Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
Пауль: amyatishkin пишет: А потери полиции Оверманс учитывает? Учитывает.
chem: stalker пишет: Извините, если боян. Хочу задать вопрос, Кривошеев считает потери на основании приказа от 44-го года? Кривошеев, судя по его объяснениям, считает потери на основании отчетности, представлявшейся фронтами в ГШ. До 1944 отчетность составлялась в соответствии с наставлением по учету и отчетности в КА 1940 года и табелем срочных донесений 1941. Ни того ни другого документа я не видел, но похоже принципиальных отличий от наставления 1944 года там не было.
Demon: chem Он еще ссылался на расчетные данные по частям, от которых не поступало точных данных типа Киевского котла.
amyatishkin: Пауль пишет: Учитывает. И сколько полицаев числятся в потерях?
shutt: Я подал реплику про недоучёт со стороны Рейха коллабрационистов всех мастей . Не являвшихся никогда ни гражданами Рейха, ни гражданами СССР . И тем не менее принимавших активное участие в БД со стороны Германии (например Русский Корпус СС ,хорватские и словенские батальоны итп относящиеся к "чужим ведомствам") . К Овермансу у меня претензий нет - по Рейху у него порядок .
chem: Demon пишет: chem Он еще ссылался на расчетные данные по частям, от которых не поступало точных данных типа Киевского котла. Ну да, но это касается только графы "пропавшие без вести". Я в основном про небоевые потери распинался.
chem: Lob пишет: В табл. 133 "умерло от болезней" Смотря где. Умершие от болезней в пределах своих соединений/частей включались в общие донесения о потерях. По умершим от ран и болезней в госпиталях велась отдельная отчетность. Кривошеев из этой отчетности включил в табл. 133 умерших от ран, но по всей видимости не умерших от болезней. Можно для проверки свести данные Кривошеева в одну таблицу (без войны с Японией): Что мы видим. Общие цифры потерь у Кривошеева (и санитарных и безвозвратных) очень близки к сумме потерь действующей армии и флота. Что лишний раз указывает на то, что потери тыловых округов он никак не учитывал. Конкретно по небоевым потерям разница между суммой по фронтам и флотам/флотилиям и общей цифрой составляет всего 8 тысяч человек, по величине соответствует аналогичной разнице по другим позициям. Делаем вывод, что небоевые потери приводятся только по действующей армии и флоту. Может Кривошеев умерших от болезней в госпиталях ДА включил в небоевые потери фронтов? Нет, смотрим файлы с потерями Карельского фронта, за 1944 год небоевые потери у Кривошеева 1705 человек, сумма месячных потерь - 1745, за 1945 - 122 и 121 человек соответственно. Следовательно, ничего Кривошеев не прибавлял, взял и воспроизвёл цифры небоевых потерь из донесений, как они были. Потом, взял и сложил эти цифры по всем фронтам и флотам и назвал сумму "небоевыми безвозвратными потерями". Такой метод, однако, некорретен, почему я объяснял выше. Вообще, если я не ошибаюсь, на трудность вычленения небоевых безвозвратных потерь из армейской отчетности указывал ещё Михалев в "Людских потерях" и недоумевал, как К. сумел эти потери вычислить.
kristallnacht: Пауль пишет: У Кривошеева идет подсчет потерь вооруженных сил. Партизаны в них не входят. Партизаны воевали, и убивали немецких солдат. Партизанские отряды формировались, обучались, вооружались и перебрасывались за линию фронта, они реальные участники боевых действий. Ведь нередко немцы проводили целые операции с привлечением нескольких дивизий для зачистки партизанских районов. Поэтому как я считаю, потери партизан должны учитываться как военные потери, а не гражданские.
kristallnacht: Lob пишет: Насчет 26 дивизий народного ополчения вопроса нет. А вот насчет 14 дивизий, которые сами по себе куда-то сгинули, перечень, пожалуйста. Это вот отсюда Наряду с личным составом армии и флота в боевых действиях принимали участие другие воинские формирования, ополченцы, партизаны и подпольщики. В состав армии влилось 40 дивизий ополчения, из них 26 прошли через всю войну (через народное ополчение в численность армии влилось более 2,0 миллионов человек). В годы войны в тылу врага действовали более 6 тысяч партизанских отрядов, в которых находились более 1 миллиона человек. http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
kristallnacht: amyatishkin пишет: И сколько полицаев числятся в потерях? По Кривошееву, 215 000 советских граждан числятся как безвозратные потери, принимая участие в боевых дейсвиях на стороне Рейха.
amyatishkin: kristallnacht пишет: По Кривошееву, Т.е. у Оверманса они не учтены? Почему?
kristallnacht: amyatishkin пишет: Т.е. у Оверманса они не учтены? Почему? Не знаю. Но это число названо отдельно в английской википедии.
kristallnacht: Из советской энциклопедии Народное ополчение в Великой Отечественной войне 1941-45, добровольческие военные и военизированные формирования из лиц, не подлежавших первоочередному призыву по мобилизации, создававшиеся в помощь Красной Армии; одна из форм участия советского народа в вооружённой борьбе против немецко-фашистских захватчиков. Нападение фашистской Германии на СССР, угроза существованию социалистического государства подняли советский народ на непримиримую борьбу с врагом. Сотни тысяч людей (рабочие, служащие, студенты, колхозники, работники науки, техники, культуры и др.), не подлежавших призыву, обращались в партийные и советские организации, в военкоматы с просьбой отправить их на фронт. По инициативе народа под руководством Коммунистической партии во многих городах началось формирование рабочих отрядов, коммунистических батальонов, отрядов партийно-советского актива, групп самообороны. Уже в первые дни войны в Бресте, Гродно, Перемышле, Лиепае такие формирования участвовали в боях. 24 июня 1941 СНК СССР принял постановление о создании на добровольных началах в прифронтовой полосе истребительных батальонов для охраны объектов в тылу советских войск и для борьбы со шпионско-диверсионными и десантными группами противника. Руководство их боевой деятельностью в тылу страны осуществляли штабы при наркоматах внутренних дел СССР, союзных и автономных республик и управлениях внутренних дел краев и областей. К концу июля 1941 было 1755 истребительных батальонов (по 100-200 чел., в отдельных случаях до 500 чел. в каждом), в которых насчитывалось свыше 328 тыс. чел. Кроме того, более 300 тыс. чел. состояло в группах содействия батальонам. В Москве было сформировано 25 истребительных батальонов, в областях РСФСР - свыше 1000, на Украине - 657, в Белоруссии - 78, в Молдавии - 63. Такие батальоны создавались также на территории Карелии, советских прибалтийских и закавказских республик. В 1941 в действующую армию было направлено 1350 батальонов (свыше 250 тыс. чел.), свыше 25 тыс. бойцов-истребителей стали партизанами. По инициативе партийных организаций и трудящихся Ленинграда в конце июня 1941 началось формирование дивизий народного ополчения; уже 30 июня эта работа развернулась во всех районах. ЦК ВКП (б) одобрил почин ленинградцев и распространил его на др. города. 2 июля приступили к созданию ополчения партийной организации Москвы. 4 июля ГКО принял постановление "О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения". Работу по их формированию вели местные партийные органы. Командные должности в звене батальон и выше укомплектовывались в основном кадровыми командирами. Политсостав подбирался из местных партийных работников, вооружение предоставлял наркомат обороны. Материальное обеспечение первоначально осуществлялось главным образом за счёт местных ресурсов. В июле в Москве было сформировано 12 дивизий народного ополчения, которые в сентябре 1941 были переименованы в стрелковые дивизии и получили войсковые номера: 2-я, 8-я, 17-я, 18-я (позже 11-я гвардейская), 29-я, 60-я, 110-я (84-я гвардейская), 113-я, 139-я. 140-я, 160-я, 173-я (77-я гвардейская). Пять дивизий (2-я, 8-я, 29-я, 139-я, 140-я) ввиду потерь в октябре 1941 были расформированы, остальные участвовали в боях до конца войны. В октябре 1941 в Москве было сформировано ещё 4 дивизии народного ополчения, которые в январе 1942 были переименованы в стрелковые: 129-ю, 130-ю, 155-ю и 158-ю. Всего народное ополчение Москвы составило свыше 160 тыс. чел. В Ленинграде в июне - сентябре 1941 были сформированы и отправлены на фронт 10 дивизий и 14 пулемётно-артиллерийских батальонов (около 135 тыс. чел.). Всего в ополчение вступило 200 тыс. чел. Три дивизии, понёсшие потери в боях, были расформированы, не получив войсковых номеров, остальные стали кадровыми стрелковыми дивизиями (13-я. 44-я, 56-я, 80-я, 85-я, 86-я, 189-я) и участвовали в боях до полного разгрома врага. В Ростове-на-Дону были созданы кавалерийская дивизия народного ополчения (116-я, преобразованная затем в 12-ю гвардейскую) и ополченческий стрелковый полк, в Сталинграде - корпус народного ополчения в составе кавалерийской и стрелковой дивизий и танковой бригады. 15 тыс. чел. записались в ополчение в Севастополе. Дивизии народного ополчения формировались в Краснодарском крае, Кировской, Воронежской, Ярославской областях, бригада - в Смоленске, полки, батальоны, отряды - в Курске, Туле, Калинине, Иванове, Горьком, Рязани. Брянске. Ополчение РСФСР, по приблизительному подсчёту, составило около 1 млн. чел. В 1941 ополченческие формирования создавались на Украине и в Белоруссии. Однако ввиду незавершённости формирования соединений на Украине в боевых действиях участвовала только Кременчугская дивизия. Ополчение Украины использовалось главным образом для комплектования и пополнения кадровых частей и соединений, отдельные подразделения направлялись для партизанской борьбы в тылу врага. В Белоруссии насчитывалось свыше 200 формирований народного ополчения (около 33 тыс. чел.). Свыше 10 тыс. чел. сражалось в осажденном Могилёве. В Карелии имелось три полка народного ополчения и ряд батальонов; в Молдавии - Кишиневский коммунистический полк; в Эстонии - Таллинский коммунистический и Нарвский рабочие полки, созданные из отдельных ополченческих подразделений; в Латвии - два Латышских полка, в которые вошли рабочие батальоны и отряды партийно-советского актива. В Литве действовали только отряды партийно-советского актива. Лит.: Беляев С., Кузнецов П., Народное ополчение Ленинграда, Л., 1959; Московское ополчение [1941-1945 гг.]. Краткий исторический очерк, М., 1969; Биленко С. В., Истребительные батальоны в Великой Отечественной войне, М., 1969; Балковий П. Н., Народне ополчення Радянсько© Укра©ни, К., 1961. © Б. И. Кузнецов.
Пауль: amyatishkin пишет: И сколько полицаев числятся в потерях? Не полицаев (местные формирования), а немецкой полиции 63,5 тыс. kristallnacht пишет: Поэтому как я считаю, потери партизан должны учитываться как военные потери, а не гражданские. Считайте, но исследование Кривошеева и ко посвящено вооруженным силам.
kristallnacht: Пауль пишет: Считайте, но исследование Кривошеева и ко посвящено вооруженным силам. Это плохо, не комплексный подход.
kristallnacht: Итак, нам известна численность войск на 22 июня 1941 г – 4901,8 тыс. и на 1 июля 1945 года - 12839,8 тыс. Известно общее количество призванных после 22 июня 1941 г., за вычетом повторно призванных - 29574,9 тыс. Таким образом, общая убыль составляет: 4901,8 тыс. + 29574,9 тыс. – 12839,8 = 21636,9 тыс. Расшифровка этой убыли приведена в всё в той же таблице – это комиссованные по ранению или болезни, демобилизованные на работу в промышленность, осуждённые и отправленные в лагеря и т.д. Всего таковых набирается 9 692 800 человек. Остальные 11 944 100 человек составляют безвозвратные потери армии.
kristallnacht: Какие у кого соображения, каковы потери народного ополчения, партизан, подпольщиков?
Lob: kristallnacht, Сами видете, что стоит немного покопаться, и исчезают 40 ополченческих дивизий и 4 миллиона ополченцев. 360 тыс ополченцев Москвы и Ленинграда, с ополченцами со всей страны будет около 400 тыс., в десять раз меньше. Причем практически половина из них, московские ополченцы, за исключением нескольких батальонов, участвоваших в ликвидации ельнинского выступа, в бои с немцами вступили уже после передачи их в состав РККА. То есть с немцами именно в качестве ополченцев воевало около 200 тыс. человек. Из них разгромлены были только 1-я ленинградская дно, можно условно добавить киевских и смоленских ополченцев, хотя, скорей всего, оказавшись в окружении, они просто разошлись по домам. Безвозвратные потери явно больше 10 тыс. человек, но вряд ли превышают несколько десятков тысяч, и уж явно меньше 50 тыс. На фоне общих потерь страны цифра невелика, хотя , безусловно, Кривошеев должен был ее учитывать. chem Согласен. Каковы безвозвратные потери РККА в тыло, сказать сложно. Вот у немцев только люфтваффе за войну в авиашколах потеряло погибшими около 10 тыс человек. В СССР цифры должны быть заметно большими.
kristallnacht: Ну не только ж были московские и ленинградские ополченцы, еще в Беларуси были несколько батальйонов, и в Украине воевала Кременчугская ДНО. Так что вместе с партизанами их общие безвозвратные потери вполне могут превышать 100 тыс. человек.
Lob: Кременчугская дно, по различным данным, насчитывала 3-4 тыс. человек. Ополченцев Киева было, ЕМНИП, 19 тыс., Смоленска - 6 тыс. По идее должны быть ополченцы в Одессе. В сумме с другими немосковскими-неленинградскими ополченцами все равно вряд ли намного больше полсотни тысяч человек. Партизаны, в отличие от РККА обязательных полудекадных отчетов о потерях не составляли. Поэтому даже примерной цифры их потерь никто назвать не может. Общая численность партизан была небольшой в 41-42м. Резкий рост численности начался после курска, когда всем стало ясно, к чему дело клонится. Да и сколько партизан только списочных, "для отчету",не ясно. Например, в январе 1943 года в Белоруссии было 56 тыс партизан, летом 1944 соединились с РККА - 194 тыс. белорусских партизан, почти в четыре раза больше. И сколько из них воевало, а сколько в лесах отсиживалось, совершенно неясно. Официально погибло 45 тыс. белорусских партизан, откуда такая цифра при 56 тыс в наличии до 1943, и кого там считали именно партизанами, а кого из погибших гражданских зачислили "для массовости", совершенно не ясно. Поэтому потери партизан и не считают.
50 cent: kristallnacht пишет: Потери партизан также должны учитываться, ведь они убивали немецких солдат, значит должны быть включены как военные потери, а не гражданские. А все эти карательные прибалтийские, белорусские, украинские отряды националистов, боровшиеся с партизанами они у кого учтены в потерях? Это раз. Во-вторых учет партизанских потерь невозможен в принципе. Возможен учет по линии отрядов, засылавшихся НКВД, но с мест то партизаны стихийно вливались в отряды.
kristallnacht: 50 cent пишет: А все эти карательные прибалтийские, белорусские, украинские отряды националистов, боровшиеся с партизанами они у кого учтены в потерях? Это раз. Во-вторых учет партизанских потерь невозможен в принципе. Возможен учет по линии отрядов, засылавшихся НКВД, но с мест то партизаны стихийно вливались в отряды. Они учтены в потерях у Кривошеева, как принимавшие участие в боевых действиях на стороне Германии - 215 000 чел.
klen7832: chem пишет: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Ссылки не открываются... че, где и как ?
klen7832: Daimler пишет: как Тигр Штаудингера при атаке прибывшего с Юго-Западного фронт 2ТК Безо всякого, не могли бы Вы дать ссылочку именно по этому случаю?
Patriot: Прошу прощения, а можно еше раз перезалить ваши источники? Всн ссылки сбились. Заранее спасибо
МимПро: Оригинал никуда не «сбился» - http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001225-000-0-0#002
Patriot: То есть вот здесь http://depositfiles.com/files/kmoef617g только эти две страницы и лежали? Ну, хорошо. Это из Михалева? 1 танковая (дивизия)за войну потеряла только убитыми 99 тысяч человек?! А 15 дивизий понесли 85% всех погибших на востоке за всю войну, в 8 раз больше чем остальные 200+ дивизий? Жесть! Вот оно как все было, оказывается.... :-) Вам самому-то как, верится?
МимПро: Patriot пишет:Это из Михалева?Да, это из Михалёва. Patriot пишет:1 танковая (дивизия)за войну потеряла только убитыми 99 тысяч человек?! А 15 дивизий понесли 85% всех погибших на востоке за всю войну, в 8 раз больше чем остальные 200+ дивизий? Жесть! Вот оно как все было, оказывается.... :-) Вам самому-то как, верится?Вы не разобрались. 1 - это не номер танковой дивизии.
Patriot: Ваша правда. Сразу сильно увеличил размытый текст и только сейчас "армии" обнаружил. А что-то 2-й армии не видно, и 11-й? Попали в "прочие" и "разные"? А оригинала книжки Михалева у вас случаем нет? Нормального качества?
МимПро: Patriot пишет:оригинала книжки Михалева у вас случаем нет?Есть. Patriot пишет:Нормального качества?Меня устраивает.
Lob: Patriot, по адресу http://ww2stats.com/ , указанному chem, есть все михалевские цифры и гораздо больше.
Patriot: Большое спасибо! Кто-то у кого-то заимствовал? Или они оба черпали из одного источника?
Patriot: Молодец! Я за вас очень рад!
chem: Patriot пишет: Большое спасибо! Кто-то у кого-то заимствовал? Или они оба черпали из одного источника? На ww2stats данные из немецкого архива (BA MA). У Михалева частично из трофейного фонда ЦАМО, частично из других источников.
Zim&El: Мужики. вы счетаете потери немцев вместе с раненными, аубитых будет вчетыре раза меньше. Надо еще учитывать отпускников, а это 7-8% ежемесячно от состава.
eugene: http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Что то не получается открыть эти ссылки.
chem: По просьбам телезрителей ссылка обновлена: http://depositfiles.com/files/z8maef59y Напоминаю, что данные медицинского канала можно найти куда в больших количествах на http://ww2stats.com/
teghist: А нельзя ли выложить заново и потери с 1941 по май 1944, а также таблицу 2? А то наhttp://depositfiles.com/files/z8maef59y только потери на апрель 1945.
chem: teghist пишет: А нельзя ли выложить заново и потери с 1941 по май 1944 Эта таблица должна быть в файле. также таблицу 2? Я уже не помню, это что конкретно?
Guest123: Люди добрые, обновите, пожалуйста, Михалёва на deposit.
полная версия страницы