятно спаривание не столь тупая процедура как вам представляется. Вероятно... Ведущему конструктору М-71 хватило 3 года и он тут же занялся форсированием тупо спаренного мотора. Что М-81 получили из М-71 "просто" убрав по два цилиндра в ряду - это имеет какое-нибудь подтверждение, или как обычно? Имеет - просто убрали 4 цилиндра. То что моторы разработали паралельно это вам не о чём не говорит? М-81 просто физически невозможно было по другому получить не изобретая велосипед.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: В чём проблема? М-71 старший в серии новых мотров швецова - М-71\М-81\М-82 и работатьтнад ним начали раньше всех. Это имеет какое-нибудь подтверждение?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: И создан он именно на основе М-81. Хотелось бы подтверждения этому заявлению. В прведённом вами тексте его не содержится.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Сделать М-81 "по другому" при идентичной конструкции с М-71 просто невозможно... Утверждение ,что М-81 и М-71 имеют "идентичную конструкцию" ложно. У них как минимум разное число цилиндров, что сразу делает конструкцию не идентичной.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Вывод вы опять не имея никаких данных пытаетесь что-то опровергать Я не опровергаю, а спрашиваю. Есть подтверждение вашим словам или нет? Пока выходит что нет. Вы ведь сами эти двигатели не конструировали, значит все утвержденичя которые вы здесь делаете либо почерпнуты из каких-то источников, либо выдуманы вами. Источников вы не приводите, следовательно утверждения выдуманы. Это и называется "гнать пургу".
Ктырь: Krysa пишет Его "успехи" с М-87 и предыдущие успехи с М-85,86 были расценены как вредительство. Я в курсе что всем что-то приписывали. Кому-то работу на новозеландскую разведку даже... А реально его вина в чём? И почему не посадили Туманского который тоже обещал? Ага...Во время воины и ресурсов и времени простозавались...Больше занятся людям нечем было. Что ага?!! Ага. Почему не ориетиривались на 18-цилиндровик который дорбатывали спустя рукава и он вдруг залетал в конце 1942! Кто его вёл ксати ещё раз спрашиваю - по М-82 ведущий конструктор известен... 1.Угу....Им и Акицу нравился,только на "Ласточку"пришлось "звезду" поставить...Хороший мотор был,тока не работал. Что угу? Это важнейший двигатель конца с 1943 года для армейской авиации да и для флота имел большое значение. 2.Не был.Хомаре на уровне нашего М-82,у японцев были двики и помощнее. Понятно что на уровне - он рабочая лошадка. А какие звёзды мощнее были в серии??? Сейчаззззз...Тоесть,надежный мотор был всего лишь альтернативой греющемуся "Гриффону"?Нет,он еще больше грелся Нет он был более надёжен чем любой М-82... И качество сборки раз в 50 выше... Вот мощность у него зверская была это да... 2400 всё-таки. Да задрали НКАП обещания "сваять завтра супермотор",сосредоточились на более реальных проектах Поконкретнее про супер мотор... Что там имели ввиду массу и габариты? Понятно, что 14-цилиндровик никогда 18-цилиндровик не обгонит и супер-мотором не станет на его фоне... 1.Повышенная температура второй звезды Вторая звезда имелась у всех двухрядников... 2.Разрушение коленвала. Это вообще не к мотору - каленвал легко заменялся, мало того в 1942 он почему-то уже не ломался (видимо заменили)... 3.Не страдал?А то ,что И-185 в аварии попадал исключительно по вине движка,это как? 1)Движков лучше сказать. Всё-таки Поликарпов на М-90 ориентировался, а там вообще всё медным тазом накрылось. 2)Что там с движками было сказать просто невозможно - информации просто мизер - одни вопросы... Ктому времени он разваливатсяуже перестал.Только заявленнуюмощность ивысотность не выдавал. Вот к примеру ещё один вопрос. Как это доводившейся непонятно кем (даже ведущий контструктор неизвестен!) и спустя рукова двигатель вдруг "перестал разваливаться"... Не надо.Ибо время использования в 728 полку недостаточно для каких либо выводов Это ещё почему?!! Явные проблемы двигателя (не скрытые - хотя и эти могли проявится) как раз на таких испытаниях выясняют. Для чего испытатели и нужны. А тут вообще самолёты полетали нормально... Игорь Куртуков пишет Я не опровергаю, а спрашиваю. Есть подтверждение вашим словам или нет? Пока выходит что нет. Если бы оно было - явное где сказано так и так то то вопрос бы быстро сняли. Есть логика и общие принципы. На них и опирайтесь. Вы ведь сами эти двигатели не конструировали, значит все утвержденичя которые вы здесь делаете либо почерпнуты из каких-то источников, либо выдуманы вами. Почерпнуты из источников. Я их указывал. Журнал Двbгатель, а также "История мотора М-82" в АиК. Источников вы не приводите, следовательно утверждения выдуманы. Это и называется "гнать пургу". 1)Источники я указывал - просто может самым большим шрифтом и красным болдом не выделил? 2)На форуме вообще принято рассуждать и от вас я ждал того же - в логике вам не откажешь. 3)А тут вдруг какие-то "пурга-подкрепления" и.т.д. да даже если бы я из тундры вылез неужели вы сами не могли обосновать?!!
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: То что моторы разработали паралельно это вам не о чём не говорит? Мне это говорит, что один не мог служить основой другого. Это возможно только при последовательной разработке - разработали один, взяли его за основу при разработке другого. По крайней мере в русском языке слова "праллельно" и "последовательно" имеют именно такое значение.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Установить в корпусе две группы по 9 цилиндров. Это работать не будет. Поэтому вполне согласен с эпитетом "тупо". Так как М-71 работал, делаем вывод - при его разработке два Циклона-9 спаривали не тупо.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Вот мощность у него зверская была это да... 2400 всё-таки Мощность 2420 л.с. была достигнута только на Гриффоне-101, т.е. уже после войны. Для достижения такой мощности понадобилось использовать 150-октановое горючее и наддув в 2052 мм.рт.ст.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Мне это говорит, что один не мог служить основой другого. Это возможно только при последовательной разработке - разработали один, взяли его за основу при разработке другого. Так и сделали... Этой основой был М-62... М-71 собрали спаркой, а у М-81 убрали по 2 группы цилиндров на кажой ряду. По крайней мере в русском языке слова "праллельно" и "последовательно" имеют именно такое значение. Именно. Это работать не будет. Поэтому вполне согласен с эпитетом "тупо". Так как М-71 работал, делаем вывод - при его разработке два Циклона-9 спаривали не тупо. Вот к сожалению данных о том что же и как - не наберётся в общей сложности конкретно по мотору М-71 даже на одну страницу ... Известно лишь, что в конце 1942 он "вдруг" (хотя тот же М-82 в этом момент просто "кака") залетал. Впрочем, по М-90 вообще кроме итогового гневного обличения\плача Урмина нет ничего почти... Мощность 2420 л.с. была достигнута только на Гриффоне-101, т.е. уже после войны. Для достижения такой мощности понадобилось использовать 150-октановое горючее и наддув в 2052 мм.рт.ст. Я про Центаурус вообще-то. Он какой мощности был?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Почерпнуты из источников. Ваши цитаты не подтверждают ваших слов. В процитированном вами тексте нигде не говориться, что М-82 разрабатывался на основе М-81. Вывод - утверждая это вы гоните пургу.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Так и сделали... Этой основой был М-62... Сначала вы говорили, что М-82 разработали на основе М-81. Теперь утвержаете, что нет, не на основе М-81, а на основе М-62, я правильно вас понял?
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Сначала вы говорили, что М-82 разработали на основе М-81. Теперь утвержаете, что нет, не на основе М-81, а на основе М-62, я правильно вас понял? 1)М-71 сделан спаркой М-62 2)М-81 сделан изъятием двух групп цилиндров (всего 4 цилиндра) из М-71. Теперь вы правильно меня поняли? Ваши цитаты не подтверждают ваших слов. В процитированном вами тексте нигде не говориться, что М-82 разрабатывался на основе М-81. Вывод - утверждая это вы гоните пургу. Вывод: ВЫ гоните пургу Игорь Куртуков поскольку НИЧЕМ НЕ В СОСТОЯНИИ ОБОСНОВАТЬ ВАШИ СЛОВА по русски говоря.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я про Центаурус вообще-то. Он какой мощности был? Вы, говоря про 2400 лошадей отвечали вот на это: Тоесть,надежный мотор был всего лишь альтернативой греющемуся "Гриффону"?Нет,он еще больше грелся слова "Центаурус" тут нет. Мощность у Центавров была разная. Центавр XII давал 2500, Центавр-57 аж 2800 на максимальном режиме. К слову сказать, типичная иллюстрация, что по паре цилиндров на ряд добавить не так-то просто. По сути, 18-цилиндровый Центавр был развитием 14-цилиндрового Геркулеса. Однако, начатый разработкой в 1938 он страдал кучей проблем до самого конца войны, и только после войны был нормально доведён до ума. А в войну его выпустили в количестве всего 2800 штук, в том числе и для треннировочного Бакмастера.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: 1)М-71 сделан спаркой М-62 2)М-81 сделан изъятием двух групп цилиндров (всего 4 цилиндра) из М-71. Теперь вы правильно меня поняли? А как же ваше утверждение что М-82 разработан на основе М-81? Вы от него отказываетесь? И как можно разработать М-81 изъятием чего-либо из М-71, если они разрабатываются параллельно? Вы ещё помните, что значит слово "параллельно"? Вывод: ВЫ гоните пургу Игорь Куртуков поскольку НИЧЕМ НЕ В СОСТОЯНИИ ОБОСНОВАТЬ ВАШИ СЛОВАКакие мои слова требуют обоснования? Давайте, обосную.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет А как же ваше утверждение что М-82 разработан на основе М-81? Вы от него отказываетесь? Что ещё, а за как же? И почему я должен отказываться??? Нет я продолжаю утверждать это. И как можно разработать М-81 изъятием чего-либо из М-71, если они разрабатываются параллельно? То есть? М-81 переделали из М-71 я это и утверждал. Мало того его разработку как уменьшенной копии М-71 быстро прекратили поскольку она не имела вообще никаких перспектив на фоне М-90 и стали работать над разогнанной версией М-81 - называемой М-82... Вы ещё помните, что значит слово "параллельно"? А что должен забыть? В конце тридцатых годов ОКБ приступило к разработке трех основных типов двухрядных звездообразных моторов: 14-цилиндровых М-81 и М-82 и 18-цилиндрового М-71. Двигатели М-71 и М-81 имели такие же размеры цилиндров, как и все девятицилиндровые "звезды" Швецова - диаметр цилиндра 155,5 мм и ход поршня 174,5 мм. По конструкции цилиндров, поршней и шатунов они мало отличались от своих однорядных предшественников. При создании двухрядных моторов довольно много деталей позаимствовали от серийных моторов - это облегчало изготовление опытных образцов и внедрение их в серию, поскольку производственные возможности опытного цеха ОКБ были еще недостаточными. Понятно и ежу, что если М-81 и М-71 это практически М-62 то как М-81 мог получиится при 14 цилиндрах? Да очень просто это была облегченная копия М-71 с его конструкционной схемой - у моторов даже габаритные размеры были одинаковые - "Это позволило существенно уменьшить габаритный диаметр - до 1260 мм вместо 1375 мм у прежних моторов". Да и сам факт быстрого прекращения работ на ним говорит об этом - зачем нужен менее эффективный вариант М-71??? Какие мои слова требуют обоснования? Давайте, обосную. Все. Можете начинать прямо с "необоснованных и неподкреплнных". Вы, говоря про 2400 лошадей отвечали вот на это: И? слова "Центаурус" тут нет. Мощность у Центавров была разная. Центавр XII давал 2500, Центавр-57 аж 2800 на максимальном режиме. Это ваши проблемы. Мы с Krys` ой обсуждали британскую звезду. Речь шла об Кентавре V. В нашей литературе как обычно ему приуменьшели мощность - 2400 л.с... К слову сказать, типичная иллюстрация, что по паре цилиндров на ряд добавить не так-то просто. По сути, 18-цилиндровый Центавр был развитием 14-цилиндрового Геркулеса. Однако, начатый разработкой в 1938 он страдал кучей проблем до самого конца войны, и только после войны был нормально доведён до ума. Вообще мотор считался вторяком и как пишется в истории Темпеста лишь запасным на всякий случай. И что за куча проблем? Вы видимо ещё не знаете, что такое куча проблем - достаточно изучить историю развития М-82... А в войну его выпустили в количестве всего 2800 штук, в том числе и для треннировочного Бакмастера. Он им по сути и не требовался, а вернее сказать никто не хотел перестраивать производство для тактических самолётов (а именно им требовался живучий звездообразный двигатель)... "Центаурус" опробовали еще на "Торнадо". С учетом этого опыта сконструировали "Темпест" с мотором "Центаурус" IV. Его образец впервые взлетел 28 июня 1943 г. (пилотировал Люкэс). Машина получилась довольно удачной, и фирме "Глостер" выдали заказ на 300 истребителей, о потом еще добавили столько же. Но Глостер была перегружено контрактами на "Метеоры" и перепасовала заказ "Бристоль", Да и негде было особо делать его - если только в США...
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Что ещё, а как же? и почему я должен отказываться??? Нет я продолжаю утверждать это. Тогда хотелось бы подтверждения источником. М-81 переделали из М-71 я это и утверждал. Это утверждение противоречит тому, что их разрабатывали паралельно. От одного из них придётся отказаться, одновременно оба вместе верными быть не могут. От какого отказываетесь? Понятно и ежу Не знаю как ежу, и чего этот ёж курил, но мне на трезвую голову непонятно, как из процитированного текста о праллельной разработке трёх двигателей можно сделать вывод: М-81 это была облегченная копия М-71. Какая может быть копия того чего нет? Оба двигателя разрабатываются параллельно, значит не один ещё не готов чтобы с него делать копию. Пусть даже и облегченную. Ктырь пишет: Может начинать прямо с "необоснованных и неподкреплнных". Это наблюдаемый факт. Вы делаете некоторе утверждение, которое никак не подкрепляется приведённой вами в подтверждение цитатой. Следовательно ваше утверждение так и остаётся ничем не подкреплённым и необоснованным.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Это ваши проблемы. Нет, у меня никаких проблем с чтением нет. Написано Гриффон, я читаю Гриффон. Если некоторые пишут не то, что думают, это не мои проблемы, а их. Ктырь пишет: Вообще мотор считался вторяком и как пишется в истории Темпеста лишь запасным на всякий случай. А вы почитайте историю самого мотора, а не Темпеста. Узнаете, что Министерство Авиации возлагало на мотор определённые надежды. И вовсе не как на "вторяк". Да и после войны он расцвёл.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Тогда хотелось бы подтверждения источником. Нет источников есть литература. Я её указал. При её изучении пришёл к данному выводу. У вас выводы другие (вернее их вообще нет) я их пургой не называю. Всё. Это утверждение противоречит тому, что их разрабатывали паралельно. От одного из них придётся отказаться, одновременно оба вместе верными быть не могут. От какого отказываетесь? Это вы так думаете. А реально их не разрабатывали параллельно (вы пытаетсь в лоб - буквально что ли понять суть???), а получили заказ параллельно. А вот как их конструировать в заказе не указывалось... Не знаю как ежу, и чего этот ёж курил, но мне на трезвую голову непонятно, как из процитированного текста о праллельной разработке трёх двигателей можно сделать вывод: А что ежи курят?!! . Какая может быть копия того чего нет? Оба двигателя разрабатываются параллельно, значит не один ещё не готов чтобы с него делать копию. Пусть даже и облегченную. То есть вы первый раз в жизни слышите - что "это была уменьшеная копия базовой версии" разрабатываемая параллельно - не касаемо М-71\М-81, а вообще? Это наблюдаемый факт. Вы делаете некоторе утверждение, которое никак не подкрепляется приведённой вами в подтверждение цитатой. Следовательно ваше утверждение так и остаётся ничем не подкреплённым и необоснованным. Я делаю выводы - а на основе их утверждение. Если вы не с выводами ни тем более с утверждениями несогласны это ваше право. Но "пурга и неподкреплённый" так же сильны и в вашем случае. Поскольку любой ещё не доказанный вывод и любое ещё не доказанное утверждение можно назвать пургой. Нет, у меня никаких проблем с чтением нет. Написано Гриффон, я читаю Гриффон. Если некоторые пишут не то, что думают, это не мои проблемы, а их. Не знаю, что у вас и где было написано... У меня вот что было написано: 2)У англичан уже в конце 1943 имелся доведённый мощнейший звиздец в 2400 л.с. Серийно производился и ставился как миниум на Темпест. А вы почитайте историю самого мотора, а не Темпеста. Узнаете, что Министерство Авиации возлагало на мотор определённые надежды. И вовсе не как на "вторяк". Да и после войны он расцвёл. Я с бы с удовольствием - да пока нэма ничего такого. Что почитать посоветуете?
СМ1: пермский моторостроительный завод №19, выпускавший до этого моторы серии М-25, М-62, М-63, оказался в трудном положении - готовых к установке на самолет новых перспективных двухрядных моторов воздушного охлаждения у него пока не было. Среди причин этого не последнее значение имели репрессии, которым подверглось руководство завода в предшествующие годы. В этой ситуации исполняющий обязанности технического директора и главного конструктора завода Аркадий Дмитриевич Швецов предложил к разработке два новых двухрядных мотора: 18-цилиндровый М-71 с расчетной взлетной мощностью 2000 л.с. и 14-цилиндровый М-81 в 1600 л.с. В обоих моторах предполагалось использовать тот же цилиндр, что и у прежних моторов М-62/63 - диаметр 155,5 мм и ход поршня 174,5 мм, а также многие их детали и узлы, что, как надеялись, позволит ускорить внедрение в серийное производство. Габаритный диаметр обоих моторов составлял 1375 мм. Однако руководство НКАП, да и конструкторы самолетов не проявляли большого интереса к этим моторам. Даже поклонник воздушных моторов Н.Н. Поликарпов на свой следующий опытный истребитель И-185 предполагал установить находящийся в разработке аналогичный 18-цилиндровый мотор запорожского завода М-90 мощностью 1750 л.с. конструкции Е.В. Урмина. Главным преимуществом М-90 над швецовскими моторами был меньший габаритный диаметр - 1300 мм, что позволяло получить с ним более высокие летные данные. Швецову ничего не оставалось, как прорабатывать «симметричный ответ» запорожцам. Во второй половине 1939 года он начал разработку 14-цилиндрового мотора М-82, отличавшегося от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, что позволило сократить габаритный диаметр до 1260 мм. М-82 имел более напряженные удельные параметры, но уменьшение хода поршня при увеличении числа оборотов с 2200 (М-63 и М-71) и 2300 (М-81) до 2400 об/мин позволило даже несколько снизить среднюю скорость поршня, что давало возможность в дальнейшем форсировать двигатель. Пока же его расчетная взлетная мощность составляла 1700 л.с. Между тем мотор М-81 был построен и 28 июня 1940 г. на заводе №19 успешно прошел 100-часовые стендовые госиспытания. Нарком авиапромышленности А.И. Шахурин в письме Ворошилову и Молотову указывал: «Мотор М-81 предназначен для установки на самолеты: «Ш» (штурмовик конструктора Кочеригина) и ББ-1 (ближний бомбардировщик конструктора Сухого), И-185 (истребитель конструктора Поликарпова)». Впрочем, на И-185 этот мотор предполагался лишь как временная силовая установка до отработки более мощного мотора. Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года гласило, что наиболее важным в данный момент, и безусловно первоочередным, является мотор М-81 по сравнению с М-71, в связи с чем директору и главному конструктору завода №19 необходимо принять все меры к его отработке и запуску в серийное производство, выпустив в ноябре не менее 10 и в декабре не менее 30 моторов. Однако не прошло и месяца, как всё переменилось. В это время была утверждена программа выпуска новых самолетов заводами НКАП на 1941 год, в которой не было ни одного боевого самолета (не считая Ли-2 с М-62ИР) с моторами завода №19. Обстановка вокруг него обострилась - возникло естественное желание перепрофилировать этот один из крупнейших в стране моторостроительных заводов на выпуск более востребованных моторов жидкостного охлаждения. В частности, приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. В отношении же собственных разработок предлагалось: «В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук». 14 декабря 1940 года вместо М-105 было решено освоить на заводе №19 выпуск моторов конструкции А.А. Микулина АМ-35А для обеспечения массового производства истребителя МиГ-3, считавшегося тогда (судя по запланированному объему выпуска на 1941 год) самым перспективным. Не секрет, что производство моторов жидкостного охлаждения и моторов воздушного охлаждения требует существенно различного оборудования. Поэтому перепрофилирование завода требовало серьезных затрат - полной замены специального станочного парка. Мало того, вернуться в последующем на выпуск моторов воздушного охлаждения было бы проблематично. Перед КБ Швецова вплотную замаячила перспектива остаться не у дел. Оставались еще некоторые надежды на востребованность М-71 на истребителе И-185 или новом опытном штурмовике Сухого Су-6, но главной ставкой Швецова становился пока еще «не засвеченный» официально мотор М-82. Вышедший на заводские стендовые испытания в 1940 году он не избежал проявления некоторых «детских болезней», но благодаря настойчивой конструкторской доводке к весне 1941 года был создан его улучшенный вариант М-82А (заводское обозначение). Эта статья подготовлена по материалам доклада, прочитанного автором на заседаниях отделения истории авиации Академии авиации и воздухоплавания в феврале - апреле 2004 г.
Ктырь: Спасибо СМ1! Как всегда по существу! М-81 - батька М-82 - что и требовалось доказать. Мои мысли оказались правильными. В приведённой вами цитате есть несколько интересных моментов. Хоть М-71 и был старшим в серии, но головным шёл М-81, что вобщем логично. Есть над чем ещё подумать...
vlad: Krysa пишет: ,Вадим,жил бы ты на Камчатке...А так........Матчасть учи.Бредишь а чего на Камчатке интересного ?- матчасть раздают ?
SaVaGe: СМ1 пишет: Вадим а тебе ещё чего надо было получить от тов СМ1? типа дайте мне расклад по русским звёздам??? Вообще я лично тебе предлагал тут запостиь тему по советским радиальным двухрядникам -ты один ХРЕН кпрапаешь всё в теме по поликарпову !!!!нафига??? Открой тему прошу . Бо во флейме 2009 года тока моторы -а ведь тема И-185 секонд эдишин!!!!!!!!!!! А моё имхо Поликарпов как каонструктор истребителей умер на проэкте и-180 и-185 и всё нет комментариев Вадим а тебе ещё чего надо было получить от тов СМ1? типа дайте мне расклад по русским звёздам??? Вообще я лично тебе предлагал тут запостиь тему по советским радиальным двухрядникам -ты один ХРЕН кпрапаешь всё в теме по поликарпову !!!!нафига??? Открой тему прошу . Бо во флейме 2009 года тока моторы -а ведь тема И-185 секонд эдишин!!!!!!!!!!! А моё имхо Поликарпов как каонструктор истребителей умер на проэкте и-180 и-185 и всё нет комментариев
СМ1: SaVaGe , я по ходу, ничего подобного не писал.
SaVaGe: СМ1 пишет: Отправлено: Сегодня 21:27. Заголовок: SaVaGe , я по ходу, .. [Re:SaVaGe] - новое! SaVaGe , я по ходу, ничего подобного не писал. Дык я не по поводу вашего ответа персонально Я по поводу неадекватного реагирования тов штыря !!! На события и проч. Ваш СМ1 взгляд мне ясен и понятен .!БТВ Не обязательно полным текстом выдавать тут на оппонента! Пусть Ваш оппонент сам найдёт и осмыслит инфо по теме(пофигу откуда у меня бтв 70 проц с полки 20 от друзей и только 10 проц из тырнета)
СМ1: SaVaGe пишет: Ваш СМ1 взгляд мне ясен и понятен Ну, я тут в "оппонентах" не числюсь. Просто привёл ссылку на статью и цитату из неё. Ни слова не прибавил и не убавил. Что называется :"за что купил - за то продал". Хотя, я, наверное, понял, о чём Вы.
Krysa: Ктырь пишет: А что как-то могло быть по другому в 1940 году? Причем тут 40й год?Проблема с карбюратором преследовала М-82Ф до конца серии Ктырь пишет: И я глупости не говорю Спорное утверждение.... На вскидку,за последние темы:"отличный мотор М-88","отличный мотор Центавр"...и еще что-то про взрывы британских ЛКР писал в соседней теме,по причине тонкой брони... vlad пишет: а чего на Камчатке интересного ?- матчасть раздают ? Наоборот,мне туда инфу закинуть проблематично-ехать далековато,сканера нет,а набивать ручками 20-30 листов лениво и времени мало. А вот приведённой СМ1 статьей Вячеслав(ака SaVaGe) перед Ктырем потрясал год назад в моем персональном присутствии И объсняли ему многие вещи на "пальцах". Игорь Куртуков пишет: BMW-801, Райт Циклон-18, Уосп Мажор, Бристоль Центавр - это всё звёзды. Все серийные моторы. Уосп и Райт Циклон сразу выкидываем-я упомянул,что"кроме американцев" Что касается Центавра,то на нормально работать он стал уже после войны.А на момент запуска в серию этот "кипятильник" не смог даже заменить Непир"Сейбр",даром что тот пошел в серию ,имея всего 25 часов наработки мотора на отказ. BMW-801F серийно не строился Ктырь пишет: Я в курсе что всем что-то приписывали. Кому-то работу на новозеландскую разведку даже... А реально его вина в чём? Моторы были ненадёжны,а КБ вместо доводки серийных рисовали новые...С такой же надёжностью. И почему не посадили Туманского который тоже обещал? Репрессивная политика стала мягче...Но с должности ,ЕМНИП,вежливо попросили.
Сергей Дунаев: Алексей спросил: /// В другой теме возник вопрос о И-185. Меня перенаправили в "интернет" изучать вопрос, а затем ещё "хуже" в ветку "СОЛОНИНА". Там я ознакомился с мнением некоторых форумчан, но "пролетарская ненависть" одних и "лижбы сказать" других не позволяют разобраться в этом вопросе. Потому прошу помощи у уважаемых форумчан. Во первых строках прошу указать а где именно(литературный источник) можно с большой долей обьективности прочитать о судьбе этого истребителя и его конструкторе(в данный период времени) Просто остаются впечатление что всем уже всё понятно, и все всё знают(кроме меня) о том почему он не пошёл в серию. Если можно поделитесь, будте добры. /// Да непонятно, Алексей, если думать. Никому. Мне в т. ч. И нет никаких писаных источников, которые бы внесли ясность в этот вопрос. Типа, мотор для него не созрел (м-17, М-71). Но он и с АШ-82 был бы крут, закрыв тему фронтового истребителя для ВВС СА до конца войны. Так что темна вода во облацех. С уважением, С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Вообще, поднятая автором ветки тема невероятно болезненна. Ведь крут был Н.И. Поликарпов, КРУТ, как конструктор, и его, получается, подстрелили на взлёте. Ведь и МиГ-1/3 - это его работа! СПБ-ВИТ-МПИ; И-180; И-185 - в особенности! - это машины, которые могли бы закрыть соответствующие ниши в ВВС РККА до конца войны, до наступления эры реактивной авмации. Почему и как был отлучён от самолетостроения Поликарпов? Какие-то "идеологические" причины отметаю напрочь - нет их. Интриги, зависть? Дело среди конструкторов обычное, и на первый план выступает фигура А.С. Яковлева, но - доказухи нет. Нет документов. В общем, очень тяжёлый случай. Впрочем, очередная утраченная возможность, коим несть числа в вооружённых силах всех стран ВМВ, не надо делать из СССР особо "бестолковое" государство. С уважением - С. Дунаев.
amyatishkin: Сергей Дунаев пишет: Да непонятно, Алексей, если думать. Никому. Мне в т. ч. И нет никаких писаных источников, которые бы внесли ясность в этот вопрос. Типа, мотор для него не созрел (м-17, М-71). Но он и с АШ-82 был бы крут, закрыв тему фронтового истребителя для ВВС СА до конца войны. Так что темна вода во облацех. Берете хронологию Родионова и читаете. Там только данные. И самолично вносите себе ясность. Чем больше информации доступно для осмысления - тем понятнее, почему всяческие вундервафли остались в опытных образцах.
Сергей Дунаев: amyatishkin пишет: /// Берете хронологию Родионова и читаете. Там только данные. И самолично вносите себе ясность. /// Спасибо, конечно, но: 1) где взять "Хронологию Родионова"? С удовольствием почитаем. 2) эскадрилья И-185 прошла успешные войсковые испытания на Калининском фронте; что помешало внедрению самолёта хотя бы с АШ-82? 3) я-то ведь чем интересуюсь - почему "сплющили" Поликарпова? Вот вопрос о чём. С уважением - С. Дунаев.
Krysa: Сергей Дунаев пишет: Но он и с АШ-82 был бы крут, закрыв тему фронтового истребителя для ВВС СА до конца войны. В рассказах тов.Маслова,который не осилил выписать данные испытаний И-185 М-82 и Ла-5 в два столбца и сравнить их. Сергей Дунаев пишет: 2) эскадрилья И-185 прошла успешные войсковые испытания на Калининском фронте; что помешало внедрению самолёта хотя бы с АШ-82? полеты над своей территорией,без воздушных боев,со смешным налетом? Сергей Дунаев пишет: я-то ведь чем интересуюсь - почему "сплющили" Поликарпова? А что он полезного после И-16 сделал?Сколько можно было еще партию и правительство обещаниями кормить? http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001006-000-0-0-1232844505
AlexB: Сергей Дунаев пишет: 1) где взять "Хронологию Родионова"? С удовольствием почитаем. Берем ее отсюда. http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver7 На данный момент - версия 7. У меня к примеру версия 4. Стало быть хроники обновляются по мере поступления новых данных. Ссылки на источники получения данных тут http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/sources
Сергей Дунаев: Krysa написал: /// А что он полезного после И-16 сделал?Сколько можно было еще партию и правительство обещаниями кормить? /// Вот потому аз, грешный, и пишу, что тема - болезненная. А что ОН МОГ БЫ СДЕЛАТЬ, если бы у него не отобрали творческий коллектив и производственную базу? Еще раз: - семейство двухмоторных ударных самолётов СПБ; - фронтовой истребитель И-180; - фронтовой истребитель И-185; - тяжёлый истребитель-перехватчк ИТП. Ув. Krysa, не слишком ли Вы резки в своей оценке - "Сколько можно было еще партию и правительство обещаниями кормить?" Материал по указанной Вами ссылке я уже прочитал - замечательная, надо признать, статья, очень информативная, и во многом совпадает с моими собственными взглядами на предвоенное развитие авиации советской авиации. И всё же - стоило ли "выводить за скобки" Поликарпова? По-моему, нет. С уважением - С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Ув. Krysa, когда пишете, делайте пробелы между предложениями, ладно? Читается трудно. Лично я скопировал Вашу статью в формате ward, "отполировал" ее с точки зрения орфографии и только потом со смаком съел. Но ведь это сколько возни, согласитесь? И еще. Вот, нап-р, такая фраза: "Выпущенные ДБ-3Ф2М-88 Шахурину удалось уговорить Сталина принять на вооружение самолеты с М-88". О ее смысле остается только догадываться - а так быть не должно, НЕ ДОЛЖЕН ЧИТАТЕЛЬ ДОГАДЫВАТЬСЯ, что именно имел ввиду автор текста. Это я Вам как редактор говорю. И сразу следующая фраза: "И 14 мая 40 года постановление обязало ВВС принимать «самолеты ДБ-3М 2М-88 с пониженными данными». Чье постановление? Комитета по развитию овцеводства при Совнаркоме СССР? ТщательнЕе нужно писать, продуматее. Не к содержанию претензии - к форме. С наилучшими пожеланиями, С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Ещё для Krysa. Он пишет: /// Таким образом ,моторостроительный завод №19 оказался в сложном положениии-он выпускал рядные двигатели М-25/62/63,а новых моторов,пригодных для установки на современные самолеты не было. /// М/б, двигуны М-25, М-62 были всё-таки звездообразными? Или я что-то путаю? И-16 с М-25 и М-62 был таким лобастым потому, что у него движки "рядные"? Беда с торопыгами. Напишите сначала в "Ворде", отредактируйте, потом грузите в Инет. С наилучшими пожеланиями - С. Дунаев.
Сергей Дунаев: Обратно в ту же кассу. Ув. Krysa пишет: /// Так как перед КБ Швецова замаячила переспектива остатся не у дел,ибо обратный переход на звездообразные двигатели стала маловероятной /// "Обратный переход стала"... Моя здеся сиди, леса не ходи... Это - раз; Какой "обратный переход", если КБ Швецова искони занималось радиальными (звездообразными) авиадвигателями? И никто не ставил перед ним задач на разработку рядных (V-образных) двигателей? ВнимательнЕе нужно быть. Хорошая, я бы сказал, информо-ёмкая статья, но косяков столько, сто мама - не горюй. Выше допустимого. С наилучшими пожеланиями - С.Дунаев.
Krysa: Сергей Дунаев пишет: - фронтовой истребитель И-180; Угу..под неработающий мотор. Сергей Дунаев пишет: А что ОН МОГ БЫ СДЕЛАТЬ, если бы у него не отобрали творческий коллектив и производственную базу? В каком году отобрали и когда появился И-16?Есть немного разницы? Сергей Дунаев пишет: М/б, двигуны М-25, М-62 были всё-таки звездообразными? Да,опечатка Сергей Дунаев пишет: Напишите сначала в "Ворде", отредактируйте, потом грузите в Инет. Неделю отлавливал.Писательство-не моя профессияСергей Дунаев пишет: Читается трудно. Опен Офис)))При копировании на форум и таблицы накрылись
Krysa: Сергей Дунаев пишет: - тяжёлый истребитель-перехватчк ИТП. Нужен он был в 43 году?И был ли под него двигатель?
Сергей Дунаев: Ув. Krysa! Да крутая статья, базара нет. Я бы Вам посоветовал отправить ее в редакцию какого-нибудь мощного авиационно-исторического журнада, типа "История авиации". Это был бы КРУТОЙ ПРОРЫВ - это я Вам говорю, старый книгоед и большой поклонник Поликарпова. Верьте, нет - Ваша статья во многом помогла разобраться, почему Поикарпов "сдулся" к 1942 г. Но косяков в Вашей статье столько, стилистических, орфографических, что ни один редактор даже читать не станет дальше первой страницы. Поверьте на слово редактору. С глубоким уважением - С. Дунаев.
Krysa: Сергей Дунаев пишет: Поверьте на слово редактору. Хех...Вы на дату посмотрите Вы думаете я ее в адеквате писал и для издания? Нета дома нет,вот и написал все сразу,дабы не вести диспут.
assaur: Krysa пишет: Вы думаете я ее в адеквате писал и для издания? Тов. Гоголь Н.В. в свое время поступил по-другому
Сергей Дунаев: Для Крыса. Готова откорректированная версия статьи Крыса про Поликарпова. Крыс, куда Вам ее выслать - Вашу личку не видно? Забирайте и засылайте смело в "Историю авиации", или в "Авиамастер", или еще куда. Статья - Если Булах или Котельников ее не напечатают, то они - лохи. С уважением- С. Дунаев.
SaVaGe: Сергей Дунаев пишет: Для Крыса. Готова откорректированная версия статьи Крыса про Поликарпова. Крыс, куда Вам ее выслать - Вашу личку не видно? Забирайте и засылайте смело в "Историю авиации", или в "Авиамастер", или еще куда. Статья - Если Булах или Котельников ее не напечатают, то они - лохи. С уважением- С. Дунаев. Я автора статьи сегодня 3.07.09 прозвоню и сообщу о вашем ,Сергей лредложении. А вообще, мы на книжном рынке в Самаре в заведении "Народная пивая" по воскресеньям время за разговорами по вокруг истории коротаем.Если сам самарский то милости просим к нам на огонёк ,хлебасолей много не обещаем ,а вот споров разговоров -солько душе угодно.
Сергей Дунаев: Для Сэвэджа. Дело сделано, только вот один момент: Крыс великолепно отработал тему "истребители Поликарпова", но не тему "двухмоторные многоцелевые самолеты Поликарпова". Вот эту бы тему - не вбрасывать в мейнстрим "недозрелой", "непропеченной", а тщательно отработать. /// Я автора статьи сегодня 3.07.09 прозвоню и сообщу о вашем ,Сергей лредложении. А вообще, мы на книжном рынке в Самаре в заведении "Народная пивая" по воскресеньям время за разговорами по вокруг истории коротаем.Если сам самарский то милости просим к нам на огонёк ,хлебасолей много не обещаем ,а вот споров разговоров -солько душе угодно. /// Сэведж, я из Е-бурга. Большой респект Волжанам! У меня батя из Верхнего Услона - рядом с Казанью. Статья Крыса, шлифованная, лежит в "багажнике" - хоть сейчас перешлю. Просто стделано очень добротно, и жаль будет, если застрянет на Форуме. Такие статьи должны в печать попадать. Сергей Дунаев
Александр Булах: SaVaGe пишет: Не 71 мотор а 82 доставил 185 планер и 3 ШВАКА на позицию атаки и победы!!! И когда эта победа имела место быть? А кто в кабине истребителя сидел, не подскажете?
Александр Булах: Сергей Дунаев пишет: Статья Крыса, шлифованная, лежит в "багажнике" - хоть сейчас перешлю. Просто стделано очень добротно, и жаль будет, если застрянет на Форуме. Такие статьи должны в печать попадать. Ну, так, чего там в багажнике-то лежит? Дайте почитать. А там посмотрим, кто из нас лох...
Сергей Дунаев: Александр Булах Уважаемый Александр! Жаль, не знаю Вашего отчества - почему-то "перестройка" отчество у людей отняла. Меня зовут Сергей Георгиевич. Вы зря обиделись - я только предлагаю Крысу переслать Вам для публикации очень хорошую статью, написанную, что характерно, не мной - т.е. мои "личные амбиции" МОЖЕТЕ ИСКЛЮЧИТЬ СРАЗУ. Мое участие - я подправил орфографию и чуть-чуть стилистику, Вы это можете видеть из наших с Крысом переговоров на Форуме. Я предложил Крысу переслать статью Вам или, скажем, Котельникову; не суть важно. Ответа не получил. Скорее всего, Крыс относится к той категории авторов, которым дорога истина, а не гонорар. Поэтому беру на себя смелость переслать Вам слегка отшлифованную мною статью Крыса. Насчёт автоских прав и т.д. разберетесь с ним сами. А я доволен и тем уже, что прекрасная статья Крыса лежит у меня на жёстком диске. Диктуйте Е-адрес - куда Вам выслать текст? Насчет лохов. Я не первый день в журналистике. И если Вы не уцепитесь за статью Крыса, то Вы - без вариантов простофиля. Как редактор Вам говорю:;) С уважением - Сергей Дунаев, 8-912-68-37-307.
Александр Булах: Сергей Дунаев пишет: Диктуйте Е-адрес - куда Вам выслать текст histav@mail.ru Сергей Дунаев пишет: Насчет лохов. Я не первый день в журналистике. И если Вы не уцепитесь за статью Крыса, то Вы - без вариантов простофиля. Как редактор Вам говорю Я Вам могу сказать сразу, что это весьма плохая реклама, так как я видел массу откровенной чуши на авиационную и военную тематику, которую запустили в тираж монстры редактуры. Чего стоит один толко "Московский комсомолец"... Как говорится, о пристуствующих речь не идёт, но факт остаётся фактом.
Сергей Дунаев: Александр, вот Вы пишете: /// Ну, так, чего там в багажнике-то лежит? Дайте почитать. А там посмотрим, кто из нас лох... /// Я отвечаю - причем НЕОДНОКРАТНО - дайте личку, куда выслать? Вы начинаете загибать про /// ...это весьма плохая реклама, так как я видел массу откровенной чуши на авиационную и военную тематику, которую запустили в тираж монстры редактуры. Чего стоит один толко "Московский комсомолец"... /// При чем тут "Московский комсомолец", а так же "Аргументы и факты", "Независимая газета" и прочие фашистские газетенки? Вашему вниманию предлагается готовая статья; Ваша работа, как редактора глубоко уважаемого мною журнала, который я неизменно покупаю, несмотря на рост цен, заключается в том, чтобы ее прочитать, оценить и решить - печатать ее или нет. Тем более, что автор, по всему, на гонорар не претендует. Я за орфографическую и стилистическую редактуру тоже денег с Вас не требую. Так что Вы вертитесь, как карась на соковородке? Похоже, та же история, что и с Золотовым, "звездная болезнь": типа, ктот смеет быть умным в моём присуствии?! Короче, если хотите - вот мой е-мейл (уже много раз его оставлял): ultimatum68@list.ru Если интересно - зашлите мне лично ваше мыло, и я перешлю Вам работу Крыса. Сергей Дунаев
Сергей Дунаев: Krysa Ув. Крыс! Главный редактор отличного журнала "История авиации" Александр Булах всерьез рассматривает возможность публикации Вашей статьи о Поликарпове. Дело за малым: чтобы напечатать статью, нужны Ваши установочные данные: имя и фамилия. А еще лучше - ФИО плюс "контакты". Таковы правила журналистики - сказал, отвечай. Не может же А. Булах вылепить статью хрен знает от чьего имени. Кстати, уже второй раз предлагаю Вам печататься! Или в Интернете проще болтать, чем выложить свои мысли на бумагу? Отвечайте быстрее. Сергей Дунаев.
pun: Уже не одно обсуждение и не на одном форуме ломают копья по авиадвигателям М-62, -63, (М-64!как будто его и не было?!), -71, -81 и -82; а так же М-87, -88, - 89, -90. Позвольте и свои пять рублей, в виде мнения не претендующего на истину в последней инстанции. На мой взгляд, все относительно просто, если взглянуть на ситуацию с разработкой двухрядных звезд воздушного охлаждения с точки зрения моторостроения. Для понимания побед и неудач с перечисленными авиамоторами необходимо разобраться с их конструкцией. Итак, как на мой взгляд происходил процесс у Швецова? 1. Форсирование по наддуву "базового М-62" с одновременным увеличением оборотов, итог - М-63. 2. Видимо(за счет чего точно - в открытой литературе найти очень проблематично) путем дальнейшего увеличения наддува получили М-64 (1200-1300 л.с. взлетной), но ставить его уже некуда, т.к. "ишачка" Поликарпов уже списал, занимаясь И-180, 185 (на мой взгляд это была ошибка и к ней я еще вернусь). 3. Имея справедливое требование увеличения мощности и в полном соответствии с мировой тенденцией Швецов удваивает отработанный М-62, называя М-71. На первый взгляд все про этот двигатель известно -размерность прежняя - 174,5х155,5 - крышки картера, редуктора, нагнетателя те же, чтои М-62/63. Новые только коленвал и центральная часть картера с опорой коленвала (и эта "лишняя" опора - главное отличие двухрядных звезд Швецова от Запорожских моторов, к нему мы тоже еще вернемся). Диаметр мотора тоже старый - 1375 мм. Риска минимум. Все должно получиться. Вроде бы. 4. Параллельно Швецовым делается другой двигатель М-81. 14-ти цилиндровая звезда с такой же размерностью и такой же силовой схемой (центральный картер с опорой). Почему Швецов ничего кроме количества цилиндров не поменял - неизвестно. Можно лишь предположить, что виной всему спешка с подачей мотора на испытания, доп. расчетов при таком подходе минимум. Основные характеристики пересчитываются ОТНОСИТЕЛЬНО несложно(удельный расход, ср.эфф.давление, и обороты не изменяются - они зависят от размерности диаметра цилиндра и хода поршня и наддува; момент и мощность пропорциональны изменению количества цилиндров). Зачем же тогда 14-ти цилиндровый двигатель если есть в программе 18-ти? - Вес. - Надежность (нагрузка на картер меньше, чем у М-71, охлаждение второго ряда лучше за счет меньшего количества цилиндров в ряду при неизменном диаметре 1375мм). 5. Вроде бы до этого момента все прогнозируемо, и быть бы ДОЛГОМУ процессу доводки, как уже справедливо указывалось, 4 среднемировых года, если бы не предложение Запорожцев с М-90 (меньший диаметр и большая ЗАЯВЛЕННАЯ мощность). 6. Классическое "не было бы счастья, да несчастье помогло". Что вынужден делать Швецов? Уменьшать диаметр, благо запас по длине окружности есть - 7 цилиндров не 9, разница в длине окружности почти четверть. Но можно дополнительно и ход поршня уменьшить - в итоге почти одни плюсы: - средняя скорость поршня уменьшается, меньше износ и есть запас на форсировку по оборотам. - коленвал менее нагружен, т.к.колено короче,надежность повышается, опять запас на форсировку! - диаметр картера меньше, т.к. меньше потребный диаметр окружности, надежность повышается, еще запас на форсировку или на облегчение! Ну и минусы, как же без них: - удельный расход топлива увеличивается (зависит от соотношения диаметр/ход, при прочих равных) - температурный режим второго ряда цилиндров ухудшается (более плотная компоновка). И это главные отличия и преимущество М-82 по надежности и возможности дальнейшего форсирования перед от М-81/71 и М-90. Вся дальнейшая история эволюции М-82 и М-71 говорит о попадании Швецова с М-82 в десятку. Что вводилось на М-82 впоследствии? - 1. Увеличили оребрение головок цилиндров, при плотной компоновке температурный режим стал тяжелее чем у М-63 – получили неограниченно долго 1700 л.с. на М-82Ф. - 2. Поставили непосредственный впрыск - решили проблемы с карбюратором, уменьшили удельный расход топлива (за счет более точного распредиления по цилиндрам) и снова снизили температуру головок (при непосредственном впрыске в цилиндр относительно холодное топливо охлаждает сжатый в цилиндре воздух) - как следствие - форсировали до 1850 л.с. на АШ-82ФН. - 3. Усилили картер двигателя - подняли мощность до 1900 (АШ-83), но и вес увеличился и надежность не смогли обеспечить. (Кстати вес послевоенного АШ-82Т при усиленном стальном картере больше тонны, при меньшем наддуве (невысотный), но и большем же ресурсе). 7. Теперь о М-71. При его доводке таких плюсов по надежности за счет конструкции, как у М-82 не было. И довели его до серии только в виде АШ-73. С уменьшением хода поршня при сохранении общего диаметра - 1375 мм. Да, всего на 4.5 мм стал короче ход, но видимо эти мм и есть та лишняя соломинка, которая ломала хребет на испытаних М-71, М-71Ф, и своим отсутствием вытащила в серию АШ-73. Потому и характеристики АШ-73 гораздо выше (2400л.с., а не 2000л.с. М-71), ведь АШ-73 наверняка прошел тот же путь эволюции, что и АШ-82 до него! Возвращаясь к началу, почему не пошел в серийное производство Запорожский М-90? Только ли из-за отсутствия свободного завода? Какая у него была изюминка, позволяющая надеятся на стабильную работу "доведенного" на испытаниях двигателя и сводящая риск замены на конвейере М-89 до приемлимой величины? Давайте сравним конструктивные решения М-90 с конструктивными решениями М-82: - количество цилиндров в ряду М-90 по сравнению с прототипом (М-88) увеличилось почти на треть (с 14 до 18), а диаметр НЕ УВЕЛИЧИЛСЯ! (1293мм у М-87/88/89 и 1296мм у М-90). - центральной опоры коленвала как не было на М-85/-/89 (не из-за этого ли мучались в свое время с М-87/88/89?), так и нет на М-90, а нагрузки возросли на ту же треть. - соотношение диаметр/ход тоже не изменилось. т.е. коленвал и картер не разрузились. Ну и с чего было ожидать успешной БЫСТРОЙ доводки СЕРИИ М-90? Ведь родимые пятна М-85 - отсутствие центральной опоры коленвала и недостаточное оребрение головки цилиндра остались нетронутыми. Поэтому в то, что установочная партия М-90 могла подтвердить 2000 л.с. на неизвестно какое количество часов - верю! В то, что при выпуске в сопоставимые со Швецовским серийным М-82 сроки Запорожский серийный М-90 не потребовал бы мучительной доводки - категорически не верю! Чудес не бывает, более нагруженный двигатель будет проигрывать в характеристиках, либо потребует более сложных материалов, либо более сложен в производстве, т.к. имеет менее жесткую по сравнению с М-82 схему. К чему же все это было написано? Во-первых, уже который год в интернете ломают копья о возможности или ее отсутствии серийного производства М-71 и М-90 не разбирая проблему с учетом особенностей конструкции того или иного двигателя. Решил, по-мере возможности и умения этот пробел заполнить. Во-вторых, возвращаясь к началу и теме топика. Почему Поликарпов отказался совершенствовать И-16 путем установки на него сначала М-64 (1200-1300 л.с.), а потом и его более мощного варианта (с уменьшением хода поршня как у М-82, увеличением оребрения головки цилиндра как у М-82Ф, и установкой непосредственного впрыска [а может и распределенного низкого давления, во впускной патрубок] как у АШ-82ФН?) Ведь при таком пути дальнейшей модернизации И-16 выпуск И-180/ 185 не нужен совершенно! - Диаметр гипотетического М-65 меньше 1336мм (без учета уменьшения диаметра картера, с учетом до 1316,5мм ) в сравнении с 1293мм у М-85. - Мощность заведомо больше. - Вес меньше. -А главное серийный выпуск самолета НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ и ОСВОЕН летным и тех.составом! -Правда есть и минус - Премию как за новый самолет не дадут, ну тут уж кто о чем заботится. В-третьих. Я не двигателист. Не моторист. Не конструктор. Ни по образованию, ни по роду деятельности. Ручка-газ-получка. Летное училище которого уже нет. Но отличие и преимущество конструктивной надежности М-82 по сравнению с М-90 видно и мне, дилетанту. Так почему профессионал конструктор (Н.Н.Поликарпов)не смог разглядеть плюсы и минусы конструкций Швецова и Запорожцев? Или не захотел (за старое премий не дают)? Или действительно выдохся? P.S. А какой бы мог быть "ишак" с 1275-1380 л.с. М-65? и 1390-1500 л.с. М-85ФН? P.P.S. А какая могла быть результативность такого "ишачка", если и в РИ по параметру сам сбил/самого сбили обычный И-16 лучший истребитель КА за весь период ВОВ? Не разглядел, не настоял... С уважением ко всем участникам, Pun
HotDoc: pun пишет: Ведь при таком пути дальнейшей модернизации И-16 выпуск И-180/ 185 не нужен совершенно! ИМХО, наоборот. Вы забываете, что И-16 подошел уже к пределу конструктивному. Фактически за годы производства мощность устанавливаемых двигателей выросла у него в два раза, а взлетная масса - на 40%, скорость - на 1/3. Следовательно возникал вопрос об усилении конструкции (частично сделано на типе 24), что нивелировало бы преимущества повышенной мощности. Кроме того в 1939г ВВС наконец поняло, что "неустойчивая" компоновка И-16 не есть айс со всех точек зрения. А с введением новых более мощных и тяжелых двигателей и навешиванием дополнительного обрудования, к тому же, стала смещаться и центровка, которая у последних модификаций она стала предельно опасной. Тип 24-28, по этому критерию, это предел того, что можно было выжать из И-16. Я уже не говорю о моральной устарелости. Скажем решили все проблемы. Поставили новый двигатель. Выжали сокровенные 500-510км/ч. И? Характеристики машин потенциального противника (тот же Bf109E-1), до каких пределов и годов их смогли усовершенствовать - сами посмотрите? А на до каких пределов можно еще было совершенствовать И-16 можете предположить? А ведь эта проблема встала бы во весь рост уже в 1940г, т.е. сразу после его усовершенствования. Не лучше ли работать на опережение, а не на вечный догон? pun пишет: А какая могла быть результативность такого "ишачка", если и в РИ по параметру сам сбил/самого сбили обычный И-16 лучший истребитель КА за весь период ВОВ? Это не критерий. Самым не сбиваемым бомбардировщиком в конце войны был По-2. С учетом его габаритов и материалов из которых он изготавливается я думаю, что он был бы, при некоторой модернизации, трудным противником и для современной ПВО. Может возобновить его выпуск?
Jugin: HotDoc пишет: Это не критерий. Для истребителя как раз критерий. Другое дело, что есть некоторые сомнения в этом, и еще большие в том, что И-16 мог хоть как-то сбивать Ме поздних выпусков.
полная версия страницы