Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ » Ответить
Финляндия в ВОВ
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Здрагер: keks11 пишет: Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно. Ну, я полагаю, мировое историческое сообщество уже давно обрадовал наш старый и верный друг Йокиппии, обнародавав данные, что финские подводне лодки ставили мины у эстонского берега вечером 21 июня.
Здрагер: Во, нашел ролик, вполне качественно отражающий взаиоотношения Сталина и Маннергейма со всеми подоплеками http://www.youtube.com/watch?v=shqtflastkg
keks11: Здрагер пишет: Я хочу такого подтверждения, что какая-то эскадрилья советских ВВС осмелилась кого-то бомбить на пока тихом финском участке будущего фронта в 4 часа утра 22 июня, презрев приказ "не поддаваться на провокации". Какие проблемы? Все докменты давно рассекречены, ну и? Давайте, флаг в руки, разоблачите, кто их якобы бомбил. Вы видимо мудрого Йокиипи невнимательно читали. Или вы читаете лишь то, что вам нравится. Он собственно и пишет о том же, что я привёл в отчётах, а не о каких-то зенитных обстрелах немецких самолётов: Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Здрагер пишет: На Аландские острова. А Аландские осторова- это территория СССР что ли? :) Кстати, по-поводу рассекреченных документов. А у вас они есть на счёт минных постановок финнами в советских территориальных водах 21-22 июня 1941 года? Поделитесь? И откуда такая уверенность, что минировались территориальные воды СССР? У вас есть соответствующая карта или линия границы была нарисована на воде? И не кажется странным, что кто-то минирует территориальные воды СССР в нескольких километрах от берега, а СССР как-то не в курсе и как-то не реагирует? )
Krysa: Интересно,где ваш мудрый Йокиипи нашел линкоры в ВМС Финляндии?
AlexDrozd: Krysa пишет: Интересно,где ваш мудрый Йокиипи нашел линкоры в ВМС Финляндии? Вероятно, это не он, а переводчик. "Броненосец" перевел как "линейный корабль"
Тойво А: keks11 пишет: Вот оно что! Так вы обрадуйте мировое историческое сообщество фактом, что война против СССР началась 21 июня 1941 года Германией и Финляндией совместно Для мирового общества это не секрет
Тойво А: keks11 пишет: цитата: Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Кстати такой любопытный момент, про то что финны нарушили все какие можно договора и соглашения по Аландам, милитаризовав Аландские острова знают все, а вот как они это сделали именно в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Если они начали войну вместе с немцами то понятно, вермахт оповестил о времени начала Барбароссы. Но ведь некоторые до сих пор кричат, что финны с немцами не выступили в ночь на 22 июня. Как же это так финны угадали начало немецкого вторжения и пересекли границы территориальных вод точно тогда в назначенное время? keks11 пишет: А Аландские осторова- это территория СССР что ли? :) Нет, это территория Финляндии, на которой ей запрещалось международными договорами, размещать воинские контингенты
Тойво А: Здрагер пишет: финские подводне лодки ставили мины у эстонского берега вечером 21 июня. Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины. Кстати утром 22 июня была захвачена территория консульства СССР в Петсамо, финны пропустили на границе егерей Дитля, которые и захватили территорию СССР, ведь территория консульства есть суверенная территория. Эту операцию провели совместно выступившие немцы и финны
keks11: Тойво А пишет: Нет, это территория Финляндии, на которой ей запрещалось международными договорами, размещать воинские контингенты Я в курсе. Только вот Здрагер сообщил, что финны атаковали Аландские острова. Они свою территорию атаковали?
keks11: Тойво А пишет: Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины. Можно посмотреть. А карта в книге Йокиипи- это документ?
keks11: Тойво А пишет: Для мирового общества это не секрет И кто-то видимо обьявил протест по этому поводу? Обьявил Финляндии войну? Может СССР предьявил ноту протеста финской стороне?
Тойво А: keks11 пишет: И кто-то видимо обьявил протест по этому поводу? Обьявил Финляндии войну? Может СССР предьявил ноту протеста финской стороне? Может еще нужно было Германии ноту протеста предъявить?
Тойво А: keks11 пишет: Можно посмотреть. А карта в книге Йокиипи- это документ? Копи с документа, если не верите можете сверить
Тойво А: keks11 пишет: Я в курсе. Только вот Здрагер сообщил, что финны атаковали Аландские острова. Они свою территорию атаковали? Да, они атаковали советское консульство на Аландах
keks11: Тойво А пишет: Да, они атаковали советское консульство на Аландах И что сделали? Убили, ранили, взяли в плен?
keks11: Тойво А пишет: Копи с документа, если не верите можете сверить Не верю. Ссылку на документ дадите?
Тойво А: keks11 пишет: И что сделали? Убили, ранили, взяли в плен? лишили свободы, кстати что немцы с финнами сделали с консульскими роботниками в Петсамо не знаете? Успешная финско-немецкая операция по захвату советского консульства прошла без сучка и задоринки
Тойво А: keks11 пишет: Не верю. Ссылку на документ дадите? Не верите не надо, это ваши проблемы
keks11: Тойво А пишет: Не верите не надо, это ваши проблемы Верой занимается церковь, а я попросил ссылку на документы. У вас она имеется?
Тойво А: keks11 пишет: Верой занимается церковь, а я попросил ссылку на документы. У вас она имеется? Она имеется у Йокипии, напишите ему он вам даст
keks11: Тойво А пишет: Она имеется у Йокипии, напишите ему он вам даст А вы ему написали? Он вам дал? Или ваша "вера" в картинки в книги Йокипии безгранична?
chem: Тойво А пишет: Можно у Йокипии в книге посмотреть карту, где именно финны поставили мины. Слайды:
Тойво А: Ну да карта Йокипиевская, у Мохни и Кунда финики форватеры перегородили минами
keks11: Тойво А пишет: Ну да карта Йокипиевская, у Мохни и Кунда финики форватеры перегородили минами Не документ и не доказательство.
Lob: keks11 Не документ и не доказательство. Смешно.
keks11: Lob пишет: Смешно. Развейте мысль, посмеёмся вместе.
Lob: Развиваю. Вам предъявили скан с книги Йокопии с картой постановки минных полей финнами 21-22.06.41. Каковы должны быть после этого аргументы человека, защищающего позицию, что это СССР необосновано напал на Финляндию в 41-м, которому предъявили эту карту? 1. Найти в инете рецензию на книгу Йокопии, в которой разъясняется, что этот эпизод высосан им из пальца. 2. Самому порыться в инете, найти чем конкретно в эти дни занимались упомянутые Йокопии финские корабли и показать, что ставить минные поля они не могли физически. 3. Определить, где находятся эти минные поля. Ставить минные поля в прибрежных нейтральных водах акт недружественный, но уж точно не агрессия. 4. Попросить предъявить доказательство, что Советский Союз заметил эти постановки. Ведь если СССР о них не знал, то ни причиной, ни поводом для начала войны они послужить не могли. 5. Придумать что-нибудь другое. Вместо этого Вы стали тупо отрицать саму информацию, "не верю потому-что не хочу верить!", тем самым фактически признав проигрыш в обсуждении. Согласитесь, смешно.
keks11: Lob пишет: Развиваю. Неправильно развиваете. Доказывать должен автор или тот кто его поддерживает. Не я должен доказывать весёлые картинки в книге Йокиипи. Это должен делать автор. Он может в своей книге хоть карту кратеров планеты Нептун напечатать и он же должен это обосновывать, а не я ехать в обсерваторию. Никаких ссылок на документы Йокиипи не приводит и на этом пока можно поставить точку. Будут ссылки- заходите обсудим, а пока говорить особо не о чем. Я мог бы сказать, что СССР этого не заметил, что не предьявлял нот... Пока достаточно и отстутствия документов с финской стороны.
Lob: Все понятно. Меньше, чем на предьявление подлинных финских документов с указанием что и где, Вы не согласны. В отличие, например, от Катыни (сколько лет без них жили). Именно так и проигрываются споры.
keks11: Lob пишет: Все понятно. Меньше, чем на предьявление подлинных финских документов с указанием что и где, Вы не согласны. В отличие, например, от Катыни (сколько лет без них жили). Именно так и проигрываются споры. Вы за меня делаете выводы? Я где-то говорил, что мне нужны подлинники финских документов? В книгах по истории принято делать ссылки на источники. У этой карты источник есть? Вот когда приведёте- мы его обсудим, а пока вам сказать просто нечего, кроме как вяло препираться.
Lob: Кстати, keks11, почитайте, что сами финны об этом пишут. http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/index.html Тоже явно без документов.
Demon: Lob пишет: Именно так и проигрываются споры Не, keks11 просто так не сдается
keks11: Lob пишет: почитайте, что сами финны об этом пишут. "Сами финны"- это кто? У финнов есть некое единение по всем вопросам? А термин "сами русские" вы как оцените? Сравните взгляды например Исаева и Резуна на одни и те же вопросы. Или Мухина и Солонина.
chem: keks11 пишет: Никаких ссылок на документы Йокиипи не приводит и на этом пока можно поставить точку. Для того, чтобы такие выводы делать требуется увидеть оригинальное финское издание, до которого не дотянулись шаловливые ручки отечественных книгоиздателей. Вот если и там не будет ссылок, то таки да - беда.
Lob: Вообще-то, если бы Вы дали себе труд посмотреть, что это за сайт, то сразу бы выяснили, что это сайт Хельсинского технологического университета, посвященный финским военно-морским силам. Кстати, вот здесь на форуме финны рассказывают друг другу, как именно ставились мины http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=Miinat . Видимо в расчете, что доверчивые русские прочитают и поверят. Там несколько ссылок, но так как Вам явно лень по ним ходить, приведу финский список советских кораблей, погибших на финских минах (по мнению финнов, естественно) Miinoitteet aiheuttivat Neuvostoliitolle seuraavat tappiot: -5.7.1941 vaurioitui latvialainen kuljetusalus Rasma, 3 204 brt (alus jäi hylyksi) -11.8.1941 vaurioituivat hävittäjä Steregustsij, 2 309 brt ja kuljetusalus V. M. Molotov, 7 500 brt -27.8.1941 upposi Sukellusvene Sts 301 -elokuussa 1941 vaurioitui virolainen kuljetusalus Marija, 2 140 brt
keks11: chem пишет: Вот если и там не будет ссылок, то таки да - беда. Я и сказал, что пока говорить не о чем, кроме как рассматривать картинку.
Lob: Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Говорят по разному, но примерно одно и то же. После этого утверждать "не верю!" уже не смешно, а глупо. Остается напомнить анекдот про Нельсона "Я не вижу белого флага!", что я привел Juginу на экслере.
Тойво А: Lob пишет: Точно, говорить не о чем. Приведены три явно независимых источника. Все три источника финские. Говорят по разному, но примерно одно и то же. После этого утверждать "не верю!" уже не смешно, а глупо. Остается напомнить анекдот про Нельсона "Я не вижу белого флага!", что я привел Juginу на экслере. Не обращайте внимания, keks11 в игру играет "верю-неверю" На самом деле Йокипии кроме карты, приводит в своей книге воспоминания командира финской подводной лодки которая и ставила мины в наших водах. Капитан тот по получению задания сказал "это же война". прикольно да, тогда это была война, а через 65 лет стало не война. Кстати финны сожгли свои документы касаемо начала войны, поэтому теперь оказалось, что они 22 июня не воевали
keks11: Lob пишет: Кстати, вот здесь на форуме финны рассказывают друг другу Хорошо, что написано на финском. Теперь мне всё стало понятно. )))
полная версия страницы