Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
50 cent: Daimler пишет: Ну что же тогда, осталось лишь выяснить чем занималась 27А с момента её изъятия с другого фронта и до 13 июля. Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит Топала до левого фланга 6 гв. А Переподчинили (изъяли) ее 14 июля. Daimler пишет: Ну и про 53 А тоже, она с ней одним приказом проходит. Нет, в приказе 27 А и 4-й гв. танковый корпус. про 53 А Ставка Верховного Главнокомандования приказывает 53-ю армию т. Манагарова к утру 16 июля перебросить походом в район Сю родного, где и развернуть ее совместно с его 1-м мехкорпусом.
50 cent: Daimler пишет: Вы тогда хотя бы узнайте дату когда её сняли. 14 июля переподчинили, до этого с 9 юля входила в состав Степного фронта. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт. 2. Включить в состав Степного фронта 27-ю армию с 4-м гв. танковым кор¬- пусом, 53-ю армию с 1-м мехкорпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мехкорпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 3, 5 и 7-й гвардей ские кавкорпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления, тыловые части и учреждения Степного военного округа. 3. Армии фронта развернуть согласно устным указаниям, данным Генеральным штабом. 4. Передвижения войск совершать только ночью. 5. Командный пункт Степного фронта с 12 июля иметь в районе Горяни- ново. 6. О ходе перегруппировки доносить ежедневно шифром. Вот вам сколько информации для размышления. Дерзайте, Ктырь. Особенно с ночными передвижениями сколько нужно идти.
Daimler: Топала до левого фланга 6 гв. А Переподчинили (изъяли) ее 14 июля. Во, а ещё ранее - числа 9-10 она засела в Курском оборонительом раойне. Нет, в приказе 27 А и 4-й гв. танковый корпус. Это другой совершенно приказ уже после фронтового контрудара 12 июля. Он вообще из другой оперы. 14 июля переподчинили, до этого с 9 юля входила в состав Степного фронта. Нет когда её "в Степной фронт сняли"в составе которого она топала на Воронежский аж до 14 июля. Вот вам сколько информации для размышления. Дерзайте, Ктырь. Особенно с ночными передвижениями сколько нужно идти. Ну что же значит - 9 июля изъяли 27 армию и она потопала (ночами)? В день (вернее в ночь) солдатики проходят 30 км вряд ли больше. Откуда она армия топала известно? А 4гв.ТК откуда включили в состав Степного? Я же вообще о другом речь веду - о том что уже до 12 июля 27А заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 А по рубежу Сейма. Вот читайте - Для окончательного разгрома белгородско-курской группировки противника, восстановления утраченного на Воронежском фронте положения и последующего перехода в контрнаступление Ставка Верховного Главнокомандования усилила Воронежский фронт, передав в его состав 5-ю гв. общевойсковую (командующий генерал-лейтенант А. С. Жадов) и 5-ю гв. танковую (командующий генерал-лейтенант П. А. Ротмистров) армии, 27-я армия Степного фронта получила задачу занять Курский оборонительный район, а 53-я армия — занять оборону на первом фронтовом оборонительном рубеже по реке Сейм. Как видим вероятно был приказ по которому передали 5+5 Воронежскому фронту и отдали приказы по 27 и 53 армиям. Это моё мнение - вы его можете опровергнуть?
50 cent: Daimler пишет: Это моё мнение - вы его можете опровергнуть? Ваше мнение опровергнуть никто не может. Ваша поделка из интернета. Привожу за вас ссылку. http://samsv.narod.ru/Klb/City/Prochorovka/gorod.html Как видно источников там нет никаких. Daimler пишет: Во, а ещё ранее - числа 9-10 она засела в Курском оборонительом раойне. Никуда она не засела, Ктырь изучите матчасть. «Верховный Главнокомандующий тут же сообщил мне, что для усиления фронта из его резерва нам передается 27-я армия под командованием генерал-лейтенанта С. Г. Трофименко. Это сообщение сильно нас обрадовало... Но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. И Ставка предупредила, чтобы мы рассчитывали вообще только на свои силы. При этом на нас возлагалась дополнительная задача — оборона Курска, в случае если противник прорвется с юга, с участка Воронежского фронта. — Имейте в виду, — сказал Сталин, — положение вашего левого соседа тяжелое, противник оттуда может нанести удар в тыл ваших войск». Как видим изначально 27-ю армию планировали передать ЦФ. Однако армия получила приказ направляться в состав Вор. фр. Теперь берите карту и смотрите сколько ей туда топать (при том только по ночам). Daimler пишет: Это другой совершенно приказ уже после фронтового контрудара 12 июля. Он вообще из другой оперы. Он из той же оперы, смотрите хронологию. Daimler пишет: Ну что же значит - 9 июля изъяли 27 армию и она потопала (ночами)? В день (вернее в ночь) солдатики проходят 30 км вряд ли больше. Откуда она армия топала известно? передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК А вообще смотрите карту, где резервы размещались. 27 находилась еще дальше 53 от Вор. фр. Daimler пишет: Я же вообще о другом речь веду - о том что уже до 12 июля 27А заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 А по рубежу Сейма. Где приказ на это дело? Энциклопидийные статьи без источников по таким тонким моментам не катят. Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. Daimler пишет: Как видим вероятно был приказ Вероятно не было. Приказы по армиям, корпусам и фронтам я привел. Приводите опровергающие приказы, если таковые имеются.
PKL: 50 cent пишет: цитата: Ставка Верховного Главнокомандования приказывает с 20.00 14 июля передать в состав войск Воронежского фронта 27-ю армию т. Трофименко с 4-м гв. танковым корпусом. 27-я Армия изначально предназначалась для усиления Центрального фронта и располагалась в его тыловой полосе в районе Ливны - Кр. Заря. В ночь с 5 на 6 июля последовало распоряжение о передаче ее Центральному фронту. Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить ее с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе (поэтому я и писал - перенаправлена с Центрального на Воронежский). 14 июля - передача была оформлена документально приказом Ставки. Источники - "Курская битва", Москва, Наука, 1970, стр. 95 Лопуховский Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Яуза, 2006, стр.112-113.
PKL: Daimler пишет: Вы меня лишили половины сладкого. Слишком много сладкого - тоже вредно, можно диабет заработать. Daimler пишет: Насколько мне известно также имела место переброска более мелких формирований. Есть великолепная таблица (в книге Соловьёва изд.1983 года если я не ошибаюсь) по манёвру резервами РККА на Южном фасе. У вас нет её в наличии? Там даже отдельные полки учтены! Насчет книги Соловьева не знаю (у меня ее нет). А в сборнике "Курская битва" (см. выше) есть отдельная статья Ф.И.Цуканов "Маневр силами и средствами Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском" - там есть и схема переброски с номерами частей и соединений и таблицы количества частей и соединений по видам.
СМ1: 50 cent, Ктырь гм... Daimler., я понимаю, у вас дружба давняя. Но давайте потише плиз.
PKL: 50 cent пишет: Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. 14 июля, когда опасность глубокого прорыва к Курску была ликвидирована, 27-ю армию и направили непосредственно в полосу Воронежского фронта - но не на левый, а на правый фланг 6-й гв. Армии.
Daimler: 50 cent пишет: Ваше мнение опровергнуть никто не может. Ваша поделка из интернета. Привожу за вас ссылку. http://samsv.narod.ru/Klb/City/Prochorovka/gorod.html Как видно источников там нет никаких. Да хоть поделка из туалета. Вы можете опровергнуть данные цитатки? Нет? Я подожду. Никуда она не засела, Ктырь изучите матчасть. Нет она засела - 50 cent учите матчасть. У меня кстати тут другой ник. Он из той же оперы, смотрите хронологию. Нет он из другой. Хронология такая, что он был до контрудара 5+5. Как видим изначально 27-ю армию планировали передать ЦФ. Это как бы все в курсе. Речь о более поздних событиях. Однако армия получила приказ направляться в состав Вор. фр. Теперь берите карту и смотрите сколько ей туда топать (при том только по ночам). Вот и я спрашиваю сколько. У вас уже есть карта? А вообще смотрите карту, где резервы размещались. 27 находилась еще дальше 53 от Вор. фр. Вы думаете, что приказы отдают только по формированием находящимся на расстоянии полёта стрелы друг от друга? 53А получила приказ параллельно с 27А, но в нём не говорилось, что нужно занять оборону так чтобы из рупора можно было докричаться. Где приказ на это дело? Энциклопидийные статьи без источников по таким тонким моментам не катят. А я и не говорил что катят. Просто хочу вашими усилиями выяснить где источник упомянутого в туалетных интернетных виршах. Может здесь - Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить 27А с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе Там в целом про битву, поэтому детали смазаны и извращены сильно. Не на оборону, а на удар, не в Курском ОР, а на левом фланге армии ВорФ и т.п. Вот мы и выясним что извращено, а что нет. Вероятно не было. Приказы по армиям, корпусам и фронтам я привел. Всё таки вероятно был - по целой группе формирований. 27 и 53 армиям одно, 5+5 другое. Приводите опровергающие приказы, если таковые имеются. Вы ещё туалетный приказ не опровергли. А я что должен сам опровергать приведённые мной данные?
Daimler: PKL пишет Насчет книги Соловьева не знаю (у меня ее нет). А в сборнике "Курская битва" (см. выше) есть отдельная статья Ф.И.Цуканов "Маневр силами и средствами Воронежского фронта в оборонительной операции под Курском" - там есть и схема переброски с номерами частей и соединений и таблицы количества частей и соединений по видам. Значит в книге 1970 года? А нельзя ли эту таблицу оттуда выдрать как-нибудь?
50 cent: PKL пишет: 27-я Армия изначально предназначалась для усиления Центрального фронта Да, но в состав не входила. Только планировали направить. До 9 июля числилась резервом СВГК в степном военном округе. К 20 апреля передислоцирована в район Гжатска с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В состав армии вошли 6-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 163,166 и 241-я стрелковые дивизии. 25 мая включена в состав Степного военного округа. В последующем входила в состав Степного (с 9 июля) и Воронежского (с 20 июля) фронтов. PKL пишет: 14 июля, когда опасность глубокого прорыва к Курску была ликвидирована, 27-ю армию и направили непосредственно в полосу Воронежского фронта - но не на левый, а на правый фланг 6-й гв. Армии. Ее туда направили 6 июля, см. выше телефонный разговор Р. и С.
50 cent: Daimler пишет: Да хоть поделка из туалета. Вы можете опровергнуть данные цитатки? Нет? Я подожду. Туалетные поделки не предназначены для научной работы, потому опровергать их не нужно. Daimler пишет: Нет она засела - 50 cent учите матчасть. У меня кстати тут другой ник. Приказ в студию, Даймлер. 27 армия это пехота, она располагалась на северном фасе. Вот и подсчитайте сколько ей нужно идти, чтобы к 14 июля дойти до 6 гв. А Вор. фр. Daimler пишет: Вот и я спрашиваю сколько. У вас уже есть карта? Вот вам карта расположения армий резрва СВГК. Для примера путь 5 гв. ТА и 5 гв. А к Прохоровке. Можете прикинуть по линиям расстояния для двух пехотных армий (5 и 27). Путь 27 А не близкий. Daimler пишет: А я и не говорил что катят. Просто хочу вашими усилиями выяснить где источник упомянутого в туалетных интернетных виршах. в советском агитпропе вестимо. Daimler пишет: Вот мы и выясним что извращено, а что нет. а вот теперь ваша интернет поделка Daimler пишет: Однако, спустя несколько часов, 6 июля утром (согласно воспоминаниям Рокоссовского) Сталин по телефону дал команду отправить 27А с Центрального фронта для занятия обороны в Курском укрепленном районе а вот сам Рокоссовский 50 cent пишет: но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. нету ничего про КурОР Daimler пишет: Всё таки вероятно был - по целой группе формирований. 27 и 53 армиям одно, 5+5 другое. По логике вы должны доказать наличие, а не я отсутсвие. Вперед. Daimler пишет: Вы ещё туалетный приказ не опровергли. я его смыл в бездну туалетную, как любой порядочный человек на моем месте. Daimler пишет: А я что должен сам опровергать приведённые мной данные? вы должны первоисточник под них подбить, как я. Всего ничего. Работайте честно.
Daimler: 50 cent пока вы не разберётесь с приказом по 27 и 53 А смысла продолжать нет. Надеюсь хоть это осилите. Маленькая подсказка - начните с советских книжек. И напоминаю данный приказ упомянут дважды в туалетном источнике и вот ещё где: Источники - "Курская битва", Москва, Наука, 1970, стр. 95 Лопуховский Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности", Москва, Яуза, 2006, стр.112-113. Аля-улю? Приказ в студию, Даймлер. 27 армия это пехота, она располагалась на северном фасе. Вот и подсчитайте сколько ей нужно идти, чтобы к 14 июля дойти до 6 гв. А Вор. фр. Это у вас речь про Воронежский фронт и 14 июля - у меня про Курский оборонительный район и сроки до 12 июля. Компрендо? а вот сам Рокоссовский но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. нету ничего про КурОР Ну вам бы тут и Рабинович позавидовал.
PKL: Daimler пишет: Значит в книге 1970 года? А нельзя ли эту таблицу оттуда выдрать как-нибудь? Вот основное - схема с таблицей
PKL: 50 cent пишет: Вот вам карта расположения армий резрва СВГК. Для примера путь 5 гв. ТА и 5 гв. А к Прохоровке. Можете прикинуть по линиям расстояния для двух пехотных армий (5 и 27). Путь 27 А не близкий. А вот вам карта, из которой четко видны маршруты движения резервных армий (карта). Как видим 27-я армия следует от Курска. Ничего удивительного нет в том, что в дни кризиса на Воронежском фронте армию выдвинули занять Курский укрепрайон в глубоком тылу фронта - к Обояни она не могла быстро подойти не при каких раскладах, а к Курску (для страховки) - успевала вполне. В то же время передача армии из одного фронта в другой неизбежно порождала некоторую неразбериху в работе тыловых служб фронта, что в разгар кризиса было явно нецелесообразным. Поэтому саму передачу оформили только 14 июля, когда кризис, в основном, миновал.
Daimler: Ура! Спасибо PKL огромное!
Фиолетов: Daimler пишет: Просто там по зениткам так долго печатал и всё ухнуло. Извините, где и что Вы по зениткам? У меня личный интерес к 1382 МЗА РГК в составе 1МК Соломатина. С уважением
50 cent: Daimler пишет: 50 cent пока вы не разберётесь с приказом по 27 и 53 А смысла продолжать нет. Я с прикзами разобрался, у вас их просто нет. Можно сказать, что вы просто не в курсе. PKL пишет: А вот вам карта, из которой четко видны маршруты движения резервных армий (карта). Как видим 27-я армия следует от Курска. Нет из этой карты этого не следует. На карте видно, что движения показаны, начиная с 11-12 июля. 27 А движение начала 6-7 июля, 11-12 она была просто в районе Курска, по другому сложно идти в состав Вор.фр. 53 А начала выдвигаться 11-12 июля, поэтому там все верно. К 16 июля ее войска заняли рубеж Подольхи, Большие Подъяруги все сходится. PKL пишет: Ничего удивительного нет в том, что в дни кризиса 6 июля это еще не день кризиса. В дни кризиса 9-10 июля 27 Армию включили в состав вновь образованого Степнго фронта и фронту дали задачу отбить атаки противника на белгородском направлении. PKL пишет: В то же время передача армии из одного фронта в другой неизбежно порождала некоторую неразбериху в работе тыловых служб фронта, что в разгар кризиса было явно нецелесообразным. Странно, вливать две армии (5+5) и несколько корпусов в дни кризиса это нормально, никаких служб тыла у вас это не затрагивает, а вот с 27 А, уже хаос, службы тыла не сдюжат. PKL пишет: Поэтому саму передачу оформили только 14 июля, когда кризис, в основном, миновал. Просто армию можно было уже использовать в интересах фронта. 5+5 тоже не сразу оформили за Вор. фр. Сначало они доехали до нужных районов. 5 гв. А выдвинулась 8 июля, а оформили ее за Вор. фр. 10 июля. 5 гв. ТА движение начала в 1:30 7 июля, включили в состав фронта 9 июля.
50 cent: Daimler пишет: И напоминаю данный приказ упомянут дважды в туалетном источнике и вот ещё где: приказ там не упомянут, там упомянут неправильный пересказ переговоров С. и Р. Daimler пишет: Ура! Спасибо PKL огромное! Хоть кто-то вам помогает, сами вы не тянете. Спасибо PKL, хорошие замечания, а главное по делу.
PKL: 50 cent пишет: Странно, вливать две армии (5+5) и несколько корпусов в дни кризиса это нормально, никаких служб тыла у вас это не затрагивает, а вот с 27 А, уже хаос, службы тыла не сдюжат. А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? У Воронежского фронта и так были проблемы со снабжением 38-й армии (ее приходилось снабжать через станции выгрузки в полосе соседней 60-й армии Центрального фронта), а тут почти неделю снабжать целую армию в районах намного севернее транспортной инфраструктуры фронта. Очевидно, что подобное решение было бы нецелесообразным. После же выхода 27-й армии в полосу Воронежского фронта - все стало на свои места и ее включили в его состав (и снабжение уже шло налаженным путем, через органы тыла ВФ).
50 cent: PKL пишет: А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? Мы вообще-то говорим о том, что 6 июля 27 А перенаправили с полосы ЦФ в полосу ВорФ. До 9 июля она подчинялась Ставки. С 9 июля Степному фронту, с 14 ВорФ. Так что с питанием проблем не было. По этой цепочке и питалась. Вы привели карту, где указан маршрут армии, начиная с 11-12 июля и заявили, что вот из под Курска она и начала движение в полосу фронта, что не верно, движение к фронту она начала еще из под Ливны, согласно приказу Ставки. В подтверждение вашей гипотезы вы привели неверно пересказанные воспоминания Роккосовского, я привел первоисточник, самого Роккосовского. Думаю, разобрались во всем.
прохожий: PKL пишет: А снабжаться 27-я армия при выдвижении от Ливен к Курску как должна ? Питаться святым духом и вручную катить технику ? Когда войска (без оносительно к тому что это - подразделение, часть, соединение, объединение) передислоцируются из одного района в другой (без относительно к тому сопроводается ли это одновременно изменением порядка подчинённости либо нет) они получают на старом месте со старой продовольственной базы продовольствие на всё время марша. Единица измерения продовольствия - суткодача. В приказе на совершение марша указывается в том числе, объём выдаваемого продовольствия, напирмер, так "на вермя марша продовольствия выдать пять (десять, пятнадцать и т.д.) суткодач". Боеприпасы, как правило, это 1 - 1,5 б/к также выдаются на стром месте. Кто обеспечивает войска транспортом (если они не имеют своего) указывается в приказе.
прохожий: То что войска 27А проходили через Курск это же естественно, ибо город это, как правило, узел наиболее важных и хороших дорог. А по хорошим дорогам двигается удобнее, а главное, быстрее.
50 cent: Об том и речь.
Nick Nytch: Daimler пишет: Nick Nytch да это же Ктырь, вы чего не узнали меня? Знаю чем отличаются - вы же мне сами объясняли в своё время. И к слову я даже численность группы III\StG77 привёл - разница с Хольм видна вроде? http://reibert.info/forum/showthread.php?t=81871&page=2 А это тоже вы, или пардон я ошибся...
Daimler: Nick Nytch пеишет А это тоже вы, или пардон я ошибся... DerSS это не я (я не из Москвы), но тот мужичёк знает что пишет (очень грамотный товарищ - географию знает так, что аж завидки берут), жаль забанили. Фиолетов пишет Извините, где и что Вы по зениткам? У меня личный интерес к 1382 МЗА РГК в составе 1МК Соломатина. С уважением По зениткам - немецким. А что за интерес к 1382МЗА? По какому периоду? 50 cent пишет Я с прикзами разобрался, у вас их просто нет. Можно сказать, что вы просто не в курсе. У меня то нет зато у РККА есть. Или вы готовы подписать по словами что по 27 и 53 А не давались приведенные мной приказы? приказ там не упомянут, там упомянут неправильный пересказ переговоров С. и Р. Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? Хоть кто-то вам помогает, сами вы не тянете. Спасибо PKL, хорошие замечания, а главное по делу. Утю-пути какие бурлаки пошли. Таблицу я сам попросил выложить. Замечаниями мы вас ещё в гробик загоним и гвоздики забъём. Чей это молоток сделает - не суть важно. Я лично не жадный. Задачу делать вам хорошие замечания не ставил (тем более что я малограмотный) - пока совсем другая задача.
Nick Nytch: Daimler пишет: DerSS это не я (я не из Москвы), но тот мужичёк знает что пишет (очень грамотный товарищ - географию знает так, что аж завидки берут), жаль забанили. Тем не менее, он не прав, обе группы StG77 были в тот период на Миусе. География не показатель при современном развитии печатного дела интернета...
50 cent: Daimler пишет: Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? Выше дважды приведен. Дерзайте. Daimler пишет: Или вы готовы подписать по словами что по 27 и 53 А не давались приведенные мной приказы? Вы не привели никаких приказов, в десятый раз. Вы привели неправильный пересказ. Под неправильный пересказ я подписываюсь и дважды привел уже правильный источник. Соберитесь с силами и асильте его, там всего пару абзацевв. Daimler пишет: Таблицу я сам попросил выложить. Но поблагодарили вы за этот пост, поэтому я прокомментировал. Daimler пишет: Замечаниями мы вас ещё в гробик загоним и гвоздики забъём. Нет, уж лучше мы вас.
Daimler: Nick Nytch пишет Тем не менее, он не прав, обе группы StG77 были в тот период на Миусе. География не показатель при современном развитии печатного дела интернета... Почему же не прав? В плане аэродромной сети этот человек более чем доходчиво объяснил всё. Многие вещи для меня были лично открытием. Его просто словами прав\не прав не заломаешь Nick Nytch - нужные веские доказательства, нужно доказать "география потерь говорит о том, что обе группы в искомый период были на Миусе." А в географии это товарищ шарит так что никому не снилось. Вы можете это опрововергнуть - Марьино - Белгородская область - 190 км от Курска на юг Колпаковка - 250 км от Курска на юг (на одной прямой с Кондратьевкой на юго-юго-запад) Кондратьевка - Курская область - 35 км от Курска на юг Короче Nick Nytch я знаю вас как боле чем грамотного человека вы можете внятно объяснить по II./StG77 где она находилась - на каком аэродроме базировалась в период 27.07-3.08.1943? И что вообще из StG77 работало под Орлом в этот период? Ведь в группу Кюпфера изначально как раз входила II./StG77 не так ли? А она на этот период работала под Карачёвом с аэродрома Киртемково рядом с Болховом. 50 cent пишет выше дважды приведен. Дерзайте. Это не имеет отношения к приказу по 27 и 53А. По данному приказу 27 Армия заняла оборону в Курском оборонительном районе, а 53 по рубежу Сейма. Вы не привели никаких приказов, в десятый раз. Вы привели неправильный пересказ. Под неправильный пересказ я подписываюсь и дважды привел уже правильный источник. Соберитесь с силами и асильте его, там всего пару абзацевв. Хорошо давайте правильный пересказ - он у вас есть? Но поблагодарили вы за этот пост, поэтому я прокомментировал. Именно за таблицу и поблагодарил - за что же ещё? Нет, уж лучше мы вас. Никак нет - в гробике может оказаться только человек не знающий приказа по 27А.
Второй модератор: С гробами заканчиваем. По теме продолжаем.
PKL: 50 cent пишет: Daimler пишет: цитата: Ать! что ты будешь делать, все всё перевирают и всё путают. Можно глянуть правильный пересказ в контексте 27А и Курского оборонительного района? Выше дважды приведен. Дерзайте. Совершенно верно - приведен. Смотрим : Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. С 24.00 9 июля переименовать Степной военный округ в Степной фронт. 2. Включить в состав Степного фронта 27-ю армию с 4-м гв. танковым кор¬- пусом, 53-ю армию с 1-м мехкорпусом, 47-ю армию с 3-м гв. мехкорпусом, 4-ю гв. армию с 3-м гв. танковым корпусом, 52-ю армию, 3, 5 и 7-й гвардей ские кавкорпуса, 5-ю воздушную армию, все части усиления, тыловые части и учреждения Степного военного округа. 3. Армии фронта развернуть согласно устным указаниям, данным Генеральным штабом. 4. Передвижения войск совершать только ночью. 5. Командный пункт Степного фронта с 12 июля иметь в районе Горяни- ново. 6. О ходе перегруппировки доносить ежедневно шифром А вот каковы были эти устные указания : Кроме того, 9 июля я получил распоряжение о выдвижении на белгородско-курское направление 27-й армии, которая перебрасывалась в район Курска.(Конев Иван Степанович "Записки командующего фронтом")
Nick Nytch: Daimler пишет: Короче Nick Nytch я знаю вас как боле чем грамотного человека вы можете внятно объяснить по II./StG77 где она находилась - на каком аэродроме базировалась в период 27.07-3.08.1943? И что вообще из StG77 работало под Орлом в этот период? Ведь в группу Кюпфера изначально как раз входила II./StG77 не так ли? А она на этот период работала под Карачёвом с аэродрома Киртемково рядом с Болховом. В этой же теме я привел скан из ГК, посмотрте планквадраты и все станет на свои места...
Daimler: Nick Nytch вы всё-таки объясните по группе у Болхова и планквадратам говорящим о Миусе (я в них ни силён, плюс там сложно что-то разобрать). Просто укажите где, кто и куда в StG77 за период 27.07-03.08.1943.
Nick Nytch: Daimler пишет: Nick Nytch вы всё-таки объясните по группе у Болхова и планквадратам говорящим о Миусе (я в них ни силён, плюс там сложно что-то разобрать). Просто укажите где, кто и куда в StG77 за период 27.07-03.08.1943. Я не смогу со стопроцентной точностью сказать кто и куда в этот период, так как по нему не спец. Скорей всего чехарда по затыканию дыр. Но смотря на выложенный отрвок потерь, можно обратить внимание на: 1. 26.07-31.07 8/Sch.G.1 хоть и подчинен 4 ВФ, но Хш-129 теряет в ПК 53... и 54... это северо-западнее и юго-западнее Орла. 2. II/StG77 и III/StG77 несет потери в р-не Краматорская (ближняя тыловая база IV корпуса), Макеевка, Мариновка, PQ 88261( это прямо над р. Миус), PQ 87784 - это уже южнее Ейска и относится скорей к Кубани. Далее, Колпаковка для I/StG77 скорей всего под Белгородом и Кондратьевка, одна есть в Курской области, а вторая южнее Краматорска, т.е. отсюда вывод обе группы были на Миусе в этот период...
Daimler: Nick Nytch пишет Я не смогу со стопроцентной точностью сказать кто и куда в этот период, так как по нему не спец. Скорей всего чехарда по затыканию дыр. Но смотря на выложенный отрвок потерь, можно обратить внимание на: 1. 26.07-31.07 8/Sch.G.1 хоть и подчинен 4 ВФ, но Хш-129 теряет в ПК 53... и 54... это северо-западнее и юго-западнее Орла. То есть могли отдельные эскадрильи использовать? А вы не можете все потерянные самолёты II/StG77 привести за период 27.07-03.08.1943. с указанием всех атрибутов, а то я лично на скане ничего разобрать толком не могу. Надо попробовать разобраться. 2. II/StG77 и III/StG77 несет потери в р-не Краматорская (ближняя тыловая база IV корпуса), Макеевка, Мариновка, PQ 88261( это прямо над р. Миус), PQ 87784 - это уже южнее Ейска и относится скорей к Кубани. Так где была II/StG77 - под Болховом в группе Кюпфера, на Миусе или на Кубани? Хольм числит её под Болховом. Далее, Колпаковка для I/StG77 скорей всего под Белгородом и Кондратьевка, одна есть в Курской области, а вторая южнее Краматорска, т.е. отсюда вывод обе группы были на Миусе в этот период... А при чём тут I/StG77? Вы её тоже на Миус хотите засунуть? Кто же тогда у Кюпфера остался? Может у вас есть состав "группы Кюпфер" на этот период?
Nick Nytch: Daimler пишет: То есть могли отдельные эскадрильи использовать? А вы не можете все потерянные самолёты II/StG77 привести за период 27.07-03.08.1943. с указанием всех атрибутов, а то я лично на скане ничего разобрать толком не могу. Надо попробовать разобраться. Могу, но не быстро. Диск с ГК сейчас в недостижимости... Daimler пишет: Так где была II/StG77 - под Болховом в группе Кюпфера, на Миусе или на Кубани? Хольм числит её под Болховом. Вы ж сами писали что Хольм плохой источник А если серьезно, то на Миусе эти несколько дней. Daimler пишет: А при чём тут I/StG77? Вы её тоже на Миус хотите засунуть? Кто же тогда у Кюпфера остался? Может у вас есть состав "группы Кюпфер" на этот период? ...И тетя Брана пришла, и Изя здесь... Речь то была о всей StG77, если я не ошибаюсь. Я на первую группу не претендую, она явно была где-то севернее.
Daimler: Nick Nytch пишет Могу, но не быстро. Диск с ГК сейчас в недостижимости... Замётано - будем ждать. Вы ж сами писали что Хольм плохой источник А если серьезно, то на Миусе эти несколько дней. Я прикалываюсь, тут один товарищ подпрыгнул и пытался переобуться в воздухе когда я написал что Хольм плохой источник. Вот я и "поджарил его обувь", чтобы неповадно было. Он видимо из ваших старых знакомых с Таллинского перехода Цусимы. ...И тетя Брана пришла, и Изя здесь... Речь то была о всей StG77, если я не ошибаюсь. Я на первую группу не претендую, она явно была где-то севернее. Нет речь об II\StG77 изначально. Вы хотите по всей эскадре пройтись? Тем лучше.
kristallnacht: А есть ветка о советских потерях, а то я нашел только несколько о немецких
50 cent: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
kristallnacht: Нет, это Кривошеев. Там многого нет, нескольких операций, некоторые операции ограничены временем, хотя они продолжались. Так что это абсолютно неполный источник. Интересует что-то наподобие немецких десятидневок.
полная версия страницы