Форум » 1939-1945 » ПТР - эрзац пушки или полноценное, самостоятельное оружие? » Ответить
ПТР - эрзац пушки или полноценное, самостоятельное оружие?
nyvasa: Возникло тут расхождение во взглядах....
Ответов - 150, стр:
1 2 3 4 All
RVK: Если отвечать впрямую на поставленный вопрос то скорее самостоятельное оружие. Вопрос для каких целей. Если же обратить основное внимание на две первые буквы названия: ПТ - противотанковое, то при рассмотрении вместе с противотанковой пушкой конечно эрзац оной. Именно как противотанковое средство - очень малое заброневое действие боеприпаса, следовательно невысокая вероятность надежного поражения танка одним выстрелом. С учетом малой дальности действительного огня по танкам (максимум 300 м), велика вероятность обнаружения стрелка после первого выстрела танком, др. машинами, сопровождающей их пехотой, что с учетом малой дистанции боя крайне опасно. Правда с другой стороны практически любое ПТР все-таки лучше чем гранаты, бутылки с зажигательной смесью, шестовые мины, мины на канатах и пр. Главным образом, психологически. При наличии нормальных противотанковых средств (ПТП, ПТУРСы и т.п.) и в нормальных количествах ПТР (РПГ) можно рассматривать как оружие последнего шанса пехоты, больше для поднятие собственного духа.
Rino: Против легкой бронетехники очень неплохая вещь. Также для подавления огневых точек противника.
nyvasa: Благодарю ответивших и хочу кое что уточнить. Понятно что ПТР - не абсолютное оружие (такового вообще нет). Но известно что применяли его в реальной фронтовой обстановке в очень многих приложениях. (включая и ПВО). Что говорит об универсальности этого оружия. Что касается "для поднятия духа" - сошлюсь на такие факты: в 42 году в истребительно противотанковые бригады РГК (нашпигованные 76 мм) включили по 2 батальона ПТР. Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? А если они были эрзацы пушек - то зачем было их вообще в арт. части вводить? другой пример: "для усиления противотанковых возможностей мотострелкового батальона танковой бригады в январе 1943 года в его штат включили роту противотанковых ружей, а в марте — зенитно-пулеметную роту" http://www.battlefield.ru/ru/articles/350-soviet-tank-units-toe.html 43 год и мотострелки - это уже танковые войска, элита РККА эпохи ВОВ которая и выиграет войну. И опять появляются ПТР а не голые пушки (хотя их уже вполне хватало). Мне кажется что этих примеров уже достаточно чтоб признать что ПТР не эрзац пушки а нечто совсем иное.
Сергей Дунаев: Вообще, RVR вылепил так, что остается только снять шляпу - умри, Денис, лучше не напишешь. Респект! Добавить можно немного. В силу конструктивных особенностей неустранимым недостатком ПТР является очень большой импульс отдачи. И ни объехать это его свойство, ни обойти. Для снижения импульса отдачи, если мы не хотим, чтобы первым же выстрелом бронебойщику сломало ключицу, на ствол приходится навинчивать дульный тормоз. А Дт - это очень сильный демаскирующий фактор, ибо при выстреле на огневой вздымается фонтан пыли либо снега. Отдельные частные случаи успешного применения ПТР (а они были, чего спорить) не изменяют картины в целом: противотанковая пушка всегда, за редким исключением, предпочтительней ПТР, ибо ее поражающие возможности по бронецелям многократно выше (см. пост RVR), а кроме того, она способна эффективно работать в широком спектре общих огневых задач. Что касается вот этого утверждения Nyvasa: /// в 42 году в истребительно противотанковые бригады РГК (нашпигованные 76 мм) включили по 2 батальона ПТР. Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? А если они были эрзацы пушек - то зачем было их вообще в арт. части вводить? другой пример: "для усиления противотанковых возможностей мотострелкового батальона танковой бригады в январе 1943 года в его штат включили роту противотанковых ружей, а в марте — зенитно-пулеметную роту" 43 год и мотострелки - это уже танковые войска, элита РККА эпохи ВОВ которая и выиграет войну. И опять появляются ПТР а не голые пушки (хотя их уже вполне хватало). /// Их НИКОГДА нехватало. Ни нам, ни германцам, ни даже непомерно богатым америкосам. Если бы хватало пушек и, что постоянно упускается из внимания, РАСЧЕТОВ, возней ни с ПТР, ни даже с куда более эффективными "панцерфаустами" и британскими PIAT (просьба не путать с РПГ "базука", "панцершрек", "офенрор" - это уже принципиально иной класс оружия) никто бы не заморачивался. До последних дней войны 70% потерь танков приходилось на огонь танковых и противотанковых орудий (а также зенитных, корпусных, дивизионных - короче, ствольной артиллерии на прямой наводке). Остальные 30% делили между собой пехотные противотанковые средства (кстати, хваленый "фауст" - обычно менее 10%), авиация и мины - вечные аутсайдеры противотанковой войны (это кроме русских и англичан, сумевших создать эффективные воздушные средства поражения бронецелей) и банальными болотами-поймами-реками и прочей грязюкой. Да, что касается поста Nyvasa в другой ветке, но по смыслу - сюда же. Почему в СССР в 30-х похерили идею безоткатной пушки, или, проще говоря, РПГ? Настоятельно рекомендую книгу А. Широкорада "Гений советской артиллерии". Вещь отнюдь не бесспорная, как и все работы Широкорада, но фактуру он там приводит мощнейшую, за что исполать ему. В главе "Крах инженера Курчевского" все изложено прямым текстом. Курчевский, ярый апологет безоткаток, своим откровенно беспардонным и бесчестным поведением восстановил против себя всех, кого только мог; а его бессменным покровителем был Тухачевский, чьё участие в антисоветском заговоре было доказано-передоказано на семь кругов. Ну, и какого отношения могли ожидать идеи оного Курчевского, причем идеи с точки зрения технической реализации ошибочные? Вот примерно так. Сергей Дунаев.
Rino: . Отдельные частные случаи успешного применения ПТР (а они были, чего спорить) Прошу прощения, но кажется, вы здесь несколько погорячились... случаи успешного применения ПТР были не "отдельные" и не "частные", кроме того, все зависело от периода войны.
Сергей Дунаев: Rino пишет: Прошу прощения, но кажется, вы здесь несколько погорячились... случаи успешного применения ПТР были не "отдельные" и не "частные", кроме того, все зависело от периода войны. Скажем так: я несколько однобоко сформулировал свою мысль. Тем неменее, на осевую идею моих постов это не влияет. ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. Поймите простую и оттого очень трудно воспринимаемую вещь: в условиях ТОТАЛЬНОЙ войны в ход идет всё, что можно наклепать вот прямо сейчас и сразу много. Так вот, ПТР - оружие как раз из этой "товарной линейки". И "панцерфауст" - оттуда же. И английские горе-ракеты UP - оттуда же. И японские спецсамолеты для камикадзе - оттуда же. И советский сапог с голенищем из кожзаменителя - оттуда же. И германский "сапог-ботинок" с суконным голенищем - оттуда же. И британские ботинки с подошвой из прессованного картона (что, удивил, да? и такое было в ВМВ, из песни слова не выкинешь) - оттуда же. Что-то лучше получается, что-то - хуже, что-то удается пристроить к делу не без успеха, что-то - нет. Но сути дела это не меняет. С уважением - Сергей Дунаев
Змей: Номенклатура снарядов для 45мм - Бр, О (жезловидный), картечь, дымовой. 14.5 мм ПТ - Бр и все.
Rino: ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. Совершенно верно. в условиях ТОТАЛЬНОЙ войны в ход идет всё, что можно наклепать вот прямо сейчас и сразу много. Так вот, ПТР - оружие как раз из этой "товарной линейки". Опять же, абсолютно согласен.
Thellonius: Змей пишет: Номенклатура снарядов для 45мм - Бр, О (жезловидный), картечь, дымовой. 14.5 мм ПТ - Бр и все. Это понятно. Зато относительно дешево и сердито. А что круг решаемых задач узок - так по Сеньке и шапка.
RVK: nyvasa пишет: включая и ПВО Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю. nyvasa пишет: Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? Вам Сергей Дунаев ответил. nyvasa пишет: 43 год и мотострелки Ну во первых мотострелки подвижный вид войск и вес оружия, в том числе и группового для них имеет значение. А во вторых в 43 г. мотострелки в основном еще передвигались или на танках (десант) или даже пешком (на поле боя), поэтому опять же вес оружия и его размер важен. nyvasa пишет: Мне кажется что этих примеров уже достаточно чтоб признать что ПТР не эрзац пушки а нечто совсем иное. А что иное? Поясните пожалуйста.
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: В силу конструктивных особенностей неустранимым недостатком ПТР является очень большой импульс отдачи. И ни объехать это его свойство, ни обойти. Для снижения импульса отдачи, если мы не хотим, чтобы первым же выстрелом бронебойщику сломало ключицу, на ствол приходится навинчивать дульный тормоз. А Дт - это очень сильный демаскирующий фактор Мне вспоминаются мемуары одного солдата который по своей охоте (даже не по приказу) обстреливал из ПТР "раму". ни о каком дульном тормозе речь не шла. И сломанных ключиц не было. Синяки были, он про них и сказал. Но это его не остановило. Стрелял весь день (и кажется даже не один день). А потом проверил что было с этой "рамой" когда ее кто то (не он) сбил. Насчитал там кучу своих дырок, но "раме" это не помешало.
Змей: nyvasa пишет: ни о каком дульном тормозе речь не шла. Вы ПТР, хотя бы, на картинке видели?
nyvasa: Сергей Дунаев пишет: ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. А давайте тогда так сформулируем: является ли пистолет эрзацем винтовки? (все же по поражающему действию винтовка много сильнее). Или это все же самостоятельный вид оружия который в ряде приложений предпочтительнее чем винтовка? (и ведт не скажешь что мобильность у виновки выше. оба они - мобильные). Мне предсталяется что противопоставление ПТР и ПТО примерно из той же серии.
nyvasa: RVK пишет: Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю. Читал мемуары одного сталинградского офицера, бывшего на гражданке физиком. Так он написал что сделал расчеты для стрельбы ПТР по самолетам (а потом прикрутил его к велосипедному колесу) и его батарея таки стеляла по ним из ПТР. В итоге было сбито (за некий длительный срок) 8 самолетов.
RVK: nyvasa пишет: Читал мемуары одного сталинградского офицера, бывшего на гражданке физиком. Так он написал что сделал расчеты для стрельбы ПТР по самолетам (а потом прикрутил его к велосипедному колесу) и его батарея таки стеляла по ним из ПТР. В итоге было сбито (за некий длительный срок) 8 самолетов. А я читал выдержки из официальных отчетов армии Северного Вьетнама, что их солдаты из карабинов сбили за один и тот же срок больше американских самолетов чем наши ракетчики зенитными ракетами! Наши по-моему даже предложили северовьетнамцам не поставлять им зенитные ракеты, а побольше поставить карабинов и патронов к ним - экономия офигенная!
nyvasa: критика мемуаров может быть разумная а может быть облыжная. при желании что угодно можно поставить под сомнение. а упоминания о том что из ПТР сбили самолет я не один раз встречал.
RVK: nyvasa пишет: а упоминания о том что из ПТР сбили самолет я не один раз встречал. Так давайте снимем с вооружения всю артиллерию и пулеметы ПВО и заменим ПТР! Глупо звучит? Вот и я говорю не о единичных случаях, которые при массовом применении данного оружия конечно могут иметь место, а о боевой эффективности при решении данной задачи! Основная задача ПВО кстати не сбивать вражескую авиацию, а защитить от ее удара охраняемый объект.
nyvasa: в реальной обстановке пехота часто оставалась без поддержки и артиллерии и ПВО. А потом ее гнали в атаку на неподавленные пулеметы. А наличае ПТР позволяло своими силами бороться и с пулеметами и с пикировщиками и с танками (при нужде). Так что боеспособность подразделения и его возможности вырастали. Вот это и есть ПТР - универсальное оружие для всего, когда нет (по какой то причине) специализированного оружия для этого.
RVK: nyvasa пишет: оставалась без поддержки и артиллерии и ПВО А где же артиллерия и средства ПВО самой пехоты (см. штаты подразделений). nyvasa пишет: А потом ее гнали в атаку на неподавленные пулеметы. Угу, и еще заградотряды сзади. nyvasa пишет: и с пикировщиками Ну это круто! Скорострельная МЗА не всегда могла эффективно бороться с пикирующими самолетами, из-за большой вертикальной скорости оных, а однозарядное ПТР запросто! nyvasa пишет: Вот это и есть ПТР - универсальное оружие для всего, когда нет (по какой то причине) специализированного оружия для этого. А 45-мм ПТО, присутствующие в штате батальона, никак на универсальное орудие не тянет? У французов, кстати, было 25-мм орудие которое было и противотанковым и зенитным, у нас перед войной разрабатывалось ПТБ-23 пушка Таубина и Бабурина калибра 23 мм для этих же целей. Ну и немецкий 20-мм зенитный автомат туда же. Вот эти образцы создавались как универсальные изначально.
nyvasa: RVK пишет: у нас перед войной разрабатывалось ПТБ-23 пушка Таубина и Бабурина калибра 23 мм для этих же целей. Ну и немецкий 20-мм зенитный автомат туда же. ну так не было этого. Если б было - возможно и ПТР не потребовалось бы.
vova: RVK пишет: Так давайте снимем с вооружения всю артиллерию и пулеметы ПВО и заменим ПТР! - а зачем снимать? ПТР дослужили до конца войны и до конца войны у них были свои задачи: легкобронированная техника, огневые точки, ДЗОТы, опорные пункты в жилпостройках и т.д. То что недоступно для 7,62мм. И когда нужна бОльшая мобильность на поле боя чем у 45мм. Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей, несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы и т.д. и т.п. Например: http://tools-of-death.ru/hot/ho01/ho0046.html
nyvasa: vova пишет: Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей, несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы и т.д. и т.п. Я думаю что это и есть ответ на вопрос эрзац ли ПТР или не эрзац. Как мне и представлялось - это самостоятельный вид оружия, причем довольно универсальный. Кстати я считаю что использовали ПТР в ВОВ весьма не правильно. Его следовало (с 42 года) направлять в первую очередь партизанам. они имели гораздо больше возможностей обстреливать из него машины, паровозы (500 - 1000 метров) и даже одиночных солдат. А стрельбой по рельсам с безопасной дистанции перед идущим поездом можно было вызвать его крушение. И никакой охраны бы тогда не хватило.
RVK: vova пишет: - а зачем снимать? ПТР дослужили до конца войны и до конца войны у них были свои задачи: легкобронированная техника, огневые точки, ДЗОТы, опорные пункты в жилпостройках и т.д. То что недоступно для 7,62мм. Я разве спорил со специальными задачами ПТР? См. мои сообщения выше. vova пишет: И когда нужна бОльшая мобильность на поле боя чем у 45мм. Большая мобильность, но худшая эффективность и меньшая дальность. Вопрос что лучше? vova пишет: Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей И тогда выпускали - ДШК.vova пишет: несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы Не слишком ли смело? Стоимость выстрела РПГ, безоткатки и ПТУРСа несопоставима!vova пишет: Например: http://tools-of-death.ru/hot/ho01/ho0046.html А это снайперская винтовка.
vova: RVK пишет: Большая мобильность, но худшая эффективность и меньшая дальность. Вопрос что лучше? - все плохо! RVK пишет: И тогда выпускали - ДШК - мобильность на поле боя сравнивать будем? Стоимость и количество в РККА тоже? RVK пишет: А это снайперская винтовка. -т.е. 20мм калибр исключительно для точности?
shutt: А вы поинтересуйтесь у того же Попенкера . Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) .
Лимон: Господа, господа! Давайте разберемся - когда появились на фронте ПТР - осень-зима 1941г. Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Хочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах. Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танков. Стрельба велась в гусеницу, башню, борт, под башню, в моторно-трансмиссионное отделение, щель механика-водителя. Для поражения танка или экипажа требовалось от одного до 5-6 попаданий. Расчеты ПТР размещались обычно на близком расстоянии друг от друга(голосовой связи) и сосредоточенным огнем поражали танки. Считаю, что для своего времени 1941-начало 1943г. ПТР были достойным оружием против танков. Другое дело, что в эти годы поле боя часто оставалось за немцами, поэтому потери в танках быстро восстанавливались и были не так заметны. RVK пишет: очень малое заброневое действие боеприпаса Смотря куда стрелять. Поэтому из ПТР огонь велся сосредоточенный по одной цели и определенные места. RVK пишет: следовательно невысокая вероятность надежного поражения танка одним выстрелом Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. Тем более 14,5мм. RVK пишет: . С учетом малой дальности действительного огня по танкам (максимум 300 м), велика вероятность обнаружения стрелка после первого выстрела танком С учетом того, что поле боя покрыто разрывами, ведется огонь с различных направлений, шум, пыль и др. эффекты, ограниченный обзор танка, то вероятность обнаружения расчета ПТР даже со ста метров чрезвычайно низка. RVK пишет: с учетом малой дистанции боя крайне опасно. Война по сути очень нездоровое мероприятие. С любой дистанции. RVK пишет: ПТР (РПГ) можно рассматривать как оружие последнего шанса пехоты, больше для поднятие собственного духа. Вы считаете, что легче вести огонь из ПТРК с 2-4 тыс. метров? Увы, противник прекращает артподдержку атаки при выходе своих подразделений на 200-400 м от вашей передовой с ПТРК рот и переносит огонь вглубь обороны, где и расположены ПТРК батальона-бригады. Выходит, что РПГ остается основным противотанковым оружием пехоты.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Xочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах.Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танковСогласен. Только вот этих немодернизированных танков в названый период у немцев уже почитай что и не было.
PKL: Лимон пишет: Давайте разберемся - когда появились на фронте ПТР - осень-зима 1941г. Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Хочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах. Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танков. Игорь Куртуков пишет: Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). Безусловно ждать значительного результата от стрельбы из ПТР против танков особо не приходилось. Однако у вермахта кроме танков было значительное количество полугусеничных бронемашин и бронеавтомобилей (в первую очередь в составе разведбатальонов подвижных соединений находящихся на острие наступления). Вот с ними ПТР могли вполне успешно бороться.
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). Немного не точно выразился. Я упоминаю о танках Германии, а не о чисто немецких. На вооружении Вермахта было немало чешских и французских танков, своих легких танков. Спасибо за уточнения.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: Немного не точно выразился. Я упоминаю о танках Германии, а не о чисто немецких. На вооружении Вермахта было немало чешских и французских танков, своих легких танков. Pz.38(t) получил 50-мм лоб начиная с модификации D (т.е. с сентября 1940 г.). Французских танков в Вермахте на Восточном фронте были единицы, но непонятно вообще к чему они тут упомянуты - они-то как раз были прилично бронированы (около 40-мм по кругу). Немецкие лёгкие танки и Pz.35(t) действительно были целями по которым ПТР могли эффективно действовать (хоть и на близких дистанциях), но они не составляли основы немецкого танкового парка на Востоке. Прошу заметить, что вопрос стоит не о том, были ли цели для ПТР - конечно были, - а о комплексной характеристике их боевых возможностей. Вот если подойти в комплексе - то это было вспомогательное оружие самообороны пехоты. На главную ударную силу Вермахта - линейные танки танковых дивизий, - действие ПТР было крайне ограниченным.
RVK: vova пишет: - мобильность на поле боя сравнивать будем? Стоимость и количество в РККА тоже? Мобильность хуже чем у ПТР, зато автоматический огонь. Соответственно поражение легко-бронированных целей (БТР и пр.) гораздо эффективнее. Я лишь указал, что и тогда такое оружие было в РККА. vova пишет: -т.е. 20мм калибр исключительно для точности? Нет, для эффективности поражения одиночной цели, возможно в средстве индивидуальной защиты (бронежилет, шлем) на большом расстоянии.
RVK: shutt пишет: А вы поинтересуйтесь у того же Попенкера . Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) . Вот, я это и подразумевал. Спасибо shutt!
RVK: Лимон пишет: Смотря куда стрелять. Заброневое действие зависит только от характеристик подлетающего боеприпаса (скорость, масса, прочность и т.д.) и характеристик преграды. А целятся конечно в уязвимые места. Только попадать в них все же лучше более мощным боеприпасом, чем менее мощным, при прочих равных. Лимон пишет: Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. Вот это новость! А я то считал, что прямое попадание в танк (даже современный) боеприпаса калибром выше 122-мм почти гарантирует его полное поражение. А для авиабомб это прямое попадание фугасной бомбы более 50 кг.Лимон пишет: Вы считаете, что легче вести огонь из ПТРК с 2-4 тыс. метров? Конечно легче! Лимон пишет: Увы, противник прекращает артподдержку атаки при выходе своих подразделений на 200-400 м от вашей передовой с ПТРК рот и переносит огонь вглубь обороны, где и расположены ПТРК батальона-бригады. Это в идеале (для противника естественно), жизни бывает множество других вариантов. Я вот не пойму, Вы что считаете, что ПТ оружие с худшими характеристиками лучше чем ПТ оружие с лучшими характеристиками?
vova: shutt пишет: Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) . - 20мм для пробития бронежилета? Не слишком ли жирно для носителя оного? А вот БТР или "хаммер" пробить с 400-500м - самое то. И заброневое, сравнительно с 12,7мм, неплохое, и боеприпасы (вдруг) окажутся не слишком дорогими. А для бронежилетов и "драгунов" подойдет - можно и поближе (чем с крупнокалиберным девайсом) подобраться, да и убраться, что немаловажно, потом легче. Меткий стрелок - это еще далеко не снайпер. Пы.Сы. ПТР никогда не считался ОСНОВНЫМ средством борьбы с немецкими танками (в отличие от 45мм и 75мм). А вот насыщенность вермахта легкобронированными "девайсами", в начале войны - шасси "еденичек" в разных ипостасях (выпустили 6-7тыс), французские транспортеры (более 4 тыс) и БТРы, легкие танки и т.п., с середины - БТРы различных комплектаций и переделки устаревших шасси - позволяло использовать их достаточно эффективно. Это касаемо борьбы с БТТ, а ПТР ведь решали еще и другие задачи - и в 45-м от них не отказались.
RVK: vova пишет: - 20мм для пробития бронежилета? Не слишком ли жирно для носителя оного? Как я понимаю это для повышения вероятности гарантированного уничтожения, даже при попадании в конечность (болевой шок). vova пишет: А вот БТР или "хаммер" пробить с 400-500м - самое то. У 20-мм боеприпаса может оказатся худшая бронепробиваемость, часто бывает ниже начальная скорость чем у 12,7 или осколочный снаряд (разорвется перед броней). vova пишет: ПТР ведь решали еще и другие задачи - и в 45-м от них не отказались А разве ПТР сохранили на вооружении после ВОВ? Не знал.
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Вот если подойти в комплексе - то это было вспомогательное оружие самообороны пехоты. У Вас наиболее верное определение. Только слово вспомогательное я бы заменил на «групповое». Игорь Куртуков пишет: Pz.38(t) получил 50-мм лоб начиная с модификации D (т.е. с сентября 1940 г.). Французских танков в Вермахте на Восточном фронте были единицы, но непонятно вообще к чему они тут упомянуты - они-то как раз были прилично бронированы (около 40-мм по кругу). Спасибо, буду знать. В различных источниках упоминается бронебойность патронов 14,5мм от 25 мм на дальности 300 м до 45 мм на дальности 100-150 м, патроны Б-32, БС-39 и БС-41. В борт и башню средние первоначального периода войны танки поражаться могли. ВИгорь Куртуков пишет: На главную ударную силу Вермахта - линейные танки танковых дивизий, - действие ПТР было крайне ограниченным. Конечно невозможно остановить танковый батальон или полк десятком ПТР. Только применяя все ПТ средства в комплексе. RVK пишет: А я то считал, что прямое попадание в танк (даже современный) боеприпаса калибром выше 122-мм почти гарантирует его полное поражение. А для авиабомб это прямое попадание фугасной бомбы более 50 кг. Из мастодонта вроде 128 мм РАК44 для той техники вполне. Для современной нет. Прямое попадание ОФ бомбы может вывести танк из строя на время, особенно при попадании в моторно-трансмиссионную часть. В частности наши 125 мм танковые пушки определенными противотанковыми снарядами не могут надежно вывести из строя танк типа АБРАМС или МЕРКАВА. РПГ-32 калибра 105 мм может. Даже за динамической защитой. Дело уже не в калибре. RVK пишет: Конечно легче! Ничуть. Представьте поле боя, а не чистенький полигон. RVK пишет: Это в идеале (для противника естественно), жизни бывает множество других вариантов. Это не идеал, а необходимые требования организации боя. Для всех армий мира. RVK пишет: Я вот не пойму, Вы что считаете, что ПТ оружие с худшими характеристиками лучше чем ПТ оружие с лучшими характеристикам Я так не считаю. Каждый тип оружия предназначен для определенных условий боя; ПТР - для своих, ПТ пушка - для своих. Супер оружие бывает только в сказках.
RVK: Лимон пишет: Из мастодонта вроде 128 мм РАК44 для той техники вполне. Для современной нет. Прямое попадание ОФ бомбы может вывести танк из строя на время, особенно при попадании в моторно-трансмиссионную часть. В частности наши 125 мм танковые пушки определенными противотанковыми снарядами не могут надежно вывести из строя танк типа АБРАМС или МЕРКАВА. РПГ-32 калибра 105 мм может. Даже за динамической защитой. Дело уже не в калибре. Вы писали выше: Лимон пишет: Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. Подчеркиваю: ЛЮБЫМ КАЛИБРОМ! Вот мое замечание. А про вероятности поражения это уже другой, более сложный и объемный разговор. Лимон пишет: Ничуть. Представьте поле боя, а не чистенький полигон. Я представляю, я писал легче, значит легче для солдата - безопаснее, больше времени на повторные выстрелы, ниже вероятность точного ответного огня и т.п. Лимон пишет: Это не идеал, а необходимые требования организации боя. Для всех армий мира. Я не про требования, я про реальную жизнь (бой). Лимон пишет: Супер оружие бывает только в сказках. Вот этого я нигде не писал. Лимон пишет: Каждый тип оружия предназначен для определенных условий боя; ПТР - для своих, ПТ пушка - для своих. Здесь я с Вами с принципе согласен. Я только считаю что как противотанковое средство пехотного (стрелкового) подразделения (и соединения тоже, даже объединения) нормальное ПТО предпочтительнее чем ПТР, т.к. оный являлся фактически заменой (в реальности военной истории), эрзацем ПТО.
Лимон: RVK пишет: Я представляю, я писал легче, значит легче для солдата - безопаснее, больше времени на повторные выстрелы, ниже вероятность точного ответного огня и т.п. Понял Вашу точку зрения. RVK пишет: Я не про требования, я про реальную жизнь (бой). Реальный бой из этого состоит - максимально возможное огневое(артиллерийское и авиационное) прикрытие своих войск при атаке на противника или при отражении противника. Это основа планирования любого вида боевых действий. RVK пишет: Вот этого я нигде не писал. Это просто констатация факта. Не принимайте на свой счет. RVK пишет: Я только считаю что как противотанковое средство пехотного (стрелкового) подразделения (и соединения тоже, даже объединения) нормальное ПТО предпочтительнее чем ПТР Конечно предпочтительнее. Только если в пехотное отделение включить ПТО, то отделение автоматически превращается в артиллерийский расчет, а это нонсенс. RVK пишет: Здесь я с Вами с принципе согласен оный являлся фактически заменой (в реальности военной истории), эрзацем ПТО Вы сами себе противоречите. Первоначально Вы со мной в принципе согласны, теперь эрзац ПТО. Я полностью согласен с определением роли ПТО, данным Игорем Куртуковым(с моей поправкой): «групповое оружие самообороны пехоты». Поэтому пушкам - свое, ПТР - свое.
RVK: Лимон пишет: Я полностью согласен с определением роли ПТО, данным Игорем Куртуковым(с моей поправкой): «групповое оружие самообороны пехоты». Поэтому пушкам - свое, ПТР - свое. Я высказывал мнение, что при штатном комплекте ПТ средств в подразделении и в случае соответствия этого штата реалиям войны нужды еще в одном ПТ средстве в виде ПТР нет. А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР.
vova: RVK пишет: А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР. - на 15 апреля 1945-го, 69А , при 76,5 тыс состава, имела: 1050 ПТР, 244 - 45мм, 61 - 57мм, 329 - 76мм ДА. Так что и в Берлине "отстойные" ПТР и 45мм юзали достаточно активно, не имея особой "нехватки" средств ПТО. Причем и "фаусты" у нас имелись тоже в большом количестве. Хотя поправка "вспомогательное" - ПТР вполне подходит.
полная версия страницы