Форум » 1939-1945 » Скрашивание поражений. » Ответить
Скрашивание поражений.
Black10: Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву.... А хотя за эти недели исчезают дивизии со скоростью 1 дивизии/день. Или это от безисходности.
СМ1: Black10 пишет: Объясните пожалуйста Объясните, пожалуйста,: где так плохо преподают русский язык?
Балтиец: ИМХО, в Москве-матушке, в ней-златоглавой. На семинарах по троллингу в спец. УЗ на забугорные гранты.
Seawolf: Digital Outreach Team контора называется.
Удафф: Black10 пишет: Объясните пожалуйста, зачем каждый раз, даже современные историки, каждый раз при окружении наших армий поют что мол благодаря героической борьбы наших окруженных войск (например под вязьмой) мы выиграли 2-3 недели, что мол спасли Москву Разные историки пишут разное, есть и такие, что пишут про бездарность, провалы, потери и т.д. Сейчас плюрализм. Одно другому не мешает, ибо котлы и исчезновение дивизий - это зло, но время действительно выигрывали. И Паулюс в свое время много чего выиграл сидя в котле.
Black10: Ладно отвечу: Пример вяземский котел: "А всего в окружении под Вязьмой и Брянском оказались 7 из 15 полевых управлений армий, 64 дивизии из 95 (67% от имеющихся к началу битвы), 11 танковых бригад из 13 (85%), 50 артполков РГК из 62 (80%). Учитывая, что из окружения смогли вырваться остатки 32 дивизий (включая и три дивизии из пяти, окруженных вне общих котлов) и 13 артполков РГК, всего были потеряно 32 дивизии, 11 танковых бригад и 37 артполков РГК. Приходится признать, что наши войска на начальном этапе оборонительной операции потерпели сокрушительное поражение, равнозначное катастрофе." Лопуховский Л. Н.1941. Вяземская катастрофа Итого считаем 32+11/2=37,5 дивизий. 7 октября окружили - 13 октября финита ля комедия. Итого 7 дней. 37,5/7=5,3 дивизии в сутки. Я ошибся, не дивизия в сутки расходовалась, а 5,3 дивизии. Вам самим не смешно, что такой ценой ЗАДЕРЖИВАЛИ, и выигрывали время. Что-то у немцев я такого не встречал.
Black10: Что пишут в википедии: "Значительно превосходящим силам противника (основные силы группы армий «Центр») удалось прорвать оборону советских войск и окружить западнее Вязьмы 4 армии. Окруженные советские войска в первые дни сковали 28 фашистских дивизий, 14 из них не смогли высвободиться для дальнейшего наступления до середины октября. Это позволило советскому командованию принять экстренные меры по укреплению можайской линии обороны и восстановлению нарушенного фронта обороны." Почитаешь, уже и не так страшно. Сковали же 28 дивизий!!! И из них половина аж середины. Кстати это содрано из "уважаемой" Истории Второй Мировой войны. 1939-1945. В двенадцати томах (СССР) 1973-1982 годов. Коронная фраза от туда же : Немало воинов погибло на поле боя. (Как в былинах!) Вообще ассоциация с Цусимой. Флот японцев задержали на два дня. А сколько они снарядов дорогих потеряли, и как износ орудий боеспособность японцев снизил.
Фиолетов: Black10 пишет: Пример вяземский котел: "А всего в окружении под Вязьмой и Брянском оказались 7 из 15 полевых управлений армий, 64 дивизии из 95 (67% от имеющихся к началу битвы), 11 танковых бригад из 13 (85%), 50 артполков РГК из 62 (80%). Учитывая, что из окружения смогли вырваться остатки 32 дивизий (включая и три дивизии из пяти, окруженных вне общих котлов) и 13 артполков РГК, всего были потеряно 32 дивизии, 11 танковых бригад и 37 артполков РГК. Приходится признать, что наши войска на начальном этапе оборонительной операции потерпели сокрушительное поражение, равнозначное катастрофе." Лопуховский Л. Н.1941. Вяземская катастрофа Итого считаем 32+11/2=37,5 дивизий. 7 октября окружили - 13 октября финита ля комедия. Интересно, было ли в истории нечто подобное или Вяземское окружение может быть занесено в книгу рекордов Гинеса? При том, такое несчастье произошло с армией победительницей в конечном итоге.
amyatishkin: Фиолетов пишет: Интересно, было ли в истории нечто подобное или Вяземское окружение может быть занесено в книгу рекордов Гинеса? При том, такое несчастье произошло с армией победительницей в конечном итоге. 1 млн 200 тыс окруженных в 1945 в Чехословакии вас не устроят?
Black10: Очередная книга- современная. Уманский котел. " Это побоище стало прологом Киевской катастрофы. Сокрушительное поражение Красной Армии под Уманью (июль-август 1941 г.) и гибель в Уманском "котле" трех наших армий (более 30 дивизий) не имеют оправданий - в отличие от катастрофы Западного фронта, этот разгром невозможно объяснить ни внезапностью вражеского удара, ни превосходством противника в силах. После войны всю вину за Уманскую трагедию попытались переложить на командующего 12-й армией генерала Понеделина, который был осужден и расстрелян (в 1950 году, через пять лет после возвращения из плена!) по обвинению в паникерстве, трусости и нарушении присяги. Новая книга ведущего военного историка впервые анализирует Уманскую катастрофу на современном уровне, с привлечением архивных источников - как советских, так и немецких, - не замалчивая ни страшные подробности трагедии, ни имена ее главных виновников. Это - долг памяти всех бойцов и командиров Красной Армии, павших смертью храбрых в Уманском "котле", но задержавших врага на несколько недель. Именно этих недель немцам потом не хватило под Москвой." 2010 Рунов В. А. 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище. С 2 августа по 8 августа потери 30/7=4,3 дивизии в сутки. И опять задержали на несколько недель!!!! Надо делать тему дивизии-однодневки.
HotDoc: Хальбский котел (9А и часть 4ТА) просуществовал 7 дней 24-30.04.1945г. Из 150.000 вырваться смогли 30-40.000. На сколько задержали? ИМХО, вообще ни насколько. Надо делать тему: армии-недельки.
Black10: Ну сравнивать котлы в тысячах тяжело. У нас ведь до сих пор неизвестно сколько в котлах пропало. Кто говорит что в: Брянско-Вяземский котел (9 армий(19, 20, 24, 32, 3, 13, 15, 3, 13) 70-80 дивизий и бригад, спаслось не более 80 тыс. погибло от 1 до 1,5 млн советских, 663т пленных. Киевский котел (5 советских армий (5, 21, 37, 26, 38.) перестали существовать. Около 1 млн солдат погибло, 665 тыс. взято в плен. Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих. На этом фоне удивительно, просто фантастически выглядит оборона Севастополя. 30 октября 1941 г. началась и продолжалась 250 дней - до 4 июля 1942 г. Секрет наверно в том, что руководили обороной не армейские начальники ( они бы слили все через неделю), а флотские. Вот в этом случае согласен, держали армию Манштейна, скорее всего они и спасли Москву.........
RVK: Black10 пишет: Брянско-Вяземский котел (9 армий(19, 20, 24, 32, 3, 13, 15, 3, 13) 70-80 дивизий и бригад, спаслось не более 80 тыс. погибло от 1 до 1,5 млн советских, 663т пленных. Киевский котел (5 советских армий (5, 21, 37, 26, 38.) перестали существовать. Около 1 млн солдат погибло, 665 тыс. взято в плен. Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих. А откуда такие цифры?
Madmax1975: Black10 пишет: Секрет наверно в том, что руководили обороной не армейские начальники ( они бы слили все через неделю), а флотские. Это вряд ли. У флотских начальников там своих "достижений" выше крыши.
amyatishkin: RVK пишет: А откуда такие цифры? Ну мало ли бреда сейчас печатают.
RVK: Madmax1975 пишет: Это вряд ли. У флотских начальников там своих "достижений" выше крыши. А вот тут я соглашусь, в таком контексте: как говорил мой лектор по вышке (высшей математике) в институте: "Запомните, что все авторы учебников дураки, но прежде этого уясните, что Вы сами дураки. Тогда всё встанет на свои места." Применительно к данному вопросу: неудачи и явные провалы были у всех без исключения.
RVK: amyatishkin пишет: Ну мало ли бреда сейчас печатают. Судя по цифрам, я с Вами согласен.
Black10: Я ж написал говорят, цифры взяты с форумов. Если копать глубже. Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Белостокско-Минское_сражение Всего в Белостокском и Минском «котлах» были уничтожены 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, погибли 3 комкора и 2 комдива, попали в плен 2 комкора и 6 командиров дивизий, ещё 1 командир корпуса и 2 командира дивизий пропали без вести. 11 июля 1941 года в сводке немецкого Главного Командования подведены итоги боев группы армий «Центр»: в двух «котлах» — Белостокском и Минском взято в плен 324,000 человек, в том числе несколько старших генералов, захвачено 3332 танка, 1809 орудий и другие многочисленные военные трофеи.
RVK: Black10 пишет: Если копать глубже. По Вашему вики это "копать глубже"? Black10 пишет: Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих. Black10 пишет: 11 июля 1941 года в сводке немецкого Главного Командования подведены итоги боев группы армий «Центр»: в двух «котлах» — Белостокском и Минском взято в плен 324,000 человек, в том числе несколько старших генералов, захвачено 3332 танка, 1809 орудий и другие многочисленные военные трофеи. (Выделено мной). Немного разные у Вас цифры от поста к посту. Постоянные уточнения потерь? Мне непонятны цифры погибших: Black10 пишет: Брянско-Вяземский котел (9 армий(19, 20, 24, 32, 3, 13, 15, 3, 13) 70-80 дивизий и бригад, спаслось не более 80 тыс. погибло от 1 до 1,5 млн советских, 663т пленных. Киевский котел (5 советских армий (5, 21, 37, 26, 38.) перестали существовать. Около 1 млн солдат погибло, 665 тыс. взято в плен. Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих. Откуда такие цифры? С потолка или из пальца?
HotDoc: Black10 пишет: Если копать глубже. Википедия: Ну очень глубокий источник. И зачем люди пишут книги, ведь есть Википедия. Black10 пишет: 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии В общей сложности это порядка 250.000 человек при условии, что дивизии не несли потерь вообще, а просто сдавались в плен, т.с. походными колоннами. Но никак не 324.000
RVK: HotDoc пишет: В общей сложности это порядка 250.000 человек при условии, что дивизии не несли потерь вообще, а просто сдавались в плен, т.с. походными колоннами. Но никак не 324.000 А как же еще 0,5 млн погибших? Опять сокрытие "исторической правды" коммунистами?
Black10: Во опус накопал: "Подразделения, уходя на работу на десятки километров от расположения лагеря, полностью своего оружия и боевых патронов в опечатанных ящиках с собой не берут, младшие командиры в районы работ выходит без оружия (2-й батальон 286-го стрелкового полка). Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников. На двустороннем учении частей 125-й стрелковой дивизии выявлена слабая боевая подготовка 466-го стрелкового полка и других частей 125-й стрелковой дивизии. Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Командный состав не умеет ориентироваться на местности. Ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных. Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся \8\ авангардный батальон. Своевременно боевой приказ полку не отдал. Никто из командиров подразделении боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Командный состав не отработал действия блокировочных групп и не умеет организовать наблюдение за полем боя. Особенно плохо организуется и ведется разведка. Оборона при наличии в районо частей дивизии дотов и дзотов плохо отработана. Подразделения не умеют прикрыть доты и дзоты от захвата их противником. Особенно плохо готовится ночная оборона. Полевые караулы и секреты в ночное время в район расположения противотанковых препятствий и проволоки не высылаются. Доты для ночной стрельбы не приспособлены и в ночное время бездействуют. Связь с гарнизонами дзотов не устанавливается, и их действиями никто не руководит." выдержка из ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 0052 ОТ 15 ИЮНЯ 1941 г. ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВОЙСК ОКРУГА. СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ВЫПУСК 34. Неудивительно что: С первого дня войны с 7.40-8.00 отражает массированную атаку танков 56-го моторизованного корпуса, поддержанных авиацией, находясь на направлении главного удара противника в том районе. Не смогла удержать рубеж и понеся большие потери, начала отступление, оставив противнику город Тауроген, в течение дня ведёт бои в лесу между Таурогеном и Скаудвиле, потеряла связь и была охвачена с двух сторон. При отступлении два полка дивизии (749-й и 657-й) были задержаны на рубеже 9-й противотанковой артиллерийской бригады подчинены ей и к вечеру 22.06.1941 окопались на рубеже, занимаемой бригадой. 466-й полк, потеряв до 40% состава, приводил себя в порядок в районе Скаудвиле К 28.06.1941 в полках дивизии насчитывалось от 250 до 300 человек. К 01.07.1941 года дивизия отступила на северный берег реки Западная Двина, имея в составе 700 штыков. Короче спалилась за день. Откуда взято описание боевой деятельности 125 сд?- не поленитесь, погуглите, не поможет, дам ссылку.
Black10: Если вернуться к теме. Вообще непонятно понятие дивизия в советском смысле, это типа расходный материал чтоли? Открываем мурзилку Статюк И. 1941 Оборона Прибалтики. На 16 странице описание 48 стрелковой дивизии. "Во второй половине дня 22 июня в районе Эржвилкас она была внезапно атакована танками, прорвавшимися со стороны Таураге. В результате дивизия потеряла 70% своего состава". Это было превое боевое столкновение. Да уж, не однодневные, а даже не знаю как назвать....
Black10: Для RVK. Читайте внимательно мои посты. Повторю "У нас ведь до сих пор неизвестно сколько в котлах пропало". Неизвестно никому. У всех только предположения. А про цифры я написал тоько в ответ на Хальбский котел, к тому, что цифры это необъективно. Вас же как зацепило число погибших. Цифры я нашел гуглом с первого попавего форума, http://www.badnameofrussia.ru/Zhukov-Georgii.html?page=9 Сам я еше не дошел, чтобы их придумывать. И вообще не вижу смысл считать количество погибших и пленных, может быть когда в следующем веке архивы полностью откроют тогда узнаем.
PKL: Black10 пишет: Читайте внимательно мои посты. Повторю "У нас ведь до сих пор неизвестно сколько в котлах пропало". Black10, понимаете, в РККА (хоть некоторым это может и неизвестно) велся учет военнослужащих. И данные о численном составе частей и соединений регулярно (ЕМНИП три раза в месяц) уходили наверх. И сведения о потерях тоже. Поэтому достаточно хорошо известно сколько человек было, например, в составе Юго-Западного фронта накануне окружения - шестьсот с небольшим тысяч. При этом тысяч сто пятьдесят оказались за пределами кольца. И еще порядка двадцати тысяч вышло из окружения. Так что не надо брать из Сети первые попавшиеся цифры и выдавать их за истину в последней инстанции. Почитайте какие-нибудь серьезные исследования по потерям - они, кстати, и здесь на сайте есть. Тогда и появится определенное понимание того времени. Тогда и дискуссия получится содержательной. А пока, увы ... Что касается ссылок на Википедию, то это источник крайне ненадежный, требующий постоянной перепроверки приводимых ею сведений.
Black10: А вы порекомендуйте какое-нибуть серьезное исследование по потерям. Что бы появилось понимание того времени. Не хотел лезть в потери, придеться. Год - 1941. 1. Гальдер немцы 2.Кривошеин наши Нашел интересное отношение потерь - правдоподобное. Немцы потеряли убитыми и пропавшимы без вести (7120+619)=7739 офицеров У нас 203083 офицера. Соотношение на одного потеряного немецкого офицера приходиться ВСЕГО ЛИШЬ 26.24 советских офицера!!!! Давайте возьмем 1942 год. К сожалению для чистоты можно взять только половину года. Итак немцы потеряли 3172 убитых и 283 без вести, итого 3455 офицера. Наши потери 1 квартал 45678, 2 квартал 60185 итого 105863 офицера. Делим 105863/3455=30,64 офицера. Ну господа прокоментируйте. Смойте позор. Повторю обоснуйте потери 26 советских офицеров в 1941, и 30 советских офицеров в 1942 на ОДНОГО немецкого.
PKL: Black10 пишет: Не хотел лезть в потери, придеться. Год - 1941. 1. Гальдер немцы 2.Кривошеин наши Black10 пишет: Ну господа прокоментируйте. Смойте позор. Ну, позор РККА смыла в 1943-45 годах, закончив войну в Берлине, если вы не знали (кстати - что же по последнему периоду войны данных не привели? Или соотношение потерь совсем не такое, как в 1941?) То, что вы КривошеЕВа с КривошеИНым путаете - еще не так страшно. Намного страшнее, что вы совсем не представляете себе как и кого учитывал Гальдер и как и кого Кривошеев и его соавторы. А между тем Гальдер учитывал только сухопутные войска (Heer) на Востоке и, естественно, не включал туда ни Люфтваффе, ни Кригсмарине, ни СС, ни Армию резерва. У Кривошеева же учтены (насколько точно - другой вопрос) - все рода войск. Во-вторых, у Гальдера нет небоевых потерь, у Кривошеева - есть. В-третьих, Гальдер учитывает только немецкие войска, никак не касаясь потерь войск Румынии, Венгрии, Финляндии, Италии и т.д. Ну, и наконец процент офицеров от общего числа военнослужащих у немцев и у нас весьма сильно отличался. Если бы вы не поленились просмотреть этот раздел форума, то нашли бы, например, такую тему - Немного о немецких потерях со ссылками и таблицами немецких потерь. Так что поизучайте на досуге, может многие недоуменные вопросы отпадут.
BP_TOR: Black10 пишет: Вообще непонятно понятие дивизия в советском смысле, это типа расходный материал чтоли? Непонятно Ваше непонимание этого- дивизия расходный материал любой армии.
RVK: Black10 пишет: Читайте внимательно мои посты. Повторю "У нас ведь до сих пор неизвестно сколько в котлах пропало". Неизвестно никому. У всех только предположения. А про цифры я написал тоько в ответ на Хальбский котел, к тому, что цифры это необъективно. Вас же как зацепило число погибших. Цифры я нашел гуглом с первого попавего форума, http://www.badnameofrussia.ru/Zhukov-Georgii.html?page=9 Сам я еше не дошел, чтобы их придумывать. И вообще не вижу смысл считать количество погибших и пленных, может быть когда в следующем веке архивы полностью откроют тогда узнаем. Если, по Вашему, нет смысла считать количество погибших и пленных, то и нечего писать всякие ерундовые и разные цифры по потерям, с первого попавшегося сайта. Хотя бы сами с собой договоритесь для начала.
Black10: Для PKL: Молодец, спасибо за ценную информацию, это конструктивно. Ссылка вообще голд. Для RVK: Если вы не понимаете иронию, то разъясню: 1. Цыфры потерь я написал в ответ на посты про чехословакию 1945 и Хальбский котел. Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года. 2. Вы все дружно ругаете википедию, а зря. Большая часть народа смотрит информацию по ней. 3. Как я писал, мало того что в википедии это все написано, так и современные авторы запудривают мозг людям, от безысходности. Если был полный разгром, и дивизии, корпуса разбегались по лесам, через день как их окружили это позор, катастрофа, а так написали мол задержали немцев, и уже другой смысл, и вроде "немало воинов полегло". Если глядеть незашоренным взглядом, то мне дико. Я просто не понимаю оправданий типа дивизия расходный материал на ДЕНЬ. Если дивизия в 20000 человек теряет за несколько часов 70% состава, это не бой, а бойня. Начинаешь копать про нее и выясняеться вообще трындец. Приказ от 15.06.41 выше. Молодые будующие командиры будут читать историю и офигевать, что можно гробить народ пачками, а историки отмажут, мол армия неопытный боец, учиться воевать. Это чтобы командиру полка не потерять ночью батальон, ему надо пару батальонов вначале положить...
RVK: Black10 пишет: 1. Цыфры потерь я написал в ответ на посты про чехословакию 1945 и Хальбский котел. Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года. А это что? Black10 пишет: Белостокско-Минский (4 Советских армии: 32 стр. див. 8 тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав. див. Из них уничтожено: 22 стр. див.7тд, 6 мот (мех.). бригад, 3 кав див. Погибло более 0,5 млн человек, взято в плен 287704 военнослужащих. Black10 пишет: 11 июля 1941 года в сводке немецкого Главного Командования подведены итоги боев группы армий «Центр»: в двух «котлах» — Белостокском и Минском взято в плен 324,000 человек, в том числе несколько старших генералов, захвачено 3332 танка, 1809 орудий и другие многочисленные военные трофеи. У Вас в разных сообщениях разные цифры. Black10 пишет: Вы все дружно ругаете википедию, а зря. Большая часть народа смотрит информацию по ней. А потом получается такая вот чехарда с цифрами и головах полная каша. Black10 пишет: Если глядеть незашоренным взглядом, то мне дико. Это не от незашоренности, а от неграмотности. Black10 пишет: Если дивизия в 20000 человек Это лишь один из примеров.
HotDoc: Black10 пишет: Если глядеть незашоренным взглядом, то мне дико. Я просто не понимаю оправданий типа дивизия расходный материал на ДЕНЬ. Если дивизия в 20000 человек Да дивизия в 20.000 человек это сильно "незашоренный" взгляд. Вы пишите: Вы все дружно ругаете википедию, а зря. Большая часть народа смотрит информацию по ней. Но сами, ИМХО, смотрите там только то, что Вам нужно. Посмотрели бы там, что ли, штаты сд РККА. Например вот здесь: штаты Википедия
Black10: Для RVK. А у вас есть цифры точные про Белостокско-Минский котел? Есть ли они вообще. А чехарда с цифрами в голове полная. Я помниться в детстве по совестским книжкам долго не мог понять сколько у нас на балтике крейсеров и эсминцев. Плюс-минус два крейсера и куча эсминцев. Как в детективе. Сколько книжек типа Басова, Кузнецова и других не сличай цифры разные. А вы неграмотность просветите, потратьте время напишите что-нибуть по делу, полезное. А так все пустое.
Demon: Black10 пишет: А вы неграмотность просветите, потратьте время напишите что-нибуть по делу, полезное. А так все пустое. Уже давно все написано, надо просто прочитать книжки
BP_TOR: Black10 пишет: Начинаешь копать про нее и выясняеться вообще трындец. Приказ от 15.06.41 выше. Молодые будующие командиры будут читать историю и офигевать, что можно гробить народ пачками, а историки отмажут, мол армия неопытный боец, учиться воевать. А Вы вместо офигевания и выяснения трындецов почитайте про бойню Нивеля к примеру. Black10 пишет: Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года. Почему? Black10 пишет: Если глядеть незашоренным взглядом, то мне дико. Я просто не понимаю оправданий типа дивизия расходный материал на ДЕНЬ. Если дивизия в 20000 человек теряет за несколько часов 70% состава, это не бой, а бойня. Незамутненный знанием наверное будет вернее, иначе бы про дивизии в 20000 человек не писали бы. Дивизия и есть расходный материал, а на день или более зависит от интенсивности боевых действий.
BP_TOR: Black10 пишет: 3. Как я писал, мало того что в википедии это все написано, так и современные авторы запудривают мозг людям, от безысходности. Если был полный разгром, и дивизии, корпуса разбегались по лесам, через день как их окружили это позор, катастрофа, а так написали мол задержали немцев, и уже другой смысл, и вроде "немало воинов полегло". Дюнкерк-это позор? Почитайте английских авторов... Пирл-Харбор -это позор? Приведите пример сдачи дивизии, корпуса, армии у РККА сразу же после окружения -подобный Сингапуру Все окруженные до единого человека попадали в плен или все же там были убитые в бою, а следовательно было сопротивление противнику?
Балтиец: Такое чувство, что все этого уже было с год назад. Тоже появился некто (то здесь, то на РККА) и начал нести всем "благую весть" и "свет истины". Цикличность, что ли, какая-то? Само название ветки на провокацию смахивает.
AlexDrozd: Балтиец пишет: Такое чувство, что все этого уже было с год назад. Тоже появился некто (то здесь, то на РККА) и начал нести всем "благую весть" и "свет истины". Цикличность, что ли, какая-то? Осенью и весной происходят сезонные обострения Да и просто новые знатоки "всей правды" появляются и жаждут поделиться сокровенным знанием. Эффект прочтения "одной книжки", даже если эта "книжка" - энциклопедия. У кого-то проходит со временем, но есть примеры хронические.
PKL: Балтиец - случаи ведь бывают разные. Может, просто человек совсем не в курсе (особенно если взять нынешние учебники истории). Сходит по ссылкам, прочитает, тогда увидим, был ли толк в разговоре с ним. А если он пришел сюда вещать с амвона о том как все было плохо в РККА - ну в правилах об этом достаточно четко прописано ... "Пойми, студент, к людям надо относится мягше, и на вопросы смотреть ширше ..." (с)
Балтиец: Как-то нам такой попался. Думали, чел стебается. Оказалось, с 91-го живет за границей, в приморской местности в Скандинавии, где один комп с Инетом на весь поселок. С новинками наших издательств, ессно, не знаком. Накидали ему ссылок и нормально общаемся. Но что-то мне подсказывает, будто здесь это может не прокатить и нам будут-таки нести "благую весть".
HotDoc: Балтиец пишет: Цикличность, что ли, какая-то? Просто детки подрастают. По-первости все почитав пару самых распространенных книжек начинают так. Человеку просто надо дать толчок в нужном направлении, а дальше все от него зависит...
RVK: Black10 пишет: А вы неграмотность просветите, потратьте время напишите что-нибуть по делу, полезное. А так все пустое. На сайте этого форума целая библиотека на военно-историческую тему + тема форума. А вообще люди здесь нормальные, так что Вы сформулируйте свои интересы - подскажут что почитать в первую очередь.
Black10: Ох завыватели всех мастей проснулись!! Нашел я потери и по других годам, офицерские, их учет вели лучше. Итак составляем таблицу: немцы Делим на 618 офицеров в пехотной дивизии: На 31.12.1941 убито 7120, без вести 619 итого 7739 офицеров, делим на 618 равно 12,52 дивизий. На 01.07.1942 убито 3172, без вести 283 итого 3455 офицеров, делим на 618 равно 5,59 дивизий. На 10.07.1943 убито 6580, без вести 10260 итого 16840 офицеров, делим на 618 равно 27,25 дивизий. На 31.12.1943 убито 5528, без вести 1275 итого 6803 офицеров, делим на 618 равно 11,01 дивизий На 31.12.1944 убито 8005, без вести 7107 итого 15112 офицеров, делим на 618 равно 24,45 дивизий На 20.04.1945 убито 2931, без вести 3844 итого 6775 офицеров, делим на 618 равно 10,96 дивизий Теперь к совестским потерям офицеров, делим на 1196 в стрелковой дивизии: всего 95,13 % сухоп 31.12.1941 203083 офицеров 193193 дивизий 161,5 31.12.1942 255261 офицеров 242830 дивизий 203,0 31.12.1943 202405 офицеров 192548 дивизий 161,0 31.12.1944 164806 офицеров 156780 дивизий 131,1 20.04.1945 73163 офицеров 69600 дивизий 58,2 Соотношение советских на немецкие потери: 31.12.1941 193193 советских офицеров это 161,5 дивизий. 7739 немецких офицеров это 12,5 дивизий. На 1 немца приходиться 25,0 совестких офицера. На одну немецкую дивизию приходиться 12,9 советских дивизий. 31.12.1942 242830 советских офицеров это 203,0 дивизий. 11875 немецких офицеров это 19,2 дивизий. На 1 немца приходиться 20,4 совестких офицера. На одну немецкую дивизию приходиться 10,6 советских дивизий. 31.12.1943 192548 советских офицеров это 161,0 дивизий. 15223 немецких офицеров это 24,6 дивизий. На 1 немца приходиться 12,6 совестких офицера. На одну немецкую дивизию приходиться 6,5 советских дивизий. 31.12.1944 156780 советских офицеров это 131,1 дивизий. 15112 немецких офицеров это 24,5 дивизий. На 1 немца приходиться 10,4 совестких офицера. На одну немецкую дивизию приходиться 5,4 советских дивизий. 20.04.1945 69600 советских офицеров это 58,2 дивизий. 6775 немецких офицеров это 11,0 дивизий. На 1 немца приходиться 10,3 совестких офицера. На одну немецкую дивизию приходиться 5,3 советских дивизий. Ну если бы повоевали еще лет пять, может офицерские потери выравнялись бы. Войска СС у немцев в таблице Михалева учитываються. ВВС и ВМФ выкинут из советских потерь ( по Кривошеееву 3,82% ввс и 1,05%вмф.) Союзники Германии не учтены, данных по офицерскому составу не нашел. В противовес не учтены и союзники СССР. Это Польша (1943-1945 гг.) Войско Польское: 1-я пд, 1-й тк, 1-й сак, 1-я и 2-я армии, Чехословакия (1943-1945 гг.) 1-й чак, 1-я сад, 1-я чпбр, 1-я отбр, 1-й опб; Румыния (1944-1945 гг.) 1-я и 4-я армии, 1-й авиакорпус, 1-я пд; Болгария (1945 г.) 1-я армия. Кто найдет потери союзников немцев, офицерские будет спасибо. Тогда и соотношение переделяю. Нашел другой опус "168-Я СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ Вела бои с наступающими финскими частями с 04.07.1941 года. С 18.08.1941 года дивизия эвакуируется через Ладожское озеро силами Северного отряда кораблей Ладожской военной флотилии. Финское командование знало об эвакуации, но помешать ей не смогло, вообще, финское командование весьма высоко оценивало стойкость именно этой дивизии, что вполне объяснимо: темп продвижения финских войск в первые дни наступления был на участке дивизии 1-2 километра в сутки, а в дальнейшем ещё более уменьшился. На момент эвакуации дивизия была прижата к бухте, занимая по фронту всего 2 километра. 21.08.1941 года части дивизии полностью собрались на острове Валаам. Было вывезено 10995 человек, 1823 лошадей и много техники; более того, дивизия смогла эвакуировать даже крупный рогатый скот. Всего дивизия провела в боях 35 дней. Через 5 дней дивизия отбыла в Шлиссельбург. Ночью 28.08.1941 года дивизия была переброшена в Слуцк и в этот же день была поднята по тревоге. Вела бои в районе Слуцка, Пушкина, Колпино. Начала бои в районе Тосно, с 29.08.1941 по 07.09.1941 года, в районах Ново-Лисино, Красный Бор, Ям-Ижора, Фёдоровское. Сразу же перешла в контратаку, выбила немецкие войска из Поги, Поповка и Куньголово, стал развивать наступление в направлении Ульяновки, освободила Красный Бор и стал вести бои за Ново-Лисино. 17.09.1941 года оставила города Пушкин и Павловск и закрепилась на рубеже Московская Славянка – Шушары. С этого времение вела тяжёлые оборонительные бои в районе Путролово – Ям-Ижора по реке Ижора. К началу октября 1941 линия фронта стабилизировалась и дивизия с 01 по 24.10.1941 года вела бои местного значения, проводила контратаки в районе населенного пункта Путролово и совхоза Пушкинский 24.10.1941 года сдала позиции 7-й бригаде морской пехоты. «В боях за гг. Пушкин и Слуцк особенно отличилась 168-я стрелковая дивизия полковника А. Л. Бондарева. Эта кадровая дивизия Красной Армии 45 дней героически сражалась на финской границе и в лесах Карелии, северо-западнее Ладоги. Выполняя приказ командования, ведя в тяжелейших условиях арьергардные бои, дивизия эвакуировалась на остров Валаам, а оттуда была переброшена под Ленинград. Воины её сумели сохранить почти всю боевую технику, в том числе гаубичный и пушечный артиллерийские полки». Г.Жуков. Воспоминания и размышления После боёв на указанном рубеже дивизия была переброшена в Невскую Дубровку. Ночью 26.10.1941 дивизия прибыла на новое место сосредоточения в деревни Ексолово и в ночь на 03.11.1941 года частью подразделений форсировала Неву, высадилась на Невский пятачок и вела в течение семи дней безуспешные бои по расширению плацдарма, переправляя на пяточок всё новые подразделения. На Невском пятачке дивизия находилась до 28.12.1941 года, затем погрузилась в эшелоны и через Лисий Нос и Кронштадт была передислоцирована в Ораниенбаум на Ораниенбаумский плацдарм. Передислокация проводилась от Кронштадта пешим маршем по льду Финского залива. К 13-14.01.1942 года дивизия заняла позиции на плацдарме и держала там оборону вплоть до января 1944 года." Ну были же нормальные дивизии типа 168-й, её язык не повернеться назвать расходным материалам. Если бы хоть бы половина дивизий воевала так, даже треть не было такой длинной и кровопролитной борьбы. Кто ею командовал страна должна знать своих героев - Бондарев, Андрей Леонтьевич (09.05.1941 — 18.11.1941), полковник, с 07.10.1941 генерал-майор.
smalvik: Балтиец пишет: Но что-то мне подсказывает, будто здесь это может не прокатить и нам будут-таки нести "благую весть". Судя по этой фразе - Black10 пишет: Ох завыватели всех мастей проснулись!! нам таки будут нести "благую весть".
HotDoc: Т.е., ИМХО, мы медленно и печально вернулись к соотношению потерь на советско-германском фронте.
Хэлдир: Black10 пишет: эвакуируется через Ладожское озеро силами Северного отряда кораблей Ладожской военной флотилии. Black10 пишет: Ну были же нормальные дивизии типа 168-й, её язык не повернеться назвать расходным материалам. Если я правильно Вас понимаю - ненормальность прочих дивизий (тех, которые язык повернется назвать расходным материалом) заключается в том, что рядом с ними в кустах не нашлось Северного отряда кораблей?
Балтиец: .
Балтиец: Black10 пишет: Ох завыватели всех мастей проснулись!! Нам же только дай... затопчем. А вообще хамить опасно.
Балтиец: .
assaur: Black10 пишет: 31.12.1941 193193 советских офицеров это 161,5 дивизий. 7739 немецких офицеров это 12,5 дивизий. На 1 немца приходиться 25,0 совестких офицера. Я тоже так примерно считал пока мне не объяснили, что дело не в офицерском звании, а в должности, которую человек занимает. Например, у нас командир взвода, как правило, офицер. А у немцев? Или в авиации -- у нас летчик и штурман -- офицеры, в танковых частях -- командир тяжелого танка и механик-водитель тоже офицеры. А у немцев? Корректные цифры можно получить, если сравнивать не потери офицерского состава с обоих сторон, а потери командиров соответствующих должностей.
Фиолетов: amyatishkin пишет: 1 млн 200 тыс окруженных в 1945 в Чехословакии вас не устроят? Устраивает вполне, но это при распаде не только армии, но и вражесего государства. Я пишу "с армией победительницей в конечном итоге". Но знаете, всё равно интересно. В знаниях пробел по концу ВОВ на юге, буду благодарен за ссылки.
Black10: Для assaur. Сузим еще уберем все кроме кроме должностей строевых. По Сухопутным войскам Командующие фронтами убито 3 без вести пропало 0 итого 3 Начальники штабов фронтов убито 3 без вести пропало 0 итого 3 Командующие армиями убито 16 без вести пропало 0 итого 16 Начальники штабов армий убито 9 без вести пропало 2 итого 11 Командиры корпусов убито 42 без вести пропало 6 итого 48 Начачьники штабов корпусов убито 12 без вести пропало 0 итого 12 Командиры дивизий (бригад) убито 400 без вести пропало 163 итого 563 Начальники штабов дивизий (бригад) убито 345 без вести пропало 221 итого 566 Начальники отделений управлений дивизий убито 160 без вести пропало 153 итого 313 Командиры полков убито 2545 без вести пропало 1114 итого 3659 Начальники штабов полков убито 1372 без вести пропало 775 итого 2147 Командиры батальонов (дивизионов) убито 14547 без вести пропало 6366 итого 20913 Командиры рот (батарей, эскадронов) убито 90210 без вести пропало 34554 итого 124764 Командиры взводов убито 296744 без вести пропало 137766 итого 434510 итого 587528 У немцев на всех таких должностях стояли тоже офицеры. "Немецкий взвод имел три стрелковых отделения, 45 солдат, лейтенанта, три пулемёта и миномёт." Данных по должностям у немцев не нашел. Опять делим 587528/ общие потери всех немцев на восточном фронте - 56724=10,35 Ну так и у немцев строевых должностей меньше было. Просто офицерские потери просто так не скрыть.... Предупреждаю сразу работаю с Кришошеевым по советским потерям, по немцам содрано сначала у Гальдера, затем у Михалева.
Black10: Для Балтийца: Вы на себя приняли реплику? Хамства в ваш адрес лично не увидел. Для AlexDrozd: "Осенью и весной происходят сезонные обострения." Это на что намек?
Пауль: BP_TOR пишет: Приведите пример сдачи дивизии, корпуса, армии у РККА сразу же после окружения -подобный Сингапуру Сингапур пал не сразу после окружения.
Пауль: assaur пишет: Например, у нас командир взвода, как правило, офицер. А у немцев? И у немцев тоже. У Куртукова была заметка на эту тему http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html
Балтиец: Black10 пишет: Для Балтийца: Вы на себя приняли реплику? Вас это не должно волновать. Извольте перечислить всех завывателей, которые присутствуют на этом форуме и "проснулись" при появлении очередного молодого дарования.
Black10: Вообще скрашевание поражений присутствует во многих книгах. Берем того же Кривошеева и в ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Находим табличку: Сроки пребывания в должностях основных командных категорий Красной Армии к началу Великой Отечественной войны (в процентах к численности соответствующей должностной категории) Текст пояснение. Из таблицы 114 видно, что более 55 % командных кадров перед войной находились на своих должностях менее, чем полгода и лишь четверть их можно считать имеющими опыт, которые занимали должности более одного года. Такое положение с кадрами сложилось из-за того, что с 1939 г. численность Красной Армии увеличилась почти вдвое. В то же время происходило формирование танковых, авиационных, артиллерийских соединений, шло дальнейшее техническое оснащение Красной Армии, требовавшие перемещения кадров по должностям, в том числе из одного вида вооруженных сил или рода войск в другой. Вопрос зачем эту табличку дали, почему дали только проценты, а не дали количество. Да и вообще раз дали по советским, дайте и для сравнения по немецким войскам. Да и по другим войнам таких табличек больше нет, ни по первой мировой и по другим...
Хэлдир: Black10 пишет: Вопрос зачем эту табличку дали, почему дали только проценты, а не дали количество. Да и вообще раз дали по советским, дайте и для сравнения по немецким войскам. Да и по другим войнам таких табличек больше нет, ни по первой мировой и по другим... Вот Вам и карты в руки - дайте все эти таблички. И людям добро сделаете и на вопросы свои по ходу дела ответите. Только правильные таблички давайте - а не то закритикуют Вас по самое некуда. Не ту, не туда, не так, да и вообще...
RVK: Black10 пишет: и для сравнения по немецким войскам. Ф.В. Меллентин писал: 1 февраля 1928 года я был произведен в лейтенанты – чин, которым я крайне гордился. В дни, когда численность рейхсвера была ограничена 100 тыс. человек, на всю армию было только 4 тыс. офицерских должностей; Это и к вопросу о процентном отношении офицеров в немецкой армии и пример увеличения численности армии и офицерского корпуса: К началу 1939 года были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй мировой войны общая численность вермахта составляла 3 214 000 человек, на 22.06.1941 — 7 234 000. В 1943 году численность вермахта достигла 11 миллионов человек. Всего в 1939—1945 г. в вооруженные силы Германии было призвано 21 107 000 человек. ссылка
BP_TOR: Пауль пишет: Сингапур пал не сразу после окружения. Если говорить об острове Сингапур то да согласен некорректно сформулировал, к проливу Джохор японцы вышли еще 31 января. Я имел ввиду выход японских войск к самому Сингапуру 14 февраля.
Пауль: Там был не просто выход, а прорыв последней линии обороны.
Black10: Во Пыхалов заливает: "Известно, что на войне офицеров стараются беречь: как ни цинично это звучит, но жизнь командира стоит дороже жизни рядового бойца. Поэтому процент офицеров в безвозвратных потерях обычно ниже, чем их процент в армии. И чем бережнее относится командование к офицерским кадрам, тем больше разрыв между этими двумя цифрами. Посмотрим, как соотносится процент офицеров в армии с их процентом в безвозвратных потерях для вермахта и РККА. Для Красной Армии это будет 14,32/8,6= 1,67, для немецкой (на Восточном фронте) — 3,2 / 2,38 = 1,34. Получается, что наших офицеров берегли больше, чем немецких, особенно если учесть, что в этих расчётах у нас к офицерам причислены и неофицеры, занимавшие офицерские должности (доля собственно офицеров в безвозвратных потерях советских Вооружённых сил — 7,98%{981}), а у немцев процент офицеров в войсках взят по штатному расписанию (фактически же, в связи с постоянной убылью комсостава, он наверняка был ниже)." По тому же Пыхалову мы потеряли «1 млн 23 тыс. 93»(Кривошеев) / немцы 62,3( Хотя в примечаниях на эту цифиру - источник 32. По состоянию на 22.04.45 (данные немецкого Генштаба СВ) соответственно (тыс. чел.): 2375-56,7-2,39%. Цит. по: Чёрный хлеб истины // Вечерняя Москва. 1997. №25. С. З.) 1023930/62300=16,43 потеряно советских на одного немца "Получается, что наших офицеров берегли больше, чем немецких" После этого фраза на пять баллов: "Что же получается? Вопреки исполненным пафоса рассуждениям Сафира именно в Красной Армии, а не в вермахте к офицерам относились как к «дефициту, достоянию нации»." Пыхалов И. Великая Оболганная война. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.
Madmax1975: Black10 цитирует: наших офицеров берегли больше, чем немецких Или так: наши офицеры береглись больше, чем немецкие.
BP_TOR: Пауль пишет: Там был не просто выход, а прорыв последней линии обороны. Фатального прорыва последней линии обороны не было Вот как стоял вопрос В половине десятого утра он (Персиваль) в последний раз созвал офицеров штаба и поставил их перед альтернативой: либо немедленный контрудар в направлении Букит-Тимаха с целью вернуть находящиеся там запасы боеприпасов, продовольствия и оружия, а также выбить японцев с этих высот перед городом, стратегически чрезвычайно выгодных, либо капитуляция. Все присутствовавшие отказались вести свои части в контрнаступление. По их мнению, это было безнадежно. Они выбрали капитуляцию. Еще во время совещания в форте Каннинг пришло указание от Уэйвелла: «Продолжайте сражаться, пока вы в состоянии наносить противнику ущерб. Лишь окончательно убедившись в том, что далее это невозможно, вы, с моего разрешения, вправе прекратить сопротивление... Что бы ни произошло в дальнейшем, я благодарю вас и всех солдат за отличные действия последних дней».
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Или так: наши офицеры береглись больше, чем немецкие. Или так: немецкие офицеры совсем не береглись, ибо зомби
RVK: Хэлдир пишет: Или так: немецкие офицеры совсем не береглись, ибо зомби Или так: чрезмерное употребление шнапса (см. Боевые киносборники за 1941 г. ); Или так: им стреляли в спину немецкие солдаты из рабочих и крестьян, те что проявляли классовую солидарность.
Пауль: BP_TOR пишет: Фатального прорыва последней линии обороны не было А что было? Именно прорыв + недостаток боеприпасов и продовольствия.
HotDoc: Black10 пишет: к офицерам относились как к «дефициту, достоянию нации» А разве не так? Или Вы считаете, что на обучение рядового государство тратит денег, по крайней мере столько же, сколько на обучение офицера?
BP_TOR: Пауль пишет: А что было? Именно прорыв + недостаток боеприпасов и продовольствия. У японцев вообще боеприпасы были на исходе, и наступательные возможности исчерпаны
Black10: Для Хэлдира: Все составлено до нас:)) Таблица Кривошеева в Гл. V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА слизана у Белобородава, Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945: Справочно-статистические материалы.- М.: Воениздат, 1963 Цифры по таблице, помимо процентов нашел у http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/05.html, но тоже слизаны у Белобородова. Что же не хотел показывать Кривошеев. Позырим: Командующие войсками воен. окр всего 17 человек Командиры корпусов* 95 человек Командиры дивизий ** 198 человек А если взять командиров авиакорпусов их всего было 5 человек. Для чего это надо? Что бы натянуть цифру в 55%. И сказать как все было плохо. В третьем месте нашел ссылку на неуловимого Белобородова(?). http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm У нас уже 105 корпусов оказываеться Та же книжонка только уже под руководством генерал-лейтенанта И. А. Кузовкова. Кто-нибуть видел эту книгу: "Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Справочно-статистические материалы", по общей редакцией А.П.Белобородова, М.: Воениздат, 1963. Или под редакцией И. А. Кузовкова.
Demon: Black10 Сказать честно, я никак не могу понять цель пламенных речей...
Хэлдир: Black10 пишет: Для Хэлдира: Все составлено до нас:)) Эт что за халтура??? Где сравнительные данные по Вермахту?? А по бразильской армии????? Вы что - всерьез полагаете, что можно делать какие-либо выводы не зная положения в бразильской армии??? А где данные о Первой Мировой Войне??? А Войну Алой и Белой Роз вы хоть чуть-чуть рассматривали??? Продолжайте работу...
marat: Black10 пишет: У нас уже 105 корпусов оказываеться А к тому как и что считатаь: 62 ск 4 кк 29 мк = 95 корпусов 5 вдк 5 дбак = 105 корпусов 3 к ПВО = 108 корпусов
marat: Black10 пишет: У нас уже 105 корпусов оказываеться А это к тому как и что считатаь: 62 ск 4 кк 29 мк = 95 корпусов 5 вдк 5 дбак = 105 корпусов 3 к ПВО = 108 корпусов
Балтиец: Ой! Аццкие сталинисты скрывают. Марат, как не стыдно? Скрывать сто девятый корпус - Отдельный корпус железнодорожных войск. Реальное объединение жуткого спецназа с кувалдами (якобы для забивания костылей в шпалы, но мы-то с вами знаем, для чего корпус предназначался).
Black10: Итак немцы на 22.06.41 Группа армий «Север» Generalfeldmarschall Wilhelm Ritter von Leeb назначен 01.05.1941 стаж 0,14 года Группа армий «Центр» Generalfeldmarschall Fedor von Bock назначен 01.04.1941 стаж 0,22 года Группа армий «Юг» Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt назначен 10.06.1941 стаж 0,03 года Средний стаж к 22.06.41 0,13 года Армии: 1 Группа армий «Север» 16-я армия Generalfeldmarschall Ernst Busch назначен 23.10.1939 стаж 1,67 года 2 Группа армий «Север» 18-я армия Generaloberst Georg von Küchler назначен 04.11.1939 стаж 1,63 года 3 Группа армий «Север» 4-я танковая группа Generaloberst Erich Hoepner назначен 15.02.1941 стаж 0,35 года 4 Группа армий «Центр» 4-я армия Generalfeldmarschall Günther von Kluge назначен 26.08.1939 стаж 1,82 года 5 Группа армий «Центр» 9-я армия Generaloberst Adolf Strauß назначен 30.05.1940 стаж 1,06 года 6 Группа армий «Центр» 2-я танковая группа Generaloberst Heinz Guderian назначен 16.11.1940 стаж 0,60 года 7 Группа армий «Центр» 3-я танковая группа Generaloberst Hermann Hoth назначен 16.11.1940 стаж 0,60 года 8 Группа армий «Юг» 6-я армия Generalfeldmarschall Walter von Reichenau назначен 10.10.1939 стаж 1,70 года 9 Группа армий «Юг» 11-я армия Generaloberst Eugen Ritter von Schobert назначен 25.10.1939 стаж 1,66 года 10 Группа армий «Юг» 17-я армия General der Infanterie Karl-Heinrich von Stülpnagel назначен 20.12.1940 стаж 0,50 года 11 Группа армий «Юг» 3-я румынская армия командующий Петре Думитреску назначен 25.05.1941 стаж 0,08 года 12 Группа армий «Юг» 4-я румынская армия Николае Чуперкэ Nicolae Ciuperca назначен 02.06.1940 стаж 1,05 года 13 Группа армий «Юг» 1-я танковая группа Generalfeldmarschall Ewald von Kleist назначен 16.11.1940 стаж 0,60 года Средний стаж к 22.06.41 1,02 года Корпуса, посчитано 30 штук, поименно даю 15 первых: 1 16-я армия 2-й корпус General der Infanterie Walter Graf von Brockdorff-Ahlefeldt назначен 21.06.1940 стаж 1,00 года 2 16-я армия 10-й корпус General der Artillerie Christian Hansen назначен 15.10.1939 стаж 1,69 года 3 16-я армия 23-й корпус General der Infanterie Albrecht Schubert назначен 26.10.1939 стаж 1,66 года 4 16-я армия 28-й корпус General der Infanterie Mauritz von Wiktorin назначен 25.10.1940 стаж 0,66 года 5 18-я армия 1-й корпус General der Infanterie Kuno Hans von Both назначен 26.10.1939 стаж 1,66 года 6 18-я армия 26-й корпус General der Artillerie Albert Wodrig назначен 01.09.1939 стаж 1,81 года 7 18-я армия 38-й корпус General der Infanterie Friedrich-Wilhelm von Chappuis назначен 15.05.1941 стаж 0,10 года 8 4-я танковая группа 41-й корпус General der Panzertruppen Georg-Hans Reinhardt назначен 15.02.1940 стаж 1,35 года 9 4-я танковая группа 56-й корпус General der Infanterie Erich von Manstein назначен 27.02.1941 стаж 0,32 года 10 4-я армия 7-й корпус General der Artillerie Wilhelm Fahrmbacher назначен 25.10.1940 стаж 0,66 года 11 4-я армия 9-й корпус General der Infanterie Hermann Geyer назначен 25.08.1939 стаж 1,83 года 12 4-я армия 12-й корпус General der Infanterie Walter Schroth назначен 17.06.1940 стаж 1,01 года 13 4-я армия 13-й корпус General der Infanterie Hans Felber назначен 25.10.1940 стаж 0,66 года 14 4-я армия 43-й корпус Generaloberst Gotthard Heinrici назначен 17.06.1940 стаж 1,01 года 15 9-я армия 5-й корпус General der Infanterie Richard Ruoff назначен 29.04.1939 стаж 2,15 года Итого средний стаж на 30 подсчитанных( из примерно 40-50 всего) : 1,07 года.
PKL: Black10, а что, стаж на соответствующих командных должностях в Польской и Французской кампаниях не считается?
HotDoc: Букаф много-много. А че хочет сказать не понятно. Может быть Вы все-таки подведете, хотя бы промежуточный, итог своему словоблудию своим математическим изысканиям? То, что Вы умеете считать и знаете основные арифметические действия мы поняли и оценили...
Black10: Сравним с советскими фронтами/округами. Северо-Западный фронт командующий Ф. И. Кузнецов назначен 01.12.1940 стаж на последней должности 0,56 аналогичный стаж 2,34 итого стаж 2,89 Западный фронт командующий Д. Г. Павлов назначен 01.06.1940 стаж на последней должности 1,06 аналогичный стаж 0 итого стаж 1,06 Юго-Западный фронт командующий М. П. Кирпонос назначен 22.02.1941 стаж на последней должности 0,33 аналогичный стаж 0,72 итого стаж 1,05 Южный фронт командующий И. В. Тюленев назначен 22.06.1941 стаж на последней должности 0,00 аналогичный стаж 1,58 итого стаж 1,58 (Одесский военный округ) командующий Я. Т. Черевиченко назначен 01.06.1940 стаж на последней должности 1,06 аналогичный стаж 0 итого стаж 1,06 Средний стаж 1,53 года У немцев получилось с учетом аналогичного стажа 1,76 года Вывод: по стажу гигансткого превосходства не замечено у немцев. Кровошеев опять неправ. Зачем в таблицу всех 17 командующих военных округов пихать, если там большинство второстепенных военных округов. Чтобы опять замаскировать/скрасить поражение 1941-го. Кто от цыфыр устали, может не читать тогда. Тем более не утруждаться писать ответы. Тем более такие ответы можно писать на любой пост, в любой теме за 5 секунд.
HotDoc: Black10 пишет: Вывод: по стажу гигансткого превосходства не замечено у немцев. А теперь возьмите и сличите стаж командования частями в боевых действиях.
PKL: Black10 , а аналогичный стаж у советских командующих фронтами - это как? Тот же Ф.И.Кузнецов два с лишним года каким фронтом командовал? А вообще странно вы информацию группируете - у немцев, к примеру командующий группой армий "Юг" Рунштедт командовал группой армий в Польской и Французской кампаниях и имел соответствующий боевой опыт (а никак не 0,03 года), а противостоящий ему командующий ЮЗФ Кирпонос - в боевых действиях с Финляндией командовал всего-навсего дивизией. А у вас получается, что он значительно опытнее своего противника. Black10 пишет: Кто от цыфыр устали, может не читать тогда. Тем более не утруждаться писать ответы. Тем более такие ответы можно писать на любой пост, в любой теме за 5 секунд. А давайте без давайте. Здесь все вполне взрослые люди, чтобы самим определять, что им читать и когда. Тем более, что вы так и не объяснили - зачем приводите данные цифры (в частности по командному стажу)? И почему вы время боевых действий как год за три не считаете?
marat: Black10 пишет: Вывод: по стажу гигансткого превосходства не замечено у немцев. Даже смешно стало - у немцев опыт командования группами армий в ходе боевых действий, у наших - командование военными округами(это не фронты!) в мирное время. Это как мягкое с теплым сравнивать.
Балтиец: PKL пишет: А давайте без давайте. Я ж говорю - у нас очередной неофит - несун "благой вести", страстно желающий всех нас осчастливить. И, как и положено неофиту, с понтами.
PKL: Балтиец пишет: Я ж говорю - у нас очередной неофит - несун "благой вести", страстно желающий всех нас осчастливить. И, как и положено неофиту, с понтами. А вдруг и правда осчастливит? А понты пусть оставляет для другого места.
stalker716: PKL пишет: А вообще странно вы информацию группируете.... у немцев, к примеру командующий группой армий "Юг" Рунштедт командовал группой армий в Польской и Французской кампаниях и имел соответствующий боевой опыт А вообще странна Вы информацию выбираете. У немцев например Федор Бок "С августа 1916 по март 1917 года — начальник оперативного отдела штаба дивизии. В Веймарской республике, несмотря на сокращение немецкой армии по Версальскому договору, фон Бок был оставлен в рейхсвере. Служил на различных штабных должностях... затем командиром пехотного батальона." из Вики :) Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии, затем служба в кастрированном стотысячном Рейхсвере. И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально. А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией.....
Диоген: stalker716 пишет: Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии ... И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально. А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией..... Не забудьте только качество полученного образования сравнить. И кто в какой семье вырос.
UFB: stalker716 пишет: У немцев например Федор Бок "С августа 1916 по март 1917 года — начальник оперативного отдела штаба дивизии. В Веймарской республике, несмотря на сокращение немецкой армии по Версальскому договору, фон Бок был оставлен в рейхсвере. Служил на различных штабных должностях... затем командиром пехотного батальона." из Вики :) Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии, затем служба в кастрированном стотысячном Рейхсвере. И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально. А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией..... Теряюсь в догадках - кто из советских командиров командовал дивизией в 1916-1917 годах? Фон Бок командует дивизией с 1929 года, а с 1931 командует округом.
marat: stalker716 пишет: Итак у немцев Бок боевой опыт - начальник отдела штаба дивизии, затем служба в кастрированном стотысячном Рейхсвере. И ему бесноватый доверяет командовать группой армии в войне против Польши. Это значит нормально. А вот советский командир, имеющий боевой опыт командования дивизией.... Нуда, сравним - фон Бок опыт командования группами армий в Польше и Франции в ходе боевых действий и командир советской пехотной школы, имеющий опыт командования дивизией в боевых условиях, ставший вдруг командующим сильнейшим военным округом. Наверное, Кирпонос опытнее фон Бока - он же дивизией в боевых условиях не командовал, а что в подчинении группы армий не одна, а 50 дивизий - это ерунда. У Кирпоноса их тоже 58 (вот только не командовал он даже двумя в боевых условиях).
RVK: UFB пишет: Теряюсь в догадках - кто из советских командиров командовал дивизией в 1916-1917 годах? - Шапошников Б.М.: в декабря 1917 выбран начальником Кавказской гренадерской дивизии, полковник. В январе-марте 1918 г. находился в госпитале. И больше не могу вспомнить командиров Красной армии - комдивов 1916-1917 гг. Может кто подскажет ещё?
Black10: Господа- товарищи не стоит сильно спорить и отходить от темы. Тема скрашевание поражений. Мое мнение - советские историки скрывали провалы и поражения 1941-2 годов исходя из политики. Современные историки в книгах и передачах исходят отчасти из того же(скрыть провалы и поражения), отчасти маркетинговых ходом, если в предисловии книги не написать, что мол немцев задержали и Москву спасли, продаваться книга сильно не будет. Для Балтиеца: Никого на форуме завывателями я не называл. Вообще мою фразу можно интерпретировать как угодно. Элементарно: коты на улице, маленькие дети за стеной. "Ох завыватели всех мастей проснулись!!" Извените, не подумал, что вы на себя ее примите. Посыпаю голову пеплом. Для PKL: Я исправился. "Так что не надо брать из Сети первые попавшиеся цифры и выдавать их за истину в последней инстанции." Сейчас какие попало цифры я не беру и стараюсь брать информацию из как можно солиднее источников. Наша дисскусия просто начала разветляться, мы начали обсуждать и потери офицеров. Никто же не виноват (из участников форума) что по официальной статистике немцы и в 1942, и 1943, 1944 и 1945 несли гораздо меньшие потери в офицерском составе в 5-10 раз, особенно по строевым кадрам. Сравнение генералов пошло тоже как отвевление от основного вопроса, и сравнение шло по таблице Кривошеева, а у него про боевой опыт ничего не сказано. Поэтому я его не учитывал. Вообще этот вопрос наскоком не решить. Я имею по поводу сравнения боевого опыта генералов. Я так думаю наш верховный главнокомандующий тоже так подумал, что опыта нашим генералов боевого не хватает, узнал наверное от разведки кто нам противостоит, в результате попытался скопировать структуру немцев: Для улучшения управления фронтами 10 июля 1941 года Государственный Комитет Обороны образовал три Главных командования по направлениям: — Северо-Западное (главнокомандующий — маршал К. Е. Ворошилов) — Западное (главнокомандующий — маршал С. К. Тимошенко); — Юго-Западное (главнокомандующий — маршал С. М.Буденный) Я думаю никто спорить не будет у этой тройки и боевого опыта, и командного опыта хватало. Ну а результат все равно не тот оказался... А считать конкретно генералов утомительно, я спекся на командирах корпусов, тем более учитывать боевой опыт, затем надо будет учесть образование, воспитание ..... Это же надо будет по 50-100 человек с каждой стороны сличать, и анализировать. Да и никому это не интересно, как я понял.
СМ1: Black10 есть простой путь - зарегистрироваться на форуме - два клика мышью. Есть путь сложный - писать всякий раз вставляя ник, ожидая реакции администратора на пост. Вам хочется конём ходить или таки зарегистрируетесь?
Хэлдир: Black10 пишет: А считать конкретно генералов утомительно, я спекся на командирах корпусов, тем более учитывать боевой опыт, затем надо будет учесть образование, воспитание ..... Это же надо будет по 50-100 человек с каждой стороны сличать, и анализировать. Да и никому это не интересно, как я понял. Конечно, наезжать на авторов, которые не спеклись и что-то посчитали - это не так утомительно. Но тоже мало кому интересно.
UFB: Black10 пишет: Мое мнение - советские историки скрывали провалы и поражения 1941-2 годов исходя из политики. Ага, а тех, кто пытался рассказать людям правду - расстреливали. Поэтому никто в СССР и не знал, что немцы до Сталинграда дошли. ИМХО, просто не принято среди нормальных людей неудачи своих смаковать, больше на достижения упирают, а о неприятном стараются промолчать. Тем более в советское время очень многие участники событий были ещё живы - одно дело анонимно в интернете написать, что кто-то там воевать не умел, и совсем другое ходить к человеку в гости, общаться, пить водку, а потом писать какой он криворукий - не всякий на такое способен.
amyatishkin: UFB пишет: Ага, а тех, кто пытался рассказать людям правду - расстреливали. Поэтому никто в СССР и не знал, что немцы до Сталинграда дошли. ИМХО, просто не принято среди нормальных людей неудачи своих смаковать, больше на достижения упирают, а о неприятном стараются промолчать. Тем более в советское время очень многие участники событий были ещё живы - одно дело анонимно в интернете написать, что кто-то там воевать не умел, и совсем другое ходить к человеку в гости, общаться, пить водку, а потом писать какой он криворукий - не всякий на такое способен. Вот что пишет американский историк про своих:Описания этих первых пяти месяцев войны на Тихом океане не доставит удовольствия исследователю и не увлечет никого из читателей — кроме, может быть, наших врагов того времени и сегодняшних побежденных японцев.
UFB: amyatishkin пишет: Вот что пишет американский историк про своих: Когда человек из своей деревни ни разу не выезжал, всё ему в ней кажется уникальным и необычным. А оно, оказывается, во всём мире также.
Диоген: UFB пишет: среди нормальных людей ... больше на достижения упирают, а о неприятном стараются промолчать Отсюда следует железный вывод - про неудачи не писать и не говорить, напирать только на победы. Примерно так: "Великая Отечественная война началась 6 декабря 1941 года наступлением РККА под Москвой". Потом, летом 1942 года, в войне был перерыв (по согласию обеих сторон), а потом продолжилась 19 ноября 1942 года наступлением под Сталинградом. Потом опять перерыв на обед до 5 июля 1943 года, ну а затем война уже шла без перерыва до самого 8 мая 1945 года.
UFB: Диоген пишет: Отсюда следует железный вывод - про неудачи не писать и не говорить, напирать только на победы. Это в женской логике такой вывод следует?
RVK: Диоген пишет: Примерно так: "Великая Отечественная война началась 6 декабря 1941 года наступлением РККА под Москвой". Потом, летом 1942 года, в войне был перерыв (по согласию обеих сторон), а потом продолжилась 19 ноября 1942 года наступлением под Сталинградом. Потом опять перерыв на обед до 5 июля 1943 года, ну а затем война уже шла без перерыва до самого 8 мая 1945 года. А что неплохо получилось. Три предложения и вся ВОВ описана.
Энциклоп: UFB пишет: Это в женской логике такой вывод следует? Это не женская логика. Это хуже. Это либеральная дихотомия - не ругаешь, значит прославляешь и восхищаешься.
Балтиец: Black10 пишет: я спекся
Lob: Black10 пишет Никто же не виноват (из участников форума) что по официальной статистике немцы и в 1942, и 1943, 1944 и 1945 несли гораздо меньшие потери в офицерском составе в 5-10 раз, особенно по строевым кадрам. Мюллер-Гиллебранд дает состав армии на начало войны, то есть отмобилизованной 3737104 человека, из них 105394 офицера. Процент офицеров легко вычисляется, за счет ВВС и ВМФ его можно поднять на процентик-полтора и все. По ходу войны этот процент явно не поднимался. У нас Кривошеев дает данные по мобилизованным 34,5 млн. человек. Сколько из них офицеров не говорит, но пишет, что их безвозвратные потери составили 1,023 млн "или 35% общего числа". Так что процент офицеров также легко вычислить. Ну и дальше выводы.
chem: Lob пишет: У нас Кривошеев дает данные по мобилизованным 34,5 млн. человек. Сколько из них офицеров не говорит Есть данные по среднемесячной численности (см. таблицу 135): http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html Всего получается, что офицеры составляли 14% от общей численности ВС. Процент потерь у офицеров существенно поменьше. И к вопросу о миллионе погибших в Киевском котле. На форуме ркка есть такая веточка: http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/co/70203.htm с ссылкой на дело 103 оперативного отдела ЮЗФ. Там на листе 91 приводятся сведения о численности соединений и частей фронта, попавших в окружение. Всего на 1 сентября 1941 в них имелось 453 тыс. человек. Вышло по сведениям на 2 октября (надо полагать не совсем полным) около 15 тыс. человек. Такая вот арифметика.
Диоген: UFB пишет: Это в женской логике такой вывод следует?Энциклоп пишет: Это не женская логика. Это хуже. Это либеральная дихотомия - не ругаешь, значит прославляешь и восхищаешься. Вы можете устроить на пару прекрасный многостраничный срач с разоблачением либерастов и демокрастов. Только сначала посмотрите в зеркало, полюбуйтесь жопой "бабы Леры", а потом продолжайте без меня.
stalker716: marat пишет: Нуда, сравним - фон Бок опыт командования группами армий в Польше и ФранцииВнимательнее читайте посты, на которые взялись отвечать. До 1 сентября 1939-го, какой боевой опыт был у Феди? Начальник отдела, в штабе дивизии. Чем командовал? Ничем, бумажки перекладывал. И вот его бесноватый поставил командовать группой армий. И что? Катастрофа случилось? Так почему советский командир, у которого боевой опыт командования дивизией не может занимать свой пост? А понял, у него родословная подкачала, как пишет Диоген пишет: кто в какой семье вырос.
Диоген: stalker716 пишет: А понял, у него родословная подкачала, как пише Вы перепутали родословную и уровень образования, всего-навсего.
Балтиец: Диоген пишет: посмотрите в зеркало, полюбуйтесь жопой "бабы Леры" Я так понимаю, такое зеркало есть у вас, но это не значит, что оно есть у других. Зачем советовать заведомо невыполнимое?
assaur: stalker716 пишет: Так почему советский командир, у которого боевой опыт командования дивизией не может занимать свой пост? Ну а Кирпонос, например, чем командовал? Унтер-офицер В 1917 окончил Военно-фельдшерскую школу. В 1922 -- экстерном школу червонных старшин В 1924 -- Военную академию РККА После окончания академии -- начальник и военком Казанского военного училища. На финской -- командир 70-й стрелковой дивизии. С апреля 1940 -- командир стр. корпуса. С июня 1940 -- командующий восками ЛВО С февраля 1941 -- командующий КОВО. Представляете сколько у него пробелов в опыте и знаниях?
RVK: assaur пишет: На финской -- командир 7-й стрелковой дивизии. 70-й СД
stalker716: assaur пишет: Представляете сколько у него пробелов в опыте и знаниях?Представляю чему учили Федю Бока. "В 1898 году, после получения кадетского образования"
Диоген: stalker716 пишет: Представляю чему учили Федю Бока. "В 1898 году, после получения кадетского образования" Можно, конечно, в очередной раз доказывать, что первый в мире паровоз построили Черепановы, а первую в мире паровую машину - Ползунов, а первый в мире самолет Можайского полетел тоже в России, и вообще Россия/СССР - родина слонов. Но стОит ли?
Black10: А как постоянно зарегиться. Ящик b98d@ya.ru И у меня на Black10 автоматом на компе стоит. Как его поменять если забыл.
Олег Ко.: По поводу "приукрашиваний" -- а кто мог себе позволить говорит правду о начале войны и тем мболее о причиназх поражений, если "летописец" Жуков в этом поучаствовал напрямую? Если пришлось ставить к стенке десятки генералов за примитивное невыполнение прямых приказов НКО и ГШ предвоенных? Козинкин О.
СМ1: Black10 пишет: А как постоянно зарегиться. Вводите в поле для ника свой ник, в поле пароля СВОЙ пароль, ставите галочку "Зарегистрироваться, я новый участник". Дальше уже моё дело.
Энциклоп: Диоген пишет: Только сначала посмотрите в зеркало, полюбуйтесь жопой "бабы Леры", а потом продолжайте без меня. Как мне вас жаль, любезный, что по утрам, бреясь, вы вынуждены "любоваться" сим отвратным зрелищем.)))
marat: Black10 пишет: — Северо-Западное (главнокомандующий — маршал К. Е. Ворошилов) — Западное (главнокомандующий — маршал С. К. Тимошенко); — Юго-Западное (главнокомандующий — маршал С. М.Буденный) Я думаю никто спорить не будет у этой тройки и боевого опыта, и командного опыта хватало. Ну а результат все равно не тот оказался... Не смешите, какой у них опыт - гражданская война в эшелонах вдоль жд? Массовое применение раций, самолетов и танков? stalker716 пишет: До 1 сентября 1939-го, какой боевой опыт был у Феди? Понял, посыпал голову пеплом и продолжил: 1. Павлов с поста начальника ГАБТУ(чисто административная должность) стал командующим ЗапОВО. Ну с чего он должен был вот так вот на уровне фон Бока руководить фронтом против сильнейшей армии Европы, да и мира. Он даже ведь на "кошках"(Польша немцами считалась несоизмеримо слабее немецкой армии) не тренировался? Или тот же Кирпонос после удачи в войне с финнами с дививзии вознесся в заместители командующего округом и командующего окургом. Везде по полгода провел. Федор фон Бок в армии с 1898 г - до войны успел прослужить 40 лет: в GVD в штабах дивизий и корпуса, после войны командир полка, 6 лет командир дививзии, 5 лет командующий округом, 4 года командующий армией. В 1938 г командовал 8-й армией, осуществил ввод войск в Австрию. Что сможете за Кирпоноса или Павлова привести: с комбата в комбриги, затем начальник АБТУ и командующий округом, да похвальба в биографии "руководил оперциями нескольких бригад в Испании". Олег Ко. пишет: По поводу "приукрашиваний" -- а кто мог себе позволить говорит правду о начале войны и тем мболее о причиназх поражений, если "летописец" Жуков в этом поучаствовал напрямую? Если пришлось ставить к стенке десятки генералов за примитивное невыполнение прямых приказов НКО и ГШ предвоенных? Здесь ситуация похожа на ситуацию после русско-турецкой войны 1877-1878 гг: как писать правду, если герои войны при чинах и должностях, а некоторые к тому же августейшие особы?
amyatishkin: marat пишет: Не смешите, какой у них опыт - гражданская война в эшелонах вдоль жд? Массовое применение раций, самолетов и танков? НУ так при равном качестве войск и эти бы немцев уделали.
RVK: marat пишет: Массовое применение раций, самолетов и танков? Я бы отметил не это, а отсутствие опыта руководства крупными фронтами (даже направлениями) в условиях динамичного сражения с высокими плотностями войск и быстрым маневрированием. Это прежде всего ритмичная работа штаба, формулирование четких приказов на бумаге в необходимом количестве и с должной детализацией. В гражданскую были значительно ниже плотности и менее динамичные сражения, которые требовали гораздо меньшего количества приказов.
stalker716: marat пишет: Не смешите, какой у них опыт - гражданская война в эшелонах вдоль жд? Массовое применение раций, самолетов и танков?Не смешите, какой у немцев опыт? Сидение в окопах ПМВ? Шибко помог опыт использования аэропланов французам? Или у них генералы в армии не служили?
Хэлдир: stalker716 пишет: Шибко помог опыт использования аэропланов французам? Или у них генералы в армии не служили? Не относительно именно французов, а вообще. Дуракам никакой опыт не поможет. Им (опытом) воспользоваться - надо еще суметь. Но и умный без опыта - не так уж и умен. Если сравнивать с тем, у кого и ум и опыт.
AlexDrozd: Диоген пишет: Можно, конечно, в очередной раз доказывать, что первый в мире паровоз построили Черепановы, а первую в мире паровую машину - Ползунов Офф-топ, но любопытно, это в самом деле кто-то "доказывал" или хотя бы выдвигал, как тезисы? Или Вы для красного словца?
Олег Ка. : marat пишет: Павлов с поста начальника ГАБТУ(чисто административная должность) стал командующим ЗапОВО. Ну с чего он должен был вот так вот на уровне фон Бока руководить фронтом против сильнейшей армии Европы, да и мира. Он даже ведь на "кошках"(Польша немцами считалась несоизмеримо слабее немецкой армии) не тренировался? Или Дело не в том что павловы имели мало "опыта" (Испания -- тоже "опыт"). Дело в том что павловы положили херес на выполнение директив о фактическом выполнении "Планов прикрытия" за неделю до 22 июня. А для этого надо было всего лишь тупо приказы выполнять а военная машина и сама сработает худо-бедно.
Балтиец: А что, фамилия Козинкин уже пишется через "а", как "Казинкин"?
Хэлдир: Олег Ка. пишет: А для этого надо было всего лишь тупо приказы выполнять а военная машина и сама сработает худо-бедно. Вы знаете, "тупо" и "худо-бедно" далеко не всегда есть "хорошо", не говоря уж про "отлично". И во время Павлова и после него были те, кто выполнял "тупо" и машина срабатывала именно "худо-бедно". Результаты - немцы под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Грозным. А уж потом - Сталинград, Курск, Берлин. Значит, либо машина научилась работать более-менее хорошо, а не тупо и худо-бедно. Либо "тупо" и "худо-бедно" начали все же давать плоды, но через пару лет. Но тогда при чем здесь Павлов?
Олег Ка. : Балтиец пишет: А что, фамилия Козинкин уже пишется через "а", как "Казинкин"? И вам здрасте Дмитрий Николаевич... После чистки от очередного вируса все настройки менять пришлось... Да и время появилось свободное -- решил заглянуть. Хэлдир пишет: Значит, либо машина научилась работать более-менее хорошо, а не тупо и худо-бедно. Либо "тупо" и "худо-бедно" начали все же давать плоды, но через пару лет. Но тогда при чем здесь Павлов? Не так. Павлов получил приказы до 22 июня (числа 15-го и далее) о приведении в боевую готовность и о фактическом выполнении "Плана прикрытия". Он на эти приказы херес и ложил. А вот если бы он "тупо" (не рассуждая), как в армии и требуется, эти приказы выполнил а не просаботировал то остальные звенья военной машины "худо-бедно" свою задачу выполнили бы сами... И тот же Савин В. пишет в отдельной главе что при приведенной в "б.г. " армии немцы дальше старой границы не дошли бы...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Павлов получил приказы до 22 июня (числа 15-го и далее) о приведении в боевую готовность Только Павлов такие приказы получил? А остальные - не люди? Отчего такая избирательность? Ну, и по мелочи - ссылкой на приказы не побалуете?
Балтиец: Олег Ка. пишет: После чистки от очередного вируса все настройки менять пришлось... Чем предохранялись? У меня Аваст как-то пропустил порнобаннер, который висел на экране и требовал бабло. Убил его утилитой Вебера. Сейчас пользую Касперского секъюрити.
marat: Black10 пишет: Если вы не понимаете иронию, то разъясню: 1. Цыфры потерь я написал в ответ на посты про чехословакию 1945 и Хальбский котел. Просто я считаю некорректно сравнивать 1941 и 1945 года. Гм, тогда корректнее сравнить потери скажем, за 1943 г. А то ведь что для нас 1941 г, то для немцев 1945 г. Black10 пишет: 2. Вы все дружно ругаете википедию, а зря. Большая часть народа смотрит информацию по ней. Это не показатель истины в последней инстанции. Пишут в ВИКИ все, кому не лень. Есть гарантия, что написал честный исследователь или хотя бы по авторитетному источнику? А то ведь и Б.Соколова в качестве эксперта могут признать или агитку с запада тиснуть. Black10 пишет: Если дивизия в 20000 человек теряет за несколько часов 70% состава, это не бой, а бойня. А кто сказал, что они все погибли? Просто разбежались от страха и неожиданности - желающих с голой пяткой на шашку(с винтовкой на танк в чистом поле) прыгать немного. Нашлись где-нибудь в тылу через неделю-другую. Опять же вы привели пример по паре-тройке дивизий, а как было с остальными? Black10 пишет: Начинаешь копать про нее и выясняеться вообще трындец. Приказ от 15.06.41 выше. Молодые будующие командиры будут читать историю и офигевать, что можно гробить народ пачками, а историки отмажут, мол армия неопытный боец, учиться воевать. Ну да, надо было лапки к верху и сдаваться. Ведь командиры не обучены. Это ведь классика "Гинденбургов у нас нет." (с)
marat: stalker716 пишет: Не смешите, какой у немцев опыт? Сидение в окопах ПМВ? Польша и Франция: Польша - большие учения, Франция - классический блицкриг. Шибко помог опыт использования аэропланов французам? Или у них генералы в армии не служили? Французам скорее помешал - решили, что война будет долгая и большое количество техники сунули про запас(2-я линия, резерв), а немцы вложили все в первый удар. Олег Ка. пишет: Дело в том что павловы положили херес на выполнение директив о фактическом выполнении "Планов прикрытия" за неделю до 22 июня. А для этого надо было всего лишь тупо приказы выполнять а военная машина и сама сработает худо-бедно. Документов еще никто не видел, только пердположения, что они должны были быть. А вот что в них?
Madmax1975: marat пишет: А вот что в них? Страшная правда о войне.
RVK: stalker716 пишет: Не смешите, какой у немцев опыт? Сидение в окопах ПМВ? План Шлиффена и его реализация: Пограничное сражение, битва на Марне. И как учёт многих факторов ПМВ - 2-я битва на Марне. Чем не опыт стратегических наступлений? Или Вы о них не знали?
stalker716: marat пишет: Польша и Франция: Разговор был о том кого поставили до войны командовать кучей дивизий. Понима, мсье?
Black10: Мне так кажеться самая главная ошибка в 41 была в некомпетентности командования, мозги включились у руководства когда масштаб катастрофы стал ясен. Притом помню эпизод в книге какой-то, мол у нас все нормально, фронт держим, а немцы прорвались в какой-то крупный город, где даже трамваи еще ходили, в тыловую зону. То ли Брянск, не помню точно. Ну а некомпетентность признавать было стыдно. И пошли отмазы сначало у немцев было и сил больше и танков (в советское время) далее неподготовленность, вероломность, внезапность - хотя это уже просто никакой критике не выдерживает, два года война полным ходом бушует в европе, только недавно немцы балканы проглотили, полеты над границей массированные, накапливания войск тамже на границей. Ну а российские современные историки отмазывают тоньше неполные штаты дивизий!!! Вопрос а почему они неполные ДВА года идет страшная война, а у нас дивизии мирного времени? Следующий отмаз неопытность кадров, но извените у нас кадры прошли и через Хасан, и через испанию. и финскую войну.
Seawolf: stalker716 пишет: до войны Какой именно: 22 июня или 1 сентября? Нужно согласовать даты.
Олег Ка. : marat пишет: Документов еще никто не видел, только пердположения, что они должны были быть. А вот что в них? Весь прикол что особых поисков и не надо. Директивы от 12-13 июня -- вполне показывают что собирались делать и что наделали. А если с "Планом от 15 мая" сравнивать то вообще прикольно. Опять же мемуары в милитере выложены и там много интернесного есть по этим дням и событиям... Black10 пишет: Мне так кажеться самая главная ошибка в 41 была в некомпетентности командования, мозги включились у руководства когда масштаб катастрофы стал ясен Скоее верно то что усатый просто заставил этих енералов воевать.. "Опыта" им действительно вполне хватало...
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Только Павлов такие приказы получил? А остальные - не люди? Отчего такая избирательность? Ну, и по мелочи - ссылкой на приказы не побалуете? С 14-15 июня во все округа поступили Директивы от 12-13 июня о начале выполнения "ПП" (фактического выполнения). По этим директивам под видом учений началось выдвижение войск в "районы предусмотренные планом прикрытия" (кроме КОВО -- там войска предписали выводить в районы "согласно карты" -- Кстати, кто нить карту эту видел??? Интересная должна быть та карта для изучения начала ВОВ. Чуть позже, числа 18-го пошел приказ на отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны и приведение в "б.г.". Этот приказ надо было исполнить к 24.00 21 июня и доложить непосредственно в Москвы о выполнении в присутствиии старших командиров, комармиями и т.п. 19 июня пошел приказ для всех округов на вывод штабов округов в полевые управления. Ну а 22 июня , около часа ночи в округах получили "Дир. № 1", по которой требовалось привести в полную "б.г." все войска округов (хотели написать -- " находящиеся в лагерях", но вычеркнули чтоб текст не уцтяжелять -- см. черновик "Дир. № 1" на этом сайте от Сергея ст.) Ну а как павлов и ему подобные Кузнецовы-Крипоносы выполняли эти приказы -- читайте книжки разные, мемуары прочие... Для примера -- флота после проведенных внеплановых 2учений2 14-16 июня так и оставался в повышенной б.г. и ему потребовало сь всего пару часов для перехода из повышенной в полную в ночь на 22 июня. В ОдВО тоже за пару часов перевели из повышенной в полную за теже пару часов... А в остальных им "талин не дал".. Балтиец пишет: Чем предохранялись? У меня Аваст как-то пропустил порнобаннер, который висел на экране и требовал бабло. Убил его утилитой Вебера. Сейчас пользую Касперского секъюрити. Да я вообще в компах не разбираюсь. сыны для этогшо есть.. Сами нахватают вирусов -- сами чистят... А я их только матерю .
HotDoc: Балтиец пишет: Сейчас пользую Касперского секъюрити. ОФТОП. Я умудрился при рабочем Касперском подхватить вирус, который его (Касперского) заблокировал. Причем, в процессе лечения, выяснил на сайте Касперского, что проблема распространенная.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Ну а как павлов и ему подобные Кузнецовы-Крипоносы выполняли эти приказы -- читайте книжки разные, мемуары прочие... Вот и интересно - выполняли все примерно одинаково (ну, флот исключение), но предатель - один Павлов. С чего бы вдруг? Что касается книжек и прочего... В некоторых книжках четко прописано - НЕ БЫЛО приказа о приведении в боевую готовность. Вы утверждаете - БЫЛ. Так приведите ссылку на этот приказ или на конкретную книгу, где этот приказ цитируется. А то получается что-то типа: "Я видел НЛО, но где и когда - не скажу, сами пойдите туда и посмотрите". Такое даже самые отпетые сторонники инопланетян не примут
Demon: Хэлдир пишет: В некоторых книжках четко прописано - НЕ БЫЛО приказа о приведении в боевую готовность. Вы утверждаете - БЫЛ. Так приведите ссылку на этот приказ или на конкретную книгу, где этот приказ цитируется. Хм. Может, я что-то пропустил, но разве речь идет не об этом? « Директива ГШ №1 от 21. 06.41.» « Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко, Жуков. 21 июня 1941 года.»
stalker716: Олег Ка. пишет: Ну а как павлов и ему подобные Кузнецовы-Крипоносы выполняли эти приказы -- читайте книжки разные, мемуары прочие...Ссылочку дадите на протоколы допроса Павлова, на стенограммы суда.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Вот и интересно - выполняли все примерно одинаково (ну, флот исключение), но предатель - один Павлов. С чего бы вдруг? Что касается книжек и прочего... В некоторых книжках четко прописано - НЕ БЫЛО приказа о приведении в боевую готовность. Вы утверждаете - БЫЛ. Так приведите ссылку на этот приказ или на конкретную книгу, где этот приказ цитируется. В ЗапОВО -- комокруга Павлов, начштаба округа, нач связи, нач арт округа, замком ВВС (Копец успел стрельнуться). В ПрибОВО -- начштаба, ком ВВС, В КОВО -- ком ВВС. Кузнецова сутки в ПрибОВО найти не могли но ускребся т.к. пока он по тылам шарахался -- уж август-сентябрь наступил и на него махнули рукой. Кирпонос тоже не попал под суд в силу объективных причин -- скорее всего его свои шлепнули. Опять же -- ставили к стенке за совсем уж откровенное предательство -- вроде ВВС округов. Да и во всех округах выполнение Директви от 13-18 июня шло -- ОдВО -- 100 %, в ПрибОВО на примерно 80 %, в КОВО -- 50х50, в ЗапОВО -- дай бог на 20 % выполнили указания Москвы. Насчет "прямого приказа о приведение в б.г." перед 22 июня -- конечно такого не было. Но. Если пишут командиру -- вывести войска (причем все глубинные дивизии и корпуса округа !!!) в районы предусмотренные Планом прикрытия то это значит на военном языке только одно -- война и значит надо приводить войска в б.г. Это не обсуждается и само собой разумеется. Вывести дивизию в район прикрытия можно только в случае чрезвычайной ситуации -- т.е. подготовки к войне (обороны) И её в обязательном порядке необходимо приводить в б.г. повышенную (перейти в полную -- пара часов). А Павловы и прочие -- не давали дивизии приводлить в б.г. Почитайте ответы генералов из ВИЖ 89-го. Если нет -- могу подсказать где есть и ответы и разбор генералов. Но для КОВО Директива от 13 июня требует -- в районы согласно прилагаемой карты. И это не районы прикрытия. Т.е. Жуков КОВО готовил не к обороне. Если здесь есть военные --- мне объяснять им это подробно не придется -- это аксиома военной службы. Если люди начитанные то тоже надеюсь согласятся и поймут (может и не сразу). Опятть же -- почему не писали прямо -- приступить к выполнению ПП?? Так нельзя было прямо писать -- требовалось "не поддаваться на провокации" и не создавать немцам возможность обвинить СССР в подготовке агрессии. "Приступить к выполнению ПП" -- это тоже самое как в 14-м объявить мобилизацию. Сталин на грабли наступать не желал. Demon пишет: разве речь идет не об этом? Этот приказ наркомата обороны -- всего лишь последний приказ в череде приказов и мероприятий по приведению западных округов в б.г. в последнюю неделю перед 22 июня. Если посмотрите черновик этого приказа то там написано ---"в) все части пасположенные в ЛАГЕРЯХ привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю". А в Директиве от 13 июня указано -- "вывести в Лагеря предусмотренные планом прикрытия". Т.е. между этими директивами прямая связь. То что Дир. от 12-13 июня говорят о приведении в б.г. говорит и вопрос от Покровского № 2 и 3. Книги -- есть Мартиросян, "22 июня. Блицкриг или измена?". осенью выйдет переиздание. Могу себя любимого присоветовать почитать в сети . ...
Олег Ка. : stalker716 пишет: Ссылочку дадите на протоколы допроса Павлова, на стенограммы суда. сборник документов В.П.Ямпольского «…Уничтожить Россию весной 1941 г.» (А. Гитлер, 31 июля 1940 года): Документы спецслужб СССР и Германии. 1937-1945 гг.», Сост. Ямпольский В. П., М., 2008 г. – http://militera.lib.ru/docs/da/yampolski/index.html Обвинительное заключение удалось найти в сборнике «Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной», Том 2 – книга первая (22.06.41 – 31.08.1941), часть 6. Также этот сборник есть в Интернете на сайте http://mozohin.ru/article/print-103.html . Протоколы Павлова с коментами -- http://liewar.ru/content/view/178/3 размещено 3.07.10 . г. Но тут есть некоторые ошибки хотя в основном пойдет.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Кузнецова сутки в ПрибОВО найти не могли но ускребся т.к. пока он по тылам шарахался -- уж август-сентябрь наступил и на него махнули рукой. Кирпонос тоже не попал под суд в силу объективных причин -- скорее всего его свои шлепнули. Странная у вас какая-то РККА получается. Типа двухколесного детского велосипеда. Приказы должны тупо выполняться. А вот не выполнил кто-то - и трындец системе. Все на доверии и надежде на хороших людей. Где в Ваших гневных филиппиках упоминание о том, что отданные приказы должны не только тупо выполняться, но и тупо проверяться, а в случае невыявления выполнения тупо добиваться этого самого выполнения - вплоть до высшей меры выполнения. А тут - неделю приказ не выполняется - и молчок, как будто так и нужно. Я правильно понимаю, что в книге Мартиросяна и в ваших творениях в сети можно найти ссылки на приказ о приведении в боеготовность задолго до 22.06.41?
Балтиец: Хэлдир пишет: Я правильно понимаю, что в книге Мартиросяна и в ваших творениях в сети можно найти ссылки на приказ о приведении в боеготовность задолго до 22.06.41? Это у них фишка, брэнд, так сказать. Хотя самого приказа никто не видел.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: не выполнил кто-то - и трындец системе. Все на доверии и надежде на хороших людей. Так в любой системе -- кто-то дал сбой -- и трендец системе... А уж хороший там человек намудил или не хороший - не важно. -- приказ должен тупо выполняться согласно устава. Не выполнят -- кранты и сбой... Хэлдир пишет: Где в Ваших гневных филиппиках упоминание о том, что отданные приказы должны не только тупо выполняться, но и тупо проверяться, а в случае невыявления выполнения тупо добиваться этого самого выполнения - вплоть до высшей меры выполнения. А тут - неделю приказ не выполняется - и молчок, как будто так и нужно. А кто должен проверять выполнение ? Правильно -- сами военные. Кто должен докладывать о выполнении -- сами военные. Кто их проверит? особый отдел Кому подчинялись особисты? Наркомату обороны. А если военные готовили свержение "тирана" а-ля февраль 17-го? Хэлдир пишет: Я правильно понимаю, что в книге Мартиросяна и в ваших творениях в сети можно найти ссылки на приказ о приведении в боеготовность задолго до 22.06.41? Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Не нравится? прокоментируйте вопросы от Покровского. Генералов трясли по тем дням не для смеха или "академического интереса" и там вполне прямые вопросы ставятся... Балтиец пишет: Это у них фишка, брэнд, так сказать. Хотя самого приказа никто не видел. если вы не можете понять очевидные для военного человека вещи -- я не виноват. Читайте книжки разные и военные... И перестаньте завидовать Дмитрий Николлаевич тому что кто-то увидел вполне очевидные вещи а вы -- нет. Надо уметь не токмо описывать события но и уметь анализировать и делаить выводы. И кстати вы ведь вполне толково указали причины Разгрома в ЗапОВО -- Мартиросян отдыхает... «Причиной поражения явились: значительное превосходство, достигнутое противником на главных операционных направле-ниях; нарушение связи и потеря управления войсками; серьезные ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей; господство в воздухе авиации противника, массированное применение им наносящих точечные удары легких пикирующих бомбардировщиков и, как следствие, большие потери в танках и артиллерии у обороняющейся стороны. Также выявились чрезвычайно слабое взаимодействие пехоты с танками и поддержка танковых атак огнем артиллерии». (почти по Сандалову поадвокатствовали…..) За все это отвечают именно военные (если вы не в курсе). По пунктам разбирать будем ваши обвинения военным? Или сами это в следующем переиздании выдадите? Но самый интересный вывод у Вас все же именно такой: «ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей». Данной фразой уважаемый автор сам того не желая (а он является ярым противником «измены генералов в РККА» в 1941 году) сказал то что является наиболее важным. Данной фразой-выводом автор напрямую обвинил Павловых в измене – «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей»! Т.е. Павлов получал Директивы НКО и ГШ от 13-18 июня о повышении б.г. но «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей» и привело войска ок-руга к поражению! С уважением Козинкин О.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Так в любой системе -- кто-то дал сбой -- и трендец системе... Это исключительно Ваши измышлизмы. В нормальной системе имеются такие штучки как дублирование цепей (для особо важных - неоднократное) и обратные связи. Система, в которой "кто-то дал сбой - и трындец системе" по определению "трындецовая" и совершенно нежизнеспособная система. Я только не могу понять - почему в том что построили такую систему виноват оказался Павлов? Олег Ка. пишет: Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался Вы сами-то читали то, что Вы писали? Олег Ка. пишет: Этот приказ наркомата обороны -- всего лишь последний приказ в череде приказов и мероприятий по приведению западных округов в б.г. в последнюю неделю перед 22 июня. Во, блин - это что какие-то "непрямые" приказы?? Новаторство, однако...
marat: Madmax1975 пишет: Страшная правда о войне. Э, в одном(пяти - по количеству округов) довоенном документе вся страшная правда о войне? stalker716 пишет: Разговор был о том кого поставили до войны командовать кучей дивизий. Понима, мсье? Да без проблем. До той войны, которую вы имеете в виду, Кирпонос начальник пехотной школы, Павлов - вообще админитсратор(начальник ГАБТУ). Соответственно Тимошенко - командующий военным округом: какие к нему будут претензии? Про Мерецкова, Жукова, Локтионова и Ковалева можете тоже отписать. Black10 пишет: два года война полным ходом бушует в европе, только недавно немцы балканы проглотили, полеты над границей массированные, накапливания войск тамже на границей. Так СССР не Европа, он не воевал. Балканы опять же не наши. И про массированные полеты над границей вы загнули - битву над Британией тогда кто вел? Накапливания войск на границе было, так и мы реагировали - свои накапливали. Олег Ка. пишет: Директивы от 12-13 июня -- вполне показывают что собирались делать и что наделали. Это на выдвижение дививзий вторых эшелонов округов? И что они показывают? Почему тогда границу не закрыли во избежание помех текущей передислокации и последующей мобилизации? Олег Ка. пишет: А если с "Планом от 15 мая" сравнивать то вообще прикольно. Опять же мемуары в милитере выложены и там много интернесного есть по этим дням и событиям... Так когда почерк сличают ищут не соответствие, а различия - нет различий, значит оно самое то. Олег Ка. пишет: Чуть позже, числа 18-го пошел приказ на отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны и приведение в "б.г.". Этот приказ надо было исполнить к 24.00 21 июня и доложить непосредственно в Москвы о выполнении в присутствиии старших командиров, комармиями и т.п. Интересно, а как же разнос из Москвы по поводу - Кто разрещил выводить дивизии в предполье? Олег Ка. пишет: В ОдВО тоже за пару часов перевели из повышенной в полную за теже пару часов... А в остальных им "талин не дал".. Так их никто не атаковал. Еще ЛенВО забыли. Хотя там егеря 14-ю и 52-ю сд аж 1.07.1941 г раскатали(до этого БД не велось) Олег Ка. пишет: Кузнецова сутки в ПрибОВО найти не могли но ускребся т.к. пока он по тылам шарахался -- уж август-сентябрь наступил и на него махнули рукой. Так махнули, что сначала командующим фронтом назначили, потом отдельной армией. Чеж Павлова наркомом не сделали, а расстреляли?
Олег Ка. : marat пишет: Это на выдвижение дививзий вторых эшелонов округов? И что они показывают? Почему тогда границу не закрыли во избежание помех текущей передислокации и последующей мобилизации? Закрывать гроаницу ? В какие числа? Чо сказать то хотели этимм вопросом -- не понял. marat пишет: Так когда почерк сличают ищут не соответствие, а различия - нет различий, значит оно самое то. Вот и сравнивайте документы тех дней... marat пишет: Интересно, а как же разнос из Москвы по поводу - Кто разрещил выводить дивизии в предполье? Вы даты не путайте. Запрет на предполья был 10-11 июня для КОВО, где кирпонос фигней знимался (инициативу дурную не вовремя проявлял) А Абрамидзе докладывал в ГШ 21 тюня, в 24.00... marat пишет: Так их никто не атаковал. Еще ЛенВО забыли. Хотя там егеря 14-ю и 52-ю сд аж 1.07.1941 г раскатали(до этого БД не велось) всего лишь 5 авиагрупп немцев да румынские части.... marat пишет: Так махнули, что сначала командующим фронтом назначили, потом отдельной армией. Чеж Павлова наркомом не сделали, а расстреляли? Если вы о Кузнецове Ф.И. ком ПрибОВО то он отсижтивался потом в академии ГШ -- душевные раны залечивал ...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Если вы о Кузнецове Ф.И. ком ПрибОВО то он отсижтивался потом в академии ГШ -- душевные раны залечивал ... Почему Павлову не дали душевные раны залечить? И, это, может все же приведете свою классификацию приказов. Какие они у вас там - прямые, непрямые эт я понял. А может еще что есть - ну, там, косые, тупые, свинтопрульные?
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Почему Павлову не дали душевные раны залечить? И, это, может все же приведете свою классификацию приказов. Какие они у вас там - прямые, непрямые эт я понял. А может еще что есть - ну, там, косые, тупые, свинтопрульные? Кузнецов в ПрибОВО худо бедно но приказы о приведении в б.г. все же выполнял. Хотя он даже 20-21 июня и давал приказы отобрать б/п и сдать на склады или запрещал получать б/п со складов. Также Кузнецова сутки найти не могли после нападения Германии. Но все эти факты стали известны чуть позже, и в его округе не было Бреста, ключевой позиции в обороне страны, которую Павлов тупо сдал на разгром. Да и ставить к стенке всех подряд не было целью усатого. Поставили тех кто нанес самыфй ощутимый урон стране и армии. Но в ПрибОВО расстреляли начштаба округа и ком ВВС. Начштаб Кленов 21 июня давал приказы отвести пехоту от границы но вовсе не на рубежи обороны как Абрамидзе 20 июня, а просто в глубь округа , бросая без прикрытия остальных -- погранцов артилерию и танкистов. Ну а ком ВВс не поднял авиацию в ночь на 22 июня и не вывел её из под удара . Что вполне смогли сделать в Одессе... Вокруг Бреста болталось на работах около 40 тыщ безоружных бойцов которые должны были к 22 июня возвращены в гарнизон и выведены на рубежи обороны волкруг города. Ещё 40 тыщ бойцов без оружия болталось в белостокском выступе в 10 армии. и павлов прямо запрещал (не доводил приказы НКО и ГШ до командования 10-й) возвращать этих бойцов с работ и занятий... Теперь насчет "прямых и кривых" приказов. Мне нравится ваша ирония но ещё больше неграмотность. Берите любого офицера советской армии (не ниже командира батальона, лучше мобиста из штаба полка, но и РВК пойдет) и спросите у него -- что означает фраза в директиве -- "вывести часть в район предусмотренный планом прикрытия". А ещё лучше дайте ему весь текст Дир. от 13 июня например для ЗапОВО, в которой даже ссылка Павлову дается что ПП -- это Дир. от 5 мая № такая-то... Спросите -- должен ли командир в этом случае привести свою часть в некую б.г. (начинается та директитва фразой "Для повышения б.г....") и что вообще значит -- выйти в район прикрытия. Могу подсказать -- район ПП -- запретная зона, секретная. Дивизия не может выходить в этот район без особых приказов и тем более не пойдет туда грибы собирать. А когда стали комдивам после ВОВ задавать вопросы от Покровског то выяснилось что они понятия не имели что в округах вообще были новые майские ПП. Что в округа 15 июня пришли директивы о выходе в районы ПП -- им это не сообщили хотя обязаны были.... Т.е. комдивы и комкоры понятия не имели где их район обороны по ПП и понятия не имели что они идут именно в районы ПП когда им 15 июня поставили задачу на передислоккацию. А многим даже запрещали возращать в дивизии свои батальоны с работ при этом.. А в КОВО вообще погнали войска не связанные с ПП для этих частей. Т.е. в КОВО вообще не собирались обороняться (так в ГШ решили...) Здесь ответы генералов из того ВИЖ с коментами -- http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/22-iyunya-v-otvetah-generalov-na-voprosyi-Genshtaba.html
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Мне нравится ваша ирония но ещё больше неграмотность. Простите, неграмотность в чем? Я ничего не утверждал, в отличие от вас. Вы писали про целую череду приказов. Я попросил у вас ссылку на эти приказы. Я что - как-то неграмотно попросил? Вы вместо ссылки начали нести какую-то ахинею про "непрямые" приказы. Я спросил - что это такое - "непрямой" приказ? В ответ - "А когда стали комдивам после ВОВ задавать вопросы от Покровског то выяснилось что они понятия не имели что в округах вообще были новые майские ПП." Так были приказы или нет? Ответьте неграмотному грамотно. А вдруг и тексты приказов приведете. ПыСы. Олег Ка. пишет: Здесь ответы генералов из того ВИЖ с коментами Ответы генералов, даже самых заслуженных, даже опубликованные в ВИЖ - ни разу приказами не являются. ПыПыСы. Ваша система, которой наступает "трындец" из-за одного сбоя - верх грамотности.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Так были приказы или нет? Ответьте неграмотному грамотно. А вдруг и тексты приказов приведете. Мы вроде о Директивах от 12-13 июня говорим? Они опубликованны и 2 из них есть в малиновке. Это первые приказы о приведении в б.г. повышенную. Но в них были ограничения для приграничных дивизий -- ждать особого приказа наркома. Такой приказ получил Абрамидзе (текст перед глазами). "Один" на все 4 округа. Получил он его 20 июня. Увы сам приказ ГШ не публикуют (я ж не виноват в этом?). Затем дается приказ на вывод штабов округов в полевые управления, 19 июня. Этот приказ также не публикуют но надеюсь в его существование вполне верите? И надеюсь понимаете что нельзя вывести просто так штаб округа -фронта в полевое управление но при этом оставить в неведении войска оставив их в благостном состоянии мирной жизни? Ну а 21 июня пошла Дир. № 1 по которой должны были приводить в полную б.г. войска округов. И это легко сделали в ОдВО и на флоте, но не смогли почему-то" сделать в соседних -- "не смогли" привести к 24.00 свои войска в б.г, перегнать самолеты ночью 22 июня, вернуть артиллерию в войска с полигонов... В ОдВО смогли, а остальные нет... Вопросы Покровского почитайтеи на ссылочке и ответы генералов на них ... Хэлдир пишет: Ваша система, которой наступает "трындец" из-за одного сбоя - верх грамотности. За этот сбой ответили головой полсотни генералов что сорвали выполнение приказов перед 22 июня. Один человек такое сделать -- сорвать, не смог бы конечно. Так что систему ломали саботажем и в сговоре группой лиц. За что и поплатились... Хэлдир пишет: Я ничего не утверждал, в отличие от вас. Это хорошо что вы не утверждает вовсе что приведения в б.г. не проводилось перед 22 июня. Не стоит это "утверждать" - можно в смешном положении оказаться. Вон, Дмитрий Николаевич , раньше спорил, полгода назад. А щас -- не торопится... а ведь товарищ начитанный. А то что приведение проводилось -- доказывают даже те документы и приказы что уже опубликованы. Остальные надеюсь выложат гареевы-исаевы когда попытаются на документах опровергнуть. -- флаг им в руки.
stalker716: Олег Ка. пишет: Так что систему ломали саботажем и в сговоре группой лиц. Поздравляю, Вы делаете успехи, придумываете красивые отмазки. Но увы, ничто не ново под луной. Стандартная отмазка сталиниста – Сталин тут не причем! Это все тупицы и троцкисты-вредители на местах ему подгадили... а про начало войны говорит следующее: А какие катастрофы? Какие потери? Не было никаких потерь. Ни людских ни материальных. Все имущество, заводы вовремя вывезли на восток, людей эвакуировали. Немцев специально поглубже заманили в мышеловку. Сталин был гениален и точка! отсюда, приятного чтения. Поймите, называю Вас сталинистом не из желания оскорбить. Просто учитываю Вашу политическую позицию, оказывающую весьма сильное влияние на Вашу интерпретацию исторических событий. + к этому подборка одних фактов и игнорирование других. А то что Вы сталинист, доказывает и Ваше отношение к Мемориалу, желание опорочить тех кто не хочет забывать о репрессиях. Вы пишете что Вашего деда три раза посчитали - учитывая Ваши высказывания о эвакуации доменных печей на Урал, у меня возникают сомнения что Вы сумели правильно разобраться в методиках подсчёта репрессированных в Мемориале.
Балтиец:
Олег Ка. : stalker716 пишет: то что Вы сталинист, доказывает и Ваше отношение к Мемориалу, желание опорочить тех кто не хочет забывать о репрессиях. Вы пишете что Вашего деда три раза посчитали - учитывая Ваши высказывания о эвакуации доменных печей на Урал, у меня возникают сомнения что Вы сумели правильно разобраться в методиках подсчёта репрессированных в Мемориале. Лихо, по молодецки но .. мимо. Боюсь могут забанить за долгине тексты но отвечу. Усатого, действительно уважаю. Но вообще-то я писал про ОБД Мемориал и просил не путать с компашкой "правозащитной". А на сегодня пора бы знать что такое ОБД Мемориал МО РФ. В котором показаны погибшие и пропавшие без вести солдаты ВОВ. И именно в нем мой дед, Казинкин Степан и показан три раза как проопавший без вести в ВОВ. А это говорит о том что реальная цифра наших потерь вовсе не 8,6 млн погибших солдат а несколько меньше. Что говорит о том что воевали мы лучше и поражения особо скрашивать не стоит. Так что методика того как "подсчитывают " репрессированных в "мемориале" меня не интересует. Нехай этим кто другой занимается -- кому делать нечего и кто не понимает что тогда происходило, в "37-м". А происходила обычная война гражданская между теми кто шел за Сталиным в его реформах экономики по взятию под госконтроль "средств производства" --т.е. фабрик, заводов и прочих ресурсов, -- сворачивание ленинско-троцкистского НЭПа. А были те кто шел на все чтобы сохранить НЭП и частную собственность на "средства производства" . т.е. концессии с иностранным капиталом и прочее внешнее управление, которое во внешней политике СССР продолжалось чуть не до 39-го. Пока Ст. не убрал из МиДа Литвинова с его женой англичанкой с англицким паспортом... Вы этих людей считаете "невинными жертвами сталинского произвола" а я считаю людьми боровшимися со Сталиным за свои шкурные интересы. Но проигравшими... Сегодня им подобные и их детишки рулят уж 20 лет Россией и все им Ситалин виноват. кстати, большинство детишек этих "жертв" дорвались до власти и начали уничтожать Сталинский СССР в конце 80-х. Сын Кузнецова из Лениграда был первым помошником "прораба перестройки" Яковлева. Но вообщето тема -- скрашивание поражений вроде? А эвакуировали не сами печи но их оборудование . А прессы тонн на 50 эвакуировать слабо? или не было этого? Балтиец пишет: Дмитрий Николаевич -- сами чо отмалчиваетесь?
Олег Ка. : Хэлдир пишет: может все же приведете свою классификацию приказов. Какие они у вас там - прямые, непрямые эт я понял. А может еще что есть - ну, там, косые, тупые, свинтопрульные? Надеюсь вы уже разобрались что приказы тех дней вообще были "странные" на всех уровнях. Например в ПрибОВО: "СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100000) 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольст-вия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. . Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дисло-кации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, воз-главляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться..." Там же и замполиты давали такие приказы. Начальник управления политпропаганды ПрибОВО бригадный комиссар К.Л. Рябчий вечером 21 июня распорядился: «…Отделам ПП корпусов и дивизий письменных директив в части не давать. Задачи политработы ставить устно через своих представителей. Настоящую директиву немедленно полностью довести до нач. политорганов соединений. Начальник управления политпропаганды ПрибОВО РЯБЧИЙ» (ЦАМО, Ф. 344, оп. 5564, д. 1, л. 47. Подлинник. ВИЖ № 5 1989 г.) Т.е. приказы бывали всякие... Поэтому никто и никогда не найдет прямого приказа о повышении б.г. тех дней. Поэтому и шла разбивка на этапы в повышении б.г. Баграмян пишет что дать прямо приказ "приступить к выполнению КОВО -41" -- значит подставить страну под обвинение в агрессии. т.к. КОВО-41 подразумевал и мобилизацию в округе. А с мобилизацией в августе 14-го Николай уже поигрался... Но Баграмян вообще много чего выдал , "между строк", но для этого надо кухню армейскую немного знать.
marat: Олег Ка. пишет: В котором показаны погибшие и пропавшие без вести солдаты ВОВ. И именно в нем мой дед, Казинкин Степан и показан три раза как проопавший без вести в ВОВ. А это говорит о том что реальная цифра наших потерь вовсе не 8,6 млн погибших солдат а несколько меньше. Что говорит о том что воевали мы лучше и поражения особо скрашивать не стоит. Таки карточек в ОБД не 8.6 млн, а поболее будет. (видел цифру 18?, но скорее 13-14 млн.) Олег Ка. пишет: Ну а ком ВВс не поднял авиацию в ночь на 22 июня и не вывел её из под удара . Что вполне смогли сделать в Одессе... С учетом обученных для полетов в ночное время и оборудования аэродромов - сомнительно это все. В ОдВО на рассвете все рассредоточили, но и округ не был главной целью немецкой авиации. Олег Ка. пишет: Если вы о Кузнецове Ф.И. ком ПрибОВО то он отсижтивался потом в академии ГШ -- душевные раны залечивал ... Потом это с апреля 1942 г, а до этого командующий 21-й армией, Центральным фронтом, 51-й отдельной армией, начальник штаба 28-й резервной армии МВО, заместитель командующего Западным фронтом, командующий 61-й армией. Так что не за СЗФ его залечивать душевные раны убрали. Тем более что после войны должность начальника академии была приравнена к командующему фронтом (а как иначе - полководцев будущих учат). Олег Ка. пишет: Закрывать гроаницу ? В какие числа? Чо сказать то хотели этимм вопросом -- не понял. По плану мобилизации войска прикрытия должны занять границу на случай попыток противника помешать отмобилизованию и перевозкам войск. Вы как то все наоборот приводите - сначала перевозка, потом отмобилизование и потом прикрытие что-ли? Олег Ка. пишет: Вот и сравнивайте документы тех дней... То есть вы этого не делали. Или результаты сравнения не радуют? Олег Ка. пишет: всего лишь 5 авиагрупп немцев да румынские части.... Так румынские части перешли границу вроде 1.07.1941 г - неделя времени была. А пять авиагрупп немцев не маловато на все молдавско-украниские аэродромы?
Олег Ка. : marat пишет: Таки карточек в ОБД не 8.6 млн, а поболее будет. (видел цифру 18?, но скорее 13-14 млн.) Олег Ка. пишет: Там указано что по их подсчетам погибших -- 8,6 млн. Карточки и погибшие -- несколько разные цифры. Они просят искать двойников чтобы установить более точную цифру погибших т.к. достали "правозащитники" ... и пр. Соколовы. marat пишет: С учетом обученных для полетов в ночное время и оборудования аэродромов - сомнительно это все. В ОдВО на рассвете все рассредоточили, но и округ не был главной целью немецкой авиации. А учить кто должен? Ком ВВС порлучил приказ на перелет в 23.00 Немного повыдрючивался требуя письменного приказа (опасался аварий ), Захаров ему выдал письменный приказ и полетели самолеты на оперативные площадки где их немцы и не нашли. ОдВО хоть и не был главной целью, 5 авиагрупп послали на уничтожение окружной авиации (а та было все же не сотня самолетов советских) . Да облом вышел -- не нашли-с. marat пишет: По плану мобилизации войска прикрытия должны занять границу на случай попыток противника помешать отмобилизованию и перевозкам войск. Вы как то все наоборот приводите - сначала перевозка, потом отмобилизование и потом прикрытие что-ли? Так в документах и очередности тех дней -- сначала скрытое отмобилизование (под видом сборов) потом перевозки войск из глубины округов и в районы предусмотренные планами прикрытия ( и переброскка войск из внутренних округов), потом отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны, потом вывод штабов округов на полевые КП а потом приказ о боевой тревоге -- Дир. № 1 от 21 июня. А Мобилизацию формально объявили только 23 июня. marat пишет: Вот и сравнивайте документы тех дней... То есть вы этого не делали. Или результаты сравнения не радуют? Вы провоцируете меня на нескромное поведение -- мои "сочинения" по этим вопросам явно не видели в сети... Зимой (возможно) выйдут две книги по этим докуметам и событиям -- перед 22 июня и как приводили в б.г. войска западных округов... marat пишет: румынские части перешли границу вроде 1.07.1941 г - неделя времени была. А пять авиагрупп немцев не маловато на все молдавско-украниские аэродромы? С румынами все нормально -- начали как и просили 22 июня. И получали от души от корпусов Малиновских что были приведены в повышенную б.г. загодя, и в полную -- в полночь 21 июня. Это венгры не сразу полезли... По сравнению с количеством в соседних округах в ОдВОР должны были потероять не 3 а 150 самолетов в первый день. Но не потеряли т.к. ночью перегнали авиацию на полевые площадки..
assaur: Олег Ка. пишет: Но не потеряли т.к. ночью перегнали авиацию на полевые площадки.. Ну прямо какой-то коллективный подвиг! ВВС Одесского военного округа Из них подготовлено к боевым действиям: Общее количество днем в ПМУ – 699 днем в СМУ – 21 ночью в ПМУ – 21 Переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ – 205
Олег Ка. : assaur пишет: Ну прямо какой-то коллективный подвиг! Всего лишь выполнение поставленной задачи... как положено по уставу -- получил приказ -- выполни его точно и в срок. И доложи о выполнении. И не рассказывай потом что "неправильно понял директиву"... как Павлов потом юлил на следствии. Вы явно не читали вопросы от Покровского и ответы генералов в ВИЖ от 89-го. Но ответов Малиновского там нет. Ответов генералов из ОдВО нет в этих публикациях. А там все же целая армия стояла и получала точно такие же Директивы как и остальные округа. А когда приперло отвечать на вопросы Покровского то очень разные ответы давали генералы разных округов. А в 89-м хоть и рискнули выставить ответы генералов но ответы из ОдВО показывать не стали. а потом и вообще публикацию. прикрыли... А вопросы очень интересные -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение7
stalker716: Олег Ка. пишет: по их подсчетам погибших -- 8,6 млн.А Вы попробуйте, непредвзято, зайти на кладбище, в местности не попавшей под немцев, и посчитать сколько покоится женщин и мужчин 1891-1927 гг рождения. Вычислите % разницы не вернувшихся с фронта, обобщите на страну. Примерную цифру получите. Это если хотите истины. А если хотите троллить про непогрешимого Сталина, то придумайте что написать в ответ, лишь бы не ....
Demon: stalker716 пишет: Вычислите % разницы не вернувшихся с фронта, обобщите на страну. Примерную цифру получите. Это если хотите истины. А если хотите троллить про непогрешимого Сталина, то придумайте что написать в ответ, лишь бы не .... Таких вычислителей-правдоискателей по процентам больше, чем у собаки блох. stalker716 пишет: и посчитать сколько покоится женщин и мужчин 1891-1927 гг рождения. Да легко. Мой дед - умер в 1978 г. Бабушка - в 2002 г. Оба прошли войну от и до. Дед - капитан, бабушка - лейтенант медслужбы. Познакомились в Вене. Примеров море и океан, что достаточно, чтобы послать предложенную методику к Сталину
Олег Ка. : Demon пишет: ... к Сталину Тому проще всех было.ю ЗАГСы пордчинялись Ьерии и стлоило только дать команду после ВОВ и подсчеи провели. И считали очень досконально. Моего деда посчитали два раза . Один раз по учету полка. Второй раз -- по подсчетам через РВК после Войны, году в 47-м. перепроверяли со слов родственников ... Брата бабки учли три раза в ОБД. 1-й =-- по учету полека. 2- по учеты полка в той же ведомости но он в конце списка показан ещё раз, а потом вычеркнут рукой писаря нов ОБД это идет как ещё один чячеловек. А потом по книге памяти региона со слов его эвакуированной туда жены... Но считали при тиране очень даже точно. И тогда же после ВОВ и озвучили первый раз чмсло погибших солдат -- около 7 млн кажется. Погибших гражданских тоже считали. Но считали только погибших. Поэтому при Брежневе озвучили 20 млн погибших советских людей. А уже при Горби "вычислили" и нерожденных, т.е. общую убыль населения в результате ВОВ. А "проценты" лучше всего просить соколовых посчитать да "правозащитников" и исаичей. эти вам скока хошь нарисуют...
Хэлдир: stalker716 пишет: А Вы попробуйте, непредвзято, зайти на кладбище, в местности не попавшей под немцев, и посчитать сколько покоится женщин и мужчин 1891-1927 гг рождения. Вычислите % разницы не вернувшихся с фронта, обобщите на страну. Примерную цифру получите. По одному кладбищу обобщать на всю страну??? Это еще оригинальнее, чем яйца об сковородку бить!
HotDoc: Олег Ка. пишет: Ком ВВС порлучил приказ на перелет в 23.00 Немного повыдрючивался требуя письменного приказа (опасался аварий ), Захаров ему выдал письменный приказ и полетели самолеты на оперативные площадки где их немцы и не нашли. А Вы уверены, что они полетели именно по этому приказу. Много источников указывают на то, что незадолго до войны в ОдОВО проводились учения и в рамках этих учений часть авиации была перебазирована на полевые площадки. Олег Ка. пишет: По сравнению с количеством в соседних округах в ОдВОР должны были потероять не 3 а 150 самолетов в первый день. Не 3, а 23 самолета. 3% от численности.
Demon: HotDoc ОдОВО, судя по всему, отделался так легко потому, что немцам он был как-то не очень интересен, а с румын толку было мало. Оттуда и потери незначительные
HotDoc: И это тоже. Но товарищ утверждает, что низкие потери были связаны именно с выполнением приказа о ночном перебазировании. Но прямых фактов нет, а косвенные заставляют задуматься: "А было ли мальчик ночное перебазирование?
Балтиец: Олег Ка. пишет: Дмитрий Николаевич -- сами чо отмалчиваетесь? Не вижу пока необходимости. Перемываются по сотому разу одни и те же камушки. С Прибалтикой вы бы вообще завязали, вы не в теме, что, как и почему там все именно так происходило (ваше видение откровенно предвзятое и поэтому с объективностью у вас полный швах). Мое видение я уже не раз изглагал, вас оно не устраивает. Вы человек верующий, типа Закорецкого, верите в недоказуемое (или недоказанное, как кому угодно). Я тоже верующий, но верю во Всевышнего. Ваш Сталин не тянет на того, кому можно поклоняться. Признавать заслуги (если есть), но не более.
assaur: Олег Ка. пишет: Ответов генералов из ОдВО нет в этих публикациях. А там все же целая армия стояла и получала точно такие же Директивы как и остальные округа. А когда приперло отвечать на вопросы Покровского то очень разные ответы давали генералы разных округов. По-моему мнением генералов из ОдВО Покровский пренебрег не случайно -- его интересовали округа на территории которых 22.06 происходили решающие события, а не тот округ который действовал "когда внезапности уже не было".
marat: Олег Ка. пишет: А учить кто должен? Ком ВВС порлучил приказ на перелет в 23.00 Немного повыдрючивался требуя письменного приказа (опасался аварий ), Захаров ему выдал письменный приказ и полетели самолеты на оперативные площадки где их немцы и не нашли. ОдВО хоть и не был главной целью, 5 авиагрупп послали на уничтожение окружной авиации (а та было все же не сотня самолетов советских) . Да облом вышел -- не нашли-с. FuАга, ли приказ - обучили - полетели. И все за 15 минут до налета. В АиК за этот год чел печатал летную книжку своего отца/деда - так он учился в военной школе пилотов 9 месяцев(после аэроклуба) - налет около 80 часов и год доводили в полку - еще 80 часов, в т.ч. на боевое применеие и сложные метеоусловия. летчики не сразу с рождения летать могут и обучение их не один день занимает. Не помню кто жаловался, что после зимы приходится летчиков чуть ли не с нуля вводить в строй - потеря навыков. Олег Ка. пишет: Так в документах и очередности тех дней -- сначала скрытое отмобилизование (под видом сборов) потом перевозки войск из глубины округов и в районы предусмотренные планами прикрытия ( и переброскка войск из внутренних округов), потом отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны, потом вывод штабов округов на полевые КП а потом приказ о боевой тревоге -- Дир. № 1 от 21 июня. А Мобилизацию формально объявили только 23 июня. А почему тогда 200-я сд Людникова вышла из ППД неотмобилизованной(да и другие тоже)? Причем взяли не весь бк , ГСМ и продовльственное, вещевое снабжение, а то, что смогли погрузить на имеющиеся машины. Дивизия окажется в одном месте, а остальные мобилизованные и имущество будет в другом - когда ж они воссоединятся? Все это время дивизия будет ограниченно годной. Олег Ка. пишет: Вы провоцируете меня на нескромное поведение -- мои "сочинения" по этим вопросам явно не видели в сети... Зимой (возможно) выйдут две книги по этим докуметам и событиям -- перед 22 июня и как приводили в б.г. войска западных округов... Ну да, забылся. Но действительно не видел. Надо посмотреть. Олег Ка. пишет: По сравнению с количеством в соседних округах в ОдВОР должны были потероять не 3 а 150 самолетов в первый день. Но не потеряли т.к. ночью перегнали авиацию на полевые площадки.. Да сомнительно, что все это перегнали до рассвета - ни у Покрышкина этого нет, ни подготовка летчиков и оборудование оперативных аэродромов не позволяет проводить ночные полеты. Хотя да, ошибся, Румыния также 22.06.1941 г бомбила и обстреливадла территрию СССР. А в июле в наступление перешла.
прибалт: Олег Ка. пишет: Кузнецов в ПрибОВО худо бедно но приказы о приведении в б.г. все же выполнял. Хотя он даже 20-21 июня и давал приказы отобрать б/п и сдать на склады или запрещал получать б/п со складов. Также Кузнецова сутки найти не могли после нападения Германии. Но все эти факты стали известны чуть позже, и в его округе не было Бреста, ключевой позиции в обороне страны, которую Павлов тупо сдал на разгром. Да и ставить к стенке всех подряд не было целью усатого. Поставили тех кто нанес самыфй ощутимый урон стране и армии. Но в ПрибОВО расстреляли начштаба округа и ком ВВС. Начштаб Кленов 21 июня давал приказы отвести пехоту от границы но вовсе не на рубежи обороны как Абрамидзе 20 июня, а просто в глубь округа , бросая без прикрытия остальных -- погранцов артилерию и танкистов. Ну а ком ВВс не поднял авиацию в ночь на 22 июня и не вывел её из под удара . Что вполне смогли сделать в Одессе... Олег Ка. завязывайте народ смешить.
Сергей ст: прибалт пишет: Олег Ка. завязывайте народ смешить Это уже не смешно. В былые времена за это в Казань отправляли...
Олег Ка. : HotDoc пишет: товарищ утверждает, что низкие потери были связаны именно с выполнением приказа о ночном перебазировании. Но прямых фактов нет, а косвенные заставляют задуматься: "А было ли мальчик ночное перебазирование? HotDoc пишет: А Вы уверены, что они полетели именно по этому приказу. Много источников указывают на то, что незадолго до войны в ОдОВО проводились учения и в рамках этих учений часть авиации была перебазирована на полевые площадки. Почитайте начштаба ОдВО -- он и пишет как это все было. Ему виднее мне кажется... Занятия проводили во всех округах по отработке навыков полетов по ночам и на перебазирование по тревоге в ночь. В КОВО летчики описывают что умудрялись даже строем взлетать ночью в составе эскадрилий -- такого они потом не видели долго . Так что гоняли их круто. Но Павлов потом заявлял что летчики в его округе оказывавется летать по ночам не умели и поэтому остались на стационарных аэродромах в ночь на 22 июня . итог -- всех ком ВВС кроме ОдВО -- к стенке...(вместо застрелившегося вовремя Копец шлепнули его зама). За то что не перегнали авиацию в ночь на 22 ибюня как требовала Дир. № 1. HotDoc пишет: Не 3, а 23 самолета. 3% от численности. 3 самолета на аэродромах -- от первого налета. следующие 23 -- в боях а не на земле... и в любом случае 3% это не сравнить с тем сколько оставили в соседних округах. Тот Же Исаев расписал соотношение числа авиагрупп немцев против наших по округам и по ОдвВО должны были потерять до 150 самолетов в том случае если бы тоже "не правильно" поняли приказы Москвы. Правда Исаев хитрит в той статье -- он все пытается "доказать" что никакого смысла в приведение в б.г. вовсе не было.. Гареев не даст дисертацию защитить если иначе говорить станет...
Олег Ка. : marat пишет: FuАга, ли приказ - обучили - полетели. И все за 15 минут до налета. ??? С чего вы взяли что учить стали только 21 июня? assaur пишет: По-моему мнением генералов из ОдВО Покровский пренебрег не случайно -- его интересовали округа на территории которых 22.06 происходили решающие события, а не тот округ который действовал "когда внезапности уже не было". Опрос был погловный. Вопросы были общие для всех и касались общей готовности к войне всей армии. Так что опрашивали всех. Возьмите № 1 -- вопрос о том были или не были в округах Планы прикрытия?? И выяснилось что комдивы и комкоры и даже сандаловы --- начштаба армии!, в глаза не видели новые ПП которые должны были разработать они же в округах в мае-июне. И вы думаете что ОдВО --какой-то особенный и неинтерсесный округ?? А Захаров потом 10 лет нач ГШ был. И Малиновский из этого округа 10 лет министром обороны СССР рулил. И вообще практически все кто "правильно понял" все что надо 22 июня -- стали маршалами и героями... marat пишет: А почему тогда 200-я сд Людникова вышла из ППД неотмобилизованной(да и другие тоже)? Причем взяли не весь бк , ГСМ и продовльственное, вещевое снабжение, а то, что смогли погрузить на имеющиеся машины. Дивизия окажется в одном месте, а остальные мобилизованные и имущество будет в другом - когда ж они воссоединятся? Все это время дивизия будет ограниченно годной. На так в этом и весь прикол был... Читайте ответы генералов -- хотя бы то что опубликовано. В ПрибОВО, так любимом Балтийцем и прибалтом вообще 21 июня давали приказ отобрать б/п, командирам не доводили суть Дир. от 13 июня а настраивали "на учения" и они тащили всякий хлам вместо лишнего б/к. Другим на местах запрешщали возвращать батальоны с занятий и работ хотя комдивы охреневали и просили вернуть в дивизию эти подразделения. И шли те урезанные сами не зная куда... Вот и ставили к стенке потом тех кто больше на местах нагадил... marat пишет: сомнительно, что все это перегнали до рассвета - ни у Покрышкина этого нет, ни подготовка летчиков и оборудование оперативных аэродромов не позволяет проводить ночные полеты. Хотя да, ошибся, Румыния также 22.06.1941 г бомбила и обстреливадла территрию СССР. А в июле в наступление перешла. Кроме Покрышкина и другие писали мемуары. на 22 июня в некотрых ИАП Павлов с Копец вообще выдали приказ слить топливо снять оружие и б/п... Очевидец -летчик кстати до сих пор жив и резво всех на хрен посылает регулярно... прибалт пишет: Олег Ка. завязывайте народ смешить опровергните именно этот кусок моих утверждений... Вместе и похихикаем... Но это все сказано на фактах которые вы должны знать не хуже меня - -это ведь вы класный спец по прибОВО... Сергей ст пишет: Это уже не смешно. В былые времена за это в Казань отправляли... Иногда и мемуары почитывайте и с документами могите сравнивать. Хотя вижу вам это не дано.. Вы ведь до сих пор не поняли какой документ в свое время выложили здесь -- а ведь черновки Дир. № 1 для исследователя все равно что найти грамоту с призваием Рюрика. А вы этого не поняли... Таак что вам и казань не поможет.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Иногда и мемуары почитывайте и с документами могите сравнивать. Хотя вижу вам это не дано.. Вы ведь до сих пор не поняли какой документ в свое время выложили здесь -- а ведь черновки Дир. № 1 для исследователя все равно что найти грамоту с призваием Рюрика. А вы этого не поняли... я то давно все понял, и выложил с ошибкой...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: я то давно все понял, и выложил с ошибкой... Вот это не понял? Вы фальсификациями промышляете выкладывая с ошибками документы из ЦАМО? Ай яй яй...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Вот это не понял? Вы фальсификациями промышляете выкладывая с ошибками документы из ЦАМО? Ай яй яй... Это для того, чтобы потом показать отдельным личностям вроде Вас, всю ущербность их "умственного труда"
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Это для того, чтобы потом показать отдельным личностям вроде Вас, всю ущербность их "умственного труда это говорит токмо о том что у вас некие странности в голове. Вы выложили черновик ещё 29 декабря но вы понятия не имели о моем существовании и что я через Егорова на другом форуме случайно спровоцирую его на хвастовство и он "уест меня знанием" о существовании черновика и укажет это фолрум и что произойдет это в апреле этого года... Однако какой вы многоходовый фальсификатор... какой премудрый... или вам пинка дали в ЦАМО за этот черновик и вы теперь фигню несете? Но дело в том что особой роли этот черновик для моих работ не играет.. Так что продолжайте заниматься созданием фальшивок Но помнится у вас истерика была когда я вас весной провоцирорвал на предмет того что вы "фальшивки гоните"... как вы искренне возмущалися...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: это говорит токмо о том что у вас некие странности в голове. Вы выложили черновик ещё 29 декабря но вы понятия не имели о моем существовании и что я через Егорова на другом форуме случайно спровоцирую его на хвастовство и он "уест меня знанием" о существовании черновика и укажет это фолрум и что произойдет это в апреле этого года... Образец логики Козинкина Да причем здесь Вы, Ваше сиятельство? Я же написал, что "личности вроде Вас".... Или Вы считаете, что Вы один тут такой "логик"? Так не обольщайтесь, полно таких... Олег Ка. пишет: или вам пинка дали в ЦАМО за этот черновик и вы теперь фигню несете? Но дело в том что особой роли этот черновик для моих работ не играет.. Так что продолжайте заниматься созданием фальшивок Ну что, умылись, господин "изыскатель"? Так продолжайте "мыслить" дальше... Олег Ка. пишет: Но помнится у вас истерика была когда я вас весной провоцирорвал на предмет того что вы "фальшивки гоните"... как вы искренне возмущалися... Ха-ха. Больше нечего сказать? Кто Вам сказал, что это фальшивка? "Текст" идентичен оригиналу, можете проверить... Только вот кое-что не отмечено.... Поработайте ручками, ножками, мозгами, может до чего и "дойдете"
Балтиец: Олег Ка. пишет: Опрос был погловный. Да ну? Список опрошенных, но неопубликованных, есть? Огласите!!! Голубев есть? Командир 75-й дивизии Недвигин? Зам. командира 6-й Осташенко?
assaur: Олег Ка. пишет: И вы думаете что ОдВО --какой-то особенный и неинтерсесный округ?? Ну почему же неинтересный, -- я в нем служил. Вы пишите что опрос был поголовный, но ответов командиров ОдВО в ВиЖе не опубликовано. Я понял это так, что по мнению редакции (орган МО СССР) ответы этих командиров напрямую не относятся к поднятой в анкетах теме.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Я же написал, что "личности вроде Вас".... Или Вы считаете, что Вы один тут такой "логик"? Так не обольщайтесь, полно таких... Поэтому свою фамилию и не называли когда я вас папросил представиться т.к. собираюсь этот черновик выставить в статье??? Вы какой-то странный фальсификатор. Вам надо к врачу... Но я ж вам сказал ваши "ошибки2 роли икакой не играют в общней картине. В конце концов чтобы опровергнуть меня и таких как я "логиков" (что-то мне не знакомы статьи других ктобы разбирал те события и текст анализировал Дир. № 1 -- может подскажите такие?) имеющие доступ в ЦАМО Гареевы и Исаевы постараются меня "опровергнуть" и выложат текст без "ошибок" = =это тоже будет результатом. А вот вы потеряли свою возможность оказаться первым публикатором документа важного и останетесь фальшивомонетчиком из инета... с кликухой вместо имени. Сергей ст пишет: Ну что, умылись, господин "изыскатель"? Так продолжайте "мыслить" дальше Сергей ст пишет: Ха-ха. Больше нечего сказать? Кто Вам сказал, что это фальшивка? "Текст" идентичен оригиналу, можете проверить... Только вот кое-что не отмечено.... Поработайте ручками, ножками, мозгами, может до чего и "дойдете Ну вот опять у вас истерика но вы опять на мои провокации попались и подтвердили что волноваться мне нечего -- текст точен, уважаемый Сергей Леонидович (или Леонтьевич, или Леопольдович?) Не отмечено? Значит Исаев найдет и "отметит" и поправит меня.. А суть хрен кто изменит. Текст черновика замечательно подтвержлает суть дир. от 12-13 июня. .. Но вы этого не увидели, безымянный вы наш... Но у вас все ещё есть время остыть и назвав мне свою фамилию (сами -- её я и так знаю) дать точный вариант текста со всеми отметками. Время до выхода моей книги ещё есть - будете указаны как исследователь первым опубликовавшим важнейший исторический документ эпохи. пару недель думаю редакторы с редактированием ещё повозятся... Или отсанетесь как неизвестный с кликухой вместо имени...
прибалт: Олег Ка. пишет: опровергните именно этот кусок моих утверждений... Вместе и похихикаем... Но это все сказано на фактах которые вы должны знать не хуже меня - -это ведь вы класный спец по прибОВО... Без проблем. Опровергаю Олег Ка. пишет: В ПрибОВО, так любимом Балтийцем и прибалтом вообще 21 июня давали приказ отобрать б/п Это не правда
PKL: Олег Ка. - последнее предупреждение. Или вы держите себя в руках, выражаясь как положено приличным людям, или идете вещать с амвона в другое место. Ссылки на перепалки на других форумах можете оставить для личных сообщений. Между прочим раз уж у вас с вашими оппонентами перманентная дуэль на нескольких "досках" (т.е. форумных площадках) могли бы и подработать аргументацию с учетом накопленного опыта. Предупреждение о том, чтобы держать себя в руках касается всех. Я понимаю, что иногда трудно сдержать негативные эмоции, накопленные от предыдущих встреч в других местах. "Но надо, Федя, надо." (с) В противном случае будете их выпускать в режиме "read only".
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А вот вы потеряли свою возможность оказаться первым публикатором документа важного и останетесь фальшивомонетчиком из инета... с кликухой вместо имени. Давайте, давайте, изводите килобайты Да мне на этого "первого публикатора" чихать с высокой колокольни. Я Вам это уже пытался объяснить, только Вы ЭТОГО понять не способны. Мне все это интересно само по себе, а не для того, чтобы быть "первым публикатором"... Олег Ка. пишет: Ну вот опять у вас истерика но вы опять на мои провокации попались и подтвердили что волноваться мне нечего -- текст точен, уважаемый Сергей Леонидович (или Леонтьевич, или Леопольдович?) Истерики нет, а есть нормальная реакция на "логика", который теперь ночи спать не будет, и думать: "а что же там не так?" Олег Ка. пишет: Не отмечено? Значит Исаев найдет и "отметит" и поправит меня.. А суть хрен кто изменит. Текст черновика замечательно подтвержлает суть дир. от 12-13 июня. .. Но вы этого не увидели, безымянный вы наш... Он подтверждает это только в отдельных воспаленных мозгах. Олег Ка. пишет: Но у вас все ещё есть время остыть и назвав мне свою фамилию (сами -- её я и так знаю) дать точный вариант текста со всеми отметками. Аффтор, читай выше... Олег Ка. пишет: Время до выхода моей книги ещё есть - будете указаны как исследователь первым опубликовавшим важнейший исторический документ эпохи. пару недель думаю редакторы с редактированием ещё повозятся... Мне жаль читателей, которые купят эту книгу. После прочтения им нужно будет обратиться к доктору Вы случайно у Сербского не подрабатываете?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Мне все это интересно само по себе, а не для того, чтобы быть "первым публикатором"... Олег Ка. пишет: Рад что вы не тщеславны. А жаль... Придется вас без имени оставить в книге... Сергей ст пишет: ночи спать не будет, и думать: "а что же там не так?" Не угадали... Сергей ст пишет: Он подтверждает это только в отдельных воспаленных мозгах. Точнее только в моем одном.. Ведь кроме меня никто не пытается даже пытатьсчя анализирвать эти Директивы и разбирать их. Так что я единственный. потом внукам будете рассказывать как меня "дуракорм выставляли"... Сергей ст пишет: Мне жаль читателей, которые купят эту книгу. После прочтения им нужно будет обратиться к доктору Вы случайно у Сербского не подрабатываете? ...... Без коментариев. А то меня в очередной раз забанят... А мне на самом деле интересно общаться с вами уважаемый. вы ведь все равно сделали тогда важное дело. Но слава богу не тщеславны. Уважаю вашу скромность... прибалт пишет: Без проблем. Опровергаю прибалт пишет: Это не правда Сразу виден специалист... Уваажаю за аргументированный ответ и опровержение. А вот генералы Покровскому другое рассказывали. Хотите вышлю ВИЖ?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Мне все это интересно само по себе, а не для того, чтобы быть "первым публикатором"... Олег Ка. пишет: Рад что вы не тщеславны. А жаль... Придется вас без имени оставить в книге... Сергей ст пишет: ночи спать не будет, и думать: "а что же там не так?" Не угадали... Сергей ст пишет: Он подтверждает это только в отдельных воспаленных мозгах. Точнее только в моем одном.. Ведь кроме меня никто не пытается даже пытатьсчя анализирвать эти Директивы и разбирать их. Так что я единственный. потом внукам будете рассказывать как меня "дуракорм выставляли"... Сергей ст пишет: Мне жаль читателей, которые купят эту книгу. После прочтения им нужно будет обратиться к доктору Вы случайно у Сербского не подрабатываете? ...... Без коментариев. А то меня в очередной раз забанят... А мне на самом деле интересно общаться с вами уважаемый. вы ведь все равно сделали тогда важное дело. Но слава богу не тщеславны. Уважаю вашу скромность... прибалт пишет: Без проблем. Опровергаю прибалт пишет: Это не правда Сразу виден специалист... Уваажаю за аргументированный ответ и опровержение. А вот генералы Покровскому другое рассказывали. Хотите вышлю ВИЖ? Без дураков предлагаю.. Впрочем я выложил достаточно максимально те ответы в статье на сайте ...
прибалт: Олег Ка. пишет: Сразу виден специалист... Уваажаю за аргументированный ответ и опровержение. А вот генералы Покровскому другое рассказывали. Хотите вышлю ВИЖ? Без дураков предлагаю.. Впрочем я выложил достаточно максимально те ответы в статье на сайте ... Чего резину тянуть, выложите прямо здесь. Кто и кому давал такие приказы. Заодно расскажите - как Вы понимаете этот процесс - отобрать боеприпасы.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Рад что вы не тщеславны. А жаль... Придется вас без имени оставить в книге... Именно этого я и хочу. Чтобы не фигурировать в отстое. Олег Ка. пишет: Не угадали... Абсолютно точно угадал Олег Ка. пишет: Точнее только в моем одном.. Ведь кроме меня никто не пытается даже пытатьсчя анализирвать эти Директивы и разбирать их. Так что я единственный. потом внукам будете рассказывать как меня "дуракорм выставляли"... Не считайте себя фигурой, равной Черчиллю (с) Скромнее надо быть, скромнее.
Сергей ст: прибалт пишет: Заодно расскажите - как Вы понимаете этот процесс - отобрать боеприпасы. Щас Вам расскажут, как это понимает выпускник военного училища
Балтиец: Олег Казинкин пишет: Ведь кроме меня никто не пытается даже Какое самопожертвование, какой матерый человечище! И ведь никто не оценит, горе-то какое!
Балтиец: Сергей ст пишет: Щас Вам расскажут Сергей, зачем так? Явно излишние эмоции. Там два кадровых военных, не то, что мы, в лучшем случае штацкие с военными кафедрами.
Сергей ст: Балтиец пишет: Там два кадровых военных, не то, что мы, в лучшем случае штацкие с военными кафедрами. Там - это где?
Олег Ка. : Эва как вас всех задело.... Трое на одного? Ох уж эти ботаники... Но вы мне и правда нравитесь... Сергей ст пишет: Щас Вам расскажут, как это понимает выпускник военного училища Это значит что они получимли приказ вернуть б/п на склады. -- читайте ответы генералов. Балтиец пишет: Какое самопожертвование, какой матерый человечище! И ведь никто не оценит, горе-то какое! Ну дык... Человечище очень даже ничего себе красавец мужчина, да и оценка не больно интересует.. Писал себе от неча делать тексты в сети а тут издатели навалились - -подай пару книг -- издадим и даже бабки обещали. А я и не просил... Сергей ст пишет: Именно этого я и хочу. Чтобы не фигурировать в отстое. Уважаю вашу скромность... Сергей ст пишет: Абсолютно точно угадал неа.. Сергей ст пишет: Скромнее надо быть, скромнее. Ну куда ж от скромности денесся... прибалт пишет: Чего резину тянуть, выложите прямо здесь. Кто и кому давал такие приказы. Заодно расскажите - как Вы понимаете этот процесс - отобрать боеприпасы. Уваажаемый полковник (надеюсь со званием не ошибся?) -- чо это я вам буду азбуку выдавать? должны и сами эти вещи знать... Некрасиво получится -- "майор" учит полковника.. дедовщину в армии никто не отменял. Тем более мы с вами почти земляки.. если вы и правда служили там где и я ... А выкладывать здесь тексты не входит в мое желание прославиться .. Я и так слишком много тут рассказываю -- меня обвинят во флуде и забанят. А мне интересно с вами общаться -- познавать ваш уровень компетенции. И ваших опровержений. Вон Сергей ст. лихо меня "опровергает" но текстами не бросается ... Всё в тексте есть ""22 июня в ответах генералов".. только факты, только приказы....
Сергей ст: Олег Ка. пишет: неа.. Да ладно, чего уж стесняться то? Советую купить таблеточки от бессоницы
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Да ладно, чего уж стесняться то? Советую купить таблеточки от бессоницы У меня щас головная боль от того что надо трубу к дому в моем ТСЖ менять , 160 метров, а погода может подкачать.. А вы мне тут сон пытаетесь испортить фигней всякой... выключу копьютер и спать завалюсь и вскрикивать от того что вы в черновике что-то не показали не буду. не тешьте себя напрасно ерундой... Но если вам в ЦАМО перекрыли кислород-- дико извиняюсь коли из-за того что выложил и разобрал черновик и что он будет опубликован скоро официально... В любом случае за него просили уважаемые люди спасибо передать.. Передаю.
Балтиец: Олег Ка. пишет: а тут издатели навалились Мухи, они такие... на липкое и вонючее завсегда. Роятся. Я издателя искал, я не он меня.
marat: Олег Ка. пишет: ??? С чего вы взяли что учить стали только 21 июня? А с чего вы взяли что в ОдВО все зубры с немыслимым налетом часов ночью? Им выпускников школ декабря 1940 г не присылали? Восстанавливать навыки полетов после провала зимой не нужно? Олег Ка. пишет: На так в этом и весь прикол был... Читайте ответы генералов -- хотя бы то что опубликовано. В ПрибОВО, так любимом Балтийцем и прибалтом вообще 21 июня давали приказ отобрать б/п, командирам не доводили суть Дир. от 13 июня а настраивали "на учения" и они тащили всякий хлам вместо лишнего б/к. Другим на местах запрешщали возвращать батальоны с занятий и работ хотя комдивы охреневали и просили вернуть в дивизию эти подразделения. И шли те урезанные сами не зная куда... Вот и ставили к стенке потом тех кто больше на местах нагадил... Ага, Абармидзе докладывает в ГШ, что позиции занял, а Кузнецов патроны отбирает. Нормально так сработано - правая рука не ведает, что делает левая. Олег Ка. пишет: Кроме Покрышкина и другие писали мемуары. на 22 июня в некотрых ИАП Павлов с Копец вообще выдали приказ слить топливо снять оружие и б/п... Очевидец -летчик кстати до сих пор жив и резво всех на хрен посылает регулярно... О снятии оружия и Покрышкин писал. И решение есть снимать крыльевые пулеметы, уменьшать запас масла и топлива для облегчения самолетов . Как минимум по ЛаГГ и МиГам. А мало ли что генерал на пенсии может вспомнить о тех событиях - у него и весь полк летал на И-16 пушечных, которых в ЗапОВО всего было на 1.06.1941 г аж 24 штуки - треть полка.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Но если вам в ЦАМО перекрыли кислород-- дико извиняюсь коли из-за того что выложил и разобрал черновик и что он будет опубликован скоро официально... Все как раз наоборот, Козинкин. Много интересного нашлось, не успеваю обрабатывать. А директива б/н это так, легкий прошлый век, дела давно минувших дней...
Олег Ка. : Балтиец пишет: Мухи, они такие... на липкое и вонючее завсегда. Роятся. Я издателя искал, я не он меня. Да нормальные тетки вроде... Я по весне сам в пару издательств сунулся для прикола -- там жадничать стали. лгоритм типа бесплатно -- но так вроде и я не нажиться пытаюсь но это вообще наглеж. В ЯУЗЕ -- начальник идиот -- ему экшна не хватает... В ВЕЧЕ дружок Исаева, Пернавский попался -- пургу гонит -- экшна много... А точнее Исаев тоже про "22 июня" пишет... Стал этот умник мне Резуна в пример ставить -- советовал почитать... А эти сами навязались ... Передумают -- н и ладыть... мое самолюбине потешилось когда в сети три года назад текст увидел да когда тут с вами общаюсь -- это прикольнее. Самии згнаете - на книге не разживешься -- тиражи мизерные... А вс ети читает больше и один хрен более умные чем мы с вами.. знаете как усваивается новое? 1 -- не может этого быть потому что не может быть вааще ни за чтио и никогда!!! 2-я стадия усвояиимости - -черто,Ю вохзможно что-то в этом есть... 3-я - дык фигли нам тут рассказывают всякие -- мы и так все это и раньше умных козинкиных знали... Вы пока даже до 2-й стадии не доросли.. А вот профеессиональные историки способные всю картину узреть (а не токмо ковыряться в отдельно взятой дивизии ) уже на второй уровень перешли. Так что догоняйте быстрее.. впрочем, вы ж не историк слава богу. Вам простительно.
прибалт: Олег Ка. пишет: Уваажаемый полковник (надеюсь со званием не ошибся?) -- чо это я вам буду азбуку выдавать? должны и сами эти вещи знать... Некрасиво получится -- "майор" учит полковника.. дедовщину в армии никто не отменял. Тем более мы с вами почти земляки.. если вы и правда служили там где и я ... Мы здесь под никами, не нарушайте правила уважаемого форума Олег Ка. пишет: А выкладывать здесь тексты не входит в мое желание прославиться . Ну так хотя бы скажите кто приказал отобрать боеприпасы в войсках и отвезти их на склады и где Вы это прочитали. Иначе Ваше заявление будем выглядить... некрасиво
Сергей ст: прибалт пишет: Ну так хотя бы скажите кто приказал отобрать боеприпасы в войсках и отвезти их на склады и где Вы это прочитали. Иначе Ваше заявление будем выглядить... некрасиво Это из опросника Покровского, ответы Шумилова.
Олег Ка. : marat пишет: с чего вы взяли что в ОдВО все зубры с немыслимым налетом часов ночью? Им выпускников школ декабря 1940 г не присылали? Восстанавливать навыки полетов после провала зимой не нужно? Но ведь перелетели же ночью в ОдВО? Кто хочет -- ищет возможность выполнить приказ. А кто не хочет - ищет отмазки ... Захарова читали ? marat пишет: Ага, Абармидзе докладывает в ГШ, что позиции занял, а Кузнецов патроны отбирает. Нормально так сработано - правая рука не ведает, что делает левая Впам осталось токмо врубиться что именно за это и расстреливали подобных потом. обвиняя их в предательстве и ослаблении боевой готовности вверенных им войск... Почем я знаю почему что до Абрамидзе довели тот приказ а до остальных , в Бресте, "забыли"... Наверное от "разгильдяйства"... А в ОдВо никого не шлепнули. И флот из повышенной (с 16 июня) перевели в полную за пару часов ночью 22 июня и флотская авиация не пострадала кстати. её тоже "случайно" именно в эту ночь не оказалось на стационарных аэродромах... marat пишет: О снятии оружия и Покрышкин писал. И решение есть снимать крыльевые пулеметы, уменьшать запас масла и топлива для облегчения самолетов . Как минимум по ЛаГГ и МиГам. А мало ли что генерал на пенсии может вспомнить о тех событиях - у него и весь полк летал на И-16 пушечных, которых в ЗапОВО всего было на 1.06.1941 г аж 24 штуки - треть полка. Одно дело снять лишнее -- другое - разоружать вообще части и самолеты.
прибалт: Сергей ст пишет: Это из опросника Покровского, ответы Шумилова. Так я это знаю. Мне интересно, что об этом знает Олег Ка. И как это понимает. Хотя как понимает он уже разъяснил - вывести б/п на склады.
HotDoc: Олег Ка. пишет: Почитайте начштаба ОдВО -- он и пишет как это все было. Бросьте. Не уподобляйтесь г.Резуну. НШ ОдОВО пишет следующее: Командующему ВВС округа было предложено к рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам. Последний высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи ему письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению. Но! Он НЕ ПИШЕТ о том была ли авиация перебазирована в эту ночь.
Олег Ка. : Вот не хотел же бомбить на ночь ьнарод текстами но видимо придется... «Генерал-лейтенант М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии). План обороны государственной границы до штаба и меня не был доведен. Корпусу планировалось выполнение отдельных задач по полевому заполнению в новом строящемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу реки Юра, т.е. на линии строящегося укрепленного района, а в окопах предполья прика-зывалось оставить только по роте от полка. (Дата составления отсутствует. – В.К.)» Это на вопрос № 1. По каким ПП собирались воевать в западных округах и кто за это отвечает... «Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). Утром 18 июня 1941 года я с начальником штаба армии выехал в приграничную полосу для проверки хода оборонительных работ в Шяуляйском укрепленном районе. Близ Шяуляя меня обогнала легковая машина, которая вскоре остановилась. Из неё вышел генерал-полковник Ф.И. Кузнецов (командующий войсками Прибалтийского особого округа. – В.К.). Я также вылез из машины и подошел к нему. Ф.И. Кузнецов отозвал меня в сторону и взволновано сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя. Командующий войскам округа решил ехать в Таураге (примерно 25 км от границы – К.О.Ю.) и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ла-рионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт. К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Ут-ром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки (ДЗОТы – К.О.Ю.), хотя многие со-оружения не были ещё окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии. Необходимо заметить, что никаких письменных распоряжений о развертывании соедине-ний никто не получал. Все осуществлялось на основании устного приказания командующе-го войсками округа. В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречи-вые указания об устройстве засеке, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они от-менялись, снова подтверждались и отменялись. В ночь на 22 июня я лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовались большая нервозность, боязнь спровоцировать войну и, как след-ствие, возникала несогласованность в действиях. 1953 год» Это к вопросу кто и как отводил войска от границы но вовс не на рубежи обороны как Абрамидзе. Напомню -- Кленова расстрелялим .. "ни за что" конечно же... На вопрос № 2. «Полковник Н.Л. Логинов (бывший командир 139-й стрелковой дивизии 6-й армии). Дивизия дис-лоцировалась в Черткове и окрестных населенных пунктах. К началу войны четыре стрелковых батальона и два артиллерийских дивизиона находились на оборонном строи-тельстве в 20-25 км от Черновиц, саперный батальон дивизии и роты полков – в 20-25 км северо-западнее Львова, а один стрелковый батальон охранял окружные объекты в Тернополе. 17 июня утром получил шифрограмму от командира 37-го стрелкового корпуса: «Для прове-дения корпусных учений дивизии сосредоточиться в районе Перемышляны, для чего высту-пить с утра 18 июня по маршруту: Чертково, Бучач, Гадич, Рогатин». На мою просьбу со-брать подразделения и части дивизии для выполнения этой задачи ответили: «Выступайте на учения с наличным составом, снять батальоны с работ и охраны не разрешаем». Таким образом, дивизия в составе четырех стрелковых батальонов, трёх артиллерийских дивизионов и спецподразделений выступила в район учения. 18 мая 1957 года» Это к вопросу как же выводили войска в кастрированном виде по Дир. от 13 июня... И кто в этом виноват. «ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 139-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДИРУ 37-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА И КОМАНДУЮЩЕМУ 6-Й АРМИЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБО-ГО ВОЕННОГО ОКРУГА 18 июня 1941 года На оборонных работах в районе Вашкоул, Жадова, Старожиней находится три стрелковых батальона, два артдивизиона, саперные роты стрелковых полков, 150 подвод, 20 автомашин. Два стрелковых батальона и 40 подвод находятся на подходе к району строительных работ. Саперный батальон дивизии на оборонительных работах в районе Львова. Две роты находятся на охране складов Тарнополь. Два батальона несут охрану гарнизонных окружных и армейских объектов. Фактически в лагеря выступать не с кем. Прошу разрешить снять часть дивизии с оборонительных работ и вернуть две роты с охра-ны Тарнополь – дабы выполнить директиву о выходе в лагеря. Для этого требуется оттяжка 5 – 6 суток. Прошу срочных распоряжений. Командир 139 сд ЛОГИНОВ Нач. штаба 139 сд КАРПЕНКО» (ЦАМО, ф.334, оп. 5307, д. 22, л. 210. Подлинник.) А вот и Шумилов : «Генерал-полковник М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии ПрибОВО). Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частым. Дру-гие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обороны. Однако 20 июня, осознав надвигающуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирова-ние отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П.А. Диброва. – В.К.), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запро-сил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не по-лучил. 1952 год». Покм тут вроде мДибрпова насветился , но он скорее всего чужую дурь озвучил так как потом сам пытался звонить в Москву по этим Б/П.... «Полковник С.М. Фирсов (бывший начальник инженерных войск 11-й армии). 20 июня начальни-ки отделов и управлений армии были собраны у начальника штаба генерал-майора И.П. Шле-мина, который объявил о выходе в ночь на командный пункт. Нас предупредили, что это ме-роприятие проводится в учебных целях. Привести инженерные части в боевую готовность не разрешили. Тем не менее командова-ние не возражало против минирования участков на государственной границе при условии, если я сам буду нести ответственность за эти действия. Начал работу. Однако на следующий день (21 июня – К.О.Ю.) меня вызвали к начальнику штаба армии, где ознакомили с телеграммой из округа. «Командующий войсками округа, – указывалось в ней, – обращает внимание командую-щего 11-й армией на самовольные действия начальника инженерных войск армии подполковни-ка Фирсова, выразившегося в снятии с оборонительных работ двух саперных батальонов и в постановке им задачи по проведению минирования на границе. Командующий округом объявля-ет подполковнику Фирсову выговор и приказывает батальоны вернуть, а работы по миниро-ванию не проводить. 8 октября 1955 года». «Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Ни о каком распо-ряжении о выводе войск на государственную границу не помню. По всей видимости, его не было, так как 28-я и 33-я стрелковые дивизии находились в непосредственной близости от неё, а 5-я -- в лагере (в 30-35 км от границы). Во второй половине июня под предлогом выхода в полевой лагерь в районе Ковно сосредото-чилась 23-я стрелковая дивизия из Двинска. В июне, числа 18-20-го, командиры пограничных частей обратились в штаб армии с просьбой оказать им помощь в борьбе с диверсантами, проникающими на территорию Лит-вы. В связи с этим было принято решение под видом тактических учений дивизиям занять оборону на своих участках и выдать бойцам на руки боеприпасы¸ которые однако, коман-дующий войсками округа (!!!!) приказал отобрать и сдать на дивизионные склады. Таким образом, к 20 июня три стрелковые дивизии заняли оборону с задачей прочно удер-жать занимаемые рубежи в случае нападения противника. 16 мая 1952 года» А вот что пишет Хлебников , Начарт 27-й армии ПрибОВО: "...Ранним утром 18 июня штаб нашей армии прибыл в назначенный район, что примерно на полпути между Шяуляем и Паневежисом. Мы развернули командный пункт, работы начались. Когда проводили рекогносцировку местности, на КП приехал генерал-полковник Кузнецов. Он торопился в 11-ю армию, поэтому пробыл у нас недолго, с полчаса. Выслушав доклад коман-дарма Берзарина, сделал несколько замечаний по ходу учения. Когда командующий уже соби-рался уезжать, Берзарин задал вопрос, который всех нас тревожил: почему до сих пор не разрешено вывозить на огневые позиции снаряды? От складов до позиций 15–20 километров, расстояние, в сущности, небольшое, но надо же учитывать нехватку в армии автотранспор-та. – Не спешите! – ответил командующий. Он добавил, что ему приказали отменить даже затемнение, введенное было в городах на случай воздушной тревоги, и вернуть отправленные на восток эшелоны с семьями комсостава. .." Поищем приказ где бы Кузнецову приказали кроме затемнения отбирать и б/п??? Надеюсь о телеграмме Жукова по поводу затемнения знаете -- приводить лень мне.. Но там ничего не гооврится про "Б/П отбирать". "...21 июня мы вернулись в Ригу, в штаб армии, занимавший большой дом на улице Вольдемара. Отдыхать было некогда. Из приграничных районов продолжали поступать тревожные сообщения. К вечеру мы собрались у командарма Берзарина. Меня волновал все тот же вопрос: когда выдадут частям боевые снаряды? Член Военного совета армии дивизионный комиссар Батраков рассказал, что вместе с членом Военного совета округа корпусным комиссаром Дибровой они уже поставили этот вопрос пе-ред Москвой. .." Т.е. Диброва пытался сам звонить в москву и разобраться кто приказал Кузнецову не выдавать и отбирать Б/П? В 20 ч. 18 июня командир 125-й стрелковой дивизии 11 ск 8-й армии ПрибОВО П. П. Бо-гайчук, напрямую послал командующему ПрибОВО донесение: «По агентурным данным и данным перебежчиков, последние дни в р-не Тильзит немцами со-средоточено до семи дивизий, не считая войск, расположенных в районе Шилуте и с.з. Часть войск непосредственно подтянута к границе. Имеются мотомех (анизированные) дивизии. (С) нашей стороны (мероприятий) противооборонительного характера, гарантирующих от нападения мотомех (анизированных) частей, не предпринято, и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может оказаться захваченным врас-плох. …. Полоса предполья без гарнизонов войск наступления немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предва-рительных мероприятий по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда на-ших частей. Докладывая о создавшейся обстановке на границе, прошу: 1. Дать указание, какие мероприятия сейчас я могу провести в жизнь, гарантирующие от не-ожиданного вторжения мотомех (анизированных) частей немцев, или дать мне право самому разработать план мероприятий, но средств дивизии для этого мало. 2. Для сокращения срока боевой готовности частей разрешить иметь у бойца на руки укомплек-тованный ранец, плащ-палатку, каску и 60 боевых патронов. В этом случае боевая готовность подразделений может быть доведена через 10-15 минут. 3. Ускорить решение вопроса о семьях начсостава, так как последние могут дезорганизовать работу командиров. 4. Разрешить мне вывести для работы на полосу предполья не два батальона, а четыре. 5. Прикажите УНС ускорить постройку противотанковых и противопехотных препятствий на рубеже УР. 6. Было бы желательно иметь танковую часть противотанковую дивизию и артиллерию кроме дивизионной в р-не ст. Янишки и Стргнушки, как на одном из вероятных направлений наступ-ления мотомех (анизированных) частей. Командир 125 сд генерал-майор БОГАЙЧУК» (ЦАМО, Ф. 344, оп. 5564, д. 10, лл. 3-4. Подлинник. ВИЖ 1989 г., № 5, с. 47) «21 июня в 11.10 командир 125-й стрелковой дивизии П. П. Богайчук приказал возвести по пе-реднему краю главной оборонительной линии окопы, щели полного профиля, противотанковые и вдоль переднего края рвы, эскарпы, проволочные заграждения, минирование» (Арвасявичус Й. Я. 1418 дней в боях. Вильнюс. 1975.) А это уже комдивы ахренели от Кузнецовских "странностей" ... В это связи стоит привести ещё один документ из ВИЖ № 6 1989 года, с. 25. К сожалению, он был опубликован уже с сокращениями: «Из Журнала боевых действий войск Северо-Западного фронта. 22 июня 1941 г. …Наша агентура и перебежчики указывали, что надо ожидать в ближайшее время воору-женного выступления Германии против нас. Почти точно указывались сроки начала на-ступления – 20-22 июня 1041 г. Таким образом, война становилась фактом, события требовали принятия срочных меро-приятий с обеих сторон, и в первую очередь в области оперативного развертывания войско-вых соединений всех родов войск и сосредоточения их по моб (илизационному) плану для ве-дения операций. Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания… усиливались крайне медленно. Необходимо было учиты-вать слабую пропускную способность железных дорог Прибалтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от гос (ударственной) границы. Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил к гос (ударственной) границы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения при условии правильной оценки и предвидении надвигающихся событий на Северо-Западном фронте. Своевременно были выведе-ны только 90, 188, 5 сд, но и они в своем большинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. Таким образом, непосредственно у гос (ударственной) границы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 5. 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у гос (ударственной) границы прикрытие от роты до батальона, по существу, усилив пограничную службу…» (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, л. 202, л. 1. Подлинник.) Подписал этот документ, скорее всего какой-нибудь «замполит» штаба округа. Как видите здесь прямо обвиняются Кузнецов и Кленов в том что «Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передисло-цировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания… усиливались крайне медленно….». Также им «…представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил к гос (ударственной) границы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооруже-ния…». Однако и это не делалось Кузнецовыми «Генерал-майор Н.П. Иванов (бывший начальник штаба 6-й армии). В момент внезапного на-падения противника проводились сборы артиллеристов, пулеметчиков, саперов. Из-за это-го соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея в пунктах постоянной дислокации запасы вооружения и материальные средств. Части прикрытия по распоряжению командующего войсками Киевского особого военного округа к границе выдвигать было запрещено. 1 декабря 1949 года». ".... Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) [...]3. Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4-10.) Ляпин: «Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможно-го начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пунк-та (в лесу, в 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевес-ти штабы стрелковых корпусов: 1-го – в Визну, 5-го – в Замбров. На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы. Напротив, личный состав строительных, са-перных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея воо-ружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу. А какая иная реакция могла быть, например, у личного состава 25-й и 31-й танковых дивизий 13-го механизированного корпуса, которые имели к началу войны по нескольку учебных танков, до 7 тыс. человек в каждой, совершенно безоружных? Всем это должно быть ясно. (Дата написания воспоминаний отсутствует. – В.К.)». На этом можно и закончить.. Время позднее -- спокойной ночи и приятныхснов. С уважением Козинкин О.
Олег Ка. : HotDoc пишет: Он НЕ ПИШЕТ о том была ли авиация перебазирована в эту ночь. И чо значат слова -- приступил к выполнению? А потом не читали дальше? Почитайте вниимательнее. За Резуна обидеться могу и спать не буду. Только я в отличии от этого козла текст привожу из книг и документы чуть не полностью... проще вам почитать это в моих текстах... А то и так щас выдал огромную текстулю ... Ни к чему это здесь...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А какая иная реакция могла быть, например, у личного состава 25-й и 31-й танковых дивизий 13-го механизированного корпуса, которые имели к началу войны по нескольку учебных танков, до 7 тыс. человек в каждой, совершенно безоружных? Всем это должно быть ясно. "Хорошие" воспоминания... только вот с документами слабо стыкуются. В каждой из дивизий на самом деле было более 8.000 человек личного состава, в 25-й тд 236 танков, в 31-й - 39. Личный состав был вооружен винтовками, снайперскими винтовками, в каждой из дивизий имелось более 100 пулеметов, в двух дивизиях было 60 орудий разных калибров и т.д. и т.п. Хорошие такие "совершенно безоружные" дивизии.
прибалт: Олег Ка. пишет: Это к вопросу кто и как отводил войска от границы но вовс не на рубежи обороны как Абрамидзе. Напомню -- Кленова расстрелялим .. "ни за что" конечно же... Нет ну Вы интересный тип. Написано же - от границы отвели войска. Что такое граница знаете? Их же не к Риге отвели, а как раз на рубежи обороны. А от границы, что бы выполнить приказ Вашего любимого Сталина и не поддаться на провокации. Олег Ка. пишет: 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П.А. Диброва. – В.К.), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запро-сил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не по-лучил. Наконец то. Так вот в военно-историческом сборнике - Трагедии 1941 была опубликована статья Мельтюхова - Начальный период в документах военной контрразведки. На С.30 приведено объяснение Диброва - Патроны дал указание сдать на взводные пункты или отделений. Вот и все. О том, что война начнется 22 июня это мы сейчас знаем, а в июне разведка называла разные даты. И в условиях мирного времени красноармейцы могли перестрелять друг друга или спровоцировать провокацию. А вот со взводного пункта боепитания получит боеприпасы можно за пять минут. А Вы чушь несете про склады. Олег Ка. пишет: Поищем приказ где бы Кузнецову приказали кроме затемнения отбирать и б/п??? Надеюсь о телеграмме Жукова по поводу затемнения знаете -- приводить лень мне.. Но там ничего не гооврится про "Б/П отбирать". Речь идет о 67-й сд 27-й армии. сами найдете где она находилось и сколько было до нее км от границы? Олег Ка. пишет: Подписал этот документ, скорее всего какой-нибудь «замполит» штаба округа. Как видите здесь прямо обвиняются Кузнецов и Кленов в том что «Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передисло-цировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания… усиливались крайне медленно….». Также им «…представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил к гос (ударственной) границы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооруже-ния…». Однако и это не делалось Кузнецовыми ЖБД фронта пишет замполит? Понятно, что Вы сказочник, но не настолько же.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: В каждой из дивизий на самом деле было более 8.000 человек личного состава, в 25-й тд 236 танков, в 31-й - 39. Личный состав был вооружен винтовками, снайперскими винтовками, в каждой из дивизий имелось более 100 пулеметов, в двух дивизиях было 60 орудий разных калибров и т.д. и т.п. Хорошие такие "совершенно безоружные" дивизии. Жаль что начштаба армии ваших документов не видел... Вот только он отвечал при Сталине тиране.. И врать не боялся.. А может стоит разобраться подробнее в этом случае - -в документе могло быть указано что по штату танки числятся за дивизией а на самом деле они в дивизии отсутствуют по неким причинам. Как например числилась за войсками артиллерия и зенитные средства а в реальности в войсках их не было на 22 июня и Покровсский задавал из-за этого вопрос № 4. прибалт пишет: Написано же - от границы отвели войска. Что такое граница знаете? Их же не к Риге отвели, а как раз на рубежи обороны. А от границы, что бы выполнить приказ Вашего любимого Сталина и не поддаться на провокации. Не катит ваше "объснение" уважаемый полковник. Абрамидзе в этом случае четко отвечает -- отвели на рубежи обороны. А тут муть какая-то -- отвели от границы. и в других источниках -- отводили в ПрибОВО чуть не на 50 км от границы , хер знает куда. И Кленова расстреляли. прибалт пишет: Наконец то. Так вот в военно-историческом сборнике - Трагедии 1941 была опубликована статья Мельтюхова - Начальный период в документах военной контрразведки. На С.30 приведено объяснение Диброва - Патроны дал указание сдать на взводные пункты или отделений прибалт пишет: Вот и все. О том, что война начнется 22 июня это мы сейчас знаем, а в июне разведка называла разные даты. И в условиях мирного времени красноармейцы могли перестрелять друг друга или спровоцировать провокацию. А вот со взводного пункта боепитания получит боеприпасы можно за пять минут. А Вы чушь несете про склады. Это что -- демагогия или лукавство такое с вашей стороны? Приказ о сдаче б/п на склады шел от Кузнецова. Диброва как исполнительный товарисч дублировал это в войсках но он то как раз и дает уже от себя команду -- сдат не на склады а на взводные пункты (расскажите всем что это такое заодно): "сам П.А. Диброва объяснял свои распоряжения тем, что «минированных полей не было, из-за отсутствия мин. Речь шла о подготовке к минированию полей (ямки), ссылаясь на указание командующего. Патроны дал указание отобрать и сдать на взводные пункты или отделений». Эвакуация же семей ком-начсостава была запрещена наркомом обороны (Там же. Д. 101. Л. 328-329; Д. 105. Л. 55-56.)" Насчет даты - -может Диброва и не знал дату нападения а вот Ляпин уверен что павловы занали числа с 19-го когда получили приказ о выводе штабов на полевые КП. Ну а усатый знал точную дату от разведки примерно 18 июня. 17-го пришло сообщение от военноморского аташе из Берлина а перед этим Филби точную дату 22 июня назвал.. (не Зорге) Так что дату знали. Опять же -- в соседних КОВО и тем более ОддВО такой дурости оот Командующих --сдать б/п на склады 21 июня не поступало... А сначала "проявивший инициативу" Кузнецов стал разоружать войска... прибалт пишет: Речь идет о 67-й сд 27-й армии. сами найдете где она находилось и сколько было до нее км от границы? Мы знаем о этой сд только по показаниям по этой сд. Но ведь в расследовании Покровского опрашивали всех генералов Но опубликованно только чать из них... Так что - идем в ЦАМО, нам там дают полистать ВСЕ ответы генералов и мы делалем окончательные выводы.... Но во-первых папка не доступна. Во-вторых приказы не даются для однихчастей персонально .. Такие могут дать всем по округу. И давали -- иначе не ставили бы к стенке генералов за подобное ... прибалт пишет: ЖБД фронта пишет замполит? Понятно, что Вы с Знаете кто подписл этот документ -- скажите . Я высказал всего лишь предположение а не утверждение. Тем более что комиссары как раз и сидели в 3-их отделах... И именно они и докладывали о том что творили кузнецовы павловы...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Жаль что начштаба армии ваших документов не видел... Вот только он отвечал при Сталине тиране.. И врать не боялся.. А может стоит разобраться подробнее в этом случае - -в документе могло быть указано что по штату танки числятся за дивизией а на самом деле они в дивизии отсутствуют по неким причинам. Как например числилась за войсками артиллерия и зенитные средства а в реальности в войсках их не было на 22 июня и Покровсский задавал из-за этого вопрос № 4. Чего то я не понял Козинкина: значит ПОСЛЕ войны при Сталине врать НЕЛЬЗЯ, а ДО войны МОЖНО? Так что ли, Козинкин? В документе показано не ШТАТНОЕ количество, а СПИСОЧНОЕ. Это так, Козинкин, для сведения.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но ведь в расследовании Покровского опрашивали всех генералов Всех это кого? Список дайте. Не можете, так не сейте словесный мусор ни о чем.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Список дайте. Не можете, так не сейте словесный мусор ни о чем Ваше мнение вообще о тех событиях -- точное пересказывание баек от сандаловых жуковых и Хрущевых... Но я ж не указываю вам что у вас своего мнения нет... Но конечно же опрашивали только тех генералов что в ВИЖ показаны.... Сергей ст пишет: В документе показано не ШТАТНОЕ количество, а СПИСОЧНОЕ. ну и? В дивизии по списку столько то л/с и столько то танков "по списку" а в реальности в расположении --меньше и о реальной цифре Ляпин и докладывает... Пойдет такое объяснение?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: ну и? В дивизии по списку столько то л/с и столько то танков "по списку" а в реальности в расположении --меньше и о реальной цифре Ляпин и докладывает... Пойдет такое объяснение? А как же "железная дисциплина" при т. Сталине? Ведь при нем за вранье такое делали... [img src=/gif/smk/sm54.gif] Короче, Козинкин, завершайте придумывать небылицы, чтобы оправдать собственные проколы в "теории". В очередной раз совет: перестаньте заниматься тем, в чем ничего не понимаете.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но конечно же опрашивали только тех генералов что в ВИЖ показаны Завилял... То всех, то уже не всех. А кого не опубликовали? Прервали публикацию, не закончив. Можете сообщить, кто остался неопубликованным и почему?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Но конечно же опрашивали только тех генералов что в ВИЖ показаны Завилял... То всех, то уже не всех. А кого не опубликовали? Прерваил публикацию, не закончив. Можете сообщить, кто остался неопубликованным и почему? Извините -- забыл что мою тонкую иронию вы не воспринимаете... как и изящный военный юмор подчас... А я почем знаю кого хотели опубликовать в следующих номерах... Знаю что Филатову объяснили что это делать не стоит -- и прекратили...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А я почем знаю кого хотели опубликовать в следующих номерах... Знаю что Филатову объяснили что это делать не стоит -- и прекратили... Это Вам Филатов сказал?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Это Вам Филатов сказал? Ну не вам же...
прибалт: Олег Ка. пишет: и в других источниках -- отводили в ПрибОВО чуть не на 50 км от границы Приведите это источник, разберемся. Но думаю это Ваши очередные фантазии Олег Ка. пишет: Приказ о сдаче б/п на склады шел от Кузнецова Такого приказа нет в природе, уж тем более в ЦАМО. Когда Вы его покажите тогда и будем его обсуждать Олег Ка. пишет: сдат не на склады а на взводные пункты (расскажите всем что это такое заодно): Вы не знаете, что такое взводный пункт боепитания? Без коментариев Олег Ка. пишет: Мы знаем о этой сд только по показаниям по этой сд. Не мы, а Вы не чего не знаете об этой дивизии. Олег Ка. пишет: Так что - идем в ЦАМО, нам там дают полистать ВСЕ ответы генералов и мы делалем окончательные выводы.... Удачи Вам в ЦАМО Олег Ка. пишет: Знаете кто подписл этот документ -- скажите . Я высказал всего лишь предположение а не утверждение. ЖБД ведут в оперотделе и комиссары здесь абсолютно не причем Олег Ка. пишет: Тем более что комиссары как раз и сидели в 3-их отделах... Там не толко комиссары, там и интенданы и военинженеры сидели. Знаете почему?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ну не вам же... Кому именно и что именно он сказал. И, Козинкин, без словоблудия ответьте на вопрос.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Кому именно и что именно он сказал. И, Козинкин, без словоблудия ответьте на вопрос. Эй, дружочек. осади.. вы мне не дознаватель и вам я ничего "доказывать" не обязан... Я лучше пока поболтаю с полковником... прибалт пишет: Приведите это источник, разберемся. Но думаю это Ваши очередные фантазии Олег Ка. пишет: Вот так вот сразу ярлыки и вешаете незнакомым вам людям? Помните вам советовал Осокина почитать? Он приводит слова своего отца. Сам Осокин -- идиот конечно, но слова его отца как раз и заслуживают внимания...Подтверждают то что Кленов приказал отводить от границы войска 21 июня. Кстати -- сами ответить сможете - какого ляда Кленов это делал? на каком основании вотисполнения какого приказа? ведь вы тожне наверняка уверены что не было приказа о котором Абрамидзе говорит? Тогда чего это Кленов мутил? прибалт пишет: Приказ о сдаче б/п на склады шел от Кузнецова Такого приказа нет в природе, уж тем более в ЦАМО. Когда Вы его покажите тогда и будем его обсуждать так в те дни все приказы шли только устные. даже на вывод на рубежи обороны и я вам выкладывал простыню этих показаний и приказов от членов Военсоветов ПрибОВО -- толь ко устные приказы. Значит устные приказы на вывод вас устраивают а устные приказы о которых дают показания генералы после ВОв о сдаче б/п -- нет?? Ну очень избирательная позиция... Т.е - это мне нравится -- признаю. Это нет -- не признаю -- подайте письменный приказ а генерал об этом говорящий из ума выжил и память потерял... прибалт пишет: Не мы, а Вы не чего не знаете об этой дивизии. А мне эта дивизия ничего не дает и не важна. Важен факт отдачи "странных прриказов" в округе... Но если объясните почему кузнецов давал такие приказы именно этой дивизии -- буду признателен. Но заодно объясните почему он не давал разрешение выдавать снаряды в 27-ю армию... Хлебникову -- приводил его показания... прибалт пишет: ЖБД ведут в оперотделе и комиссары здесь абсолютно не причем За эту подсказку спасибо. Обязательно укажу в тексте что сей документ выдал нач оперотдела округа... А всеже комиссары много интересного оставили в своих показаниях, согласитесь... прибалт пишет: Там не толко комиссары, там и интенданы и военинженеры сидели. Знаете почему? Понятия не имею -- это мне не суть важно и на тему работы не влияет. Но если просветите - буду рад новой информации хотя вряд ли она пойдет в текст книги... прибалт пишет: Удачи Вам в ЦАМО Это ирония в смысле -- хрен там что дадуи поискать в той папке или наивное и доброе пожелание получить на руки ту папку? Думаю вы сиронизировали... надеюсь что вы не наивны. хотя уверен что сергей ст. имеет возможность снять копии с показаний генералов и вскоре выдаст нам эти показания и они опровергнут мои утверждения сделанные на словах Абрамидз и Ляпиных.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы не знаете, что такое взводный пункт боепитания? Без коментариев Судя по всему, Кузнецов и Диброва требовали выполнения положения Плана прикрытия, конкретно вот этого: "... а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках, под охраной дежурного и дневального, в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты, бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винтпатронов (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку. б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат по 2 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в ОПЕЧАТАННОМ ВИДЕ в подразделениях, или в особых, охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать;..." Так как "боевая тревога" объявлена не была, следовательно, действия Кузнецова и Дибровы полностью правомерны.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Эй, дружочек. осади.. вы мне не дознаватель и вам я ничего "доказывать" не обязан... Я лучше пока поболтаю с полковником... Что, Козинкин, даже на такой вопрос ответить не способны?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Так как "боевая тревога" объявлена не была, следовательно, действия Кузнецова и Дибровы полностью правомерны какая милая отмазка... Вот поэтому не кузнецов потом был начГШ 10 лет а Захаров... И благодаря этим "правомерным " и перли немцы до Москвы.. а ещё эти правомерные Дир. № 1 отправляли из Москвы "немедленно" в округа 3 часа... А потом кузнецовы её там ещё часа по полтора мурыжили - -в войска не выдавали... а многие вообще не получали и узнали о войне когда их бомбить стали а другие из сообщения Молотова... Хотите любой ценой поадвокатствовать павловым? Тогда уж чего там - И Власова пора героем делать... Сергей ст пишет: Что, Козинкин, даже на такой вопрос ответить не способны? спрошу у Филатова - -может разрешит вам отвечать на ваш вопрос...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: так в те дни все приказы шли только устные. Не только... Вот, например, Олег Ка. , утверждает, что были еще и непрямые.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Олег Ка. , утверждает, что были еще и непрямые ???
Сергей ст: Олег Ка. пишет: какая милая отмазка... Вот поэтому не кузнецов потом был начГШ 10 лет а Захаров... И благодаря этим "правомерным " и перли немцы до Москвы.. а ещё эти правомерные Дир. № 1 отправляли из Москвы "немедленно" в округа 3 часа... А потом кузнецовы её там ещё часа по полтора мурыжили - -в войска не выдавали... а многие вообще не получали и узнали о войне когда их бомбить стали а другие из сообщения Молотова... Если Вы не поняли, Козинкин, то повторю: Кузнецов и Диброва выполняли приказ вышестоящего командования. Повторить? А Захаров... Ну если бы он был вообще в Закавказье в то время, то может его карьера была бы еще лучше. Олег Ка. пишет: спрошу у Филатова - -может разрешит вам отвечать на ваш вопрос... Бобик сдох (с)
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Кузнецов и Диброва выполняли приказ вышестоящего командования. Повторить? А Захаров... Ну если бы он был вообще в Закавказье в то время, то может его карьера была бы еще лучше. А что, приказы разные были для округов??? Кузнецову - -сдать б/п на склады, а Захарову -- нет??? Интересно девки пляшуть... А Павлов по чьему приказу дивизии из города Бреста не вывел? наверное Сталин приказал сдать их на убой а потом и расстрел Павлова чтоб никто правду не узнал страшную.. Вот только чего то никто ещё и в этом злодея не обвинял.. Видимо вы первый будете?
Балтиец: Олег Ка. пишет: А что, приказы разные были для округов??? Вы что, наконец-то начали соображать? Что так могло быть. Для румынской границы одно, для немецкой другое.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А что, приказы разные были для округов??? Кузнецову - -сдать б/п на склады, а Захарову -- нет??? Интересно девки пляшуть... Козинкин, вроде русским по белому написали, что "сдавать на склады", означает вернуть туда, где им было ПОЛОЖЕНО храниться. Теперь к Захарову: конкретно, что такого иного приказал сделать Захаров? Олег Ка. пишет: А Павлов по чьему приказу дивизии из города Бреста не вывел? наверное Сталин приказал сдать их на убой а потом и расстрел Павлова чтоб никто правду не узнал страшную.. Давайте разбираться. Приказ о выводе брестских дивизий Павлов издал ДО начала войны или нет? До. Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу?
Сергей ст: Балтиец пишет: Вы что, наконец-то начали соображать? Что так могло быть. Для румынской границы одно, для немецкой другое. Именно так. Например, на румынской границе было разрешено открывать огонь по самолетам-нарушителям, причем по самолетам любой принадлежности, а на германской - нет.
stalker716: Олег РљР°. пишет: А Павлов по чьему приказу дивизии из города Бреста не вывел?А зачем было запирать две дивизии в крепости на границе, по чьему приказу их там разместили?
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Хэлдир пишет: цитата: Олег Ка. , утверждает, что были еще и непрямые ??? Я так понимаю - вопросительные знаки означают, что товарищ забыл о чем сам писал. Нетрудно напомнить, ибо далеко ходить не надо - все в этой же теме. Вот ваши слова: Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Я ж просил вас привести вашу классификацию приказов. Без нее трудно разбираться в извивах ваших мыслей.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: сдавать на склады", означает вернуть туда, где им было ПОЛОЖЕНО храниться. Теперь к Захарову: конкретно, что такого иного приказал сделать Захаров? Да бог с ними с патронами, если вы о них. Они в оружейках на пару часов и хватят. Но что с выстрелами делать к пушкам от которых Хлебников пишет? Эти ж тоже не выдавали со складов и минирование запрещали...... Сергей ст пишет: Приказ о выводе брестских дивизий Павлов издал ДО начала войны или нет? До. Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу? приплыли -- вы где видели приказ Павлова о выводе дивизий из бреста??? Во блин. На следствии этого не обнароужили хотя это вопрос постоянно ему задавался а вы значит узрели видимо в ЦАМО.. впрочем, извинит -- забыл что вы и сами фальшивки изготовить могете... Наверное скоро выложите здесь приказ Павлова коробкову о выводе дивизий ДО начала войны. Но если выдал ДО, то не понял вашего пассажа -- Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу? Явое нарушение логики... Так был приказ Павлова о выводе дивизий из Бреста ДО начала ВОВ или нет? На следствии он утверждал что был. Вы уверяете что нет т.к. не было ему приказа Москвы и инициативу он проявлять не обязан был (мало ли что ему там по телефону говорит Сталин о скорой войне) Павлова опровергает Коробков и Попов - приказа на вывод дивизий павлов не давал - наи в начале июня. ни в середине. ни даже вечером 21 июня. Ни даже перед нападением -- в тот момент как он получил точные данные о начале Войны сразу послеи полуночи. впрочем ваше .. умиляет - -кого там оставалосьт выводит коли чуть не 40 тыщ бойцов этих дивизий были вне крепости и без оружия... Фигли там было выводить... Балтиец пишет: Для румынской границы одно, для немецкой другое. Ага. В прибалтике запрет на выдачу б/п чтоб не спровоцировать немцев а в Одессе -- нет запретов --мочи румын сразу... Сказать нечего?
Балтиец: stalker716 пишет: А зачем было запирать две дивизии в крепости на границе, по чьему приказу их там разместили? Намекну. В 25-й танковой дивизии в одной из частей были казармы... из плетня, обмазанного глиной. Что такое Брестская крепость? Огромный казарменный комплекс. Приказ на размещение был, разумеется, Павлова.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Да бог с ними с патронами, если вы о них. Они в оружейках на пару часов и хватят. Но что с выстрелами делать к пушкам от которых Хлебников пишет? Эти ж тоже не выдавали со складов и минирование запрещали...... Как что делать? Поступать в соответствии с приказом: "...г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках, в парках частей;..." Чего мудрить, если есть прямой приказ, как должно быть. Вы же военный, должны понимать.... Олег Ка. пишет: приплыли -- вы где видели приказ Павлова о выводе дивизий из бреста??? Во блин. На следствии этого не обнароужили хотя это вопрос постоянно ему задавался а вы значит узрели видимо в ЦАМО.. впрочем, извинит -- забыл что вы и сами фальшивки изготовить могете... Наверное скоро выложите здесь приказ Павлова коробкову о выводе дивизий ДО начала войны. Ну так Вы же читали показания Павлова. Он там четко говорит, когда отдал такой приказ. Олег Ка. пишет: Но если выдал ДО, то не понял вашего пассажа -- Должен ли он был издать его раньше, в отсутствии приказа из Москвы? Не имел права. Так в чем его вина? Что не проявил инициативу? Явое нарушение логики... Дело в том, что у Вас проблемы со знаниями и с логикой. Павлов отдал приказ о выводе дивизий только в ночь на 22.06. Далее Ваша логика может сработать? Олег Ка. пишет: Павлова опровергает Коробков и Попов - приказа на вывод дивизий павлов не давал - наи в начале июня. ни в середине. ни даже вечером 21 июня. Ни даже перед нападением -- в тот момент как он получил точные данные о начале Войны сразу послеи полуночи. впрочем ваше .. умиляет - -кого там оставалосьт выводит коли чуть не 40 тыщ бойцов этих дивизий были вне крепости и без оружия... Фигли там было выводить... Опять килобайты ненужных букв. Козинкин, Вы ЧЕТКО и ВНЯТНО можете излагать или нет? Хотя чего я это спрашиваю, все видно и так. Для того, чтобы вывести дивизии из Бреста Павлов должен был получить приказ из Москвы. Такого приказа он не получал, т.к. Москва сама "металась" от безысходности. Отдал приказ только в ночь на 22.06, когда уже все стало ясно.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Я ж просил вас привести вашу классификацию приказов. Без нее трудно разбираться в извивах ваших мыслей. По кругу пойдем? --- Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . А ещё приводил что в те дни более на устных приказах действовали ... Поерничать желаете? Так мне нельзя вам отвечать в этом духе -- вас не банят а я хоть и один против стольких ботаников - один и меня враз забанят если начну на пальцах по кругу показывать то что военным вполне понятно.. Вон у прибалта спросите.. впрочем похоже что и он не понимает что значит приказ выйти в районы предусмотренные ПП и что в этом случае требуется от командира дивизии.. Балтиец пишет: Огромный казарменный комплекс. Приказ на размещение был, разумеется, Павлова. и он же обязан был вывести их из города в поле по особому приказу наркома. 18-19 июня. и если бы этого приказа не было то не стали бы трясти павлова - -какого хрена дивизии оставались в городе на зимних квартирах перед 22 июня?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: и он же обязан был вывести их из города в поле по особому приказу наркома. 18-19 июня. и если бы этого приказа не было то не стали бы трясти павлова - -какого хрена дивизии оставались в городе на зимних квартирах перед 22 июня? Образец логики Козинкина. Браво, занавес.... Козинкин, а Вам в голову не приходит, что Павлова могли трясти не потому что он не выполнил приказ, а потому, что "не проявил разумной инициативы"?
Madmax1975: Олег Ка. пишет: чтоб никто правду не узнал страшную. Я же говорил!
Сергей ст: Олег Ка. пишет: По кругу пойдем? --- Вы читали что я писал? Прямого приказа никто дать не мог и не собирался. Но привести в б.г. можно не токмо прямым приказом. И если вы это не понимаете -- я не виноват. Военные люди это не обсуждают. нам это не интересно и вполне понятно. Нас этому учат в училищах и академиях . Это надо понимать так: звонит Жуков Кузнецову и говорит: ты понимаешь на границе обстановка тяжелая, напряженная, чего-то надо делать... Кузнецов: как это понимать? Жуков: как хочешь понимай, но что-то делать надо! Я Вас правильно понял, Козинкин?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вам в голову не приходит, что Павлова могли трясти не потому что он не выполнил приказ, а потому, что "не проявил разумной инициативы"? Ага -- так в протоколах и написано - -чаво это ты енерал обкаканый инициативу как Захаров не проявил??? Может укажите где это в пртоколах "намекается"? Или логикой блеснете и покажете из чего это вытекает в вопросах следователей?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ага -- так в протоколах и написано - -чаво это ты енерал обкаканый инициативу как Захаров не проявил??? Я где-то это утверждал? Козинкин, может хватит проявлять буйную фантазию? Олег Ка. пишет: Может укажите где это в пртоколах "намекается"? Или логикой блеснете и покажете из чего это вытекает в вопросах следователей? Нигде не намекается. Это должно как-то намекаться? С чего Вы взяли? Сами протоколы составляли?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вам в голову не приходит, что Павлова могли трясти не потому что он не выполнил приказ, а потому, что "не проявил разумной инициативы"? Вот это вот что означает? типа -- сотрясание воздуха, или острота? но как только я спросил у вас что сие означает - - вы до потолкам подпрыгнули --мол я вас уличил во вранье ... Успокойтесь и расслабьтесь -- вы задали неумный и недоказуемый вопрос-утвердждение и не болеее.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Это надо понимать так: звонит Жуков Кузнецову и говорит: ты понимаешь на границе обстановка тяжелая, напряженная, чего-то надо делать... Кузнецов: как это понимать? Жуков: как хочешь понимай, но что-то делать надо! Я Вас правильно понял, Козинкин? Можно проще -- идет Дир. от 13 июня и там прямо указано "Для повышения б.г. вывести войска в районы предусмотренные ПП. Этого военному достаточно (Прибалт подтвердить должон) чтобы понять что надо делать.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Вот это вот что означает? типа -- сотрясание воздуха, или острота? но как только я спросил у вас что сие означает - - вы до потолкам подпрыгнули --мол я вас уличил во вранье ... Успокойтесь и расслабьтесь -- вы задали неумный и недоказуемый вопрос-утвердждение и не болеее. Это означает ровно то, что написано: Павлова "крутили" не на "невыполнение приказа", а на "проявление инициативы". Подтверждение этому - отсутствие прямого вопроса. И хватит проявлять "ужимки", а то все больше скатываетесь в клоунаду.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Можно проще -- идет Дир. от 13 июня и там прямо указано "Для повышения б.г. вывести войска в районы предусмотренные ПП. Этого военному достаточно (Прибалт подтвердить должон) чтобы понять что надо делать. Козинкин, это означает ровно то, что написано: вывести войска в конкретные районы. ВСЕ. ТОЧКА. И не надо выдумывать, что должно под этим пониматься. Хватит уже "читать между строк".
Балтиец: Олег Ка. пишет: вывести войска в районы предусмотренные ПП. Художник... Дык было ведь - у Кирпоноса войска начали занимать предполье УРов и чем кончилось? Накачкой Кирпоносу от Жукова и восстановлением статус кво. Или вы этого тоже не читали?
Сергей ст: Балтиец пишет: Художник... Дык было ведь - у Кирпоноса войска начали занимать предполье УРов и чем кончилось? Накачкой Кирпоносу от Жукова и восстановлением статус кво. Или вы этого тоже не читали? Дмитрий, и ты туда же.... ВОЙСКА КОВО НЕ ЗАНИМАЛИ ПРЕДПОЛЬЕ. Сколько можно об этом писать?
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Поерничать желаете? Так мне нельзя вам отвечать в этом духе -- вас не банят а я хоть и один против стольких ботаников - один и меня враз забанят если начну на пальцах по кругу показывать то что военным вполне понятно.. А вот за такие слова положено канделябрами... Будьте любезны объяснить - что вы, любезный, имели в виду, говоря "вас не банят"? "Ты на что, царская морда, намекаешь?" (с)
PKL: Хэлдир пишет: А вот за такие слова положено канделябрами... Будьте любезны объяснить - что вы, любезный, имели в виду, говоря "вас не банят"? "Ты на что, царская морда, намекаешь?" (с) Вот я думаю, а не проявить ли волюнтаризм? Не забанить ли денька на три всех участников данной дискуссии? Во-первых, сразу все окажутся в равном положении - никто не будет ссылаться на излишнюю любовь Администрации Форума к оппонентам. Во-вторых, страсти "по Козинкину" несколько охладятся, что тоже полезно. А то, я смотрю, оппоненты переливают свой холивар с одного форума на другой, все время повышая градус полемики. А, может, непримиримые спорщики рискнут на "Черную речку" пожаловать? Я бы такой их шаг только приветствовал.
Балтиец: Дык, судя по всему, страсти и так поостыли. Тем более, что СМ1 уже показал желтую карточку. У Козинкина козыри вышли, вот и начал троллить. Ну да, слегка поддались.
СМ1: PKL пишет: Во-вторых, страсти "по Козинкину" несколько охладятся, что тоже полезно. Я допустил очевидную ошибку вернув ему статус "постоянного участника". Надоело читать заполненную премодерацию. Видимо, придётся ошибку исправлять.
Олег Ка. : PKL пишет: А, может, непримиримые спорщики рискнут на "Черную речку" пожаловать? Я бы такой их шаг только приветствовал. Ага , а будет один старый содат против восьмерых начитаных... не надо на речку. У меня патронов на всех не хватит... Балтиец пишет: у Кирпоноса войска начали занимать предполье УРов и чем кончилось? Накачкой Кирпоносу от Жукова и восстановлением статус кво. Или вы этого тоже не читали? Ещё раз для тех кто с хронологией не дружит. Кирпонос начал занимать (пытался) в первой декаде июня, но в эти дни это делать было ещё рано -- за что и настучали по "инициативной" голове телеграммами от 10-11 июня. А 15 июня ему уже ставится задача на выдвижериевойск в районы согласно прилагаемой карты с оговоркой что приграничные дивизии получат свою задачу по тособому приказу... Прибалт -- объсните товарисчу сергею ст., что значит в армии вывести войск а в районы ПП.. -- а то я ему не авторитет а клоун... Может у вас получится. Впрочем -- сомневаюсь... Ботанику хоть кол на глове разбей в щепу но он простых вещей не понимает.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Дмитрий, и ты туда же.... ВОЙСКА КОВО НЕ ЗАНИМАЛИ ПРЕДПОЛЬЕ. Сколько можно об этом писать? Вы уж извините, Дмитрий Николаевич. но так и хочется заступиться за вас... Вот телеграммы Жукова. Там дословно сказано что Кирпонос только задумал начать занимать предпрлья, только обсудили это на военсовете (о чем и пишет Баграмян) как тут же в округ пошли эти телеграммы. Но никто не говорит что предполья уже начали занимать -- только приняли решение, и поставили задачу командирам как тут же пришли телеграммы эти. Но Сергей ст. уважаемый опять в .. трясет -- Кирпонос не занимал предполья. Ему - -не занимал но собирался и никто и не говорит! что войска в предполья пошли. Сергей опять -- не занимал!!! . Ну как после этого общаться... на серьезные темы... «…№ 537. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ – ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ) б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов ПОЛУЧИЛИ УКАЗАНИЯ занять предполье. Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.)….» «…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАН-ДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не зани-мать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). ОТДАННЫЕ ВАМИ РАСПОРЯЖЕНИЯ о занятии предполья уровскими частями немедленно отме-нить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.)…» И опять услышим --не заниимал Кирпонос предполья.. ну конечно не занимал в эти дни никто в КОВО предполья! Но распоряжения отданы были и указания командиры получили после заседания Военсовета и только об этом и говорит Дмитрий Николаевич и я в том числе...
PKL: Олег Ка. пишет: Ага , а будет один старый содат против восьмерых начитаных... не надо на речку. У меня патронов на всех не хватит... Ну, они посовещаются и выставят одного-единственного поединщика. Или и в этом случае патронов не хватит?
Балтиец: Не надо ко мне подлизываться - бесполезное занятие. С Сергеем мы уже перетолковали по сути вопроса. Погранцы сгустили краски, Хоменко доложил "наверх", Жуков испужался. И давай кулаком стучать. Про Хоменко хоть слыхали?
Олег Ка. : PKL пишет: Ну, они посовещаются и выставят одного-единственного поединщика. Или и в этом случае патронов не хватит? Только с шести шагов, только через платок, из АКМ и только длинными очередями... Балтиец пишет: Не надо ко мне подлизываться - извините забыл что с иронией вы не дружите... Балтиец пишет: Погранцы сгустили краски, Хоменко доложил "наверх", Жуков испужался. И давай кулаком стучать. Как все просто вышло на деле -- решения были приняты. но не исполнены т.к. Жуков вовремя осадил дураков с инициативой.. Рад что сергей ст. это наконец понял...
RVK: Олег Ка. пишет: Только с шести шагов, только через платок Ой даже интересно стало. А это как это? Одновременно и с шести шагов и через платок?
Балтиец: Олег Ка. пишет: Жуков вовремя осадил дураков с инициативой Не было никаких дураков (кроме одного участника на этом форуме). И инициатив. Было недоразумение.
Black10: Накопал опус. Это правда или вранье? ""Приведем лишь несколько отрывков из донесений, которые командование С-З.ф. посылало в Москву: 28 июня "…8-я армия, понесшая 40% и более потерь, отходит на северный берег Западная Двина. 2-я танковая дивизия, видимо, погибла. Положение 5-й танковой дивизии и 84-й моторизованной дивизии не знаю. 11-я армия как соединение не существует. Положения 5, 33, 188, 128, 23 и 126-й стрелковых дивизий не знаю..." 29 июня "…у Двинск наши силы: две воздушно-десантные бригады, из коих одна фактически не существует из-за понесенных потерь, два сводных полка, сформированных из отставших, остатки 2-й танковой дивизии без единого танка и 46-я моторизованная дивизия 21-го механизированного корпуса – всего 1000 человек..." 2 июля "… 5-я танковая дивизия 24.6. в районе Вильнюс была окружена противником и рассеялась. Оставшиеся бойцы и командиры только 26.6.41 г. стали появляться в районе Полоцк и 30.6.41 г. в районе Псков. Мат. часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника... 2-я танковая дивизия… попала в окружение, и больше сведений о ней не было. Сейчас, так же как и в 5-й танковой дивизии, остатки собираются в районе Псков и Полоцк. 84-я моторизованная дивизия… подверглась сильной бомбардировке авиацией противника и впоследствии окружена и дралась в окружении до 25.6. Сведений о ней нет, встречаются в различных пунктах отдельные красноармейцы..." 3 июля "… состояние частей 8-й армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия: 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового полка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21… Части и управление 90-й стрелковой дивизии до сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили… ….Состав соединений 12-го механизированного корпуса на 3.7.41 г.: 23-я танковая дивизия – 10 танков, 150 человек пехоты, снарядов не имеет; 28-я танковая дивизия – 22 танка, мотострелковый полк почти в полном составе; 202-я моторизованная дивизия – около 600 человек …" Как же можно совместить такие рапорты с утверждением о потере "всего лишь" (простите за цинизм) 20% от исходной численности личного состава? Впрочем, в упомянутом статистическом сборнике есть еще стр.368. На ней мы читаем, что в тот же самый период, с 22 июня по 9 июля, С-З.ф. потерял 341 тыс. единиц стрелкового оружия. Вот это уже позволяет оценить с некоторой долей достоверности реальные потери"" Источник: http://newzz.in.ua/histori/1148839073-prostaja-prichina-velikojj-katastrofy-ch.2..html
RVK: Black10 пишет: На ней мы читаем, что в тот же самый период, с 22 июня по 9 июля, С-З.ф. потерял 341 тыс. единиц стрелкового оружия. Вот это уже позволяет оценить с некоторой долей достоверности реальные потери Вы что по потери стрелкового оружия фронтом хотите оценить его потери л/с?
HotDoc: RVK пишет: Вы что по потери стрелкового оружия фронтом хотите оценить его потери л/с? Ну Вы же видели как называется статья на которую ссылаются: "Простая причина великой катастрофы". А если причина простая, то и "настоящие" подсчеты должны быть такими же простыми. Что бы мозг не забивать себе...
Black10: Нет я не о потере стрелкового оружия. Вопрос о надерганных из донесения фраз и предложений. Если читать как в статье написано то создаеться впечатление о невменяемости командования С-Зф. Мол дивизий уже нет, так группы/остатки красноармейцев шаряться/шарахаются по селениям/лесам, окружены или оставлены где-то. И выбор фраз несет гнетущее впечатление. Неужели командование давало только такие донесения? Или только ловкая уловка составителей. Можно надергать таких фраз в любой период войны и в 1944 и в 1945. Или составители показали общий тренд событий с точностью до 80%. Мол все слито. что только можно. После такого прочтения хочеться послать Мехлиса :)). Чтобы понять что там твориться на самом деле.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Как все просто вышло на деле -- решения были приняты. но не исполнены т.к. Жуков вовремя осадил дураков с инициативой.. Рад что сергей ст. это наконец понял... Козинкин, Ваш случай - клинический. Вот ответ КОВО на шифровку Жукова: Из Киева Начальнику Генштаба Красной Армии Полоса предполья приграничных УР не занималась... Комендантам УР даны указания занятия по тревоге уровскими частями боевых сооружений и согласования каждом конкретном случае с начпогранотрядами. НР-Щ/628 Пуркаев ВЫДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ХОРОШО ВИДНО?
прибалт: Black10 Это реальный документ, показывающий, что командование СЗФр выпустило управление войсками из рук и не контролировало ситуацию. Все это произошло не просто само по себе а из-за немецкого наступления.
RVK: HotDoc пишет: Ну Вы же видели как называется статья на которую ссылаются: "Простая причина великой катастрофы". А если причина простая, то и "настоящие" подсчеты должны быть такими же простыми. Что бы мозг не забивать себе... А я то голову ломаю. Спасибо что открыли глаза! [img src=/gif/smk/sm67.gif] прибалт пишет: Это реальный документ, показывающий, что командование СЗФр выпустило управление войсками из рук и не контролировало ситуацию. Все это произошло не просто само по себе а из-за немецкого наступления. Ну и плюс Black10 правильно написал: Black10 пишет: Или только ловкая уловка составителей. Можно надергать таких фраз в любой период войны и в 1944 и в 1945. Слово "только" убрать и всё верно.
marat: Black10 пишет: Накопал опус. Это правда или вранье? А о чем вы спрашиваете? Если о цифрах, то на момент написания донесения могло быть так.
Олег Ка. : RVK пишет: Одновременно и с шести шагов и через платок? Главное - -длинными очередями из АКМ... Балтиец пишет: Не было никаких дураков (кроме одного участника на этом форуме). И инициатив. Было недоразумение Опустим ваше хамство (спишем на нервишки и возраст) и поясним -- в армии это и называется -- дурак с инициативой... За что сразу же следуют указивки из Москвы. Сергей ст пишет: ВЫДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ХОРОШО ВИДНО? Ещё раз телеграммы Жукова прочтиете и мемур Баграмяна. Никто не занимал эти гребанные предполья. Это только собирались сделать и об этом только приняли решения. Но не занимали.... Как тут же пришли телеграммы. Какой же вы все же ипполит...
RVK: Олег Ка. пишет: Главное - -длинными очередями из АКМ... Я так и понял, что дуэль через платок Вам не известна.
Олег Ка. : RVK пишет: Я так и понял, что дуэль через платок Вам не известна. О господи... Здесь, что -- все такие странно серьезные? Мне что, после каждого предложения для тех кто не вьезжает писать -- (шутка пошла)?... Запишите и вы себе "победу"... Оххх, тяжело в деревне без нагана (шутка пошла).
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ещё раз телеграммы Жукова прочтиете и мемур Баграмяна. Никто не занимал эти гребанные предполья. Это только собирались сделать и об этом только приняли решения. Но не занимали.... Как тут же пришли телеграммы. Какой же вы все же ипполит... Козинкин, специально для "майора" повторю: Жуков направил свою шифровку после того, как пришло известие по линии НКВД о ЗАНЯТИИ ПРЕДПОЛЬЯ. Пуркаев в своем докладе РАЗЪЯСНИЛ, что ПРЕДПОЛЬЕ НЕ ЗАНИМАЛОСЬ. Теперь "майору" понятно, или у "майора" совсем с понималкой плохо? Нужно еще более детально разжевать? Могу. Итак, какой-то шибко умный начальник погранотряда (пока это имя неизвестно), увидел, что в приграничном УР "занимается предполье". Доложил по команде в округ, округ донес Масленникову. Масленников написал кляузу в Генштаб. Жуков "грозно одернул". А в результате - пшик. Пуркаев объяснил Жукову, что "предполье не занималось". Нет здесь никаких "намерений" и т.д. Майор, Вам все понятно?
Балтиец: Ой, шутник проснулся после "вчерашнего"! Долго же... Сколько ж вотки-то выпил, а, майор? Головка-то бо бо, небось? Не работает? Как и всегда.
RVK: Олег Ка. пишет: Здесь, что -- все такие странно серьезные? Ну давайте по обсуждаем личности участников форума. Олег Ка. пишет: Оххх, тяжело в деревне без нагана (шутка пошла). Я понял. До этого поста Вы не писали "(шутка пошла)", но лишь подразумевали. Т.е. все Ваши опусы - шутки и стёб.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Итак, какой-то шибко умный начальник погранотряда (пока это имя неизвестно), увидел, что в приграничном УР "занимается предполье". Доложил по команде в округ, округ донес Масленникову. Масленников написал кляузу в Генштаб. Жуков "грозно одернул". А в результате - пшик. Пуркаев объяснил Жукову, что "предполье не занималось". Нет здесь никаких "намерений" и т.д. Ну тогда выходит что и Баграмян у вас полудурок - -пишет не знамо чо в своих мемуарах -- был военный совет на котором решили заниматиь предполья но не успели двинуть войска как тут же пришла телеграмма Жукова. См. текст телеграммы: «…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАН-ДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не зани-мать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). ОТДАННЫЕ ВАМИ РАСПОРЯЖЕНИЯ о занятии предполья уровскими частями немедленно отме-нить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.)…» Т.е -- намерения все же были или это пограничники придумали, проклятые чекисты? А может Баграмян тоже врет в этом вопросе? Тогда прокоментируйте у Баграмяна -- штаб КОВО выезжает в Тарнополь 19-20 июня но оперотдел оставляют в Киеве... с прибытием в полевой КП только 22 июня к обеду... Это недомыслите Пуркаева с Кирпоносом? Или как это можно назвать? RVK пишет: все Ваши опусы - шутки и стёб. Запишите себе "победу"...
RVK: Олег Ка. пишет: Запишите себе "победу"... Да не волнуйтесь Вы так, я если надо просто запомню.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ну тогда выходит что и Баграмян у вас полудурок - -пишет не знамо чо в своих мемуарах -- был военный совет на котором решили заниматиь предполья но не успели двинуть войска как тут же пришла телеграмма Жукова. См. текст телеграммы: Полудурок не Баграмян, а другие люди... В мемуарах Баграмяна ничего подобного нет. Есть упоминание о приказе Кирпоноса занять отдельными подразделениями. Я могу назвать Вам эти подразделения, и что именно они заняли: "Ковельский УР тыловые РОП полевого строительства 40 года РОП 3 БР-7, 8, РОП 3,4 БР-9, ОРОП 4 БР 10 районах Новине, ф. Казнополь, 18,0, Рымаче, 187,1, Замлыне". Подразделения, которые занимали их, это пулеметные батальоны этого самого УР. Кроме того, в это же время занимались тыловые УР, но делалось это по приказу Ватутина. Все это есть в объяснениях КОВО. Читайте документы, Козинкин Олег Ка. пишет: Т.е -- намерения все же были или это пограничники придумали, проклятые чекисты? А может Баграмян тоже врет в этом вопросе? Козинкин, вместо того, чтобы задавать глупые вопросы, почитайте документ № 537 малиновки. Олег Ка. пишет: Тогда прокоментируйте у Баграмяна -- штаб КОВО выезжает в Тарнополь 19-20 июня но оперотдел оставляют в Киеве... с прибытием в полевой КП только 22 июня к обеду... Это недомыслите Пуркаева с Кирпоносом? Или как это можно назвать? Это можно назвать недомыслием Козинкина. Делалось это для сохранения текущей связи с Москвой.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Это можно назвать недомыслием Козинкина. Делалось это для сохранения текущей связи с Москвой. Да ужжж.... Для связи с Москвой нужен узел связи и он должен был быть развернут в Тарнополе всместе со штабом. оперотдел не связь осуществляет а несколько другими делами занимается. В итоге Кирпонос сам обзванивал штабы армий и надиктовывал под карандаш текст оккружной "дир. № 1"... . А все пртому что этто приказ как и остальные оперотдел и должен был отправлять... вы кстати, с такой же некомпетентностью так и не поняли что за приказ подписанный Ватутина сами привели -- почему он появился 18 июня и почему там сроки для дивизий перенесены с 1 июля закончить выдвижения - на "к 22 июня".. опять же, реквизитики не указали.... А вопрос можно задать очень интересный - -почему 18 июня меняют сроки выдвижения дивизий в округах к новым местам дислокации? В Дир. от 12-13 было к 1 июля закончит выдвижения, а 18 -- к 22 июня. О чем и докладывали офицеры оперотдела округов в ГШ 21 июня вечером... А ответ простой но вы его сможете дать? С неизменным уважением к вашей начитаности...
юррий: Олег Ка. пишет: На этом можно и закончить 125-я дивизия заняла оборону. Ее накрыли артиллерией и за четыре часа с ней было покончено. А далее идут неуклюжие попытки генералов оправдаться. Дивизия то должна быть в выжидательном районе.
Балтиец: Вы бы на год написания поста посмотрели. Автор давно в вечном бане. Впрочем, вы можете написать ему вот сюда. http://zapravdu.ru/forum/ Он здесь часто быкует.
юррий: Балтиец пишет: Вы бы на год написания поста посмотрели. Автор давно в вечном бане Да меня автор с его раздвоенным бредом не интересен. Вот я щас подряд все читаю. И у меня какое то странное чувство. Были две точки зрения занять предполье то есть встать в жесткую оборону. И вторая не занимать а начать встречный бой из выжидательных районов. И этот опрос Покровского это послевоенная, продолжающаяся схлестка двух мнений и уже двух лагерей военных. И это наверное надо учитывать когда пытаешься понять что происходило. Один лагерь пеняет вот не заняли оборону отсюда и проблемы. А второй лагерь дивизию эту им в пример привел и первые закрутились. Отсюда и все эти ответы Кузнецова, Шумилова, Ляпина и остальных. Директива то в ночь на 22-е не дошла до войск. А у них 125-я все таки в обороне а не в лагерях и выжидательном районе. А когда читаешь то ощущение что они пытаются доказать обратное.
Балтиец: И кто, по-вашему, какой лагерь представлял? Двоемыслие в военномрководстве это нонсенс. Разве что в военной мысли.
юррий: Балтиец пишет: И кто, по-вашему, какой лагерь представлял? Двоемыслие в военномрководстве это нонсенс. Разве что в военной мысли. Похоже что все кому не довели и были за жесткую оборону и занятие предполья в то время. Ну и есть какая то часть которая пытается спихнуть с себя упоминая почивших. Были у них дебаты. Вот из детства Жуков и Чуйков по Берлинской операции. Пока на форуме ничего не попалось. Но я только до четвертой страницы дочитал. Плохо то что они подгоняли там все под свои позиции а остальное в корзину. А мы все за чистую монету. Хаваем.
Балтиец: юррий пишет: Похоже что все кому не довели Не довели что? юррий пишет: Ну и есть какая то часть которая пытается спихнуть с себя упоминая почивших. Конкретнее. юррий пишет: Были у них дебаты. Где, какие?
юррий: Балтиец пишет: Не довели что? Приказ или команду. После начала войны что винтовку в зубы и вперед. Накануне окоп не показали и в какой стороне граница.
юррий: Балтиец пишет: Конкретнее. Да их масса. Вот здесь на шестой странице. Ляпин ссылается на Павлова а Собенников на Кленова.
юррий: Балтиец пишет: Где, какие? Было, было. Но уже лет тридцать прошло. Помню что Чуйков вопрос этот вроде поднимал. По Берлинской операции. Что Берлин раньше надо было брать не останавливаясь на Одере. Бросить вперед танковые армии. Вот собственно что отложилось в памяти. Да еще Чуйкову тумаков там надавали чтоб не бросался с шашкой куда не надо. Источник. По видимому какая то брошюрка в библиотеке.
юррий: Black10 пишет: Итого 7 дней. 37,5/7=5,3 дивизии в сутки. Я ошибся, не дивизия в сутки расходовалась, а 5,3 дивизии. Люблю математиков. Нет вы не ошиблись. 7 дней на 30 км в сутки у Москвы были бы пехотные дивизии. А танковые 7 дней на 50 км да это Ярославль, Владимир и Рязань. Насмерть стояли 7 дней и даже в котлах. И на Москву посмотрели в бинокль. Да и то в художественном фильме только.
Балтиец: Не было там никаки дебатов, были вопросы и ответы на них.
юррий: Балтиец пишет: Не было там никаки дебатов, были вопросы и ответы на них. Про что. Конкретнее. Где. Какие.
Древогрыз: юррий пишет: Про что. Конкретнее. Где. Какие. мы во сне обо всем вам подробно раскажем. про триумф поражений и горечь побед.
юррий: Древогрыз пишет: мы во сне обо всем вам подробно раскажем. про триумф поражений и горечь побед. А что у нас было соглашение что я играю по правилам конторы.
Балтиец: А контора не заключает соглашений. Контора предписывает: шаг влево, шаг вправо...
юррий: Балтиец пишет: А контора не заключает соглашений. Контора предписывает: шаг влево, шаг вправо... Детский сад. То давай сыграем в шахматы. То не играй. Где ты видел такие правила. А в джентельменах. Ах так. Это не влево и не вправо. А по коридору прямо. А коридоры чем кончаются. Но это уже совсем другая песня. В.Высоцкий.
Балтиец: О_о... как все запущено. Были вопросы ВНУ ГШ ВС СССР (г-п Покровский), были ответы на них. Полагаю, вопросы задавались отдельно каждому, не исключено, что в печатном виде и отвечали письменно, а не стенографистке на карандаш. А такому знаку, как "?", вас в вашей ЦПШ не учили?
юррий: Балтиец пишет: вас в вашей ЦПШ не учили? Нет сначала они мне блейка незарегистрированного вытащили. Блейк пропал, корзинкин вылез. Да ты вот тут почитай. Да ты вон там почитай. Да это у нас стенографистка всем заправляет. Вопрос. Ну вытащили все дерьмо из интернета. Пока. Туше. Чистое.
юррий: Фиолетов пишет: Интересно, было ли в истории нечто подобное или Вяземское окружение может быть занесено в книгу рекордов Гинеса? При том, такое несчастье произошло с армией победительницей в конечном итоге Да этим Гинесом. Да по одному месту. Помню в детстве хорошо помогало.
юррий: Удафф пишет: Сейчас плюрализм Это точно. Даже в котел плюнули. Ну и как теперь оттуда есть.
Балтиец: юррий пишет: Нет сначала они мне блейка незарегистрированного вытащили. Блейк пропал, корзинкин вылез. Да ты вот тут почитай. Да ты вон там почитай. Да это у нас стенографистка всем заправляет. Вопрос. Ну вытащили все дерьмо из интернета. Пока. Туше. Чистое. Какая уж тут ЦМШ. Тут целая больница Кащенко.
юррий: Балтиец пишет: Какая уж тут ЦМШ. Тут целая больница Кащенко. А мне цпш и кащенко понравились. В третьем лице и без бани. Учись студент. Как в басне Крылова. Ходишь вокруг тарелки как лиса. Ан не укусишь.
Балтиец: Что сказать-то, хотел, кащенит?
юррий: Балтиец пишет: Что сказать-то, хотел, кащенит? И сразу в пузырь. Это ж литературный оборот был. Из приключений Шурика.
Балтиец: Так что сказать-то хотел, кащенит?
юррий: Балтиец пишет: Так что сказать-то хотел, кащенит? Извините. Не успеваю отвечать. Козинкиных много а я один. Так что, пожалуйста, в очередь. И с номерочком на ноге.
полная версия страницы