Форум » 1939-1945 » Январские игры в 1941-м году.(продолжение) » Ответить
Январские игры в 1941-м году.(продолжение)
Пауль: Вопрос, скорее, Сергею Ст. Насколько корректны данные высказывания Захарова: "Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры". и Бобылева: Спешная разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении объясняется, видимо, тем, что осенью 1940 года произошло коренное изменение во взглядах советского стратегического руководства на то, где сосредоточивать главную группировку советских войск на случай войны с Германией. По плану стратегического развертывания, разработанному к июлю 1940 года, главные силы Красной Армии развертывались к северу от Полесья, поскольку главный удар немцев ожидался из района севернее устья р. Сан. И вполне логично, что и игра должна была охватить именно этот район. Однако к концу 1940 года советское стратегическое руководство утвердилось в ином мнении, а именно: при нападении на СССР Германия нанесет главный удар к югу от Полесья, наступление же ее войск из Восточной Пруссии считалось маловероятным и в любом случае второстепенным по отношению к наступлению в полосе от Бреста до Черного моря. Не исключено, что именно поэтому потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении. Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева: - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях. Очень смущают меня 2-я игра, где удары следуют и в Венгрию и в Румынию.
Ответов - 28
Madmax1975: BP_TOR пишет: Героический Дозвольте полюбопытствовать: какая наука оперирует такими терминами?
Alick: BP_TOR Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел, его ошибочное мнение по целям игр не более чем сочетание умозрительности с послезнанием.был или не был Бобылев участником не важно. BP_TOR пишет: Слова "цели" Захаров в высказывании не употребляет. Почитайте Захарова, найдите у него про цели игр, потом укажите номера страниц, на которых он пишет про ЦЕЛИ игр - а потом я подумаю, стОит ли дальше распинаться перед незнающим матчасти оппонентом, и доказывать ему правоту Захарова и ошибку (мягко говоря) Бобылева. Итак, жду ответ с номерами страниц у Захарова. BP_TOR пишет: Что касается Сергей ст. , который "не понимает", то я прекрасно помню как Вы здесь уже пытались доказать преимущество мемуаров перед архивными документамиА вот здесь мы произведём подробный разбор полётов! Мою цитату о преимуществе мемуаров перед архивными документами - в студию!
СМ1: Alick пишет: а потом я подумаю, стОит ли дальше распинаться перед незнающим матчасти оппонентом, и доказывать ему правоту Захарова и ошибку (мягко говоря) Бобылева. Подумайте, подумайте - время будет. Семь суток подумать было. На этот раз 14.
BP_TOR: Alick пишет: Почитайте Захарова, найдите у него про цели игр, потом укажите номера страниц, на которых он пишет про ЦЕЛИ игр - а потом я подумаю, стОит ли дальше распинаться перед незнающим матчасти оппонентом, и доказывать ему правоту Захарова и ошибку (мягко говоря) Бобылева. Я уже говорил, что Ваш наивный шантаж не более чем забавен. Как и то, что Вы не тот собеседник о котором я буду сожалеть Матчасть, то бишь Захарова, я знаю лучше, как выяснилось. Простой вопрос с "соавторами" маршала Вам оказался не по зубам.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Дозвольте полюбопытствовать: какая наука оперирует такими терминами? В.А. Анфилов Бессмертный подвиг. Исследование кануна и первого этапа Великой Отечественной войны- М.:Наука, 1971 Виктор Александрович Анфилов (10 июля 1919 года — 15 февраля 2002 года) — доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, полковник в отставке, участник Великой Отечественной войны Мордвинов Р.Н. Курсом "Авроры". Формирование Советского Военно-Морского флота и начало его боевой деятельности.(ноябрь 1917-март 1919 гг.).-М.:Воениздат, 1962 Мордвинов Ростислав Николаевич доктор исторических наук, профессор Вам еще или и так понятно?
BP_TOR: Alick пишет: А вот здесь мы произведём подробный разбор полётов! Мою цитату о преимуществе мемуаров перед архивными документами - в студию! Да пожалуйста ветка Про дивизии-скелеты 15.06.10 08:57 Так точно. Нажав клавишу, я смотрю у Галицкого подтверждение слов Суворова. А Серкея ст я проверить не могу, т.к. в архив не поеду. А репутация Сергея ст не позволяет верить ему на слово. Вот и всё. Нет, не всё. Суворову достаточно сослаться на мемуар, чтобы заявить о факте проведения тайной мобилизации. А Вам сложнее, ибо надо опубликовать архивные данные, дождаться реакции авторитетных историков, которые подтвердят, что Вы ничего не сфальсифицировали - но и после этого Вам надо будет аргументированно объяснить это разночтение в мемуаре и архиве... после чего будет названа другая дивизия, перешедшая на штаты военного времени, и вся Ваша конструкция рухнет. Сергей ст. привел текст , привел ссылку на архив, но Вы без проверки веруя в то что написано у Галицкого, в тоже время требуете не просто проверки, но и реакции авторитетных историков. Кстати, попутно оскорбительно отзываетесь по поводу репутации оппонента, он что был уже уличен в вбрасывании фальшивок? Вот еще из Вашего Неужели Вы действительно не в состоянии понимать элементарные вещи: мне всё равно, что про Вас думает некий неизвестный мне человек; мне интересно, что пишет Галицкий, который пока что является источником; с Вашей же стороны следуют не архивные ссылки, но Ваши слова про архивные ссылки. Но даже если и будет предъявлена сия ссылка, она не есть абсолют, с ней надо будет разбираться, что за документ, когда и кем написан; потом надо будет разбираться с проблемой разночтения этого документа с мемуаром Галицкого; потом надо будет разбираться с проблемой разночтения этого документа с архивными же документами, на которые ссылается Захаров, и пока всего этого не сделано, рулит мемуар, который в настоящее время любой желающий может проверить.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вам еще или и так понятно? Понятно. Читателя сразу предупреждают - в этой книжке научной мутоты объективности он не дождется. А иные доктора наук фантастикой балуются. Что, тоже трепетать?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Понятно. Вот и хорошо Madmax1975 пишет: Читателя сразу предупреждают - в этой книжке научной мутоты объективности он не дождется. Вы эти книги читали? Приведите пример строгой научной объективности в исторической работе по военной истории 20 века. Любопытно посмотреть Madmax1975 пишет: А иные доктора наук фантастикой балуются. Данные работы к этому жанру не относятся. Madmax1975 пишет: Что, тоже трепетать? На Вас так действует фантастика? Или слово "героический"? ИМХО следует принимать как и любой другой источник, со всеми его достоинствами и недостатками. Использовать первые и учитывать вторые. Но это сугубо мое субъективное мнение и я Вам его не навязываю. ЗЫ. Желательно еще не уподобляться некоторым, заявляющим "нам все врали", но бульдожьей хваткой держащихся за подходящие цитатки из вранья. Как-то так
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вы эти книги читали? Не все BP_TOR пишет: Приведите пример строгой научной объективности в исторической работе по военной истории 20 века Шапошников. Московская операция Западного фронта BP_TOR пишет: Данные работы к этому жанру не относятся Я в курсе BP_TOR пишет: На Вас так действует фантастика? На большинство так действует слово "наука" BP_TOR пишет: как и любой другой источник, со всеми его достоинствами и недостатками Архивные ссылки - это, само собой, достоинство? У Анфилова их хватает. Что не мешало доктору исторических наук в 2000 году вещать на полном серьезе про 38-тонные танки
Demon: Madmax1975 пишет: Шапошников. Московская операция Западного фронта Она написана по горячим следам и не может сейчас позиционироваться как "научная". Шапошников, ЕМНИП, и до Победы не дожил... А с тех пор много что изменилось
Madmax1975: Demon пишет: Она написана по горячим следам и не может сейчас позиционироваться как "научная" Температура следа не влияет на метод исследования. На результат может, хотя бы в силу ограниченности числа источников. Но на метод - нет Demon пишет: А с тех пор много что изменилось То есть в свете новых знаний - немцы Москву таки взяли?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Архивные ссылки - это, само собой, достоинство? У Анфилова их хватает. Что не мешало доктору исторических наук в 2000 году вещать на полном серьезе про 38-тонные танки Книга про танки? Насколько необъективной она стала именно в связи с этим? Важнее 38-тонные танки -или к примеру это: Весь первый набор книги по указанию Комитета партийного контроля при ЦК КПСС был рассыпан - так директивные органы отреагировали на смелое выступление Виктора Александровича в защиту исторической правды о войне в ходе обсуждения книги А. М. Некрича "1941,22 июня", состоявшегося в Институте марксизма- ленинизма при ЦК КПСС в феврале 1966 г. Он получил строгое партвзыскание и через некоторое время, даже не достигнув предельного возраста пребывания на военной службе, в звании полковника был уволен в запас.
Demon: Madmax1975 пишет: То есть в свете новых знаний - немцы Москву таки взяли? В свете новых знания стало ясно, что немцы думали, какие несли потери и т.д. На момент написания книги все эти сведения были недоступны. Т.е. книга, может, и написана по мега-методологии, но как научный труд наврядли будет котироваться в силу отсутствия взгляда с другой стороны. Madmax1975 пишет: Температура следа не влияет на метод исследования. На результат может, хотя бы в силу ограниченности числа источников. Но на метод - нет Еще как может. В условиях отсутствия подробной информации с "той" стороны сложно выдать на гора объективную и максимально нейтральную работу, особенно в условиях руководящей роли партии и идущей войны.
Madmax1975: Demon пишет: наврядли будет котироваться Что значит будет? Шапошников - это классика, регулярно переиздающаяся Demon пишет: В условиях отсутствия подробной информации с "той" стороны сложно выдать на гора объективную и максимально нейтральную работу, особенно в условиях руководящей роли партии и идущей войны Именно в условиях руководящей роли партии, идущей войны и отсутствия подробной информации с "той" стороны приличные люди выдают "на-гора" добротные исследования. А неприличные и спустя шестдесят лет после войны, без руководящей роли партии и при изобилии подробной информации с "той" стороны гонят голимую пропаганду
Madmax1975: BP_TOR пишет: Книга про танки? Раз автор упомянул - значит, и про танки тоже BP_TOR пишет: Насколько необъективной она стала именно в связи с этим? Ее объективность с данной ошибкой никак не связана BP_TOR пишет: Важнее 38-тонные танки -или к примеру это Танки - это матчасть. Рассуждения о высоких материях на фоне незнания матчасти смотрятся бледно
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Архивные ссылки - это, само собой, достоинство? У Анфилова их хватает. Что не мешало доктору исторических наук в 2000 году вещать на полном серьезе про 38-тонные танки Анфилова не читал, однако упоминание про 38-тонные чешские танки в одной книге таки встретил: Чтобы не очень сокращать выпуск танков, был издан приказ, по которому самоходные орудия должны производиться не из улучшенных сортов стали. Но, несмотря на такое решение, было ясно, что центр тяжести в промышленности начали переносить, что было очень рискованно, с производства танков на производство самоходных орудий, т. е. с наступления на оборону, точнее, на оборону недостаточными средствами, так как уже в то время с фронта стали поступать жалобы, что самоходные орудия, смонтированные на шасси T-II и 38-тонного чешского танка, не соответствуют требованиям войны. Как Вы думаете, кто был автором этой книжки? (Хотя, скорее всего, это ляп переводчика). UPD. Книжка называется "Воспоминание солдата", автор - Гейнц Гудериан. Аннотация издательства: Автор книги "Воспоминания солдата" - бывший генерал-полковник танковых войск вермахта Гейнц Гудериан, принимавший активное участие в осуществлении гитлеровских планов "молниеносной войны". "Воспоминания" представляют собой уникальный документ эпохи, повествующий о драматических событиях европейской и всемирной истории в период 1939-1945 гг. Hoaxer: Этот текст воспроизведен по изданию Г. Гудериан, "Воспоминания солдата", М.: Воениздат, 1954., а то издание было, соответственно, переводом немецкого - H. Guderian. Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951. В 1954 году при переводе была произведена значительная правка - то бишь, купюры. Например, вырезано описание Гудерианом берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. (В соответствующем примечании я восстановил историческую справедливость); а танковая школа в Казани, упомянутая Гудерианом, превратилась в безликую "танковую школу на иностранной территории". Так что скорее всего Анфилов свои 38-тонные танки взял из этого переводного издания.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Как Вы думаете, кто был автором этой книжки? На Гудериана похоже. Но без гарантии
K.S.N.: Madmax1975 пишет: На Гудериана похоже. Но без гарантии Он самый (я дополнил свое предыдущее сообщение).
craft: K.S.N. пишет: 38-тонного чешского танка 38(t)? Flakpanzer 38(t)?
Alick: Madmax1975 пишет: Танки - это матчасть. Рассуждения о высоких материях на фоне незнания матчасти смотрятся бледно Именно.
arrierguard: craft пишет: У округа может что-то и было, только вот ПП в округе появились не раньше первой декады мая... Действовали старые от 40-го. С заплатами и дырами. craft пишет: Я-я - зачем проводить игру в промежутке между спуском директивы о ПП и откликом округов? Передерг: речь шла о директивах на разработку ПП. K.S.N. пишет: Так что скорее всего Анфилов свои 38-тонные танки взял из этого переводного издания. Или из Мюллер-Гиллебранда 1958 г. выпуска (у этих хоть оправдание есть, все-таки не Воениздат :)).
craft: arrierguard пишет: Передерг: речь шла о директивах на разработку ПП. Да ни разу - какой смысл проводить игру ДО ЛЮБОГО отклика округов? Буде то была директива "к исполнению" или "к разработке"? Ну, допустим, директива была "к исполнению". Худо-бедно можно предположить, что так хотели найти слабые места в исполненном. Но если спускается директива "на разработку" - тогда исполнители отправят в ответ тьму предложений/пожеланий на согласование... До получения этих предложений - ВО ЧТО ИГРАТЬ-ТО? В "вариант 1" - "к исполнению"? Да и ладно, во что играет ГШ. Исполнителям то что делать? По "заплатам и дырам"? Или по "к разработке"? Или по "к разработке" с учетом собственных пожеланий?
юррий: Alick пишет: про цели игр Когда вышли на новые границы.Разрабатывали планы или варианты боевых действий.По КОВО их делал Жуков и они были приняты.А по БОВО их делали Павлов и Василевский.А курировал Шапошников.И произошло столкновение Шапошникова и Жукова.Большие клещи будут или маленькие.Провели игру на картах.И выиграл ее Жуков.Но Сталин посчитал вариант Шапошникова лучше.И ОН БЫЛ ПРАВ.И выполнять план боевых действий послали Шапошникова и Кулика.Кулик и Павлов ничего не знали о плане.А Шапошников потерялся или Павлов не на тот кп попал.За невыполнение плана Павлова расстреляли а маршал Кулик назначен командовать 54-й армией.Специфический юмор Сталина.
RVK: юррий пишет: И выполнять план боевых действий послали Шапошникова и Кулика.Кулик и Павлов ничего не знали о плане. Так Кулика послали план выполнять или он ничего про план не знал?
юррий: RVK пишет: Так Кулика послали план выполнять или он ничего про план не знал? Закусили удила.Ну если он там был.Значит его послали.А если маршала поставили на армию.Значит он его не выполнил.А знать он не знал.Это его и спасло.А то последовал бы вслед за Павловым.Точно можно говорить что знали Сталин,Шапошников,Жуков,Тимошенко и не полностью Ватутин и Василевский.Может кто то еще из близкого окружения Сталина.Лукин в своих мемуарах прямо указывает на Тимошенко как виновника разгрома на юге.Тимошенко завернул разгружающуюся армию.Значит Лукин понимал что делает Жуков.И увидел здесь личностный мотив со стороны Тимошенко.Это подтверждает знание вариантов наркомом который выходит не удержался и Жукову немного насолил.
RVK: юррий пишет: Ну если он там был.Значит его послали. С этим не спорю. юррий пишет: А если маршала поставили на армию.Значит он его не выполнил.А знать он не знал. А как можно выполнить план его не зная? Или Вы очень тезисно излагаете несколько другую мысль: что Кулик знал не весь план, не знал общего замысла, а знал ту часть, выполнение которой должен был обеспечить? А если так, то лучше не писать так тезисно и кратко. Вас трудно понять верно и, иногда, так пишут, чтобы обеспечить себе свободу маневра: всегда можно сослаться на то, что Вас неверно поняли, что Вы имели ввиду другое и что "в главном правы".
юррий: RVK пишет: Так Кулика послали план выполнять или он ничего про план не знал Специфический юмор Сталина просто подтверждает единственный вариант боевых действий при больших клещах.Пятдесят четвертая армия.Десятая пятится а контрудар на юг в сторону четвертой.Интересно другое.Когда Кулик вышел и попал к Сталину тот его просто материл или еще и напинчил.Ну ладно Шапошников пропал,Павлов возомнил себя Наполеоном,связи не было.Но все таки маршал.Должен был сообразить.Что при больших клещах единственный вариант удар на юг.И десятая армия пятится и выползает на Волковыск.Считаю что не знал и действовал согласно директиве.А директива была дана для противника.Чтобы подтвердить свои замыслы,которые он знал.И получить выигрыш позиции.
юррий: RVK пишет: свободу маневра: Согласен.На воре шапка горит.Я всего лишь написал свою нездоровую версию после прочтения Жукова,Василевского,Баграмяна.Для того чтобы меня откавычили жирными кавычками а не для свободы маневра.А когда начинают кавычить начинаешь получать информацию и белое пятно в истории исчезает.Мне понятно что для двух округов были варианты планов боевых действий.Мне понятно что за директиву концентрическими ударами.Которую на юге Жуков и Кирпонос не собирались выполнять.Забыли.Как будто ее и не было.А Павлов был расстрелян.А Кулик попал на 54-ю армию.А они действовали по плану прикрытия и по директиве.С директивой то закавыка.И не надо искать смысла между строк.Лучше выложите кто,что знает.Когда встретились Павлов и Шапошников.Тогда может быть можно будет понять,что Павлов уже знал что надо бить на юг.Но саботировал.Ну или еще что всплывет.
полная версия страницы