ПТР - эрзац пушки или полноценное, самостоятельное оружие?

Форум » 1939-1945 » ПТР - эрзац пушки или полноценное, самостоятельное оружие? » Ответить

ПТР - эрзац пушки или полноценное, самостоятельное оружие?

nyvasa: Возникло тут расхождение во взглядах....

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 All

RVK: Если отвечать впрямую на поставленный вопрос то скорее самостоятельное оружие. Вопрос для каких целей. Если же обратить основное внимание на две первые буквы названия: ПТ - противотанковое, то при рассмотрении вместе с противотанковой пушкой конечно эрзац оной. Именно как противотанковое средство - очень малое заброневое действие боеприпаса, следовательно невысокая вероятность надежного поражения танка одним выстрелом. С учетом малой дальности действительного огня по танкам (максимум 300 м), велика вероятность обнаружения стрелка после первого выстрела танком, др. машинами, сопровождающей их пехотой, что с учетом малой дистанции боя крайне опасно. Правда с другой стороны практически любое ПТР все-таки лучше чем гранаты, бутылки с зажигательной смесью, шестовые мины, мины на канатах и пр. Главным образом, психологически. При наличии нормальных противотанковых средств (ПТП, ПТУРСы и т.п.) и в нормальных количествах ПТР (РПГ) можно рассматривать как оружие последнего шанса пехоты, больше для поднятие собственного духа.

Rino: Против легкой бронетехники очень неплохая вещь. Также для подавления огневых точек противника.

nyvasa: Благодарю ответивших и хочу кое что уточнить. Понятно что ПТР - не абсолютное оружие (такового вообще нет). Но известно что применяли его в реальной фронтовой обстановке в очень многих приложениях. (включая и ПВО). Что говорит об универсальности этого оружия. Что касается "для поднятия духа" - сошлюсь на такие факты: в 42 году в истребительно противотанковые бригады РГК (нашпигованные 76 мм) включили по 2 батальона ПТР. Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? А если они были эрзацы пушек - то зачем было их вообще в арт. части вводить? другой пример: "для усиления противотанковых возможностей мотострелкового батальона танковой бригады в январе 1943 года в его штат включили роту противотанковых ружей, а в марте — зенитно-пулеметную роту" http://www.battlefield.ru/ru/articles/350-soviet-tank-units-toe.html 43 год и мотострелки - это уже танковые войска, элита РККА эпохи ВОВ которая и выиграет войну. И опять появляются ПТР а не голые пушки (хотя их уже вполне хватало). Мне кажется что этих примеров уже достаточно чтоб признать что ПТР не эрзац пушки а нечто совсем иное.

Сергей Дунаев: Вообще, RVR вылепил так, что остается только снять шляпу - умри, Денис, лучше не напишешь. Респект! Добавить можно немного. В силу конструктивных особенностей неустранимым недостатком ПТР является очень большой импульс отдачи. И ни объехать это его свойство, ни обойти. Для снижения импульса отдачи, если мы не хотим, чтобы первым же выстрелом бронебойщику сломало ключицу, на ствол приходится навинчивать дульный тормоз. А Дт - это очень сильный демаскирующий фактор, ибо при выстреле на огневой вздымается фонтан пыли либо снега. Отдельные частные случаи успешного применения ПТР (а они были, чего спорить) не изменяют картины в целом: противотанковая пушка всегда, за редким исключением, предпочтительней ПТР, ибо ее поражающие возможности по бронецелям многократно выше (см. пост RVR), а кроме того, она способна эффективно работать в широком спектре общих огневых задач. Что касается вот этого утверждения Nyvasa: /// в 42 году в истребительно противотанковые бригады РГК (нашпигованные 76 мм) включили по 2 батальона ПТР. Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? А если они были эрзацы пушек - то зачем было их вообще в арт. части вводить? другой пример: "для усиления противотанковых возможностей мотострелкового батальона танковой бригады в январе 1943 года в его штат включили роту противотанковых ружей, а в марте — зенитно-пулеметную роту" 43 год и мотострелки - это уже танковые войска, элита РККА эпохи ВОВ которая и выиграет войну. И опять появляются ПТР а не голые пушки (хотя их уже вполне хватало). /// Их НИКОГДА нехватало. Ни нам, ни германцам, ни даже непомерно богатым америкосам. Если бы хватало пушек и, что постоянно упускается из внимания, РАСЧЕТОВ, возней ни с ПТР, ни даже с куда более эффективными "панцерфаустами" и британскими PIAT (просьба не путать с РПГ "базука", "панцершрек", "офенрор" - это уже принципиально иной класс оружия) никто бы не заморачивался. До последних дней войны 70% потерь танков приходилось на огонь танковых и противотанковых орудий (а также зенитных, корпусных, дивизионных - короче, ствольной артиллерии на прямой наводке). Остальные 30% делили между собой пехотные противотанковые средства (кстати, хваленый "фауст" - обычно менее 10%), авиация и мины - вечные аутсайдеры противотанковой войны (это кроме русских и англичан, сумевших создать эффективные воздушные средства поражения бронецелей) и банальными болотами-поймами-реками и прочей грязюкой. Да, что касается поста Nyvasa в другой ветке, но по смыслу - сюда же. Почему в СССР в 30-х похерили идею безоткатной пушки, или, проще говоря, РПГ? Настоятельно рекомендую книгу А. Широкорада "Гений советской артиллерии". Вещь отнюдь не бесспорная, как и все работы Широкорада, но фактуру он там приводит мощнейшую, за что исполать ему. В главе "Крах инженера Курчевского" все изложено прямым текстом. Курчевский, ярый апологет безоткаток, своим откровенно беспардонным и бесчестным поведением восстановил против себя всех, кого только мог; а его бессменным покровителем был Тухачевский, чьё участие в антисоветском заговоре было доказано-передоказано на семь кругов. Ну, и какого отношения могли ожидать идеи оного Курчевского, причем идеи с точки зрения технической реализации ошибочные? Вот примерно так. Сергей Дунаев.

Rino: . Отдельные частные случаи успешного применения ПТР (а они были, чего спорить) Прошу прощения, но кажется, вы здесь несколько погорячились... случаи успешного применения ПТР были не "отдельные" и не "частные", кроме того, все зависело от периода войны.

Сергей Дунаев: Rino пишет: Прошу прощения, но кажется, вы здесь несколько погорячились... случаи успешного применения ПТР были не "отдельные" и не "частные", кроме того, все зависело от периода войны. Скажем так: я несколько однобоко сформулировал свою мысль. Тем неменее, на осевую идею моих постов это не влияет. ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. Поймите простую и оттого очень трудно воспринимаемую вещь: в условиях ТОТАЛЬНОЙ войны в ход идет всё, что можно наклепать вот прямо сейчас и сразу много. Так вот, ПТР - оружие как раз из этой "товарной линейки". И "панцерфауст" - оттуда же. И английские горе-ракеты UP - оттуда же. И японские спецсамолеты для камикадзе - оттуда же. И советский сапог с голенищем из кожзаменителя - оттуда же. И германский "сапог-ботинок" с суконным голенищем - оттуда же. И британские ботинки с подошвой из прессованного картона (что, удивил, да? и такое было в ВМВ, из песни слова не выкинешь) - оттуда же. Что-то лучше получается, что-то - хуже, что-то удается пристроить к делу не без успеха, что-то - нет. Но сути дела это не меняет. С уважением - Сергей Дунаев

Змей: Номенклатура снарядов для 45мм - Бр, О (жезловидный), картечь, дымовой. 14.5 мм ПТ - Бр и все.

Rino: ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. Совершенно верно. в условиях ТОТАЛЬНОЙ войны в ход идет всё, что можно наклепать вот прямо сейчас и сразу много. Так вот, ПТР - оружие как раз из этой "товарной линейки". Опять же, абсолютно согласен.

Thellonius: Змей пишет: Номенклатура снарядов для 45мм - Бр, О (жезловидный), картечь, дымовой. 14.5 мм ПТ - Бр и все. Это понятно. Зато относительно дешево и сердито. А что круг решаемых задач узок - так по Сеньке и шапка.

RVK: nyvasa пишет: включая и ПВО Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю. nyvasa пишет: Если бы они работали для поднятия духа - то возможно и одного бы хватило? Вам Сергей Дунаев ответил. nyvasa пишет: 43 год и мотострелки Ну во первых мотострелки подвижный вид войск и вес оружия, в том числе и группового для них имеет значение. А во вторых в 43 г. мотострелки в основном еще передвигались или на танках (десант) или даже пешком (на поле боя), поэтому опять же вес оружия и его размер важен. nyvasa пишет: Мне кажется что этих примеров уже достаточно чтоб признать что ПТР не эрзац пушки а нечто совсем иное. А что иное? Поясните пожалуйста.

nyvasa: Сергей Дунаев пишет: В силу конструктивных особенностей неустранимым недостатком ПТР является очень большой импульс отдачи. И ни объехать это его свойство, ни обойти. Для снижения импульса отдачи, если мы не хотим, чтобы первым же выстрелом бронебойщику сломало ключицу, на ствол приходится навинчивать дульный тормоз. А Дт - это очень сильный демаскирующий фактор Мне вспоминаются мемуары одного солдата который по своей охоте (даже не по приказу) обстреливал из ПТР "раму". ни о каком дульном тормозе речь не шла. И сломанных ключиц не было. Синяки были, он про них и сказал. Но это его не остановило. Стрелял весь день (и кажется даже не один день). А потом проверил что было с этой "рамой" когда ее кто то (не он) сбил. Насчитал там кучу своих дырок, но "раме" это не помешало.

Змей: nyvasa пишет: ни о каком дульном тормозе речь не шла. Вы ПТР, хотя бы, на картинке видели?

nyvasa: Сергей Дунаев пишет: ПТР по всем параметрам, кроме стоимости и мобильности, уступала ПТ-пушке. А давайте тогда так сформулируем: является ли пистолет эрзацем винтовки? (все же по поражающему действию винтовка много сильнее). Или это все же самостоятельный вид оружия который в ряде приложений предпочтительнее чем винтовка? (и ведт не скажешь что мобильность у виновки выше. оба они - мобильные). Мне предсталяется что противопоставление ПТР и ПТО примерно из той же серии.

nyvasa: RVK пишет: Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю. Читал мемуары одного сталинградского офицера, бывшего на гражданке физиком. Так он написал что сделал расчеты для стрельбы ПТР по самолетам (а потом прикрутил его к велосипедному колесу) и его батарея таки стеляла по ним из ПТР. В итоге было сбито (за некий длительный срок) 8 самолетов.

RVK: nyvasa пишет: Читал мемуары одного сталинградского офицера, бывшего на гражданке физиком. Так он написал что сделал расчеты для стрельбы ПТР по самолетам (а потом прикрутил его к велосипедному колесу) и его батарея таки стеляла по ним из ПТР. В итоге было сбито (за некий длительный срок) 8 самолетов. А я читал выдержки из официальных отчетов армии Северного Вьетнама, что их солдаты из карабинов сбили за один и тот же срок больше американских самолетов чем наши ракетчики зенитными ракетами! Наши по-моему даже предложили северовьетнамцам не поставлять им зенитные ракеты, а побольше поставить карабинов и патронов к ним - экономия офигенная!

nyvasa: критика мемуаров может быть разумная а может быть облыжная. при желании что угодно можно поставить под сомнение. а упоминания о том что из ПТР сбили самолет я не один раз встречал.

RVK: nyvasa пишет: а упоминания о том что из ПТР сбили самолет я не один раз встречал. Так давайте снимем с вооружения всю артиллерию и пулеметы ПВО и заменим ПТР! Глупо звучит? Вот и я говорю не о единичных случаях, которые при массовом применении данного оружия конечно могут иметь место, а о боевой эффективности при решении данной задачи! Основная задача ПВО кстати не сбивать вражескую авиацию, а защитить от ее удара охраняемый объект.

nyvasa: в реальной обстановке пехота часто оставалась без поддержки и артиллерии и ПВО. А потом ее гнали в атаку на неподавленные пулеметы. А наличае ПТР позволяло своими силами бороться и с пулеметами и с пикировщиками и с танками (при нужде). Так что боеспособность подразделения и его возможности вырастали. Вот это и есть ПТР - универсальное оружие для всего, когда нет (по какой то причине) специализированного оружия для этого.

RVK: nyvasa пишет: оставалась без поддержки и артиллерии и ПВО А где же артиллерия и средства ПВО самой пехоты (см. штаты подразделений). nyvasa пишет: А потом ее гнали в атаку на неподавленные пулеметы. Угу, и еще заградотряды сзади. nyvasa пишет: и с пикировщиками Ну это круто! Скорострельная МЗА не всегда могла эффективно бороться с пикирующими самолетами, из-за большой вертикальной скорости оных, а однозарядное ПТР запросто! nyvasa пишет: Вот это и есть ПТР - универсальное оружие для всего, когда нет (по какой то причине) специализированного оружия для этого. А 45-мм ПТО, присутствующие в штате батальона, никак на универсальное орудие не тянет? У французов, кстати, было 25-мм орудие которое было и противотанковым и зенитным, у нас перед войной разрабатывалось ПТБ-23 пушка Таубина и Бабурина калибра 23 мм для этих же целей. Ну и немецкий 20-мм зенитный автомат туда же. Вот эти образцы создавались как универсальные изначально.

nyvasa: RVK пишет: у нас перед войной разрабатывалось ПТБ-23 пушка Таубина и Бабурина калибра 23 мм для этих же целей. Ну и немецкий 20-мм зенитный автомат туда же. ну так не было этого. Если б было - возможно и ПТР не потребовалось бы.

vova: RVK пишет: Так давайте снимем с вооружения всю артиллерию и пулеметы ПВО и заменим ПТР! - а зачем снимать? ПТР дослужили до конца войны и до конца войны у них были свои задачи: легкобронированная техника, огневые точки, ДЗОТы, опорные пункты в жилпостройках и т.д. То что недоступно для 7,62мм. И когда нужна бОльшая мобильность на поле боя чем у 45мм. Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей, несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы и т.д. и т.п. Например: http://tools-of-death.ru/hot/ho01/ho0046.html

nyvasa: vova пишет: Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей, несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы и т.д. и т.п. Я думаю что это и есть ответ на вопрос эрзац ли ПТР или не эрзац. Как мне и представлялось - это самостоятельный вид оружия, причем довольно универсальный. Кстати я считаю что использовали ПТР в ВОВ весьма не правильно. Его следовало (с 42 года) направлять в первую очередь партизанам. они имели гораздо больше возможностей обстреливать из него машины, паровозы (500 - 1000 метров) и даже одиночных солдат. А стрельбой по рельсам с безопасной дистанции перед идущим поездом можно было вызвать его крушение. И никакой охраны бы тогда не хватило.

RVK: vova пишет: - а зачем снимать? ПТР дослужили до конца войны и до конца войны у них были свои задачи: легкобронированная техника, огневые точки, ДЗОТы, опорные пункты в жилпостройках и т.д. То что недоступно для 7,62мм. Я разве спорил со специальными задачами ПТР? См. мои сообщения выше. vova пишет: И когда нужна бОльшая мобильность на поле боя чем у 45мм. Большая мобильность, но худшая эффективность и меньшая дальность. Вопрос что лучше? vova пишет: Сейчас же выпускают РУЧНОЕ оружие 12,7-20мм для этих же целей И тогда выпускали - ДШК.vova пишет: несмотря на РПГ, безоткатки, ПТУРСы Не слишком ли смело? Стоимость выстрела РПГ, безоткатки и ПТУРСа несопоставима!vova пишет: Например: http://tools-of-death.ru/hot/ho01/ho0046.html А это снайперская винтовка.

vova: RVK пишет: Большая мобильность, но худшая эффективность и меньшая дальность. Вопрос что лучше? - все плохо! RVK пишет: И тогда выпускали - ДШК - мобильность на поле боя сравнивать будем? Стоимость и количество в РККА тоже? RVK пишет: А это снайперская винтовка. -т.е. 20мм калибр исключительно для точности?

shutt: А вы поинтересуйтесь у того же Попенкера . Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) .

Лимон: Господа, господа! Давайте разберемся - когда появились на фронте ПТР - осень-зима 1941г. Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Хочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах. Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танков. Стрельба велась в гусеницу, башню, борт, под башню, в моторно-трансмиссионное отделение, щель механика-водителя. Для поражения танка или экипажа требовалось от одного до 5-6 попаданий. Расчеты ПТР размещались обычно на близком расстоянии друг от друга(голосовой связи) и сосредоточенным огнем поражали танки. Считаю, что для своего времени 1941-начало 1943г. ПТР были достойным оружием против танков. Другое дело, что в эти годы поле боя часто оставалось за немцами, поэтому потери в танках быстро восстанавливались и были не так заметны. RVK пишет: очень малое заброневое действие боеприпаса Смотря куда стрелять. Поэтому из ПТР огонь велся сосредоточенный по одной цели и определенные места. RVK пишет: следовательно невысокая вероятность надежного поражения танка одним выстрелом Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. Тем более 14,5мм. RVK пишет: . С учетом малой дальности действительного огня по танкам (максимум 300 м), велика вероятность обнаружения стрелка после первого выстрела танком С учетом того, что поле боя покрыто разрывами, ведется огонь с различных направлений, шум, пыль и др. эффекты, ограниченный обзор танка, то вероятность обнаружения расчета ПТР даже со ста метров чрезвычайно низка. RVK пишет: с учетом малой дистанции боя крайне опасно. Война по сути очень нездоровое мероприятие. С любой дистанции. RVK пишет: ПТР (РПГ) можно рассматривать как оружие последнего шанса пехоты, больше для поднятие собственного духа. Вы считаете, что легче вести огонь из ПТРК с 2-4 тыс. метров? Увы, противник прекращает артподдержку атаки при выходе своих подразделений на 200-400 м от вашей передовой с ПТРК рот и переносит огонь вглубь обороны, где и расположены ПТРК батальона-бригады. Выходит, что РПГ остается основным противотанковым оружием пехоты.

Игорь Куртуков: Лимон пишет: Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Xочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах.Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танковСогласен. Только вот этих немодернизированных танков в названый период у немцев уже почитай что и не было.

PKL: Лимон пишет: Давайте разберемся - когда появились на фронте ПТР - осень-зима 1941г. Теперь посмотрим её ТТХ: ПТРД-ПТРС в в зависимости от дальности(до300м) и наименования боеприпаса 25-35мм. Хочу напомнить, что на то время у танков Германии лобовая броня была примерно такой толщины, не говоря уже о бортовой и башенных окнах. Т.е. до практически конца 1942г. и первой половины 1943г., ПТР были эффективным оружием против легких и средних немодернизированных танков. Игорь Куртуков пишет: Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). Безусловно ждать значительного результата от стрельбы из ПТР против танков особо не приходилось. Однако у вермахта кроме танков было значительное количество полугусеничных бронемашин и бронеавтомобилей (в первую очередь в составе разведбатальонов подвижных соединений находящихся на острие наступления). Вот с ними ПТР могли вполне успешно бороться.

Лимон: Игорь Куртуков пишет: Это вы неправильно напоминаете. Осенью-зимой 1941 года большинство немецких танков уже имело лобовую броню около 50 мм (с учётом экранов). Немного не точно выразился. Я упоминаю о танках Германии, а не о чисто немецких. На вооружении Вермахта было немало чешских и французских танков, своих легких танков. Спасибо за уточнения.

Игорь Куртуков: Лимон пишет: Немного не точно выразился. Я упоминаю о танках Германии, а не о чисто немецких. На вооружении Вермахта было немало чешских и французских танков, своих легких танков. Pz.38(t) получил 50-мм лоб начиная с модификации D (т.е. с сентября 1940 г.). Французских танков в Вермахте на Восточном фронте были единицы, но непонятно вообще к чему они тут упомянуты - они-то как раз были прилично бронированы (около 40-мм по кругу). Немецкие лёгкие танки и Pz.35(t) действительно были целями по которым ПТР могли эффективно действовать (хоть и на близких дистанциях), но они не составляли основы немецкого танкового парка на Востоке. Прошу заметить, что вопрос стоит не о том, были ли цели для ПТР - конечно были, - а о комплексной характеристике их боевых возможностей. Вот если подойти в комплексе - то это было вспомогательное оружие самообороны пехоты. На главную ударную силу Вермахта - линейные танки танковых дивизий, - действие ПТР было крайне ограниченным.

RVK: vova пишет: - мобильность на поле боя сравнивать будем? Стоимость и количество в РККА тоже? Мобильность хуже чем у ПТР, зато автоматический огонь. Соответственно поражение легко-бронированных целей (БТР и пр.) гораздо эффективнее. Я лишь указал, что и тогда такое оружие было в РККА. vova пишет: -т.е. 20мм калибр исключительно для точности? Нет, для эффективности поражения одиночной цели, возможно в средстве индивидуальной защиты (бронежилет, шлем) на большом расстоянии.

RVK: shutt пишет: А вы поинтересуйтесь у того же Попенкера . Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) . Вот, я это и подразумевал. Спасибо shutt!

RVK: Лимон пишет: Смотря куда стрелять. Заброневое действие зависит только от характеристик подлетающего боеприпаса (скорость, масса, прочность и т.д.) и характеристик преграды. А целятся конечно в уязвимые места. Только попадать в них все же лучше более мощным боеприпасом, чем менее мощным, при прочих равных. Лимон пишет: Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. Вот это новость! А я то считал, что прямое попадание в танк (даже современный) боеприпаса калибром выше 122-мм почти гарантирует его полное поражение. А для авиабомб это прямое попадание фугасной бомбы более 50 кг.Лимон пишет: Вы считаете, что легче вести огонь из ПТРК с 2-4 тыс. метров? Конечно легче! Лимон пишет: Увы, противник прекращает артподдержку атаки при выходе своих подразделений на 200-400 м от вашей передовой с ПТРК рот и переносит огонь вглубь обороны, где и расположены ПТРК батальона-бригады. Это в идеале (для противника естественно), жизни бывает множество других вариантов. Я вот не пойму, Вы что считаете, что ПТ оружие с худшими характеристиками лучше чем ПТ оружие с лучшими характеристиками?

vova: shutt пишет: Крупнокалиберная снайперская винтовка оружие сугубо нишевый инструмент . Использовать её в качестве ПТР всё одно , что забивать гвозди микроскопом . Дорогие боеприпасы ( это не валовый бронебойный под 14.5мм ) , да и сама винтовка сложная и дорогая ( чего только изготовление ствола стоит ) . - 20мм для пробития бронежилета? Не слишком ли жирно для носителя оного? А вот БТР или "хаммер" пробить с 400-500м - самое то. И заброневое, сравнительно с 12,7мм, неплохое, и боеприпасы (вдруг) окажутся не слишком дорогими. А для бронежилетов и "драгунов" подойдет - можно и поближе (чем с крупнокалиберным девайсом) подобраться, да и убраться, что немаловажно, потом легче. Меткий стрелок - это еще далеко не снайпер. Пы.Сы. ПТР никогда не считался ОСНОВНЫМ средством борьбы с немецкими танками (в отличие от 45мм и 75мм). А вот насыщенность вермахта легкобронированными "девайсами", в начале войны - шасси "еденичек" в разных ипостасях (выпустили 6-7тыс), французские транспортеры (более 4 тыс) и БТРы, легкие танки и т.п., с середины - БТРы различных комплектаций и переделки устаревших шасси - позволяло использовать их достаточно эффективно. Это касаемо борьбы с БТТ, а ПТР ведь решали еще и другие задачи - и в 45-м от них не отказались.

RVK: vova пишет: - 20мм для пробития бронежилета? Не слишком ли жирно для носителя оного? Как я понимаю это для повышения вероятности гарантированного уничтожения, даже при попадании в конечность (болевой шок). vova пишет: А вот БТР или "хаммер" пробить с 400-500м - самое то. У 20-мм боеприпаса может оказатся худшая бронепробиваемость, часто бывает ниже начальная скорость чем у 12,7 или осколочный снаряд (разорвется перед броней). vova пишет: ПТР ведь решали еще и другие задачи - и в 45-м от них не отказались А разве ПТР сохранили на вооружении после ВОВ? Не знал.

Лимон: Игорь Куртуков пишет: Вот если подойти в комплексе - то это было вспомогательное оружие самообороны пехоты. У Вас наиболее верное определение. Только слово вспомогательное я бы заменил на «групповое». Игорь Куртуков пишет: Pz.38(t) получил 50-мм лоб начиная с модификации D (т.е. с сентября 1940 г.). Французских танков в Вермахте на Восточном фронте были единицы, но непонятно вообще к чему они тут упомянуты - они-то как раз были прилично бронированы (около 40-мм по кругу). Спасибо, буду знать. В различных источниках упоминается бронебойность патронов 14,5мм от 25 мм на дальности 300 м до 45 мм на дальности 100-150 м, патроны Б-32, БС-39 и БС-41. В борт и башню средние первоначального периода войны танки поражаться могли. ВИгорь Куртуков пишет: На главную ударную силу Вермахта - линейные танки танковых дивизий, - действие ПТР было крайне ограниченным. Конечно невозможно остановить танковый батальон или полк десятком ПТР. Только применяя все ПТ средства в комплексе. RVK пишет: А я то считал, что прямое попадание в танк (даже современный) боеприпаса калибром выше 122-мм почти гарантирует его полное поражение. А для авиабомб это прямое попадание фугасной бомбы более 50 кг. Из мастодонта вроде 128 мм РАК44 для той техники вполне. Для современной нет. Прямое попадание ОФ бомбы может вывести танк из строя на время, особенно при попадании в моторно-трансмиссионную часть. В частности наши 125 мм танковые пушки определенными противотанковыми снарядами не могут надежно вывести из строя танк типа АБРАМС или МЕРКАВА. РПГ-32 калибра 105 мм может. Даже за динамической защитой. Дело уже не в калибре. RVK пишет: Конечно легче! Ничуть. Представьте поле боя, а не чистенький полигон. RVK пишет: Это в идеале (для противника естественно), жизни бывает множество других вариантов. Это не идеал, а необходимые требования организации боя. Для всех армий мира. RVK пишет: Я вот не пойму, Вы что считаете, что ПТ оружие с худшими характеристиками лучше чем ПТ оружие с лучшими характеристикам Я так не считаю. Каждый тип оружия предназначен для определенных условий боя; ПТР - для своих, ПТ пушка - для своих. Супер оружие бывает только в сказках.

RVK: Лимон пишет: Из мастодонта вроде 128 мм РАК44 для той техники вполне. Для современной нет. Прямое попадание ОФ бомбы может вывести танк из строя на время, особенно при попадании в моторно-трансмиссионную часть. В частности наши 125 мм танковые пушки определенными противотанковыми снарядами не могут надежно вывести из строя танк типа АБРАМС или МЕРКАВА. РПГ-32 калибра 105 мм может. Даже за динамической защитой. Дело уже не в калибре. Вы писали выше: Лимон пишет: Вероятность поражения танка одним выстрелом не достигнута до сих пор. Любым калибром. Подчеркиваю: ЛЮБЫМ КАЛИБРОМ! Вот мое замечание. А про вероятности поражения это уже другой, более сложный и объемный разговор. Лимон пишет: Ничуть. Представьте поле боя, а не чистенький полигон. Я представляю, я писал легче, значит легче для солдата - безопаснее, больше времени на повторные выстрелы, ниже вероятность точного ответного огня и т.п. Лимон пишет: Это не идеал, а необходимые требования организации боя. Для всех армий мира. Я не про требования, я про реальную жизнь (бой). Лимон пишет: Супер оружие бывает только в сказках. Вот этого я нигде не писал. Лимон пишет: Каждый тип оружия предназначен для определенных условий боя; ПТР - для своих, ПТ пушка - для своих. Здесь я с Вами с принципе согласен. Я только считаю что как противотанковое средство пехотного (стрелкового) подразделения (и соединения тоже, даже объединения) нормальное ПТО предпочтительнее чем ПТР, т.к. оный являлся фактически заменой (в реальности военной истории), эрзацем ПТО.

Лимон: RVK пишет: Я представляю, я писал легче, значит легче для солдата - безопаснее, больше времени на повторные выстрелы, ниже вероятность точного ответного огня и т.п. Понял Вашу точку зрения. RVK пишет: Я не про требования, я про реальную жизнь (бой). Реальный бой из этого состоит - максимально возможное огневое(артиллерийское и авиационное) прикрытие своих войск при атаке на противника или при отражении противника. Это основа планирования любого вида боевых действий. RVK пишет: Вот этого я нигде не писал. Это просто констатация факта. Не принимайте на свой счет. RVK пишет: Я только считаю что как противотанковое средство пехотного (стрелкового) подразделения (и соединения тоже, даже объединения) нормальное ПТО предпочтительнее чем ПТР Конечно предпочтительнее. Только если в пехотное отделение включить ПТО, то отделение автоматически превращается в артиллерийский расчет, а это нонсенс. RVK пишет: Здесь я с Вами с принципе согласен оный являлся фактически заменой (в реальности военной истории), эрзацем ПТО Вы сами себе противоречите. Первоначально Вы со мной в принципе согласны, теперь эрзац ПТО. Я полностью согласен с определением роли ПТО, данным Игорем Куртуковым(с моей поправкой): «групповое оружие самообороны пехоты». Поэтому пушкам - свое, ПТР - свое.

RVK: Лимон пишет: Я полностью согласен с определением роли ПТО, данным Игорем Куртуковым(с моей поправкой): «групповое оружие самообороны пехоты». Поэтому пушкам - свое, ПТР - свое. Я высказывал мнение, что при штатном комплекте ПТ средств в подразделении и в случае соответствия этого штата реалиям войны нужды еще в одном ПТ средстве в виде ПТР нет. А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР.

vova: RVK пишет: А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР. - на 15 апреля 1945-го, 69А , при 76,5 тыс состава, имела: 1050 ПТР, 244 - 45мм, 61 - 57мм, 329 - 76мм ДА. Так что и в Берлине "отстойные" ПТР и 45мм юзали достаточно активно, не имея особой "нехватки" средств ПТО. Причем и "фаусты" у нас имелись тоже в большом количестве. Хотя поправка "вспомогательное" - ПТР вполне подходит.

RVK: В конце войны ПТРД, ПТРС и 45-мм пушки все меньше использовались как ПТ средство и все чаще для других целей. Т.е. это уже не было полноценное ПТР, а скорее крупнокалиберная винтовка. Я знаю, что ПТР пытались использовать как снайперское оружие, но не особо получалось - кучность и точность для этого недостаточны, оптический прицел естественно не мог исправить это положение. vova пишет: Хотя поправка "вспомогательное" - ПТР вполне подходит. Наверное это самое правильное определение.

vova: RVK пишет: Т.е. это уже не было полноценное ПТР, а скорее крупнокалиберная винтовка. - а что такое "полноценное" ПТР? ПТР - мобильное оружие пехоты для борьбы с БТТ и легкими укрытиями (кои не по "зубам" винтовочным калибрам). RVK пишет: Я знаю, что ПТР пытались использовать как снайперское оружие, но не особо получалось - кучность и точность для этого недостаточны - а откуда такие сведения? Если не секрет!

RVK: vova пишет: для борьбы с БТТ Это да. vova пишет: легкими укрытиями А вот про такое не слышал. vova пишет: - а откуда такие сведения? Если не секрет! По-моему из статьи о снайперских винтовках ("Техника и вооружение"?), точнее не могу вспомнить, т.е. можно считать это моим ИМХО (типа сам придумал).

ged: Одиночными выстрелами пуль 14,5 мм по скоростной маневрирующий в 3-х мерном пространстве цели! Эффективность близка к нулю Помнится, читал цитату из отчета с подчетом числа (и калибра) пробоин на советских танках - так там упоминалось о прострелляных стволах танковых орудий немецкими ПТР. Если из ПТР попадали по самолетам, то по танкам со 100-300 метров попадали тем более. Вполне возможно, что к началу 1942 у немцев большинство танков было с лобовой броней, не пробиваемой ПТР (за счет того, что более тонкостенные танки повыбили), но помимо лба, у танка есть борта корпуса и башни. Да и во лбу корпуса и башни танка есть уязвимые мпеста, например, смотровые приборы. Помимо танков, у немцев было много лекгобронированной либо вообще небронированной техники. так что целей для ПТР хватало во все годы войны. Что подтверждается наличием на вооружении многих стран подобных систем и в наше время. Странно рассматривать такое оружие исключительно, как снайперское - борьба с легкобронированной техникой, ракетными и артиллерийскими установками также входи в круг решаемых задач. Оснащение крупнокалиберных винтовок оптическими прицелами и увеличения дальнобойноси за счет мощного боеприпаса просто увеличило возможности оружия - вот и все.

RVK: ged пишет: Помнится, читал цитату из отчета с подчетом числа (и калибра) пробоин на советских танках - так там упоминалось о прострелляных стволах танковых орудий немецкими ПТР. И у немецких танках были такие повреждения. ged пишет: Вполне возможно, что к началу 1942 у немцев большинство танков было с лобовой броней, не пробиваемой ПТР (за счет того, что более тонкостенные танки повыбили), но помимо лба, у танка есть борта корпуса и башни. Да и во лбу корпуса и башни танка есть уязвимые мпеста, например, смотровые приборы. Помимо танков, у немцев было много лекгобронированной либо вообще небронированной техники. так что целей для ПТР хватало во все годы войны. Это бесспорно, я писал о другом. О низкой вероятности гарантированного уничтожения (выведения из строя) БТТ (танки, БТР, самоходки и пр.) одним выстрелом (успешным, в смысле попадания в цель) из ПТР (см. выше пояснения). ged пишет: Что подтверждается наличием на вооружении многих стран подобных систем и в наше время. В наше время? На вооружении линейных подразделений в качестве средств борьбы с БТТ? У Вас есть такие данные? Буду признателен если сообщите. ged пишет: борьба с легкобронированной техникой Согласен (см. выше). ged пишет: ракетными и артиллерийскими установками Если только разведчики или рейнджеры - боевые позиции оных далеки от линии соприкосновения войск (при прорывах обороны и рейдах вообще особая ситуация). ged пишет: Оснащение крупнокалиберных винтовок оптическими прицелами и увеличения дальнобойноси за счет мощного боеприпаса просто увеличило возможности оружия - вот и все. Да я знаю, я о другом писал, только пока ссылку на источник найти не могу.

Лимон: Хотя поправка "вспомогательное" - ПТР вполне подходит. RVK пишет: Наверное это самое правильное определение. «Вспомогательное оружие самообороны пехоты» - так изначально звучало определение. Следовательно, основным оружием самообороны пехоты от бронеобъектов надо считать бутылки КС, связки гранат, гранаты РПГ-42, мины на веревках или шестах, а ПТР вспомогательным? RVK пишет: Я высказывал мнение, что при штатном комплекте ПТ средств в подразделении и в случае соответствия этого штата реалиям войны нужды еще в одном ПТ средстве в виде ПТР нет. Оказалось, что потребность есть, огромная. У немцев эта потребность появилась в фаустпатронах, у нас в ПТР, потом в РПГ одно-и многоразового использования. Американцы приобрели БАЗУКУ при большой насыщенности своих частей подвижными ПТО и танками. RVK пишет: А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР. О нехватке средств говорить не стоит. Скорее, невозможно предусмотреть все перепетии боя. Район ПТ обороны или ПТ средства можно подавить, ослепить, прорвать. ПТ резерв может быть уничтожен на подходе, даже просто заблудиться в суматохе боя. Тогда в дело вступает ПТ оружие самообороны пехоты. Эрзац-оружием называть не стоит, согласно такого подхода автомат является эрзац-пулеметом, пулемет эрзац-снайперской винтовкой, 30 мм пушка эрзац-125 мм и т.д. Эрзац это неполноценный заменитель чего-либо.

Ostwind: Лимон пишет: Эрзац это неполноценный заменитель чего-либо. Тут уже второй раз за неделю всплывает данная мысль, что эрзац просто обязан быть неполноценным заменителем. В связи с этим хочу задать вопрос не по теме, но всё же: был ли, в качестве примера, StuG-IV неполноценной боевой машиной, по сравнению со Stug-III G?

RVK: Лимон пишет: Эрзац это неполноценный заменитель чего-либо. Я бы сказал что эрзац - это прежде всего недорогой или доступный заменитель.

Игорь Куртуков: Лимон пишет: У Вас наиболее верное определение. Только слово вспомогательное я бы заменил на «групповое». С поправкой согласен. Слово "вспомогательное" тут лишнее, ибо вспомогательность уже заложена в слове "самообороны". Ведь вспомогательно оно как противотанковое оружие, а не как оружие самообороны.

Игорь Куртуков: Лимон пишет: Эрзац-оружием называть не стоит, согласно такого подхода автомат является эрзац-пулеметом, пулемет эрзац-снайперской винтовкой, 30 мм пушка эрзац-125 мм и т.д. Эрзац это неполноценный заменитель чего-либо. ПТР использовался и как эрзац-оружие. Если роты ПТР в стрелковых полках это было вполне нормальное применение ПТР как оружия самообороны пехоты, то части ПТР в истребительно-противотаноквых бригадах и дивизиях 1942 года - это чистый зрзац.

Лимон: Игорь Куртуков пишет: ПТР использовался и как эрзац-оружие. Если роты ПТР в стрелковых полках это было вполне нормальное применение ПТР как оружия самообороны пехоты, то части ПТР в истребительно-противотаноквых бригадах и дивизиях 1942 года - это чистый зрзац. Я понимаю, если бы подразделения ПТР в истребительно-противотанковых частях использовались самостоятельно взамен орудий, тогда можно с уверенностью утверждать, что это эрзац. Однако подразделения ПТР при организации боя применялись в общей системе ПТ огня, перекрывая фланги и непростреливаемые места районов ПТ обороны и огневых позиций ПТ артиллерии, дополняя возможности. Согласно письма Воронова от 4.8.42 г. «Не рекомендуется дробить приданную материальную часть истребительно-противотанковых подразделений путем ввода их в бой отдельными взводами на несвязанных направлениях. Кроме того, дивизиям, стоящим на главных танкоопасных направлениях, придаются дополнительно противотанковые дивизионы или отдельные истребительные батальоны. Придание противотанковых средств ротам в настоящее время нецелесообразно5. Командир полка (дивизии) должен помнить, что только массирование противотанковых средств на наиболее ответственных направлениях, дополнительно усиленных полковой и дивизионной артиллерией, позволит ему отразить атаку вражеских танков, наносящих мощные удары узкими клиньями.» Вот тут ясно видна роль ПТР в ПТ обороне - вспомогательное ПТ оружие при ПТ артиллерийских системах. О какой-то замене ПТР артсистем речи нет. В принципе любое оружие выполняет эрзац-функции другого специализированного вооружения. ПТР по самолетам можно считать эрзац-зениткой. В определенных боевых условиях ПТР могли использовать как эрзац-ПТО, но учитывать это как систему, выпущенную взамен ПТО и называть эрзац-противотанковой пушкой не серьезно.

nyvasa: Вот с этими утверждениями я целиком согласен. и вообще определение "эрзац" применительно к ПТР дал, если не ошибаюсь, конструктор Грабин, когда спросили его мнение (перед войной) надо ли делать ПТР. Это, конечно, тяжкое пятно на его совести. ну не могут узкие специалисты объективно судить о смежном оружии.

vova: RVK пишет: легкими укрытиями ... А вот про такое не слышал. - состав штурмовых групп 230сд 5Уд.А - основа боевого порядка войск армии при боевых действиях а Берлине: 1. Стрелковая рота — 45 — 50 ч. 2. Батарея СУ-76 3. Танков — до 4 4. Ст. пулеметов — 2 5. ПТР — 2 6. Взвод огнеметов — 5 огнеметов ранцевых 7. 76-мм орудий ПА — 2

Змей: nyvasa пишет: Это, конечно, тяжкое пятно на его совести. ну не могут узкие специалисты объективно судить о смежном оружии. А вот вольным художникам по плечу.

RVK: vova пишет: - состав штурмовых групп 230сд 5Уд.А - основа боевого порядка войск армии при боевых действиях а Берлине: 1. Стрелковая рота — 45 — 50 ч. 2. Батарея СУ-76 3. Танков — до 4 4. Ст. пулеметов — 2 5. ПТР — 2 6. Взвод огнеметов — 5 огнеметов ранцевых 7. 76-мм орудий ПА — 2 Я не совсем понял причем тут легкие укрытия? Из списка Вами же приведенного с ними можно боротся только с помощью ПТР и никак иначе?

vova: RVK пишет: Я не совсем понял причем тут легкие укрытия? - "Предназначен для борьбы с легкобронированными целями, огневыми средствами и живой силой противника, находящимися за легкими укрытиями" - назначение КПВ, созданного в44-м под тот же патрон. Конечно эффективность ПТР с ним несравнима, но и мобильность со скрытностью - тоже немаловажно. RVK пишет: Из списка Вами же приведенного с ними можно боротся только с помощью ПТР и никак иначе - ну почему, и Су-76, и танки НПП, и "полковушки", и "сорокопятки" - именно для этого. Только по опыту взятия Берлина 5Уд.А: "Опыт показал, что вопросы усиления штурмовых групп и поддержки их огнем артиллерии, танков и СУ в частях в основном решались правильно. Для усиления штурмовой группы среднего состава (30 — 40 человек) достаточно 2 — 3 тяжелых танков, 1 — 2 СУ-122 и одного — двух 76-мм орудий ДА или лучше 122-мм гаубиц. Придавать штурмовой группе 46-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало. Опыт показал, что при недостатке орудий большой мощности штурмовым группам лучше придавать станковые пулеметы или пулеметы ДШК. Они успешно подавляют огонь огневых точек противника, более маневренны и легко маскируемы, что в условиях уличного боя имеет немаловажное значение. .." Т.е. достаточно "пробивной", маневренный и скрытный "девайс" пригодился и в уличных боях.

RVK: vova пишет: - "Предназначен для борьбы с легкобронированными целями, огневыми средствами и живой силой противника, находящимися за легкими укрытиями" - назначение КПВ, созданного в44-м под тот же патрон. Конечно эффективность ПТР с ним несравнима, но и мобильность со скрытностью - тоже немаловажно. Про КПВ согласен, я думал тут речь о ПТР. vova пишет: Придавать штурмовой группе 46-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало. Про разрушения в постройках можно и согласится и поспорить, а вот это как? vova пишет: Опыт показал, что при недостатке орудий большой мощности штурмовым группам лучше придавать станковые пулеметы или пулеметы ДШК. Они успешно подавляют огонь огневых точек противника, более маневренны и легко маскируемы, что в условиях уличного боя имеет немаловажное значение. .. Т.е. 45-мм и 76-мм ПА недостаточно мощности, а у 12,7-мм (пусть даже при стрелбе очередями) мощности достаточно. Что-то здесь не то. Про вес и маскировку я понял. Но вывод все равно странноватый. ИМХО. И главное - при чем тут ПТР?

Uncle Vasya: RVK пишет: Т.е. 45-мм и 76-мм ПА недостаточно мощности, а у 12,7-мм (пусть даже при стрелбе очередями) мощности достаточно. ПМСМ, имелось в виду следующее: 45-мм и 75-мм не давали качественного перехода в смысле бронепробиваемости (при работе по кирпичным постройкам) по сравнению с 12,7-мм. А 122-мм -- давали.

RVK: Uncle Vasya пишет: ПМСМ, имелось в виду следующее: 45-мм и 75-мм не давали качественного перехода в смысле бронепробиваемости (при работе по кирпичным постройкам) по сравнению с 12,7-мм. А 122-мм -- давали. Про то, что 122-мм лучше (в этом смысле конечно) чем 75-, 45- и 12,7- я не спорю. Но совершенно не понял, что такое качественного перехода в смысле бронепробиваемости. Что сие означает и причем тут бронепробиваемость и кирпичные постройки? Если возможно прошу разъяснить Вашу мысль.

Лимон: RVK пишет: Но совершенно не понял, что такое качественного перехода в смысле бронепробиваемости. Что сие означает и причем тут бронепробиваемость и кирпичные постройки? Дело не в бронепробиваемости, а в могуществе. 122 мм снаряд мог свободно обрушить этаж, проломить капитальную стену, на что 76 и 45 мм системы не были способны. RVK пишет: И главное - при чем тут ПТР? ПТР, как и крупнокалиберный или станковый пулемет, можно было разместить на верхних этажах противоположных зданий и вести оттуда огонь по огневым точкам. На верхние этажи поднять 45 или 76 мм системы довольно тяжело.

Uncle Vasya: RVK пишет: Про то, что 122-мм лучше (в этом смысле конечно) чем 75-, 45- и 12,7- я не спорю. Но совершенно не понял, что такое качественного перехода в смысле бронепробиваемости. Что сие означает и причем тут бронепробиваемость и кирпичные постройки? Если возможно прошу разъяснить Вашу мысль. Ну, выразился я не слишком удачно. Имелось в виду следующее: 45-мм против кирпича столь же бесполезно, как и 12,7-мм. Соответственно, нет смысла отказываться от 12,7 в пользу 45: получим меньшую мобильность и скорострельность, но не получим ничего взамен. Со 122-мм ситуация иная: мы по прежнему теряем теряем в мобильности и скорострельности, но взамен получаем возможность разрушать кирпичные постройки. Таким образом 122-мм выгоднее, чем 12,7-мм. Но 45-мм не выгоднее, чем 12,7-мм. По крайней мере, я понял мысль именно так.

RVK: Лимон пишет: ПТР, как и крупнокалиберный или станковый пулемет, можно было разместить на верхних этажах противоположных зданий и вести оттуда огонь по огневым точкам. На верхние этажи поднять 45 или 76 мм системы довольно тяжело. Вот теперь Вашу мысль понял.

RVK: Uncle Vasya пишет: Имелось в виду следующее: 45-мм против кирпича столь же бесполезно, как и 12,7-мм. Соответственно, нет смысла отказываться от 12,7 в пользу 45: получим меньшую мобильность и скорострельность, но не получим ничего взамен. Не согласен. Принципиальное отличие 12,7 от 45 - у пулемета только пули (бронебойные, БЗТ и т.д.) у 45-мм ПТО (как и у пушек начиная с 20-мм) в боекомплекте есть нормальный осколочный снаряд. Конечно ни в какое сравнение с 122-мм ОФС он не идет, но и артсистемы отличаются друг от друга как слон и моська (габариты, вес и кстати вес снаряда, боекомплект сразу тяжелеет, а компенсировать меньшее количество выстрелов их большим разрушающим воздействием). ИМХО. Разрушить кирпичную постройку из 45-мм ПТО крайне затруднительно, а вот подавить любое пулеметное гнездо, амбразуру ДЗОТа или ДОТа можно с одного попадания (баллистика ПТО благоприятствует точной стрельбе). Так кстати была выведена из строя фронтальная амбразура ДОТа "миллионщика" на линии Маннергейма, после обнаружения этой амбразуры потребовалось всего несколько выстрелов прямой наводкой и все, амбразуру "заклепали" на совсем. Вывод: 122-мм гаубицу везем в городе по широкой улице (есть кадры хроники и фото в Берлине даже 203-мм на прямой наводке! ), 76-мм или 45-мм затаскиваем куда нужно (фильм "Освобождение" ЗиС-3 затащили в метро Берлина для одного точного выстрела по пулемету), ДШК (на худой конец ПТРД и ПТРС) таскает пехота везде, вплоть до слуховых окон чердака, куда даже 45-мм со снятыми колесами (так делали) не затащишь.

Лимон: RVK пишет: 76-мм или 45-мм затаскиваем куда нужно Не думаю,расчет из пяти человек 45 мм пушки найдет лестничный пролет в 4 м и сможет затащить 600 кг на какой-нибудь этаж(хотя в принципе возможно). Те же пять человек не смогут затащить куда-нибудь 1200 кг 76 мм пушку длиной пять метров, а десять просто не развернутся на лестничном марше. Дело не в том, чтобы метким выстрелом поразить огневую точку, зачастую необходимо заставить её прекратить огонь на время, что можно сделать с помощью пулемета или ПТР. Отсюда был сделан вывод о ненужности калибров 45-76 мм в штурмовых отрядах. Кмно это кино. Рэмбо пол Вьетнама победил в одиночку.

RVK: Лимон пишет: Отсюда был сделан вывод о ненужности калибров 45-76 мм в штурмовых отрядах. Вот этот вывод мне и кажется странным и не обоснованным. Сейчас в таких же случаях весьма эффективно используют РПГ (по воздействию боеприпаса на цель он гораздо ближе к 76-мм снаряду чем к 14,5-мм пуле), АГС-17 (граната близка к 45-мм осколочному снаряду) и артсистему на самоходном лафете: БМП, БМД (30-мм или 73-мм), Нона-СВК (120-мм, вообще универсал - миномет+орудие) и танк. Выходит почти те же самые боеприпасы, только более современные средства доставки. А 12,7- и 14,5-мм пулеметы используется заметно реже, а уж самозарядные или однозарядные системы таких калибров (прямые аналоги ПТР) применяются вообще в единичных случаях.

RVK: Лимон пишет: Кмно это кино. Рэмбо пол Вьетнама победил в одиночку. Про художественное кино я оспаривать не буду. А вот как быть с кино- и фотохроникой?

Лимон: RVK пишет: Вот этот вывод мне и кажется странным и не обоснованным. Сейчас в таких же случаях весьма эффективно используют РПГ (по воздействию боеприпаса на цель он гораздо ближе к 76-мм снаряду чем к 14,5-мм пуле), АГС-1 О ненужности калибров я преувеличил, точнее будет сказать о малой эффективности при разрушении препятствий. Вес РПГ 4-6 кг, АГС 20 кг и вес 600-1000 кг артиллерийского орудия сравнить тяжело. RVK пишет: Выходит почти те же самые боеприпасы, только более современные средства доставки. Да, средства доставки стали в порядки раз мобильнее. следовательно эффективнее. RVK пишет: А 12,7- и 14,5-мм пулеметы используется заметно реже, а уж самозарядные или однозарядные системы таких калибров (прямые аналоги ПТР) применяются вообще в единичных случаях. Откуда Вам известно, что используются реже? Если полк-батальон-бригада на БТР, то повсеместно; если на БМП, то практически не используются за отсутствием таковых(кроме пулеметно-гранатометного взвода в батальонах). 12,7 мм современные снайперские стрелковые системы являются спецсредством, поэтому говорить об их повсеместном использовании не корректно. RVK пишет: А вот как быть с кино- и фотохроникой? Видел пуск РС из окна здания, стрельбу из орудий с верхних этажей не наблюдал. Уверен, что выстрел в закрытом помещении из ЗИС-3 приведет к контузии расчета и собственном ослеплении пылью.

RVK: Лимон пишет: Да, средства доставки стали в порядки раз мобильнее. следовательно эффективнее. Про мобильность согласен. А тогда (ВМВ) приходилось использовать что было. Лимон пишет: Откуда Вам известно, что используются реже? Если полк-батальон-бригада на БТР, то повсеместно; если на БМП, то практически не используются за отсутствием таковых(кроме пулеметно-гранатометного взвода в батальонах). Да, виноват. Про 14,5-мм пулемет БТР я забыл. Лимон пишет: 12,7 мм современные снайперские стрелковые системы являются спецсредством, поэтому говорить об их повсеместном использовании не корректно. Я так и написал: применяются вообще в единичных случаях. Лимон пишет: Видел пуск РС из окна здания, стрельбу из орудий с верхних этажей не наблюдал. Стрельбу орудий из окон верхних этажей не могу вспомнить. А вот использования их в больших залах, крытых дворах и в др. стесненных условиях встречал, а также в ДЗОТах, ДОТах или даже в подвалах (стрельба естественно во вне помещения). Лимон пишет: Уверен, что выстрел в закрытом помещении из ЗИС-3 приведет к контузии расчета и собственном ослеплении пылью. Не артиллерист, точно сказать не могу. А если обрез (с дульным тормозом) выглядывает из окна (отверстия в стене)? Размещали же орудия в ДЗОТах, ДОТах или даже в подвалах.

Лимон: RVK пишет: А если обрез (с дульным тормозом) выглядывает из окна (отверстия в стене)? Срез ствола. Без дульного тормоза не так ощутимо, пороховые газы и звуковая волна с зоной повышенного давления идут вперед. С дульным тормозом все гораздо хуже, практически все вышеперечисленное летит в стороны-назад согласно конструкции дульного тормоза. Стрелять из орудий с дульным тормозом в закрытом помещении, если срез ствола не выступает на хотя бы 1/3 из закрытого объема, даже опасно.

RVK: Лимон пишет: Срез ствола. Это я накосячил. Лимон пишет: Без дульного тормоза не так ощутимо, пороховые газы и звуковая волна с зоной повышенного давления идут вперед. С дульным тормозом все гораздо хуже, практически все вышеперечисленное летит в стороны-назад согласно конструкции дульного тормоза. Стрелять из орудий с дульным тормозом в закрытом помещении, если срез ствола не выступает на хотя бы 1/3 из закрытого объема, даже опасно. Но возможно же. Если орудие без дульного тормоза, то это упрощает задача размещения орудия в сооружении. Но даже если есть дульный тормоз, то это не причина отказываться от размещения оного в полуподвале, комнате, ДЗОТе или ДОТе, да задача размещения усложняется, но не становится невозможной. Я имел это ввиду.

Деметрий: В мемуарах немецкого танкиста Кариуса есть эпизод-расчёт нашего ПТР перебегая в траншее с места на место разбил на "Тигре" основные приборы наблюдения и заставил этот танк прекратить бой.Время описания 42-43г.Так что не всегда нужно даже пробитие брони. Интересно,что в этой же книге он говорит про подбитие "тигра" осколками миномётной мины! Это рикошеты от башни через решётку над мотором по радиатору. Вода вылилась,мотор встал,танк пришлось вытаскивать под огнем вроде. Вообщем интересно почитать мнения практика. Вроде в теории ни ПТР,ни тем паче миномёт "тигру" не страшны,а на практике вот как получается.

RVK: Деметрий пишет: В мемуарах немецкого танкиста Кариуса есть эпизод-расчёт нашего ПТР перебегая в траншее с места на место разбил на "Тигре" основные приборы наблюдения и заставил этот танк прекратить бой.Время описания 42-43г.Так что не всегда нужно даже пробитие брони. В инете полно фотографий памяток по уничтожению фашисткой бронетехники, там все это есть, кроме того из стрелкового оружия (в основном пулеметов винтовочного калибра) предписывалось с близких дистанций (100 м и менее) вести огонь по смотровым щелям и приборам наблюдения, желательно конечно бронебойными пулями. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/ptr/ http://semilukiklad.narod.ru/arhiv/tnk.gif И даже:

RVK: Деметрий пишет: Вроде в теории ни ПТР,ни тем паче миномёт "тигру" не страшны,а на практике вот как получается. Насчет практике есть в мемуарах и наставлениях по боевому применению (см. пост выше).

Деметрий: RVK пишет: В инете полно фотографий памяток по уничтожению фашисткой бронетехники, там все это есть, кроме того из стрелкового оружия (в основном пулеметов винтовочного калибра) предписывалось с близких Мне это известно,сию памятку,кстати,впервые увидел под стеклом в нашем Питерском музее Артиллерии. Но памятки-это одно,а реальное свидетельство,да ещё с той стороны-это другое.По крайней мере,в отношении ПТР. А по осколочным поражениям танков,вообще только в паре мемуаров встречал,но и там речь шла о крупнокалиберных снарядах.

RVK: Деметрий пишет: Мне это известно,сию памятку,кстати,впервые увидел под стеклом в нашем Питерском музее Артиллерии. А тогда в чем Ваш вопрос? Деметрий пишет: Но памятки-это одно,а реальное свидетельство,да ещё с той стороны-это другое.По крайней мере,в отношении ПТР. Вот это я просто отказываюсь понимать. На мой взгляд, памятка пишется по опыту реальных боевых действий и является наставлением, учебным пособием для тех кто такого опыта не имеет. ПТР было массовое оружие (десятки тысяч в войсках), применяли его часто, достаточно часто по прямому назначению - против БТТ. Мне кажется, естественным, что из многих обученных по этим памяткам бронебойшикам основная масса следовала, или старалась следовать этим инструкциям. Следовательно эти памятки описывают достаточно часто случавшиеся реальные боевые ситуации!

RVK: Деметрий пишет: да ещё с той стороны Приведу жизненный пример: Некто другому набил морду в драке и вышел из нее победителем, по единогласному мнению зрителей сего действа. Интересно, тот кому набили морду, будет потом, по прошествии значительного времени, будет честно рассказывать все подробности драки, в которой он был прилюдно повержен? Или будет выискивать "объективные" причины своего фиаско, умалчивать о наиболее неприглядных для своей репутации подробностях, стараться по-мелкому, а может даже (чем черт не шутить, авось и прокатит) по-крупному подтасовать, изменить, переврать подробности того рандеву?

Деметрий: RVK пишет: А тогда в чем Ваш вопрос? Может Вы не заметили,но никаких вопросов я не задавал,а лишь высказался по теме. Всегда интересно получить живое свидетельство бывшего противника по эффективности действий в данном случае расчётов ПТР и миномётчиков.

RVK: Понял. Я вот тоже высказался по этой же теме, см. два моих поста выше.

Дмб: vova пишет: А в случае нехватки ПТ средств (по разным причинам) его нужно быстро восполнить, вот тут на сцену и выходит дешевый эрзац ПТО - ПТР.` ПТР - прежде всего оружие самообороны пехоты. И дешёвый ли именно этот эрзац, и простой ли с точки зрения возможности выпуска? Немцы (а также американцы и англичане) пошли другим путём, причём немецкие извраты к концу войны активно использовались и советскими войсками для самых разнообразных целей. А после войны пришлось ещё и копировать. vova пишет: Так что и в Берлине "отстойные" ПТР и 45мм юзали достаточно активно, не имея особой "нехватки" средств ПТО. Там много чего юзали, в том числе и зенитные пулемёты при минимальной активности немецкой авиации. Весь вопрос - для каких целей? Для борьбы с танками или...? Справка о наличии ПТР в войсках говорит лишь об их наличии. Иначе можно по справке о наличии БТТ живописать огромные тучи Т-27, крушащие вражеские полчища в июне 41-го.

shutt: Кстати как вам en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41 -полноценное или нет ?

amyatishkin: shutt пишет: Кстати как вам en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41 -полноценное или нет ? Это малоразмерная высокотехнологичная ПТП.

Дмб: shutt пишет: Кстати как вам en.wikipedia.org/wiki/2.8_cm_sPzB_41 -полноценное или нет ? Предпочитаю вариант описания Монетчикова. По габаритам, весу и удобству транспортировки уже не ПТР. Для артсистемы недостатки - узкая специализация, неэффективность осколочных снарядов. Для того и другого - сложность в производстве, дороговизна боеприпасов. Соответственно, ограниченный выпуск и применение. Использование в Берлине не от выдающихся характеристик, а просто гребли всё, что было. Неудачное средство обороны пехоты и такое же артиллерийское орудие, хотя и по разным причинам. Подстрочник немецкого названия не делает это сооружение противотанковым ружьём.

Лимон: Дмб пишет: Неудачное средство обороны пехоты 2,8 см ПТР это не средство САМОобороны пехоты, оно не входило в штат всех пехотных подразделений, оно включалось в штат отдельных подразделений и частей, в частности мотопехотных, саперных, десантных и разведывательных. Количество выпущенных за всю войну этих "ПТР" смехотворно.

Дмб: Оно "не входило в штат всех" пехотных подразделений, поэтому это не средство самообороны? Логика оригинальная. Лимон пишет: Количество выпущенных за всю войну этих "ПТР" смехотворно. Приведите критерии смехотворности. 12,7-мм ПТР Шолохова тоже не входил в штат всех пехотных подразделений и выпущено их было немого - он от этого перестаёт быть противотанковым ружьём и средством самообороны пехоты?

HotDoc: Лимон пишет: Количество выпущенных за всю войну этих "ПТР" смехотворно. Смехотворно - это сколько? Незабывайте, пожалуйста, что смехотворные по нашим (СССР - Россия) меркам объемы прозиводства, по немецким меркам м.б. весьма существенными.

Лимон: Дмб пишет: Оно "не входило в штат всех" пехотных подразделений, поэтому это не средство самообороны? Логика оригинальная. В Вашей интерпретации звучит оригинально, выходит, что бомбардировщик, гаубица, БМ РА, не входящие в штат всех пехотных подразделений, является средством самообороны пехоты. Посмотрим. Штаты РККА стрелкового полка 1942г.-1944г. - рота ПТР, в гвардейских полках - в стрелковых б-онах рота ПТР; с 1944г. по 1945г.в СБ - взвод ПТР. В КАЖДОМ ПЕХОТНОМ ПОДРАЗДЕЛЕНИИ и ЧАСТИ! В Вермахте сего не наблюдается. Только на вооружении отдельных подразделений элитных и специальных частей. Дмб пишет: Приведите критерии смехотворности. Выпускалась с 1940 по 1943 г. Выпущено 2797 единиц. В РККА на 1.01.1942г. в действующей армии находилось 8116 ПТР, на эту же дату в 1943 г. - 118563 ПТР, 1944 г. - 142861 ПТР. За всю войну выпущено 471 500 ПТР. Дмб пишет: 12,7-мм ПТР Шолохова тоже не входил в штат всех пехотных подразделений и выпущено их было немого - он от этого перестаёт быть противотанковым ружьём и средством самообороны пехоты? Типичный силлогизм: "Если пехота обороняется против танков, а авиабомбой можно уничтожить танк, то авиабомба противотанковое оружие пехоты"! Нет. Не перестает. Будь оно лучше ПТРД или ПТРС, то входило бы в штаты ВСЕХ стрелковых подразделений и частей. ПТР 2,8/2 cm s.Pz.B.41 является противотанковым оружием, но ввиду его мизерного количества в Вермахте и полного отсутствия на вооружении пехотных частей назвать его оружием САМОобороны пехоты нельзя.

craft: Лимон пишет: Штаты РККА стрелкового полка 1942г.-1944г. - рота ПТР, в гвардейских полках - в стрелковых б-онах рота ПТР; с 1944г. по 1945г.в СБ - взвод ПТР. Дык не САМОобороны пехоты, а самоПТобороны ЧАСТИ, начиная с полка... В КАЖДОМ ПЕХОТНОМ ПОДРАЗДЕЛЕНИИ и ЧАСТИ! В КАЖДОМ пехотном подразделении (взводе-роте-батальоне) были МЕНЕЕ другие индивидуальные ПТ средства. Коктейли им.М., гранаты... Рота же ПТР была доступна ДАЛЕКО не каждому пехотинцу. Равно как "бомбардировщик, гаубица..."

Лимон: craft пишет: Дык не САМОобороны пехоты, а самоПТобороны ЧАСТИ, начиная с полка... Специально привел штатное комплектование ПТРами, но все равно чье-то особое мнение превалирует над фактами. Со стрелкового батальона, с 1942г. в гвардейских частях и во всех СБ с 1944 г. "ДЫК" к самообороне именно пехоты, в основном в штатах пехотных частей и подразделений были ПТР. Нумерацию штатов привести? Привожу:04/550 от 1012.1942, 04/500 от 10.12.1942(для гвардейских частей), 05/40 от 18.12.1944г. Пехотная(стрелковая) часть само- не обороняется от танков с помощью штатных ПТО в батальонах? Такой вот "ДЫК". craft пишет: В КАЖДОМ пехотном подразделении (взводе-роте-батальоне) были МЕНЕЕ другие индивидуальные ПТ средства. ПТР не индивидуальное, а групповое оружие. craft пишет: Рота же ПТР была доступна ДАЛЕКО не каждому пехотинцу. Вы пеняете, что ПТР не были индивидуальным противотанковым средством пехотинца? Все-таки тяжеловато по 17-20 кг на каждого навешивать. Вы так не считаете? Сами ТТХ ПТР требовали применять их только в составе противотанкового подразделения, группы, а не по отдельности каждым пехотинцем.

Дмб: Лимон пишет: В Вашей интерпретации звучит оригинально, выходит, что бомбардировщик, гаубица, БМ РА, не входящие в штат всех пехотных подразделений, является средством самообороны пехоты. А они были предназначены для применения пехотой против танков? Не знал. Продолжайте радовать и дальше. Лимон пишет: Посмотрим. Штаты РККА стрелкового полка 1942г.-1944г. ПТР Шолохова появились несколько раньше, поэтому пожалте ссылку на штаты по состоянию на лето-осень 1941-го. Лимон пишет: В Вермахте сего не наблюдается. Только на вооружении отдельных подразделений элитных и специальных частей. Вы уверены? Опять - 12,7-мм ПТР в советских частях не является противотанковым ружьём, потому что его нет в штатах? Попытайтесь, пожалуйста, ответить на конкретный вопрос, не отвлекаясь на всё то, что имеете под рукой. Лимон пишет: Выпускалась с 1940 по 1943 г. Выпущено 2797 единиц. Приведите, пожалуйста, критерий смехотворности. Интересно, сколько раз нужно сформулировать вопрос, чтобы получить от Вас хоть один конкретный ответ? Лимон пишет: Типичный силлогизм: "Если пехота обороняется против танков, а авиабомбой можно уничтожить танк, то авиабомба противотанковое оружие пехоты"! Во-первых, типичных силлогизмов не существует, поскольку имеется несколько видов. Во-вторых, приведённое Вами высказывание является эпихейремой. В-третьих, авиабомба не является пехотным оружием и не используется пехотой для обороны от атак танков. В-четвёртых, постарайтесь, пожалуйста, своей логики и утверждений мне не приписывать. Лимон пишет: Pz.B.41 является противотанковым оружием, но ввиду его мизерного количества в Вермахте и полного отсутствия на вооружении пехотных частей назвать его оружием САМОобороны пехоты нельзя. Хорошо, считайте его приспособлением для подлёдного лова.

Лимон: Дмб пишет: Интересно, сколько раз нужно сформулировать вопрос, чтобы получить от Вас хоть один конкретный ответ? Умный вопрос рождает умный ответ. Количество вопросов не заменяет качество. На Ваши предыдущие вопросы я уже ответил. Прошу не путать средства обороны пехотных(стрелковых) подразделений и частей со средствами специализированных частей и подразделений, индивидуальные с групповыми, штатные с приданными. Дмб пишет: ПТР Шолохова появились несколько раньше, поэтому пожалте ссылку на штаты по состоянию на лето-осень 1941-го. Летом-осенью 1941 г. в составе СП и СБ подразделений ПТР не было, только по штату 4/200 от 18.3.1942 г. в ОПТД-нах введена рота ПТР. Смысл говорить о ружье Шолохова? До сих пор неизвестно сколько их выпустили, то ли 400, то ли 2000 ед. Дмб пишет: Вы уверены? Да. Прошу назвать количество пехотных полков и батальонов Вермахта, имеющих на вооружении 2.8 см ПТР. У меня таких данных нет. Дмб пишет: Опять - 12,7-мм ПТР в советских частях не является противотанковым ружьём, потому что его нет в штатах? Ответ был в предыдущем посте. Читайте. Дмб пишет: Во-первых, типичных силлогизмов не существует, поскольку имеется несколько видов. Во-вторых, приведённое Вами высказывание является эпихейремой. В-третьих, авиабомба не является пехотным оружием и не используется пехотой для обороны от атак танков. В-четвёртых, постарайтесь, пожалуйста, своей логики и утверждений мне не приписывать. 1. Типичной математики не существует, потому что имеется несколько видов! Дальше будете продолжать? 2. Эпихорейма - сокращенный силлогизм. Дальше будете продолжать? 3. 2,8/2 cm s.Pz.B.41 и ружье Шолохова не является пехотным оружием и не использовалось ПЕХОТОЙ для обороны от танков. 4. С удовольствием. Не приписывал. Пишите не допуская разночтений. Дмб пишет: Приведите, пожалуйста, критерий смехотворности. Привел. Могу еще крайне доходчиво. В Вермахте на 1941г. примерно около 250-300 пехотных полков. 2,8 см ПТР имелось 453 ед. На каждый пехотный полк по 1,5-1,8 ПТР. Даже если взять ВСЕ выпущенные ПТР, то в лучшем случае выйдет по 1,5-2 на пехотный полк всей Второй Мировой(с учетом потерь). Навевает на размышления о суслике из к/ф "ДМБ". Дмб пишет: Хорошо, считайте его приспособлением для подлёдного лова. Примерно так и считаю. Дмб пишет: Продолжайте радовать и дальше. С удовольствием продолжу. Только не надо с неизвестным собеседником заговаривать свысока. Во-первых, некрасиво. Во-вторых, он неизвестен. Чтобы не было домыслов вторично излагаю свою точку зрения в одном месте о 1.) 2,8/2 cm s.Pz.B.41 и 2.) противотанковых средствах: 1.) - это противотанковое оружие, - к средствам САМОобороны пехоты 2,8/2 cm s.Pz.B.41 причислить нельзя из-за мизерочисленности, отсутствии на вооружении в пехотных подразделениях частях, только как ПТ средство специальных частей и подразделений. 2.) - противотанковым средством САМОобороны любого рода войск является любое изделие, могущее препятствовать выполнению боевой задачи танком противника, - противотанковые средства бывают паллиативные и специальные, штатные и приданные, индивидуальные и групповые(и т.д.).

amyatishkin: Лимон пишет: Привел. Могу еще крайне доходчиво. В Вермахте на 1941г. примерно около 2500-3000 пехотных полков. Хм. В дивизии примерно 3 полка. В вермахте было пехоты на 800-1000 дивизий? Тогда вам в ветку 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение), сможете легко доказать неизбежность поражения РККА в любых условиях.

Лимон: amyatishkin пишет: Хм. В дивизии примерно 3 полка. В вермахте было пехоты на 800-1000 дивизий? Спасибо за поправку. Ошибся. Исправляю свой пост.

HotDoc: Лимон пишет: Спасибо за поправку. Ошибся. Исправляю свой пост. И поправил ведь! Но как!!! Лимон пишет: В Вермахте на 1941г. примерно около 250-300 пехотных полков. Считаем: 250-300 полков это 80-100 дивизий. А вот Мюллер-Гиллебранд дает 152 дивизии. Врет оказывается. М-да...

Лимон: HotDoc пишет: А вот Мюллер-Гиллебранд дает 152 дивизии. Врет оказывается. М-да... Понимаю, что быть остроумным приятно. Правдорубом быть и слыть еще круче. Но если еще раз прочитать мой пост и чуть-чуть задуматься, то окажется, точной цифрой я не утруждался ввиду его полной ненужности в данном месте. Если Вы так принципиальны, то на 1941 г. 2,8/2 cm s.Pz.B.41 приходилось по одному примерно на пехотный полк. Вас это устраивает? Вы, случайно, из принципа, хлеб по миллиметрам на бутерброды не отмеряете?

HotDoc: Лимон пишет: Вы, случайно, из принципа, хлеб по миллиметрам на бутерброды не отмеряете? Нет (продолжая "быть остроумным"), "хлеб по миллиметрам на бутерброды" не отмеряю. Т.к. еще не нашел ГОСТ на бутерброды. Может Вы подскажете №мерок? Согласен "точной цифрой" Вы первоначально себя не утруждали. Но правя могли бы и задуматься. А то лихо у Вас получается - нолик здесь отнимем, а тут добавим, еще пара корректировок и получаем приблизительно-нужный результат.

Лимон: HotDoc пишет: Но правя могли бы и задуматься. Зачем? Чтобы получить ничего не значащий результат с более точной конечной цифрой? HotDoc пишет: А то лихо у Вас получается - нолик здесь отнимем, а тут добавим, еще пара корректировок и получаем приблизительно-нужный результат. Вы меня уличаете в подтасовке? Право смешно! Свою ошибку изначально неверной цифры я признал и тут же её исправил, что Вы и наблюдаете. Никакой подгонки результатов. Не ищите кошку в темной комнате, когда её там нет. Или Вам писать в теме больше не о чем?

Второй модератор: Давайте вернемся к теме.

Дмб: Лимон пишет: Летом-осенью 1941 г. в составе СП и СБ подразделений ПТР не было, А ПТР были. Парадокс, однако. Ещё и на испытаниях трофейную технику из них обстреливали и рекомендации давали по результатам. Лимон пишет: Прошу не путать средства обороны пехотных(стрелковых) подразделений и частей со средствами специализированных частей и подразделений, индивидуальные с групповыми, штатные с приданными. А я рекомендую не путать оружие, предназначенное для решения конкретных задач, с количеством пехотных полков и дивизий. Если имеете что по делу возразить, так расскажите о том, как и кем энта чуда применялась и в каком качестве на самом деле, не подменяя предмета обсуждения (конкретного). Само собой, с опорой на какие-либо источники, кроме содержания Вашей памяти и многомудрых лозунгов. Лимон пишет: то в лучшем случае выйдет по 1,5-2 на пехотный полк всей Второй Мировой(с учетом потерь). Угу, а пистолет "Балтиец", выпущенный в количестве нескольких десятков экземпляров по этой логике становится орудием большой мощности РГК. Лимон пишет: Чтобы не было домыслов вторично излагаю свою точку зрения в одном месте о 1.) 2,8/2 cm s.Pz.B.41 и 2.) противотанковых средствах: 1.) - это противотанковое оружие, - к средствам САМОобороны пехоты 2,8/2 cm s.Pz.B.41 причислить нельзя из-за мизерочисленности, отсутствии на вооружении в пехотных подразделениях частях, только как ПТ средство специальных частей и подразделений. Домыслов нет, ИМХО, оно и есть ИМХО. Спорить смысла не имеет, да и не хочется.

Дмб: Лимон пишет: Даже если взять ВСЕ выпущенные ПТР, то в лучшем случае выйдет по 1,5-2 на пехотный полк всей Второй Мировой(с учетом потерь). А посчитайте для разнообразия, если уж заявляете такое. Ждём-с... Лимон пишет: 1. Типичной математики не существует, потому что имеется несколько видов! Дальше будете продолжать? С Вами - нет. Лимон пишет: 2. Эпихорейма - сокращенный силлогизм. Дальше будете продолжать? Вы вновь ошибаетесь. "ЭПИХЕЙРЕМА" - силлогизм с одной пропущенной посылкой. Про "эпихорейму" с удовольствием узнал бы ещё - с нетерпением жду продолжения. Лимон пишет: ружье Шолохова не является пехотным оружием и не использовалось ПЕХОТОЙ для обороны от танков. Я уже писал - незаменимый атрибут зимней рыбалки. Что ещё нужно советским войскам в 1941-м? Лимон пишет: - противотанковым средством САМОобороны любого рода войск является любое изделие, могущее препятствовать выполнению боевой задачи танком противника, Катапульта очень неплохо, супердредноут тоже подходит. И всё доступно и понятно. А главное - просто.

Лимон: Дмб пишет: А ПТР были. Парадокс, однако. Ещё и на испытаниях трофейную технику из них обстреливали и рекомендации давали по результатам. "Ты суслика видишь? Нет. А он есть!"(к/ф "ДМБ") ПТР были еще в Первую Мировую. Называть их ПАНЦЕРВАФФЕ пехоты? Рука не поднимается. Дмб пишет: А я рекомендую не путать оружие, предназначенное для решения конкретных задач, с количеством пехотных полков и дивизий. Почему нельзя? 180 тыс. ПТР в РККА(по выпущенным) в 1942 г. в КАЖДОМ стрелковом полку и примерно 1000(по выпущенным в 1942 г.) 2,8/2 cm s.Pz.B.41 в Вермахте, естественно сравнивать нельзя. ПТРС и ПТРД в отличии от 2,8/2 cm s.Pz.B.41 имели другие задачи в бою? В конце 1944г., когда ПТР вошли в штат каждого СБ, у них задачи, в отличии от 1300(по выпущенным) 2,8/2 cm s.Pz.B.41, поменялись? Дмб пишет: Само собой, с опорой на какие-либо источники, кроме содержания Вашей памяти и многомудрых лозунгов. Если я буду давать ссылки на все мои источники, то Вы просто не сможете их проверить. Ибо ограничены по доступу. Поэтому приходится улыбаться на некоторые попытки выказать свои знания. Лозунги никогда в жизни не применял. Довольствовался малым - Верой. Дмб пишет: Угу, а пистолет "Балтиец", выпущенный в количестве нескольких десятков экземпляров по этой логике становится орудием большой мощности РГК. Прикажите это записать в "слив" относительно "пехотности" наших массовых ПТР и немецких единичных 2,8/2 cm s.Pz.B.41? Дмб пишет: Домыслов нет, ИМХО, оно и есть ИМХО. Спорить смысла не имеет, да и не хочется. Каждое ИМХО основано на каком-то опыте. Надеюсь, что в данном смысле Вы меня понимаете? Дмб пишет: Катапульта очень неплохо, супердредноут тоже подходит. И всё доступно и понятно. А главное - просто. На весь Ваш пост. Это флуд и флейм. Пишите по существу.

AlexB: Значит чего нам пишут по поводу тяжелого противотанкового ружья вот тут http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerbuchsen-R.htm серийное производство 2.700 штук с февраля 1941 до сентября 1943. 178 штук и 532.700 снарядов были готовы к началу Восточного похода и испытаны в ходе его. На конец войны оставалось 775 штук на фронте и 78 на складах. Далее там статистика сколько выпустили самих ружей и боеприпасов к ним. Теперь чего нам показывают тут http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn138c1nov41.htm А показывают нам K.St.N.138c (1.11.1941) т.е штат пехотной моторизованной роты моторизованной дивизии, где мы видим, что в роте имеется противотанковый взвод, у которого на вооружении как раз и имеется вышеозначенное ружье в количестве 1 (одной) штуки. Ну и еще 3 ружья поменьше калибром.

Дмб: AlexB пишет: А показывают нам K.St.N.138c (1.11.1941) т.е штат пехотной моторизованной роты моторизованной дивизии, где мы видим, что в роте имеется противотанковый взвод, у которого на вооружении как раз и имеется вышеозначенное ружье в количестве 1 (одной) штуки. Что и требовалось доказать. Кратко и по существу. Спасибо.

craft: Лимон пишет: Специально привел штатное комплектование ПТРами, но все равно чье-то особое мнение превалирует над фактами. Со стрелкового батальона, с 1942г. в гвардейских частях и во всех СБ с 1944 г. Не Вас ли я отквотил: Штаты РККА стрелкового полка 1942г.-1944г. - рота ПТР ?

Лимон: AlexB пишет: А показывают нам K.St.N.138c (1.11.1941) т.е штат пехотной моторизованной роты моторизованной дивизии Спасибо. Убедили. Посыпаю голову пеплом. В используемых мной источниках про это не говорилось.

Хэлдир: В одном из документов встретились такие слова: "Должность и специальность - ком. ружья ПТР" На первый взгляд сильно напоминает "водителя кобылы". Но, может, оно и правильно - и сие ружье такая штука, что ему нужен именно командир?

Змей: Хэлдир пишет: ружье такая штука, что ему нужен именно командир? Т.к. в расчёте ПТР больше одного бойца, то обязательно нужен командир!

Хэлдир: Змей пишет: Т.к. в расчёте ПТР больше одного бойца, то обязательно нужен командир! В расчете станкового пулемета тоже больше одного бойца. Но я (пока) нигде не встречал фразы "Командир пулемета". Может, вам попадалась? И, потом, заметьте - не командир расчета, а именно командир ружья.

Змей: Хэлдир пишет: не командир расчета, а именно командир ружья Звучит солидно. Вы напишите в каком контексте командир ружжа Вам встретился.

eppanzer: Следовало бы обратить внимание на приведенные цифры Лимон пишет: В РККА на 1.01.1942г. в действующей армии находилось 8116 ПТР, на эту же дату в 1943 г. - 118563 ПТР, 1944 г. - 142861 ПТР. За всю войну выпущено 471 500 ПТР. После потери большого количества полевой и ПТ артиллерии, при необходимости довооружить фронтовые и вооружить вновь создаваемые части, в 1941-1942 ПТР в некоторой степени заполнили потребность в ПТ оружии. Если бы они были столь эффективны как долгое время уверяли, то все до единого немецкие танки не дожили бы до 1943 г. Если ещё добавить невероятно "эффективные" ПТАБы и грозные пушки разного калибра, то на единичные уцелевшие немецкие танки гонялись бы как за мячом на футбольном поле. ПТР были очень малоэффективны если говорить о количестве подбитой бронетехники, но очень эффективны в отдельных случаях при определенных условиях, особенно при решительности и боевой грамотности обслуги. Главным достойнством ПТР являлось моральный эффект на свою пехоту и на экипажи бронетехники противника. Тот, кто говорить про возможности ПТР стрелять по пулеметным гнёздам и амбразурам дотов или даже о ПТР как о снайперской винтовке глубоко ошибается. Стрелять по огневым точкам можно и из штуцера времен Напалеона, если больше ничего нету под рукой. Опять повторюсь - при столь значительной насыщенности боевых частей ПТР немецкие пулеметы вообще бы не могли стрелять, а немецкие солдаты ни за что бы не лезли в доты и дзоты только из за огня ПТР. Я уже не говорю про "раму". которую так метко и так неудачно кто то "обстреливал" в воспоминаниях, особенно интересно было читать, как он сосчитал "свои" пробоины, жаль, номер "рамы" забыл Странно, как никто не привёл фото ПТР с оптическим прицелом из Чечни, уже несколько лет на форумах они приводятся как доказательство возможности использование ПТР в качестве снайперского оружие. Я конечно не снайпер и не Меткий глаз, но со стрелковым оружием обращаюсь с малых лет, правда из "снайперского оружие" пользовалься только СВД, разными малокалиберками и охотничьями карабинами. Но уверен - ПТРС и ПТРД для стрельбы по "мягким" целям малопригодны, а в качестве снайперского оружие непригодны совсем. Другое дело дорогие, технически совершенны 20-мм ПТР, которые тоже из за своей дороговизны, веса, габаритов, сложности производства и ряда других причин в изобилии на полях сражений ВМВ не встречались. Как и в случае с ПТРС/ПТРД обладали недостаточной бронепробиваемостью. Словом, ПТР очень скоро перестали отвечать требованиям поле боя и с массовым внедрением в войска РПГ потеряли своё значение. Даже для стрельбы по легкоброневой технике ПТР не столь эффективны как предполагается: 1. Даже при попадании в БА/БТР невелика вероятность поражения экипажа или жизненно важных механизмов. 2. На переднем крае из за мощных дальнобойных средств ПТО БТР в цепи с пехотой или позади атакует в кинофильмах и показательных фотографиях. Я уверен, что ПТР были нужным средством ПТ пехоты, который в советских войсках в самое трудное время даже частично выполнял задачи ПТО на ближних дальностях. Но при утолщении танковой брони и появлении болле мощных и удобных в обращении РПГ, в скором времени ПТР потеряли своё значение.

Хэлдир: Змей пишет: Вы напишите в каком контексте командир ружжа Вам встретился. В донесении о безвозвратных потерях. А формулировку я привел ранее.

Змей: Хэлдир пишет: В донесении о безвозвратных потерях. ИМХО, писарчук безграмотный донесение накатал.

Хэлдир: Змей пишет: ИМХО, писарчук безграмотный донесение накатал. Видите ли, я ни на чем не настаивал, ничего анализировать не пытался. Просто привел факт. Возможно, правильней было бы поместить пост в тему о ляпах в донесениях. Была такая, но я ее найти не сумел. Кстати, почему сей безграмотный писарчук не назвал стрелков командирами винтовок? Было бы логично. Но в этом же донесении стрелки именуются стрелками. Только для ПТР сделал исключение.

Древогрыз: А по стоимости? 3 ПТР-одна 45-ка?

Змей: Древогрыз пишет: А по стоимости? А по эффективности? У сорокопятки в б/к и бронебой, и осколочные, и дымовые, и картечь. А у ПТР только бронебой.

HotDoc: Хэлдир пишет: Но, может, оно и правильно - и сие ружье такая штука, что ему нужен именно командир? Однозначно описка. Согласно НСД-42 - гл. "Введение""... 5. В бою ружье обслуживают - наводчик и помощник наводчика."

917: Вообще-то на мой взгляд эрзац , не эрзац вопрос не ясен.Что есть эрзац? В СССР , например ПТР Дягтерева и Симонова разрабатывались как дешевое средство борьбы с танками и в короткое время. Т.е.вроде как эрзац. Однако я его таковым не считаю, это самостоятельный тип оружия под крупнокалиберный патрон. В данном случае 14,5 мм. Дело на мой взгляд не умерло , сейчас есть винтовки под этот патрон. Иллюстрирую: Южноафриканская фирма «Aerotek» разработана тяжелую снайперскую винтовку NTW (NTW — new technology Weapon — оружие, выполненное по новой технологии). Первые образцы винтовки проходили испытания в первой половине 1990-х годов. После этого все-права на винтовку приобрела фирма «Меспет», являющаяся структурным подразделением концерна DENEL. На вооружение армии ЮАР винтовку приняли в 1998 году. Есть сведения о поставках этих винтовок на экспорт. Винтовка используется для поражения на дальностях до 2000 метров таких объектов, как узлы связи, РЛС, цистерны с топливом, транспортные средства и легкие бронемашины. Что интересно: Боеприпасы Особенностью винтовки является возможность в полевых условиях сменить калибр используемого боеприпаса. Для этого на раме нужно всего лишь установить новый ствол в комплекте с затвором и магазином. Стрельба может вестись патронами 20 * 83,5 мм от германской авиапушки MG151/20 с осколочно-фугасными и зажигательными снарядами, а также советскими патронами 14,5 х 114 мм обр. 1941 г, с бронебойно-зажигательными и бронебойно-зажигательно-трассирующими пулями. Выбор конструкторами советского 14,5-мм патрона в качестве боеприпаса винтовки NTW объясняется тем обстоятельством, что эти патроны СССР поставлял в большом количестве к пулеметам Владимирова, состоящим на вооружении армий многих стран Африки и Азии. Подача 14,5-мм и 20-мм патронов производится из отъемных коробчатых 3-зарядных магазинов, примыкаемых горизонтально слева. И это не единичный экземпляр. Такие системы есть и разрабатываются.

Seawolf: 917 пишет: И это не единичный экземпляр. Такие системы есть и разрабатываются. Ну, была такая мода в 90-е на антиматериальные винтовки. Сейчас же очень сильно возросли требования к точности и кучности боя, энергетика и баллистика крупнокалиберных пуль позволяет стрелять за километр-полтора, заброневое действие сильно не выросло, БТР с одного выстрела всё равно проблематично завалить.

917: Seawolf пишет: БТР с одного выстрела всё равно проблематично завалить. Там речь идет не о БТР, а о легкой бронетехнике. Т.е. линия продолжается. Есть патрон, нсть оружие под него. Там есть и более с крупным калибром образцы,а уж 12,7 мм снайперских винтовок пожалуй и не счесть. Т.е. на мой взгляд тема развивается. И там, хрен ее знает на мой взгляд такие жестянки БМП-1 вполне может и покалечить. Идея не умерла. Некоторые используют для стрельбы по вертолетам. Инженеры австрийской фирмы Steyr-Mannlicher AG в середине 1980х приступили к разработке крупнокалиберного "противоматериального" (Anti-Materiel) оружия, предназначенного для уничтожения материальных средств противника - легкой бронетехники, укреплений, самолетов и иной техники на стоянках, вертолетов, кабин РЛС и т.п. Первоначально они экспериментировали с оружием под патрон калибра 12.7мм с подкалиберными пулями. В ходе экспериментов выяснилось, что большую эффективность обеспечивают боеприпасы типа ОБПС (оперенный бронебойный подкалиберный снаряд), представляющие собой оперенную стрелу из вольфрамового сплава. Была выпущена малая экспериментальная серия гладкоствольных ружей (винтовками их не назовешь) калибра 14.5мм под обозначением Steyr AMR 5075. В ходе их испытаний калибр был еще более увеличен, и окончательный (на данный момент) номинальный калибр составляет 15.2 миллиметра. Система, состоящая из гладкоствольного самозарядного ружья и специального патрона с подкалиберной оперенной пулей получила название Steyr IWS 2000. В настоящее время эта система вроде бы готова к массовому производству и постановке на вооружение, но, насколько известно, пока ее никто не купил - по видимому, в том числе и из-за того, что Steyr IWS 2000 требует совершенно нового, нестандартного патрона.

Seawolf: 917 пишет: Т.е. на мой взгляд тема развивается. Причём развивается именно в "снайперскую" сторону. Ведь обратите внимание, большинство разработок антиматериальных винтовок происходило в 80-90-х гг. Потом уже пошли в основном высокоточные снайперки.

Змей: 917 пишет: Т.е.вроде как эрзац. Однако я его таковым не считаю, это самостоятельный тип оружия Одно другому не мешает. 917 пишет: Дело на мой взгляд не умерло Из ручного стрелкового оружия по танку? 917 пишет: Винтовка используется для поражения на дальностях до 2000 метров таких объектов, как узлы связи, РЛС, цистерны с топливом, транспортные средства и легкие бронемашины. Т.е антипапуасская война. Там где тыл - проходной двор для спецназа. У нас для подобных целей делают бесшумное оружие "Тишина", "Винторез" и т.д. 917 пишет: Особенностью винтовки является возможность в полевых условиях сменить калибр используемого боеприпаса. Для этого на раме нужно всего лишь установить новый ствол в комплекте с затвором и магазином. А что общее? Приклад, прицел и сошки? Т.е. в рейде боец должен таскать 1.75 винтовки. 917 пишет: БТР, а о легкой бронетехнике И много тяжелых БТР? "Ахазрит" и...? 917 пишет: Идея не умерла. Из винтовки в танк? 917 пишет: Некоторые используют для стрельбы по вертолетам. Главное не победа, а участие!

RVK: Змей пишет: Главное не победа, а участие!

eppanzer: 917 пишет: Особенностью винтовки является возможность в полевых условиях сменить калибр используемого боеприпаса. Вот это точно никчему. Как и 2 разных боеприпаса. Баловались в межвоенный период двухкалиберными орудиями: и двухстволки делалали, и вкладыши вставивали, ничего толкового не вышло. А тут ещё всё на горбу тоскать, да ещё бойцу спецназа, который что на плечах нтащит, тем и богат, полевые кухня и баня за ним не следуют. Крупнокалиберные снайперские-антиперсональные винтовки редки как белый слон, а их действительные возможности отстают от бравого вида и грозной таблички с ТТД. И использовать её потенциал не каждому по силам, это не дыру для одиночного бойца копать.

917: Змей пишет: 917 пишет: цитата: БТР, а о легкой бронетехнике И много тяжелых БТР? "Ахазрит" и...? Вроде у меня написано, речь идет не о БТР(что приблизительно бронетранспортер, например, БТР-60,70, 80), а легкой бронетехнике. Вы задаете вопрос много ли тяжелых БТР. Я не буду отвечать на этот вопрос, так как он не имеет отношения к теме разговора. А вот пример легкой бронетехники о которой идет речь я дам, что было понятно о чем идет речь. "К марту 2005 года в Ираке было 25 300 бронированных автомобилей, в том числе грузовики и "Хаммеры". Из них около 7300 автомашин имело самодельную защиту, около 12 тысяч прошли переоборудование на военных базах Ближнего Востока или на заводах в Америке. И только 6 тысяч машин имели эту защиту изначально. Импровизированную броню из стальных листов, которую делали ремонтные мастерские в полевых условиях, американские солдаты называли "Мэд Макс" ("Безумный Макс"), в честь одноименного фильма. Но от РПГ это все равно не спасало. Более того, через некоторые время участились обстрелы колонн при помощи пулеметов и снайперских винтовок, которые имеют большую пробивную способность, чем автоматы." Например так. Ну, и скажем те же БТР имеют весьма разный уровень защиты, в мире еще много старых машин. Скажем стандартный БТР 70 имеет лобовую броню 8-10 мм. Броню башни-6 мм. Змей пишет: Т.е антипапуасская война. Там где тыл - проходной двор для спецназа. У нас для подобных целей делают бесшумное оружие "Тишина", "Винторез" и т.д. Например. А с чего вы взяли, что речь идет не о наших винтовках и вообще не о России.. Я просто взял пример первой попавшейся винтовки калибра 14,5 мм. Винтовки 12,7 мм имеют самое широкое применение. "Gepard — серия венгерских крупнокалиберных снайперских винтовок, предназначенных для уничтожения небронированной и легкобронированной техники. Данные дальнобойные крупнокалиберные винтовки обладают высокой точностью стрельбы, а также высокой начальной скоростью пули." М-3 этой серии имеет калибр 14,5 мм. Самая популярная. "Использовалось: Венгрия, США, Турция, Хорватия и Россия" Производство 1991-настоящее время. Посмотрите картинку. Очень похоже на ПТР образца 1941 года. Крупнокалиберный винтовки сейчас активно создаются в России, например ОСВ-96 (калибр 12,7 мм). Тема не умерла, она просто трансформировалась. Змей пишет: Главное не победа, а участие! главное это заполнить паузу. Например, сказать, главное не победа...... Змей пишет: А что общее? Приклад, прицел и сошки? Т.е. в рейде боец должен таскать 1.75 винтовки. Еще раз про то же , прежде всего патрон. ...это зависит от того, какая перед ним задача. Фактом является возможность иметь стандартное оружие с разными возможностями. Удобно таскать 1, 75 комплекта или нет никак не отменяет факт наличия такого вооружения.

Змей: 917 пишет: Вроде у меня написано, речь идет не о БТР Всю жизнь БТР - ЛБЦ, за редким исключением. 917 пишет: А вот пример легкой бронетехники о которой идет речь я дам, что было понятно о чем идет речь. Как всегда речь идет о тайных знаниях, которые известны только Вам. ЛБЦ, напомню, конкретный термин. 917 пишет: речь идет не о наших винтовках и вообще не о России Речь идёт о типе боевых действий. 917 пишет: Самая популярная. "Использовалось: Венгрия, США, Турция, Хорватия и Россия" И я про это же - гонять папуасов или, там, муджахедов. 917 пишет: Посмотрите картинку. Очень похоже на ПТР образца 1941 года. И что? 917 пишет: Крупнокалиберный винтовки сейчас активно создаются в России Судя по году разработки, ей скоро совершеннолетие отмечать. Делают, делают, а закупок нет. 917 пишет: Например, сказать, главное не победа...... Обстрел высокоманевренной цели из винтовки с оптикой - тот ещё цирк. Вы со стрелковкой дружите, стреляете регулярно? Поделитесь. 917 пишет: Удобно таскать 1, 75 комплекта или нет никак не отменяет факт наличия такого вооружения. И у телеги может быть более четырех колёс.

eppanzer: 917 пишет: Но от РПГ это все равно не спасало. Более того, через некоторые время участились обстрелы колонн при помощи пулеметов и снайперских винтовок, которые имеют большую пробивную способность, чем автоматы." Ну, это известно более 30 лет, с Афганистана. Большую пробивную способность чем автоматы имеют не только снайперские, но и магазинные винтовки, и пулеметы винтовочного калибра. Но крупнокалиберных винтовков за эти 30 лет у разных там инсургентов не появилось, кроме может быть нескольких единиц у самых богатых местных феодалов. 917 пишет: М-3 этой серии имеет калибр 14,5 мм. Самая популярная. "Использовалось: Венгрия, США, Турция, Хорватия и Россия" Мало что и где пишут. Сколько и кому продали, где и как использовали и использовали ли вообще... Кстати, фото военнослужащих с этими винтовками видели? Хорватов небось и найдём, они скупали всё, что стреляло и до чего руки доходили. 917 пишет: Посмотрите картинку. Очень похоже на ПТР образца 1941 года. Ствол, приклад, стреляет - по этим всё длинное огнестрельное более менее похоже. Ну да, калибр. Но одному оружию ставились одни требования и задачи, второму - другие. Похожи, но и очень различаются. 917 пишет: Удобно таскать 1, 75 комплекта или нет никак не отменяет факт наличия такого вооружения. Отменяет, ибо такое на вооружении не состоит. Это комерческая идея производителя. Крупнокалиберные винтовки очень очень грозное, но специализированное и дорогое оружие. Например в 1930-х гг. 20-мм ПТР "Oerlikon" стоило 2/3 20-мм автоматического орудие той же фирмы. И вообще это оружие армейского и полицейского спецназа. ПТРС и ПТРД - оружие для любого солдата всеобщей массовой армии военного периода, в конкретный промежуток времени просто необходимое и незаменимое ПТ средство.

Madmax1975: eppanzer пишет: И вообще это оружие армейского и полицейского спецназа. Простому солдатику ни в жисть не освоить?

Змей: Madmax1975 пишет: Простому солдатику ни в жисть не освоить? Не надо мелочиться - каждому бойцу по баллистической ракете.

Madmax1975: Змей пишет: каждому бойцу по баллистической ракете Хайнлайна почитываете?

Змей: Madmax1975 пишет: Хайнлайна почитываете? Кто это?

Madmax1975: Ихний писатель-фантаст. "Старшип труперс" и все такое.

917: Змей пишет: Судя по году разработки, ей скоро совершеннолетие отмечать. Делают, делают, а закупок нет. Вообще-то так:" Крупнокалиберная снайперская винтовка ОСВ-96 в основном используется в спецподразделениях МВД и ФСБ, где заслужила репутацию незаменимого средства для поражения легкобронированной техники противника и контрснайперской борьбы." Сведений о размерах закупок у меня нет. Но оружие только сейчас начало поступать в армию в объемах. Потом это не массовое оружие. Эта винтовка участвовала в боях в Чечне, где вроде как то же положительно была оценена. Вот, кстати, ее назначение :"Предназначена для решения общетактических снайперских задач (поражение живой силы, защищенной средствами индивидуальной бронезащиты, легкобронированной техники, оборона побережий от малых судов, подрыв морских мин), как антиснайперское (поражение снайперов противника) или диверсионное средство (выведение из строя РЛС, ракетных и артиллерийских установок, авиационной техники на стоянках)." Т.е. смерти направления покаместь не видать. Не очень понял про стрельбу по передвигающейся легкобронированной технике. Если снайперу это доставляет сложности, тов чем вопрос ко мне? И какое имеет значение могу я из такой винтовки попасть в легкобронированную цель на скорости или нет. Простите, но цели, снайперы, и винтовки существуют помимо меня и моих личных способностей. Обычно, кстати для засады выбирают место, где по дорожным условиям цель замедляет скорость. Например поворот дороги, подъем. Устраивают, например завал. Т.е.как-то пытаются обеспечить условия. Или не пытаются, это просто задача уже для конкретной операции. Понятно, что сейчас некоторая техника может перемещаться со скоростью до 100 км и попадание в такую цель вызывает некоторые сложности. Но, что б из-за этого отказались от производства винтовок данного назначения я не слыхал.

917: eppanzer пишет: И использовать её потенциал не каждому по силам, это не дыру для одиночного бойца копать. Так вроде про то, что все переходят на калибр 12,7 или 14,5 мм не было. Оружие для специалистов. Насколько метко стреляли в КА из таких винтовок пока не читал, и насколько они были профессионалы. А сколько так и осталось любителями так это вообще не доступная информация.

Змей: 917 пишет: в основном используется в спецподразделениях МВД и ФСБ, Т.е. специально обученными профессионалами. ПТР времён ВМВ - массовое оружие, сейчас тактическая ниша ПТР заполнена РПГ. 917 пишет: Потом это не массовое оружие. Не "потом", а сразу. 917 пишет: Т.е. смерти направления покаместь не видать. А в это время МО закупает австрийские стволы. За что боролись? 917 пишет: Если снайперу это доставляет сложности, тов чем вопрос ко мне? 917 пишет: Простите, но цели, снайперы, и винтовки существуют помимо меня и моих личных способностей. Я, знаете ли, не сомневаюсь, что Ваша информированность по теме исходит из статей в "Весёлых картинках" и м/ф студии "Парамон пикчурез". Вот Вам в голову не приходит простая мысль: а насколько вероятно попасть в цель на 2 км пулей патрона валового производства? Для спорта и снайпинга делают патроны повышенной точности, а вот 12.7, 14.5 и уж тем более 20 мм снайперские - из области фантастики. В отличие от, к примеру, 7.62 "Тайфун". 917 пишет: поражение живой силы, защищенной средствами индивидуальной бронезащиты, легкобронированной техники, оборона побережий от малых судов, подрыв морских мин Для этого пулемёт подойдёт, как бы, не больше. Промазал первым, второй, третий на подходе. 917 пишет: Например поворот дороги, подъем. Речь шла про вертолёты. Забыли уже? 917 пишет: Но, что б из-за этого отказались от производства винтовок данного назначения я не слыхал. Не отказались, а закупают, почему то, австрийские винтовки. Причём ни разу не 12.7 мм. И не 14.5.

Madmax1975: Змей пишет: МО закупает австрийские стволы Закупка австрийских стволов - это конец света? Весь мир закупает друг у друга стволы. И нормально себя чувствует. Но у советских опять собственная гордость?

Змей: Madmax1975 пишет: Закупка австрийских стволов - это конец света? Импортный ствол - зависимость от импортных же патронов. А речь шла про кривизну требований МО и кривизну рук наших оружейников, которые креативили крупнокалиберные винтовки и ничего не сделали в нормальном калибре. Орсис не в счёт. Madmax1975 пишет: Но у советских опять собственная гордость? Налаживать производство снайперских патронов готовы? Всегда...

Madmax1975: Змей пишет: Импортный ствол - зависимость от импортных же патронов. Импортные патроны можно сделать неимпортными. Патронные заводы в стране есть. Змей пишет: ничего не сделали в нормальном калибре А как же СВ-98? Змей пишет: Орсис Что за зверь? Змей пишет: Налаживать производство снайперских патронов готовы? А чего там налаживать-то? Есть готовые производства.

Змей: Madmax1975 пишет: Импортные патроны можно сделать неимпортными. Нет ничего проще того, что не надо делать своими руками. Madmax1975 пишет: А как же СВ-98? А купили Штайр. Низачот. Madmax1975 пишет: Что за зверь? На яндехе забанили? Madmax1975 пишет: Есть готовые производства. См. п.1.

Seawolf: Змей пишет: 12.7, 14.5 и уж тем более 20 мм снайперские - из области фантастики. У американцев вроде есть снайперские .50 Змей пишет: А купили Штайр. Низачот. Ну так на свою СВ-98 цену задрали, неудивительно.

Madmax1975: Змей пишет: Нет ничего проще того, что не надо делать своими руками. Похоже, Змея покусал cssr Змей пишет: На яндехе забанили? И на гугле тоже. Когда спрашивают "что за штука?", то чаще всего имеют в виду "и как оно вам?"

Seawolf: Madmax1975 пишет: Когда спрашивают "что за штука?", то чаще всего имеют в виду "и как оно вам?" Поживём - увидим. Их только с мая клепать стали.

eppanzer: Seawolf пишет: У американцев вроде есть снайперские .50 Не только у американцев, они есть во всех более менее приличных специальных формированиях. У "неприличных" наверно имеются побольше и покруче - дорогими игрушками пробуют компенсировать недостаток професионализма. Недавно видел отрезок из фильма, там американскому солдату сунули в руки .50 снайперскую винтовку, а он никак в домик не мог попасть, не то что в снайпера с "обычной" снайперкой. Как полагается наконец последним, отчищенным от крови патроном уложил подставившегося инсургента, но до того он американцам кровь спустил.

Змей: Seawolf пишет: У американцев вроде есть снайперские .50 Я на про стволы, а про патроны. Штатники валовыми патронами стреляют или специальной выделки - снайперскими? Seawolf пишет: Ну так на свою СВ-98 цену задрали, неудивительно. Закупали снайперский комплекс - стволы+патроны. В принципе, могли и от отечественных калибров отталкиваться, но купили-то с импортным патроном. Madmax1975 пишет: Похоже, Змея покусал cssr Вы знаток патронного производства? Сколько 1 шт. 7.62 мм "Тайфун" стоит в курсе? Кто ими стрелял знаете? Не скрывайте эрудиции. Madmax1975 пишет: Когда спрашивают "что за штука?", то чаще всего имеют в виду "и как оно вам?" Вы, простите, не сами с собой беседуете. Что прочел, на то и ответил.

Seawolf: Змей пишет: Штатники валовыми патронами стреляют или специальной выделки - снайперскими? Канадские снайперы в Афганистане на 2400 метров чем могли стрелять из ТАС-50? Явно не валовыми.И это не единственный образец высокоточной винтовки под .50

Змей: Seawolf пишет: Канадские снайперы в Афганистане на 2400 метров чем могли стрелять из ТАС-50? информация о подтвержденном выстреле канадского снайпера в Кандагаре на 2400 метров - теперь немного подробностей. Целью был водитель афганского пикапа, пуля вошла в грудь. Канадец стрелял с винтовки калибра .50. До этого выстрела самым дальним считался выстрел, который сделал Carlos Hathcock в январе 1967 года в районе Duc Pho в Южном Вьетнаме, когда поразил едущего велосипедиста с расстояния 2.250 метров. Carlos стрелял одиночным выстрелом с пулемета Браунинг калибра .50 на станке с оптикой 8х фирмы Unertl. Второй выстрел просто порадовал - никакого высокоточного оружия. И, что характерно, нет никаких данных про количество неудачных выстрелов. И про тактику я писал: Змей пишет: Т.е антипапуасская война. Змей пишет: гонять папуасов или, там, муджахедов. Seawolf пишет: И это не единственный образец высокоточной винтовки под .50 Что не делает эти винтовки массовым оружием как ПТР.

Seawolf: Змей пишет: Второй выстрел просто порадовал - никакого высокоточного оружия. Угу. В 67 году откуда ему взяться? Змей пишет: Что не делает эти винтовки массовым оружием как ПТР. Ну так я и писал ранее, что крупные калибры стали больше рассматривать со снайперской точки зрения, потому как далеко летят и энергию хорошо сохраняют. Снайпером же естественно может стать далеко не каждый солдат. Ещё их(винтовки) применяют для детонации не взорвавшихся боеприпасов, емнип.

Змей: Seawolf пишет: калибры стали больше рассматривать со снайперской точки зрения, потому как далеко летят и энергию хорошо сохраняют Обратная сторона - тяжелые, громоздкие, демаскировка при выстреле. Ствол длинный - жизнь короткая. Seawolf пишет: Ещё их(винтовки) применяют для детонации не взорвавшихся боеприпасов, емнип. Для этого заводить специальное вооружение?

Seawolf: Змей пишет: Обратная сторона - тяжелые, громоздкие, демаскировка при выстреле. Ствол длинный - жизнь короткая. Ну это если есть чем засечь и чем/кому ответить. Змей пишет: Для этого заводить специальное вооружение? Не обязательно, просто используют то, что есть.

Змей: Seawolf пишет: Ну это если есть чем засечь и чем/кому ответить. Змей пишет: Змей пишет: цитата: Т.е антипапуасская война. Змей пишет: цитата: гонять папуасов или, там, муджахедов.

Madmax1975: Змей пишет: антипапуасская война "Демократические страны не воюют друг с другом".

eppanzer: Seawolf пишет: Ну так я и писал ранее, что крупные калибры стали больше рассматривать со снайперской точки зрения, потому как далеко летят и энергию хорошо сохраняют. Несмотря на эти положительные качества крупнокалиберных массого используются снайперские винтовки обычных калибров. Потому, что они достаточны для выдвигаемых задач, а цели, которые достигаются крупнокалиберными снайперскими винтовками, намного надёжнее поражаются другими более мощными огневыми средствами от минометов до высокоточного оружие. Против инсургентов в поле или в слабо защищенных обьектах (глиняных хижин например) крупнокалиберка в самый раз. Если есть, если не имеетсяб тоже невелика потеря. Крупнокалиберка - это не столь и эффетивная роскош.

полная версия страницы