Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
RVK: ccsr пишет: Это не я оригинал, а вы смутно представляете как организуется учеба в войсках. Пример из повседневной жизни. Выпускник школы ДОСААФ (беру советский период) с правами водителя грузового автомобиля попадает служить в армию. Его сначала переподготавливают на не боевой технике, а учат как говорится "по новой", заставляют совершать как минимум 500 км марши, и только после этого он попадает в подразделение, где за ним закрепят технику. Но и после этого он еще и близко не специалист, потому что в аппаратной (если он попал "на технику") он по ВУС "водитель-электрик" и его еще несколько месяцев надо готовить, чтобы он хоть как-то умел укладываться в нормативы и получить допуск. А уж потом его только допустят к развертыванию в полном объеме, и лишь после этого он реально НА ПЛАНОВЫХ УЧЕНИЯХ первый раз отработает все задачи в составе подразделения. Так что процесс это длительный - никакие лозунги не помогают. Поэтому вы большой оригинал, если думаете, что стоит научиться двигать рычагами и произвести пару выстрелов из танка - то этим можно и ограничится подготовкой танкиста. Из-за этого и требовались любые танки, и хватали всё что могли производить. И искать в этом крупные просчеты тогдашнего руководства - просто наивно. И какое всё это имеет отношение к ситуации с образцами танков в начале 30-х и конкретно к БТ-2 и количеству выпущенных образцов?
marat: RVK пишет: И какое всё это имеет отношение к ситуации с образцами танков в начале 30-х и конкретно к БТ-2 и количеству выпущенных образцов? ИМХО, в начале тридцатых шло параллельное освоение и развертывание танков промышленностью, развертывание механизированных соединений и обучение КА такой диковинке как танки в механизированной войне.
RVK: marat пишет: ИМХО, в начале тридцатых шло параллельное освоение и развертывание танков промышленностью, развертывание механизированных соединений и обучение КА такой диковинке как танки в механизированной войне. Я это знаю, спасибо. Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков.
marat: RVK пишет: Я это знаю, спасибо. Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков. Ссылаться на пример других стран при изучении СССР? У нас особенная стать, у нас особенная гордость. Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР.
HotDoc: ccsr пишет: посадка вас оператором в РЛС, который тем не менее произошел лишь через ДВА месяца. Реально - через 1 месяц. ccsr пишет: Причем вы ничего не развертывали, не выезжали в поле в составе комплекса Развертывал РЛС пару разиков. Так из нашей бригады выезд на полигон - раз в год по разнарядке. Только моей роты это по любас не коснулось бы. Дырку в РЛ поле делать на свою голову никто в здравом уме не будет. ccsr пишет: не обеспечивали реальное сопровождение полетов в поле Я обеспечивал сопровождение реальных полетов уже через 3 недели. У нас знаете ли 1-я линия была. Пролеты ГА ежедневно и не единожды, пролеты ВВС - собственных раз в неделю, иностранных - где-то раз в 1-2 месяца. Да и пара учений и пойманый нарушитель режима полета в активе у меня есть. Так что опыта у меня поболе чем у многих, кто в поле ходил ccsr пишет: и при этом ещё что-то мне рассказываете как должно быть на учениях. Я?! Где? Цитату в студию плиз. ccsr пишет: Что же касается моего знание реалий СА, то несколько десятков классных специалистов срочной службы я за несколько лет подготовил Если таких же, что нам присылали из Опочки, то работа сделанная наполовину это брак. Война, как учит нас история, не спишет.
Змей: marat пишет: У нас особенная стать, у нас особенная гордость. У нас завод стоит - заказ на Т-24 отменили, Ваши предложения - чем занять производство. marat пишет: Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР. Как показала история - боялись не зря.
Madmax1975: Змей пишет: Ваши предложения - чем занять производство. Гусеничный трактор для полей народного труда.
Змей: Madmax1975 пишет: Гусеничный трактор для полей народного труда. Из броневой стали? Кстати, танки, таки, КА нужны.
ccsr: RVK пишет: Только для всего этого не нужно именно БТ-2 - сырую машины, производить в количестве более чем полтысячи штук, пример, все остальные страны производители танков. Предлагаю выписку из "Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. 7 мая 1940г. г.Москва " 4. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА. Развитие механизированных и танковых войск в общей системе вооруженных сил отстает от современных требований массированного применения танков в бою и операции. Существующие танковые бригады не подкреплены достаточным количеством моторизованных частей. Наркомат Обороны в деле развития танковых и механизированных войск проявил совершенно недопустимую осторожность, вследствие чего удельный вес механизированных войск является низким, а количество танков в Красной Армии недостаточным. Вооружение танковых частей в своем развитии также отстает от современных требований, в результате чего современные толстоброневые танки внедряются исключительно медленно. Наличный автобронетанковый парк в течение последних двух лет подвергался напряженной эксплуатации в боевых условиях (Халхин-Гол, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию и война с белофиннами), вследствие чего в значительной своей части требует капитального и среднего ремонта. Однако ремонт этих машин, при наличии достаточной ремонтной базы, затягивается из-за отсутствия необходимых запасных частей, Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые детали в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности. Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку предусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй. Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта. Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге. http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml И это всего лишь малая часть тех проблем, что стояли перед армией и бронетанковыми войсками. Так что говорить серьезно про принятые тогда решения, можно с большой натяжкой - мы тогда еще только "начальные" классы осваивали.
RVK: ccsr пишет: Самое непосредственное - только вот тогда проблем еще больше было при подготовке людей. Общий уровень образования требовал большего времени на освоение сложной техники. И поэтом надо было тратить государственные ресурсы на производство этой эрзац модели танка, по-другому БТ-2 не могу назвать, в таких количествах? Так по-Вашему?
RVK: marat пишет: Был такой бзик - вот-вот проклятые буржуины нападут и надругаются над невинным СССР. В начале 30-х, когда выпускался БТ-2, такой сценарий был маловероятен. Депрессия в мире.
ccsr: RVK пишет: И поэтом надо было тратить государственные ресурсы на производство этой эрзац модели танка, по-другому БТ-2 не могу назвать, в таких количествах? Так по-Вашему? Моё мнение, как и ваше, основано на послезнании, а как говорит народная мудрость - "русский мужик крепок задним умом". Ну нельзя предъявлять современные требования к той ситуации, когда судя даже по акту приема-передачи зафиксированы большие проблемы в вооруженных силах, связанные с недостаточной промышленной базой СССР и мало того, отсутствие хоть какого-то боевого опыта в предвоенный период у военных руководителей. Это после 1945 года создали танковую школу, которая до сих пор была лучшей в мире. А тогда от чего плясать надо было?
Madmax1975: Змей пишет: Из броневой стали? Броневую сталь на танковом заводе не варят, а потребляют. Вы определитесь уже - что спасать хотите, какой завод? Змей пишет: Кстати, танки, таки, КА нужны. Вы все-таки определитесь. То ставится задача спасти от голодной смерти трудящихся танкового завода, то обеспечить танками РККА. Это таки разные задачи. И что характерно - выпуск БТ-2 второй задачи не решал.
RVK: ccsr пишет: Моё мнение, как и ваше, основано на послезнании, а как говорит народная мудрость - "русский мужик крепок задним умом". После знание чего? Того что недоведенная модель произведенная в значительных количествах лишь ляжет бременем на государство и ВС? Опыт кораблестроения был тогда? Опыт испытаний и на их результатах корректировки проектов миноносцев и истребителей (я о кораблях) был? Почему именно миноносцы и истребители? Эти корабли строили однотипными сериями. Про их испытания, кажется была поговорка: "Приготовить пиво и графит". Но если Вы считаете, что производственную политику в области ВиВТ тогда определяли "мужики" без образования, то это многое объясняет.
RVK: ccsr пишет: А тогда от чего плясать надо было? Думать надо было. До БТ были танки и у нас и за рубежом. Был даже опыт применения наших танков (ТТХ) нашими войсками (штаты, оргструктуры, подготовка л/с) в вооруженном конфликте - КВЖД.
marat: RVK пишет: В начале 30-х, когда выпускался БТ-2, такой сценарий был маловероятен. Депрессия в мире. Не согласен. Почитал тут Горбунова Е.А. "Восточный рубеж" - как раз перехвачена шифровка военного атташе Японии в СССР(лето-осень 1931 г) о предложениях по политике в отношении СССР: если кратко - пока он не усилился отжать Дальний Восток. Затем разведка доложила о программе Японии завершить подготовку армии к войне с СССР к 1935 г(можно говорить о качестве разведданных, но это факт и на этот факт ориентировалось советское руководство). И 600 БТ-2 это всего 20 танковых батальонов(по 30 машин), что за два года выпуска совсем не много. Если учесть, что танки размазывались по огромной стране, то это не так уж и много: ЛВО, КВО, МВО, ХВО, БВО на западе и ЗабВО и ОКДВА на востоке. В итоге на востоке на 1.01.1934 г имелось 1 мехбригада, 3 отб и 3 отр = 1195 танков(включая 93 МС-1 и 534 Т-27) с учетом танковых рот и батальонов в сд. Для скорейшего ознакомления армии с новой техникой создавались танковые роты и отряды в стрелковых, кавалерийских соединениях округов. так мехдивизион в кавдивизии первоначально имел 16 танков, 9 танкеток и 9 БА(1932 г). Поэтому депрессия-депрессией, но и мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Вот поэтому все шло параллельно - освоение промышленностью и войсками.
Madmax1975: marat пишет: мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии?
marat: Madmax1975 пишет: Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии? Ага, так и понимать. В отличие от ваших мощный познаний по школьному /институтскому курсу истории руководство СССР этого не знало.
Madmax1975: marat пишет: руководство СССР этого не знало Ну и на кой такое руководство?
marat: Madmax1975 пишет: Ну и на кой такое руководство? Мммм, есть машина времени? Знания свои киньте тогда в 1932 год.
stalker: Madmax1975 пишет: marat пишет: цитата: мы не имели возможности выпускать танки немедленно в случае необходимости. Надо так понимать - в отличие от могучей промышленной державы Японии? marat пишет: Знания свои киньте тогда в 1932 год. В контексте, это означает что в 1932 году руководство СССР считало что Японцы производят танки в большом количестве?
Диоген: marat пишет: Ага, так и понимать. В отличие от ваших мощный познаний по школьному /институтскому курсу истории руководство СССР этого не знало. Открываем книгу и смотрим, что в СССР знали о Японии, а что не знали. Название: Военно-экономические ресурсы Японии Автор: Коллектив Издательство: Информационно-статистическое управление РККА Год: 1934 Страниц: 87 Книга с одной стороны, является справочником для командиров и штабов, освещающим отдельные вопросы экономики Японии, с другой- в ней сделана попытка дать картину общего состояния экономики в целом, для уяснения возможностей Японии на случай войны.
marat: stalker пишет: В контексте, это означает что в 1932 году руководство СССР считало что Японцы производят танки в большом количестве? Оно считало по докладу разведки, что Япония закончит подготовку армии к войне в 1935 году. Цифирки см. Горбунов Е.А "Восточный рубеж". К 1934 г емкость советского дальневосточного ТВД по приему войск была выбрана - т.е. увеличить количество не могли(точнее они бы вымерли ввиду невозможности прокормить и обеспечить большую группировку войск). Поэтому упор делелся на танки и авиацию. Эффективность оказалось такой, что японцы в итоге так и не решились напасть на СССР.
marat: Диоген пишет: и смотрим, что в СССР знали о Японии, а что не знали. Название: Военно-экономические ресурсы Японии Автор: Коллектив Издательство: Информационно-статистическое управление РККА Год: 1934 Страниц: 87 Книга с одной стороны, является справочником для командиров и штабов, освещающим отдельные вопросы экономики Японии, с другой- в ней сделана попытка дать картину общего состояния экономики в целом, для уяснения возможностей Японии на случай войны. Глянул по диагонали. Там данные за 1933 г и оценка до июля 1936 г, т.к. далее данных для расчета нет. Расчет за японцев: - 800 танков + 1200 в первый год войны(мощности позволяют - 1200 танков/год) - 8000 самолетов в первый год войны - мощности на 5500 штук в год - 25000 авто+12500 авто за первый год
Диоген: Ну и выводы: 1. Японская промышленность после завершения всего начатого строительства сможет удовлетворительно справиться с обеспечением всех потребностей сухопутной армии в течение первого года войны с СССР при наличии следующих условий: а) сравнительно слабой насыщенности армии техническими средствами - артиллерией, танками (всего 800 шт.), самолетами (2000 шт., считая с частичным использованием морской авиации и оставленными для защиты тыла) и автомобилями - и расхода снарядов не выше средних норм для западного фронта в 1917-18 гг., а патронов в количестве, несколько превышающем эти нормы; ... 2. Японская промышленность и сырьевая база совершенно недостаточны для дальнейшего увеличения во время войны степени насыщения армии техническими средствами. Оно может идти лишь исключительно за счет импорта. ... 5. Поскольку японская промышленность, даже при максимальном ее использовании, едва может справиться с покрытием текущих потребностей, всякое нарушение планового руководства ею со стороны правительства способны вызвать перебои в снабжении армии. То же произойдет при полном или частичном выводе из строя хотя бы сравнительно небольшой части важнейших промышленных объектов... или систематического нарушения их работы, а также при нарушении бесперебойной связи с континентом.
stalker: От использования исключительно зарубежных образцов к развитию собственного танкостроения Япония перешла в конце 20-х годов. В 20-30-е годы было разработано 16 образцов танков, серийно же производились только семь из них. Производством бронетанковой техники занимался ряд фирм - "Токио Гасу Дэнки" (впоследствии - "Токио Дзидоша" и "Хино Дзидоша"), "Исикавадзима Дзидоша Сейсакусио" (с 1933 года входила в компанию "Дзидоша Косио"), концерн "Мицубиси", ставший ведущим производителем бронетанковой техники (за 1931-1945 годы произвёл 3850 танков из общего количества 6600), "Кобэ Сейкошо", "Ниигата Теккошо", а также арсеналы в Нагоя, Осаке, Сагами, Кокура. Производство развивалось медленно: в 1931-1935 годах японская армия получила 574 танка. Боевые действия против Китая в 1937 году Япония начала, имея в Маньчжурии всего 400 боевых машин. К середине 1939 года было изготовлено 2020 танков, в войсках же имелось всего 720. Для сравнения напомним, что Германия в сентябре 1939 года располагала 3195 танками, а к июню 1941 года - 5639; СССР к июню 1941 года - около 22 600. Развитие производства танков в Японии можно проследить по годам: 1939 г. - 462, 1940 г. - 1023, 1941 г. - 1024; самый высокий уровень годового производства был достигнут в 1942 году- 1191. Всего же за 1941-1945 годы в Японии выпустили около 3600 танков. В Германии за один только 1942 год - 6200, а в СССР - 24 446 танков. [BR]http://history.rin.ru/text/tree/2529.html
amyatishkin: Ну вот, сами видите - легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону. Т.е. их производство оправдано.
Madmax1975: amyatishkin пишет: легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. Вот она и пошла в другую сторону. В той стороне, кстати, легкая и устаревшая бронетехника тоже имелась. Не помогла. amyatishkin пишет: Т.е. их производство оправдано. Т. е. нет, не оправдано.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. Вот она и пошла в другую сторону. Смешно. Если бы Япония могла без особых потерь занять Дальний Восток - она бы так и сделала. Но в 1938-39 ей популярно объяснили, что воевать получается только большой кровью и большим расходом снарядов. Отчего желаний поубавилось. Madmax1975 пишет: В той стороне, кстати, легкая и устаревшая бронетехника тоже имелась. Не помогла. Пара сотен поставленных в Китай танков тоже свою задачу выполнили. Да, задача была не Токио штурмовать.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Если бы Япония могла без особых потерь занять Дальний Восток - она бы так и сделала. Без "бы". Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Без "бы". Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы. Это было в другой ситуации - животворительный кризис, полученные немецкие колонии, давление союзников, которым Япония уже была ни к чему.
Madmax1975: amyatishkin пишет: животворительный кризис, полученные немецкие колонии, давление союзников К 1939 году кризис кончился, колонии вернули, союзники подобрели?
marat: Madmax1975 пишет: Уж так она боялась БТ, так боялась. СССР ей просто нафиг не был нужен. А устранить угрозу тылу в китайской войне?
marat: Madmax1975 пишет: Именно так она сгоряча и сделала - оккупировала ДВ. А потом подумала-подумала, да и плюнула на эти бескрайние просторы. Там еще США были против.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: К 1939 году кризис кончился, колонии вернули, союзники подобрели? Ну да, кризис 1920-х закончился, немецких колоний нету, союзников по Антанте нету.
Диоген: PKL, Вы бы, как администратор, хоть тему переименовали. Она уже два продолжения никакого отношения к "Непробиваемой обороне в 1941" не имеет.
PKL: Диоген , я в эти выходные сяду и разделю.
Ржевский: Сергей ст Позвольте поблагодарить Вас за выложенные на форуме документы.
PKL: Перенес все, что касается оборонной промышленности в новую тему
юррий: ФИЛ пишет: Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР Спорно. Небольшое изменение штатов не выходя за их пределы. А точнее их изменение с одновременным сокращением. Давало такой же результат. И одновременно возможность без черезмерной нагрузки на экономику держать их по полным штатам. Второе все таки организация. Потому что непонятно. Если батальон танков в 30-40 дивизиях прикрытия это штаты. То отказ от уров и строительство казарм в 40-м согласно соображениям и ПП. Это все таки организация. И потом все за Неманом для 10-й армии. А Гродно и до Немана все для 3-й армии. Непонятно что это организация или штаты фронта согласно несделанному ПП. Или расположение истребительной авиадивизии полками в глубину это наверное организация штат у нее не меняется. Ну а третьей пойдет военно-техническая прблема. Как то наличие максима с возможностью стрельбы по воздушным целям. В пулеметных броневиках и танках. Наличие этого же максима в 700-х танках Т-40. По той простой причине. Что никто не ставит такой пулемет в танк когда нечем стрелять по самолетам. На низких высотах. И так далее по пунктам. Видимо это и есть главные причина. И основная это штаты. По той простой причине. Что штаты. Снивелировали бы остальные причины и ошибки.
Jugin: ФИЛ пишет: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Непробиваемой обороны не существует по определению. А имея огромное преимущество в мотомеханизированных и авиасоединених, плюс опора на УРы, достаточно было создавать долговременную оборону на танковопасных направлениях с контрударами по прорвашемуся противнику, плсю удары по флангам наступающих группировок. Но вести маневренную войну РККА образца лета 1941 г. была не в состоянии. Окажись успешным контрудар на Украине, который по соотношению сил просто обязан был быть успешным, и весь ход войны повернулся бы иначе. ФИЛ пишет: Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции. Совершенно разные причины. Польша - огромное преимущество вермахта количественно и качественно. Франция - отсутствие подвижных и авиарезервов, которые могли бы заткнуть дырку возле Седана. Плюс отстутствие согласованности между армиями Бельгии, Голландии и Франции. Плюс неправильное использование танков, плюс неимоверная медлительность французского ГШ, не успевающего реагировать на меняющуюся обстановку. Плюс паника, охватившая французское правительство.
юррий: Jugin пишет: Непробиваемой обороны не существует по определению А как же тогда быть с Курской дугой. Непонятно.
юррий: Jugin пишет: А имея огромное преимущество в мотомеханизированных и авиасоединених, Вот здесь уже пора как то определится. Если есть преимущество значит должна быть победа. А если ее нет значит и преимущества не было. Ну было больше танков и самолетов так точнее. Как вы думаете. И на каждый танк по орудию плюс противотанковое ружье. А на каждое мотомеханизированное соединение авиагруппа пикировщиков. И все преимущество испаряется. Так же и по самолетам. Новые типы не доведены и не освоены. А истребителей И-16 последних моделей 600 штук и те уступают мессеру. Самолетов в частности истребителей много. Но конкурировать с Ме-109 могут всего 600 штук и то с натяжкой. И тогда я не понимаю. О каком огромном преимуществе мотомеханизированных и авиасоединениях может идти речь.
юррий: Jugin пишет: плюс опора на УРы Вот это считаю спорным. Зачем они нужны при таком количестве бронетехники. Танковый батальон в стрелковой дивизии прикрытия давал больше преимуществ. Ну и потом отказ от уров давал возможность реконструировать 1000 заводов. Или содержать армию прикрытия по полным штатам и построить в 40-м казармы и жилье. И не только для армии. Строительство уров было ошибкой и с экономической и с военной точек зрения.
юррий: Jugin пишет: достаточно было создавать долговременную оборону на танковопасных Вы согласитесь если мы напишем глубокую. И немного ее утрируем чтобы всем понятно было. Одну дивизию с частями усиления надо держать в Кобрине и еще две в Ружанах и Пружанах. И тогда дивизии второго эшелона успеют подойти из Слонима и Барановичей. По тревоге после начала войны.
юррий: Jugin пишет: с контрударами по прорвашемуся противникуСогласен.
юррий: Jugin пишет: плсю удары по флангам наступающих группировок Вот это место требует уточнения. Удары мехкорпусов по пехотным дивизиям на флангах не принесли успеха. Уж если бить то в лоб. Разменять танки на танки. Пусть и один к пяти. Но тогда надо было иметь корпусные и армейские дивизионы дивизионы или полки ПТО. Чтобы подставить их в первый день. И наносить удар по потрепанным группировкам.
Jugin: юррий пишет: Вот это считаю спорным. Зачем они нужны при таком количестве бронетехники. Точно затем, зачем нужна была линия Мажино: ограничивать возможности для наступления.
юррий: Jugin пишет: вести маневренную войну РККА образца лета 1941 г. была не в состоянии Не в состоянии это понятно. Но считаю при внесении некоторых штришков в штаты. Могли. Единственное что меня смущает. Это полное преимущество Люфтваффе.
юррий: Jugin пишет: Окажись успешным контрудар на Украине, который по соотношению сил просто обязан был быть успешным, и весь ход войны повернулся бы иначе Согласен.
юррий: Jugin пишет: Точно затем, зачем нужна была линия Мажино: ограничивать возможности для наступления Все таки останусь при своем мнении. Проблемы от строительства уров перевесили их полезность.
Jugin: юррий пишет: Не в состоянии это понятно. Но считаю при внесении некоторых штришков в штаты. Могли. Вот каким образом любые штаты могут помешать гонять с перепугу МК вперед-назад? Какие штаты мешали провести разведку. прежде чем начинать атаку? Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей? юррий пишет: Единственное что меня смущает. Это полное преимущество Люфтваффе. А здесь штаты никак не помогли? Может, не только в них проблема?
юррий: Jugin пишет: Вот каким образом любые штаты могут помешать гонять с перепугу МК вперед-назад Ну не знаю. Гонять с перепугу. А может упростим. Воевать. А кто воевал. Противник воевал. Ну если он нас все лето делал. Вот и начнем с пртивника. Что там у него. Т-4 поровну 30-40 штук в дивизии. Так может надо плюнуть на ремонт КВ и распределить более мене ровно по дивизиям. Ну те которые ближе к границе. Ну какую то часть потеряли без качественного ремонта. Но несколько десятков танковых и мотострелковых дивизий имея КВ. Были бы уже боевой частью особенно в обороне. Даже при всех тех недостатках на 22-е июня. Смотрим по Т-3 тоже равномерно до 70 штук на дивизию. А где длинностволы Т-3 при немецкой педантичности. Ну это моя фантазия. По идее на Украине они у них должны быть в дивизиях идущих уступом через Радзехув. Ну оттуда же они предполагают контрудар. А это интересное предположение. Ну и у нас должно так же. И это не подражание а здравый смысл. А дальше должны идти чисто наши мероприятия. За которые меня метелят как за распыление сил и средств. Но тут интересно если орудия и танки передвигать между корпусами и внутри корпуса. Это будет распылением. Этих перераздутых и неуправляемых монстров.
Балтиец: юррий пишет: А как же тогда быть с Курской дугой? Непонятно. На дуге оборона была таки прорвана. Другое дело, что было чем парировать прорыв. И целый Степной фронт в резерве.
юррий: Jugin пишет: Какие штаты мешали провести разведку. прежде чем начинать атаку? Вот это о чем. Читаем 22-е июня. Дивизии вышли из районов сосредоточения. Столкнулись с разведбатами. Разведбаты уничтожены. Взяты пленные. А дальше кранты. Так может просто отбросим ваши басни о разведке, мобильности,опоре на уры и может ваши не только другие проблемы. И перейдем ближе к теме. И рассмотрим эти кранты. Встречный бой перешедший в оборонительный. И почему он закончился поражением.
юррий: Jugin пишет: Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей Это вы какой уровень имеете ввиду. Начинать надо сверху. 5 армия Потапова образец. 2 корпуса по три дивизии. Иначе одни штабы. Кавдивизия входит в каждый корпус охрана тылов и взаимодействие. Отдельная кавдивизия и плюс танковая или мотострелковая в штате армии для взаимодействия. И наверное это мотострелковая дивизия они практически не использовались в составе мехкорпусов. Это корпусные и армейские полки или дивизионы ПТО и трехдюймовок. Тоже для взаимодействия под Радзехувом и Владимиром-Волынским а не под Проскуровым. В полосе армии никаких зенитных дивизионов ПВО. Все армейское а для взаимодействия чтобы все с танками воевало. Кроме зенапа истребительной дивизии. Ну и так далее по пунктам.
Jugin: юррий пишет: Вот это о чем. Читаем 22-е июня. Дивизии вышли из районов сосредоточения. Столкнулись с разведбатами. Разведбаты уничтожены. Чьи и когда разведбаты уничтожены? Вы сейчас опять о чем-то о своем? юррий пишет: Это вы какой уровень имеете ввиду. Начинать надо сверху. 5 армия Потапова образец. 2 корпуса по три дивизии. Иначе одни штабы. Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский язык эту фразу? Особенно с учетом того, что в 5 армию Потапова входили: 2 СК, 2МК, Владимро-Волныский и Ковельский Уры, 1 бригада ПТО, плюс еще куча частей. Объясните: почему 2 копуса, почему одни штабы и хорошо это или плохо, когда одни штабы? А то я опять перестал Вас начисто понимать.
юррий: Jugin пишет: Чьи и когда разведбаты уничтожены? Вы сейчас опять о чем-то о своем? Ну не знаю. Так написано у Баграмяна и Владимирского. И почему они пишут о своем а не о вашем. Тут я не силен.
юррий: Jugin пишет: Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский Ничем не могу помочь. У догматов всегда наступает этот момент. Непонимания. Когда они пытаются доказать. Что дважды два пять.
юррий: Jugin пишет: Объясните: почему Jugin пишет: плюс еще куча частей Вам и не за че меня спрашивать. Вы отвечаете себе сами.
Jugin: юррий пишет: Ну не знаю. Когда узнаете, сообщите. юррий пишет: Вам и не за че меня спрашивать. Вы отвечаете себе сами. Все. Понимание исчезло начистао. На что я, интересно мне самому, я здесь отвечал сам себе? Может, кто пояснит? юррий пишет: Ничем не могу помочь. Жаль. А я думал, что вы уже опытный человек в пеерводе с Вашего языка на русский разговорный (заметьте, из уважения к Вам на руссикй литературный я перевести не прошу). юррий пишет: Непонимания. Когда они пытаются доказать. Что дважды два пять. (С усиливающимся интересом) А как Вы смогли определить, что моя просьба об объяснении того, что Вы написали, является доказательством мною не того, что я ничего не понял, а того, что дважды два пять? Расскажите поподробнее, мне действительно очень и очень интересно.
юррий: Jugin пишет: Когда узнаете, сообщите. Плагиат. Ну marat цитировать. Это несерьезно.
юррий: Jugin пишет: Все. Понимание исчезло начистао. На что я, интересно мне самому, я здесь отвечал сам себе? Может, кто пояснит Jugin пишет: Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей? Jugin пишет: Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский язык эту фразу? Особенно с учетом того, что в 5 армию Потапова входили: 2 СК, 2МК, Владимро-Волныский и Ковельский Уры, 1 бригада ПТО, плюс еще куча частей. Объясните: почему 2 копуса, почему одни штабы и хорошо это или плохо, когда одни штабы? А то я опять перестал Вас начисто понимать Я же вам по пунктам сверху. Ну давайте снизу. Какие уры, бригады, МК.
юррий: Jugin пишет: Жаль. А я думал, что вы уже опытный человек в пеерводе с Вашего языка на русский разговорный (заметьте, из уважения к Вам на руссикй литературный я перевести не прошу). юррий пишет: Jugin пишет: (С усиливающимся интересом) А как Вы смогли определить, что моя просьба об объяснении того, что Вы написали, является доказательством мною не того, что я ничего не понял, а того, что дважды два пять? Расскажите поподробнее, мне действительно очень и очень интересно Ну так вы будете со мной полемику вести. Или соревноваться с маратом в востроумии.
юррий: Jugin пишет: Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей? Начнем снизу. Для того чтобы батальон взаимодествовал с соседним батальоном. Комбат должен иметь резерв. Особенно это важно в обороне. Когда один из трех батальонов полка уже отошел под натиском противника а остальные еще ведут бой на месте. А не ППШ и рацию. Для онлайн связи. Привет Даша я Маша ППШ не помогли, огурцов нет. Жди, щас мы за тобой фронт спрямим. И еще раз прописью. Взаимодействие между батальонами это. Резерв комбата. И это могли быть только 50мм минометы плюс Дегтяревы. Собранные в роту или взвод. Держать фланги. Закатывая вклинившегося противника без окопов в обе стороны на километр. Между прочим не только ширина обороны увеличивалась но и глубина. И все собрано в роту на телеги с минами и дисками. Если усвоите как штаты батальонов могли наладить взаимодействие. Я вам расскажу взаимодействие батальона и полка. Каким оно должно быть.
Балтиец: Слишком короткие предложения. Не получаются длинные, теряется мысль?
юррий: Балтиец пишет: Слишком короткие предложения. Не получаются длинные, теряется мысль? Возраст. Зрение. За очками летом собираюсь. В школе вроде бы хорошо писал. И правила надо освежить да все некогда. Поэтому и стараюсь покороче. Тут все прсто. Ну а главное понятно. Это резерв. А первое один расчет=одной телеге с одной лошадью. Я считаю что наш штат был лучше. И в нем просто изменить надо было расчет=телеге. Тогда телег прибавлялось немного а лошадей уменьшалось. И это и был батальонный БОП. И батальон поднимал по тревоге 12 тонн БК и овса. В дивизии отпадало полсотни машин вести овес. И потом эти телеги освобождались и брали БК с полкового обоза и полковых машин. Я придерживаюсь мнения что только батальонная телега могла найти полковой ПОП и вернуться. Всегда она вернется. Это ее батальон. Если вы служили то вы сможете меня понять. Я считаю что при отступлении такая схема была лучше. Ну конешно, конешно и полк доставит и дивизия. Но нужна армия надсмотрщиков, РКИ с Мехлисом и хороший мат. Впереди то снаряды рвутся. Вот проблема. А у батальонной телеги рвутся не рвутся. Она все равно в батальон будет ехать и не искать причин. Это ее дом. Родной дом. И потом вот на 125-й дивизии пример батальон выдернули из полка и таких примеров масса. И все. И полк ему не может ничего доставить и сам он не может ничего нигде взять. А если б у него расчет равен телеге. Он автономен. И может изыматься и придаваться любому полку и в любых количествах. И все эти отсечения и вклинения не влияли бы на боеспособность. Батальон отходил к флангу ближайшего полка и становился в этом полку четвертым. Временно конешно. Где то вот так.
Балтиец:
Юрист: юррий пишет: просто изменить надо было расчет=телеге. Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало.
vav180480: Юрист пишет: Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало. Кстати насчет телег я там конечно не знаю:) Но вот знаю что были двуколки для 3х 50мм минометов и 24 лотков с минами по 7 в каждом лотке, были двуколки для 1го 82мм миномета и 10 лотков с минами по 3 в каждом лотке, были двуколки для станковых пулеметов, насколько я помню по 1 на 2 пулемета, итого в роте 3 50мм миномета и 2 станковых пулемета - 2 двуколки, в минроте 6 минометов и 6 двуколок, в пульроте 12 пулеметов и 6 двуколок, итого минимум 18 двуколок в батальоне, упехоте в двуколку запрягали 1 лошадь, в кавалерии была еще одна пристяжная.
юррий: Юрист пишет: Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало. Балтиец. Ефрейторы с 24-го форума. Это по вашу душу. Или как.
юррий: vav180480 пишет: в пульроте 12 пулеметов и 6 двуколок В пульроте двуколок похоже не было. Устав. На парной повозке. Иначе штат роты не стыкуется. Ну это не важно. Важно другое. Там было 2 максима, вода, зип и 24 коробки с лентами. При переходе на одну лошадь с телегой. Телег увеличивалось вдвое. Лошадей нет. Увеличивался БК на 4-5 ящиков по 660 патрон. По 26 кило ящик. То есть БК увеличивался вдвое. Полковой обоз соответственно уменьшался с 86 повозок. Ну тут считать нужно. Ни о какой нехватке телег в Красной Армии. Речи не было.
юррий: vav180480 пишет: станковых пулемета - 2 двуколки В уставе на двуколках пульвзвод роты. Ну а так как у нас тактическая единица для ведения боя-батальон. То они были лишними. Где у нас летом 41-го рота ведет самостоятельный бой. Для комбата важнее было иметь взвод максимов на зенитной треноге или станке Владимирова. Воздух и глубина обороны. Что было важно для комбата и по максимам в том числе. Читаем июльские отчеты дивизий. Нет у них максимов. Отсюда вывод. Важно не их количество на 22-е июня. А их наличие и 22-го и 26-го июня, и 1-го и 10-го июля. Пусть их будет 9 максимов в батальоне. Но всегда. И с БК. А наличие БК это расчет=телеге. А наличие это запасные армейские полки. Куда должны были собраны лишние максимы из батальона. 9 осталось в батальоне или 12 так ли это важно. Ну не знаю.
юррий: vav180480 пишет: были двуколки для 1го 82мм миномета и 10 лотков с минами по 3 в каждом лотке Не обращал внимания. Но стандартизация лучше. Да и телега могла брать миномет и 20 лотков. Только в батальоне должен быть взвод из 2 минометов.
юррий: vav180480 пишет: итого в роте 3 50мм миномета и 2 Две двуколки это взвод максимов. А вот повозки для 3-х 50мм минометов в штате роты нет. Хотя попадалось минометная повозка на 168 мин. А это значит что минометы базировались на спине а мины на повозке старшины. Я Прибалту писал что в этом случае получается. Второй раз у меня не получится так красочно. Перегорело.
marat: юррий пишет: Ни о какой нехватке телег в Красной Армии. Речи не было. Зато лошади прибывают по мобилизации...
юррий: marat пишет: Зато лошади прибывают по мобилизации Никак обиделся фельдмаршал. А не прыгай по форумам.
юррий: marat пишет: Зато лошади прибывают по мобилизации И еще раз. Это верно. Но мы уже выяснили что Зорге Сталину позвонил. И внезапности и недолошодизации не было. А надо было иметь нормальный штат. Просто штат части. Чтобы воевать 22-го июня. И разобрали штат батальона. И оказалось что там все есть. Ну почти. Нет максима на зенитной треноге. Вместо парной и двуколки телега должна. Пулеметов и минометов в избытке а значит и повозки и лошади лишние. Боеспособность батальона это не количество пулеметов и минометов. А их наличие во втором и последующих боях и наличие БК. И достигнуть этого можно одним способом. Расчет=телеге. И вместо комплексных в полку десяток транспортных машин. И кстати если вводится СВТ то батальоны дается 1-3 телеги под БК. А иначе это дорогостоящая палка с дыркой. Которую вы любите считать при весе залпа и количестве пуль в минуту. По видимому батальон оставался при том же количестве телег и уменьшении лошадей. И даже пульрота,минрота,кухня получали по телеге а батальон троечку под БК. И комбат получал резерв в виде взвода или роты 50мм минометов+дегтярев. Заметьте минометов а не самоварных труб. И все это штаты. Просто штаты. А не недомобилизованная и не позвонившая Сталину лошадь.
Балтиец: юррий пишет: Балтиец. Ефрейторы с 24-го форума. Это по вашу душу. Или как. Лениво искать. Подскажите, где и что там не так с ефрейторами.
юррий: Балтиец пишет: Лениво искать. Подскажите, где и что там не так с ефрейторами 24 форум. Там Балтиец комбриг а остальные ефрейторы. Ну это звание такое между егерем и маршалом.
craft: amyatishkin пишет: Ну вот, сами видите - легких и устаревших танков хватило, чтобы устрашить Японию и заставить ее повернуть в другую сторону. marat пишет: Эффективность оказалось такой, что японцы в итоге так и не решились напасть на СССР. Однако, Халхин-Гол не был закрыт политическим урегулированием до мая 1942 г. "После 8 сентября японское командование не предпринимало действий наземными войсками, однако воздушные бои продолжались. В первой половине сентября 1939 г. в небе над территорией МНР состоялись 7 воздушных боев, крупнейший (120 японских самолетов против 207 советских) состоялся 15 сентября 1939, за день до подписания перемирия. 16 сентября 1939 г. боевые действия на границе были прекращены. Тогда же, через своего посла в Москве Сигэнори Того японское правительство обратилось к правительству СССР с просьбой о прекращении военных действий на монгольско-маньчжурской границе. 15 сентября 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день. Закончился конфликт в 1942 году, в мае, подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Причем это было компромиссное, во многом в пользу японцев урегулирование — на основе старой карты. Для Красной армии, которая терпела поражения на советско-германском фронте, тогда сложилась достаточно сложная ситуация. Поэтому урегулирование было прояпонским. Но оно просуществовало всего до 1945 года." (с) Вики Т.е. как бы странно - устрашенная Япония продолжает ведение воздушных боев. Даже против почти двукратно превосходящих сил СССР. После чего выходит с предложением о прекращении огня (НЕ замирении!) 15.09.39 г. Предложение принято 16.09.39 г. А 17.09.39 г. СССР начинает освобождение Польши. Вопрос же о Халхин-Голе остается НЕ ЗАКРЫТЫМ (т.е. в стадии прекращения огня) ЕЩЕ 2,5 года! Т.е. ФОРМАЛЬНО Япония может НЕ НАПАДАТЬ на СССР в 41-м. А просто отказаться от режима прекращения огня! И ДАЖЕ НЕ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТЕРРИТОРИЮ СССР!
gem: craft пишет: Т.е. как бы странно - устрашенная Япония продолжает ведение воздушных боев. Даже против почти двукратно превосходящих сил СССР. После чего выходит с предложением о прекращении огня (НЕ замирении!) 15.09.39 г. Предложение принято 16.09.39 г. А 17.09.39 г. СССР начинает освобождение Польши. И т.д.! "Какой реприманд неожиданный!" Удивлен и заинтересован. Пишите ещё! Я ж говорил - сработаемся!
ФИЛ: Прошел год. Родилось продолжение темы. Предположим, что наши танковые теоретики и практики понимали в 1941, что непробиваемая оборона глубиной 300 км и т. д. не реальна, особенно с учетом данных из Польши 1939 и Франции 1940. Тогда остается только дипломатия и, т. к. особой надежды на нее нет, упреждающий танковый удар. На чем и настаивают резуновцы. Но командная игра 1941 Жукова и Павлова завершилась оборонительными рекомендациями, которые Павлов реализовать не успел да и бесполезно это было бы. Или были и наступательные рекомендации по итогам игры??
gem: Лопуховский и Кавалерчик в книге «Июнь 1941. Запрограммированное поражение» (стр.510-511) излагают штабную записку о развертывании КОВО (от декабря 1940 или немного позднее). Итак, до линии Коростень - Проскуров (рокада округа) можно подвозить по жд до 4 див ежесуточно. Далее, к границе, на 350-400 км - только 1-1,5 ежесуточно. Вывод штаба: оставшиеся 2,5-3 див пойдут ножками. А перекинуть необходимо к границе 31 усл. див. Расчет дает (по-штабному) 40 ден, по мнению авторов книги - до 55 после объявления мобилизации. И если (почему-то) Баграмянов это ничуть не смущает - то авторы в ужасе: как при этом СССР мог напасть и т.д.!!! Так, конечно, нельзя. В декабре 1940 и даже в январе 1941. А в июле? За 14 дней (22.06 - 5.07) по данным тех же авторов на стр.411 к границе подъедут до 20 усл.див резерва, а с этого числа начнут прибывать оставшиеся 10 -12 марширующих из резерва. К 19 июля все (61 усл.див.) уже займут свои места. Достигнув абстрактной желанной плотности по 10км. Даже забыв о мощном жд строительстве в первой половине 1941. Но это все - недоказуемая лирика. Итак, в записке нам фактически сообщают следующее: при оставлении всего хозяйства КОВО как есть - он в случае объявления угрожаемого положения в первые дни мобилизации воюет (бдит) на границе в половинном составе. Без влияния прочих обстоятельств - хотя бы только от низкой пр. способности жд западнее линии Коростень-Проскуров. И ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ОТСТУПИТЬ К ЭТОЙ РОКАДЕ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО и НЕМЕДЛЕННО, не дожидаясь мобилизаций, имея оборудованное предполье до 300км, и дождаться постройки недостающих жд веток и пр., штаб (Баграмяны) решает ДВИГАТЬ РЕЗЕРВЫ НА УБОЙ К наверняка УЖЕ РАЗГРОМЛЕННЫМ приграничным дивизиям (которые сами-то далеки от штатов). Пешком. ПРИЧЕМ пр. способность на новых территориях УЖЕ ГОД как ИЗВЕСТНА. А аэродромы, УРы и пр. строятся. ВОТ ЭТО Кавалерчик и Лопуховский называют «Сталин и не помышлял». И заметьте - Жуков все ещё командует округом и обязан знать документы своего штаба. Не сомневаюсь, что в ответ услышу все то же: ожидалось постепенное вползание в войну, немцы введут сначала 1 танк, потом 2-й... Но в декабре 40 Баграмян знать этого не мог! Он-то в игры не играл, с вождем не беседовал по многу раз... Так на основании какого же политического документа или указания он работал? P.S. Я знаю, и Баграмян знал, что в дек.-янв. никакого немецкого накапливания и тем более развертывания нет и в помине. Но план-то составлялся на будущее...
marat: gem пишет: P.S. Я знаю, и Баграмян знал, что в дек.-янв. никакого немецкого накапливания и тем более развертывания нет и в помине. Но план-то составлялся на будущее... Замечательная фраза! А какое будущее имеется в виду? Июль 1941 г или абстрактный 1942 г?
gem: marat пишет: А какое будущее имеется в виду? Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника.
alexandr-fort: gem пишет: Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника. Откуда Вы взяли БОЛЬШИХ СИЛ ПРОТИВНИКА?
gem: alexandr-fort пишет: Откуда Вы взяли БОЛЬШИХ СИЛ ПРОТИВНИКА? Из послезнания? Не совсем. Гитлеровцы тоже не дураки и определяют число усл. див в полосе КОВО. Около 30. Поэтому постепенно размещают там порядка 30 пд. Пока не развернутых, но по штатам. (Как и было). Прибытие десятка тд и и мд - вопрос недели, как и "разворачивание" остальных. Окружной разведке КОВО, чтоб этот факт установить, потребуется такой же срок. А мы безнадежно отстаем. Этот вариант Баграмян-Жуков смотрели в декабре-январе?
alexandr-fort: gem пишет: А мы безнадежно отстаем. Этот вариант Баграмян-Жуков смотрели в декабре-январе? Вот что они смотрели: Сроки развертывания. 1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий. Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту). 2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд. Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней. 3. Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж[елезной] д[ороги] 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение требуется 5 суток. 4. Румынская группировка: все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4 -5 дней. Кроме румынских войск, на территории Румынии находится до 20 пех. див. немцев. Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий. Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней. Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. И не надо ничего выдумывать послезнанием.
marat: gem пишет: Любое: от дней до веков. Важно то, что по плану Баграмяна со дня М передовые соединения КА 2-3 недели остаются без поддержки против неизвестных, но будем честны, бОльших сил противника. Да с чего вы взяли что по плану Баграмяна кто-то нападает до подхода резервных дивизий к границе?
gem: marat пишет: Да с чего вы взяли что по плану Баграмяна кто-то нападает до подхода резервных дивизий к границе? Поставили личные подпись и печать? Я Вас ни за что не тянул. В том-то и дело, что «собака не лаяла»! Записка к мобплану Баграмяна (и Жукова!) НЕ предусматривала существенных телодвижений противника на многие недели. При этом зная о его (противника) мобильности по его жд. Кстати, ув. alexandr-fort, «то же относится и к Вам» (с: старый анекдот о вопросах невесты и молодого вкладчика к старому рэбе).
alexandr-fort: gem пишет: Кстати, ув. alexandr-fort, «то же относится и к Вам» Я не понял Вашего юмора. Я Вам привел расчет времени по предполагаемому сосредоточению противника из записки по плану развертывания (а не к мобплану, как Вы написали) КОВО. Этим расчетом и руководствовались. И совет, будьте поаккуратней в своих высказываниях.
gem: alexandr-fort пишет: Сроки развертывания....(1,2,3,4) Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. Берем по минимуму, с севера на юг. 1. Люблинская 14+15=29 усл. див. 2. Краковская 24+10=34 3. Венгры 15+10=25 4. Румыны с немцами 20+30=50 И все это (148 уд) за 15 дней. Мы же к имеющимся у границы 31 сможем за 15 дней подкинуть из КОВО максимум 23 уд. Итого 54 (пятьдесят четыре). Я не понимаю - Вы со мной спорите или документально заверенные аргументы мне предоставляете? Я-то понимаю из своего прекрасного далека, что такую силищу гитлеровцы с союзниками против КОВО и ОдВО не собрали и собрать не могли. Откуда же эта спокойная философичность Баграмяна? ЧТО он такое знает уже в дек.40, что пофигу ему эти ожидаемые полторы сотни уд? alexandr-fort пишет: будьте поаккуратней в своих высказываниях. Согласен. Бородатых неприличных анекдотов в постах, обращенных к Вам, больше не будет.
Максимилиан: Лучший способ избежать внезапного вероломного нападения - это превентивно провести мобилизацию 01 сентября 1939 г. И быть готовым к "приему гостей" уже полностью развернутыми армиями.
marat: Максимилиан пишет: Лучший способ избежать внезапного вероломного нападения - это превентивно провести мобилизацию 01 сентября 1939 г. И быть готовым к "приему гостей" уже полностью развернутыми армиями. Полтора года держать под ружьем 8 млн человек??? И нападать не придется, сами сдадутся.
alexandr-fort: gem пишет: Берем по минимуму, с севера на юг. 1. Люблинская 14+15=29 усл. див. 2. Краковская 24+10=34 3. Венгры 15+10=25 4. Румыны с немцами 20+30=50 И все это (148 уд) за 15 дней. Мы же к имеющимся у границы 31 сможем за 15 дней подкинуть из КОВО максимум 23 уд. Итого 54 (пятьдесят четыре). Я не понимаю - Вы со мной спорите или документально заверенные аргументы мне предоставляете? Я-то понимаю из своего прекрасного далека, что такую силищу гитлеровцы с союзниками против КОВО и ОдВО не собрали и собрать не могли. Откуда же эта спокойная философичность Баграмяна? ЧТО он такое знает уже в дек.40, что пофигу ему эти ожидаемые полторы сотни уд? Вы просто не обратили внимание на одну деталь (как впрочем многие современные исследователи, учитывающие реальное начало войны), а именно: alexandr-fort пишет: подводящих к р. Висла А это 100 и более км от границы. Вообще почитайте планы и Вы увидете там: Люблинско-Радомская группировка, Люблинско-Сандомирская группировка, Краковская группировка. И удары планировались Люблин, Радом, Сандомир, Томашув, Краков. Ошибка современных исследвателей состоит в том, что они, зная реальное развертывание ГА, не учитывают менталитета генералов КА в то время. И начинают искать сенсации. На самом деле все банальней. При всех недостатках мемуаров Жукова, нужно отметить, что он правду написал - такого начального периода войны в ГШ не представляли. Не представляли, что в короткий срок ГА сосредоточит на САМОЙ ГРАНИЦЕ главные силы, что именно главными силами сразу же начнут войну. Я уже давал ссылки раньше на материалы по разным КШУ и др. учениям, даже цитировал. Кстати, в докладной записке Фоминых упоминается об учениях по прикрытию в конце мая 41-го года. А упобликована она в 2007 году. Марк Солонин опубликовал фрагменты карты этих учений (большое спасибо ему за это - я это тоже раньше писал). И если внимательно посмотреть, эти фрагменты, то мы увидим, что на 6-7 день войны (учитывая среднее продвижение пехотных дивизий 10-15 км/день) ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе. Еще раз - кстати, Сергей_ст, как-то писал, что Солонин имел на руках и текстовые документы, а не только карту. Вот бы ему их опубликовать. Относительно менталитета генералов и их представлений. Если посмотреть все оперативные и разведывательные сводки за 22 июня, то из них нельзя сделать вывод, что Германская армия главными силами начала войну. Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв. Более того, приведу еще один документ, свидетельствующий о непонимании реальной ситуации в июне 41-го. Карта группировок на 30 июня. http://shot.qip.ru/008yvA-2rPlo0Pib/ gem пишет: Бородатых неприличных анекдотов в постах, обращенных к Вам, больше не будет. Если Вы намекаете на определенную национальность - то глубоко ошибаетесь. Просто не надо опускать себя до "определенного" уровня. Вот и все.
gem: alexandr-fort пишет: Если Вы намекаете на определенную национальность И в мыслях не держал! Я не из тех. Просто неприличность... «Бородатый анекдот» - анекдот настолько старый и всем известный, что будь он человекоподобным - у него уж длиннющая борода выросла бы...
Максимилиан: marat пишет: Полтора года держать под ружьем 8 млн человек??? И нападать не придется, сами сдадутся. Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное.
Диоген: Максимилиан пишет: Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное. А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско...
gem: Диоген пишет: А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско... Ну зачем Вы так.. Военная экономика выдерживает такую нагрузку. Год-два терпеть можно...
gem: alexandr-fort пишет: такого начального периода войны в ГШ не представляли. Ну вот - стали браниться ИВС и фюрер. Бряцать и т.д. Разъярились, начали войска двигать. Выясняется через 2 недели - Адольф свеж и бодр. Готов. Э? Далее. «Не представляли». Вот по Франции ударили всеми наличными силами? Не надо пихать на разведку. Этот вариант необходимо было рассматривать. И Мерецкову, и Жукову. alexandr-fort пишет: ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе. И что было основанием для (не побоюсь) столь преступных выводов? alexandr-fort пишет: Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв. Да. Это домашняя заготовка. Часть её. Но давайте все-таки сосредоточимся на оборонительном характере планов января-июня 1941.
alexandr-fort: gem пишет: Вот по Франции ударили всеми наличными силами? Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Получился классический вариант начального периода войны. gem пишет: Не надо пихать на разведку. Этот вариант необходимо было рассматривать. И Мерецкову, и Жукову. Мы так думаем сейчас. А они думали тогда иначе. gem пишет: И что было основанием для (не побоюсь) столь преступных выводов? Вот пусть Марк Солонин и опубликует текстовые материалы по играм. Тогда и узнаем. gem пишет: Но давайте все-таки сосредоточимся на оборонительном характере планов января-июня 1941. Если сравнить Записку КОВО (декабрь-январь) с майским планом прикрытия, то можно увидеть, что районы сосредоточения войск по Записке почти совпадают с тыловым рубежем по плану прикрытия. В апррельской директиве ЗАПОВО указывалось, что оборону усиливать по мере сосредоточения войск. В майском графике ЗАПОВО по плану прикрытия указано какие части и когда сосредотачиваются. Во всех планах предусматривалось постепенное усиление войск.
piton83: alexandr-fort пишет: Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Получился классический вариант начального периода войны. Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Это как поставить все денги на первую раздачу, а потом говорить, ну блин, я умею играть, просто карта не шла
Lob: piton83 пишет: Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Это как поставить все денги на первую раздачу, а потом говорить, ну блин, я умею играть, просто карта не шла Реальность не компьютерная игра. В ней всегда только один вариант.
marat: Максимилиан пишет: Германцы держали свою армию мобилизованой все эти полтора года и ничего, не сдались, а бодренько дошли до Москвы за несколько месяцев. Волшебники, наверное. Э нет, они не держали, они воевали. А это совсем другие условия. Грабили ресурсы Польши, к примеру. Потом Норвегии. gem пишет: Вот по Франции ударили всеми наличными силами? Почти всеми. Но через 9 месяцев после начала войны. Нам бы такую фору.
piton83: Lob пишет: Реальность не компьютерная игра. В ней всегда только один вариант. Только заранее неизвестно, какой именно. Потому надо предусматривать разные варианты.
Lob: piton83 пишет: Только заранее неизвестно, какой именно. Потому надо предусматривать разные варианты. А действовать по одному.
Jugin: alexandr-fort пишет: Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. alexandr-fort пишет: Тем более, что против Югославии Германия начала войну не полностью сосредоточенной и развернутой армией. Ну против 29 югославских дивизий Германия, Италия, Болгария и Венгрия могли как-нибудь не так уж долго сосредотачиваться и разворачиваться, вполне достаточно было того, что оказалось рядом. alexandr-fort пишет: Мы так думаем сейчас. А они думали тогда иначе. А как они все же думали? Дайте ссылку. Вы же понимаете, что Ваше мнение о том, как они думали, доказательством не является. piton83 пишет: Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов. В той же Югославии между решением о нанесении удара и его нанесением прошло около недели. Все по одному и тому же варианту. Это если говорить о возможной обороне от немецкого удара.
piton83: Lob пишет: А действовать по одному. Именно. Готовиться к разным, а потом уже действовать по одному, тому варианту, который соответствует сложившейся обстановке. А то странноватая картина получается - мы все делали правильно, но вот неправильные немцы поступили не так, как мы за них решили. Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. Я был такого же мнения, но alexandr-fort привел пример с Югославией. С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну.
Jugin: piton83 пишет: Я был такого же мнения, но alexandr-fort привел пример с Югославией. С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну. И с Югославией было именно так. Просто не успели вовремя все части подвести за короткое время, получилась задержка в пару дней между началом бомбардировок и массированным наступлением. Но никаких приграничных сражений, неспешного развертывания и прочих смешных вещей, о которых он почему-то пишет, забывая, что между решением начать войну и началом войны прошло чуть больше недели и что это был второстепенный для Германии ТВД накануне вторжения в СССР.
piton83: Jugin пишет: И с Югославией было именно так. ИМХО Югославия не тот противник, для войны с которым немцам пришлось сильно напрячься. Поэтому могли и пойти на такую задержку.
Lob: piton83 пишет: С другими странами было именно так - удар всеми силами (или большей частью), безо всяких постепенных вползаний в войну. С нарушением договора о ненападении?
Lob: Jugin пишет: А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. Небо скоро упадет на землю? Jugin открыто сомневается, что "тот самый" обожаемый суворовцами план удара на Люблин кем-нибудь в высшем руководстве страны был одобрен. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1622
piton83: Lob пишет: С нарушением договора о ненападении? А как наличие пакта о ненападении влияло бы на характер первых операций войны? Если уж немцы решили нарушить пакт, то дейтсвовали бы так, как считали нужным и их военное планирование не учитывало наличие/отсутствие пакта. С Данией был пакт, ничем он датчанам не помог.
Jugin: Lob пишет: Небо скоро упадет на землю? ugin открыто сомневается, что "тот самый" обожаемый суворовцами план удара на Люблин кем-нибудь в высшем руководстве страны был одобрен. Вряд ли. Потому как Lob как всегда не понимает, о чем говорится. Открою великую тайну напечатанного текста: речь идет не об ударе на Люблин, а об идеях Кленова. Вы так и не научились понимать написанное? Если же Вы решите доказывать, что имели в виду нечто совсем иное, то выжелите болдом цитату, где я в этом сомневаюсь. Для понимания вашего понимания
Lob: piton83 пишет: А как наличие пакта о ненападении влияло бы на характер первых операций войны? Ну вообще-то на начало войны с Польшей повлияло. Как и начало войны СССР с Финляндией. Как и на начало войны Германии с Англией, Францией, Югославией, Грецией, Норвегией. Со всеми этими странами наличие-отсутствие договора очень повлияло. Непонятна Ваша уверенность, что на начало войны с Россией это ну никак повлиять не могло.
Lob: Jugin пишет: кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. .... А как они все же думали? Дайте ссылку. Вы же понимаете, что Ваше мнение о том, как они думали, доказательством не является. Вряд ли. Потому как Lob как всегда не понимает, о чем говорится. Открою великую тайну напечатанного текста: речь идет не об ударе на Люблин, а об идеях Кленова. Вы так и не научились понимать написанное? Если же Вы решите доказывать, что имели в виду нечто совсем иное, то выжелите болдом цитату, где я в этом сомневаюсь. Для понимания вашего понимани И кто-бы сомневался, что Jugin опять включит дурака. Небо остается там где есть.
Jugin: Lob пишет: И кто-бы сомневался, что Jugin опять включит дурака. Небо остается там где есть. И кто бы сомневался, что Lob дурака включать не убдет, ибо это ему ни к чему. alexandr-fort Пост N: 149 Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. Jugin Пост N: 1978 alexandr-fort пишет: цитата: Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. И выволд многопонимающего Lob, который и позволяет сказать, что он дурака не включал, а просто это состояние для него нормальное. Lob пишет: Jugin открыто сомневается, что "тот самый" обожаемый суворовцами план удара на Люблин кем-нибудь в высшем руководстве страны был одобрен. Вот жутко мне интересно, как из фразы о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения можно сделать вывод о том, что я сомневаюсь в плане удара на Люблин? Может, кто прояснит? Буду искренне благодарен.
Lob: Jugin пишет: Вот жутко мне интересно, как из фразы о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения можно сделать вывод о том, что я сомневаюсь в плане удара на Люблин? Может, кто прояснит? Буду искренне благодарен. Потому что это один документ
Jugin: Lob пишет: Потому что это один документ Э... Мысли Кленова о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения Германии и советский план удара на Люблин в вашей интерпретации это один документ? Вы уверены, что здоровы?
Lob: Jugin пишет: Э... Мысли Кленова о поэшелонном введении Германией войск в случае нападения Германии и советский план удара на Люблин в вашей интерпретации это один документ? Вы уверены, что здоровы? alexandr-fort Вам процитировал документ, на который я дал ссылку. Он еще упомянул, что Кленов говорил про то же самое. Два документа об одном и том же, раз уж Вы затребовали подтверждения. Все просто, если есть желание понять.
piton83: Lob пишет: Ну вообще-то на начало войны с Польшей повлияло. Как и начало войны СССР с Финляндией. Как и на начало войны Германии с Англией, Францией, Югославией, Грецией, Норвегией. Знаете, Ваша мысль как-то мне непонятна. С Норвегией у Германии пакта о ненападении не было, с Данией был. Как наличие/отсутствие пакта влияло на планирование войны? С Польшей у Германии был договор о ненападении, который был Германией аннулирован в апреле 1939 года. Т.е. ситуаций много было, с некоторыми странами был договор, с некоторыми не было, в некоторых случаях был период напряженности, а в некоторых сразу следовало нападение, с Данией вообще особых боевых действий не велось. Откуда такая уверенность что обязательно будут какие-то претензии и постепенное вползание в войну?
Lob: Я Вам перечислил страны, с которыми Гитлер действовал в полном соответствии с международным правом. Это все крупнейшие и важнейшие страны Европы - Франция, Англия, Польша, Югославия. исключение он сделал для пары мелких стран типа Дании. Вы заявляете, что естественно было ожидать что Гитлер поступит с СССР как с Данией, а не как с Польшей, Англией, Францией. Вот и объясните, почему Гитлер должен был поступить с СССР как с Данией, то есть сделать исключение из своего обычного поведения, а не как с Польшей, Францией, Англией и т.д.
Jugin: Lob пишет: alexandr-fort Вам процитировал документ, на который я дал ссылку. Да что Вы говорите? Просить вас процитировать мысли Кленова в документе, на который Вы даете ссылку бессмысленно, правда? вы же этого не станете делать. Как доказательство своей правоты. Как и рассказов о поэшелонном введении немецких войск в наступлении при ближайшей задаче КОВО сделать что-то такое, что никак не соглLob пишет: Два документа об одном и том же, раз уж Вы затребовали подтверждения. асуется с немецким наступлением, тем более с его поэшелонным вводом. Полагаете, что слова "III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков" это и есть синоним слов "против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно."? Очень своеобразное понимание явно плохо знакомого Вам языка. Вы не пробовали начать изучать лексику русского языка? Lob пишет: Я Вам перечислил страны, с которыми Гитлер действовал в полном соответствии с международным правом. Это все крупнейшие и важнейшие страны Европы - Франция, Англия, Польша, Югославия. А не расскажете, с каким именно международным правом соответсвуют действия Гитлера по отношению к Франции и Англии, если Гитлером были взяты на себя обязательства во время Мюнхена ограничиться только Судетами? И особенно интересно, на основании каких международных прав было осуществлено нападение на Польшу и Югославию? Последней даже и внятные претензии не предъявлялись, не считать же таковыми возмущение Гитлера тем, что Югославия сама, не спрашивая Гитлера заключает и расторгает свои договора? Или есть такие статьи международного права, согласно которым свержение одного царя и замена его другим является предлогом для войны? Lob пишет: Вот и объясните, почему Гитлер должен был поступить с СССР как с Данией, то есть сделать исключение из своего обычного поведения, Вас кто-то обманул, с Данией он поступил точно так же, как и со всеми другими: нарушил принятые на себя ранее обязательства. А уж как они оформлены - это дело десятое.
Lob: Скушно до зевоты. Сначала Jugin требует подтверждающий документ, затем, когда к его изумлению этот документ представляется, начинает прыгать от одного документа к другому по принципу- оппонент начинает говорить про первый, сразу вместо обсуждения вопрос про второй, оппонент переходит ко второму, сразу вопрос про первый. Все как обычно. Именно это и называется "включить дурака", если кто еще не знает.
Jugin: Lob пишет: Скушно до зевоты. Сначала Jugin требует подтверждающий документ, Не то слово. Не просто скучно, а предсказуемо скучно. Особенно когда вместо подтвержджающего документа подсовывается нечто к теме не относящееся и подверждающее совсем обратное. Пр этом главным остается все то - с победносным видом кричать, что кто-то проиграл, но при этом ни в коем случае не подтвепждать свои выкрики ничем. Это не называется "включить дурку". Это просто дурка.
piton83: Lob пишет: Я Вам перечислил страны, с которыми Гитлер действовал в полном соответствии с международным правом. Югославия важнейшая страна Европы? И по какому такому праву он на Югославию напал? Франция и Англия сами ему войну объявили, тут уж к нему не прикопаться До кучи еще Бельгия с Голландией - предъявили претензии, да и в тот же день (или на следующий) напали. Гитлер положил болт на Мюнхенское соглашение - чем не повод для раздумий? А вот на СССР не стали бы нападать сразу, сначала бы разорвал пакт, потом бы с полгода нагонял напряженность, а потом бы только напал. Так чтоли?
Lob: piton83 пишет: А вот на СССР не стали бы нападать сразу, сначала бы разорвал пакт, потом бы с полгода нагонял напряженность, а потом бы только напал. Так чтоли? Как Вы сами написали, с Польшей он поступил именно так. Теперь приведите резоны, почему с СССР он должен был поступить противоположным образом и нарушить международное право.. Да , насчет Югославии, выполнял обязательства по союзному договору. В полном соответствии с международным правом.
Lob: Jugin пишет: Особенно когда вместо подтвержджающего документа подсовывается нечто к теме не относящееся и подверждающее совсем обратное. Зря Вы так. Эти документы вообще-то не я выложил, а alexandr-fort, о чем Вы в запале явно забыли. Я то Вас знаю, давно общаемся, а он только теперь поймет, с кем связался.
Jugin: Lob пишет: Зря Вы так. Эти документы вообще-то не я выложил, а alexandr-fort, о чем Вы в запале явно забыли. Зря Вы так. alexandr-fort как-то совсем не утверждал, что мысли Кленова включены в Записку КОВО, это все Вы напридумывали сами, без всякой связи с написанным выше. Как всегда совсем не о том, и в чем признаться теперь, естественно, не можете. А ведь свою правоту могли бы легко доказать, профитировав из приведенного документа слова о поэшелонированном вводе германских войск в случае нападения. А вот отказ это процитировать как раз и подтверждает, что вы написали опять неосознанно, не вкладывая никакой смысл (желание в очередной раз прокричать, что я неправ, лично мне не кажется особо осмысленным для военно-исторического форума) в свой текст. Как всегда. Я то Вас знаю, давно общаемся, а он только теперь поймет, с кем связался. И я очень на это надеюсь. Поймет, что я стараюсь получить подтверждение высказанной мысли и в следующий раз будет аккуратней в своих высказываниях, учитывая Ваш печальный опыт.
Lob: Jugin пишет: А ведь свою правоту могли бы легко доказать, профитировав из приведенного документа слова о поэшелонированном вводе германских войск в случае нападения. А вот отказ это процитировать как раз и подтверждает, что вы написали опять неосознанно, не вкладывая никакой смысл (желание в очередной раз прокричать, что я неправ, лично мне не кажется особо осмысленным для военно-исторического форума) в свой текст. Как всегда. Шестой прием спора : 6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Jugin: Lob пишет: Шестой прием спора : И зачем столлько слов, когда достаточно только лишь процитировать документ, подтверждающий правоту. ан нет, говоррится о чем угодно, только не о том, о чем говорилось. Все точно по чапеку. 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". Правда, Вы его упростили до предела, дав ссылку на документ, который просто не имеет отношения к тому, о чем шла речь. Зато как много потом было комментариеев ни о чем. Но это ведь Вы сделали не со зла, а от простоты душевной, не правда ли?
piton83: Lob пишет: Теперь приведите резоны, почему с СССР он должен был поступить противоположным образом и нарушить международное право.. По поводу права - Гитлер клал на международное право. Захватил норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Юголсавию, Грецию, Польшу. На Мюнхен тот же забил. И после этого от него надо соблюдать норм международного права? Сомнительно А по поводу СССР. СССР не Польша, да и обстановка другая в Европе. Т.е. с Польшей видимо не исключался вариант невоенный, поэтому шла дипломатическая возня, кроме того до начала войны с Польшей немцы боевых дейтсвий не вели, поэтому еще было непонятно, насколько Гитлер серьезно настроен, т.е. только пугает или будет воевать.
Lob: piton83 пишет: По поводу права - Гитлер клал на международное право. Захватил норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Юголсавию, Грецию, Польшу. Какие именно нормы международного права нарушил Гитлер, напав на Польшу, Югославию, Францию, Грецию, Голландию, Норвегию, Бельгию. Конкретно по каждой стране. Я смотрю, у вас эмоции через край. То пишите, что насчет Франции к Гитлеру не прикопаться, а в следующем посте заявляете, что с Францией Гитлер клал на международное право. Охолоните и подумайте.
Lob: alexandr-fort Jugin пишет: равда, Вы его упростили до предела, дав ссылку на документ, который просто не имеет отношения к тому, о чем шла речь. Зато как много потом было комментариеев ни о чем. Но это ведь Вы сделали не со зла, а от простоты душевной, не правда ли? Вообще-то я просто дал ссылку на документ, который процитировал alexandr-fort, всего-то. Все претензии к нему вместо приема номер шесть. ПС Уверен, "о чем шла речь", Вы сформулировать не сможете. Для вас главное последний пост за собой оставить, а не в сути вопроса разобраться.
piton83: Lob пишет: Охолоните и подумайте. Это я не сильно удачно выразился. Это было две мысли. Первая что от такого чела, как Гитлер вполне можно было ждать нарушений международного права. На мюнхенское соглашение забил? Забил. Еще надо можно вспомнить про собственно Версаль, как там обстояли дела с буквой соглашений - там где про 100 тысячную армию и т.д. На Локарнские договоры забил? Тут я не уверен, насколько это было именно нарушением договоров, т.е. допускался ли там односторонний отказ от обязательств? Потом пакт с Данией. Также надо смотреть какие были договоры с Бельгией и Голландией, было ли там что-то нарушено. Теперь мысль вторая. Гитлер решил силой решить политические вопросы и то, что это не пустая риторика доказано самой войной. Германия захватила Польшу, Норвегию, Данию, Францию, Белгию, Голландию, Югославию, Грецию. Т.е. тут видно что Гитлер вполне допускал решение политических вопросов военным путем, поэтому считать, что он в принципе не станет нарушать какой-то там пакт не было оснований. Захватил половину Европы, что ему стоит пакт нарушить? Ну возьмет как Бельгии перед самым нападением предъявит список претензий, типа угрожали Германии, вот и отмазка готова. Так ведь и было.
Jugin: Lob пишет: Вообще-то я просто дал ссылку на документ, который процитировал alexandr-fort, всего-то. Вообще-то это именно Вы дали ссылку на документ, который не подтверждает слова alexandr-fort, с загадочной для зравого смысла целью. Хоть за собственные ссылки ответить можете. Апрчем, о чем это я? Конечно, не можете. Ведь так и не смогли сказать зачем дали ссылку и что этим документом пытались доказать, кроме того, что Вы умеете давать ссылки и постить туеву кучу бессмысленных постов.Lob пишет: ПС Уверен, "о чем шла речь", Вы сформулировать не сможете Вам сколько раз нужно цитировать то, о чем идет речь, чтобы Вы поняли. Если все еще столь сложно, то перечитайте еще раз 20. alexandr-fort Пост N: 149 Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. Jugin Пост N: 1978 alexandr-fort пишет: цитата: Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. Если и это не поможет, то сходите к врачу.
Lob: piton83 пишет: Это я не сильно удачно выразился. Это было две мысли. Первая что от такого чела, как Гитлер вполне можно было ждать нарушений международного права. Да кто ж с этим спорит. Речь о вероятности. Вы ж сами написали, что надо рассчитывать разные варианты. У каждого варианта своя вероятность. Какова вероятность, что Гитлер нападет вопреки пакту о ненападении? Вот тут и надо сравнивать, сколько раз и с какими странами он нарушил международные законы. Таких стран точно одна Дания. По Голландии вопрос, с Бельгией у немцев был тройственный договор по Саару вместе с Францией, который потерял силу после объявления Францией войны, так что тоже неясно. С Польшей Гитлер начал войну согласно международному праву, с Францией и Англией аналогично, С Югославией и Грецией выполнял союзнические обязательства. Норвегия серая зона - договора не было. Так что ожидать нарушения международного права от Гитлера, безусловно, можно. Вопрос в том, какова вероятность этого. В свете приведенной мною аргументации не так уж и велика. А действовать, напомню, можно только по одному из вариантов.
Lob: Jugin пишет: А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку Так Вам же Alexandr-fort процитировал: Сроки развертывания. 1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий. Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту). 2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд. Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней. 3. Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж[елезной] д[ороги] 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение требуется 5 суток. 4. Румынская группировка: все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4 -5 дней. Кроме румынских войск, на территории Румынии находится до 20 пех. див. немцев. Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий. Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней. Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. Не заметили?
Jugin: Lob пишет: Не заметили? Не заметил, где там говорится о поэшелонном вводе немецких войск. Выделите это болдом для лучшего понимания.
Lob: Jugin пишет: Не заметил, где там говорится о поэшелонном вводе немецких войск. Выделите это болдом для лучшего понима Для начала выделите больдом, где я или Alexandr-fort говорили бы о поэшелонном вводе войск ( прием номер шесть я не зря вспомнил).
Jugin: Lob пишет: Для начала выделите больдом, где я или Alexandr-fort говорили бы о поэшелонном вводе войск ( прием номер шесть я не зря вспомнил). Вы хотите сказать, что за все это время Вы так и не сумели понять то, что было написано? Впечатлило alexandr-fort Пост N: 149 Я цитировал уже выступление Кленова, где он говорил, что против СССР Германия не будет сразу всеми главными силами начинать войну, а будет вводить их поэшелонно. Увы, он был не одинок в таком представлении о начальном периоде войны. Вы всегда включаетесь в тему, не читая ее? Исключительно из желания постучать по клавишам? Это уже и не чапековский прием, ибо не из области литературной полемики. Это просто
Lob: А Вы, Jugin, заметили, что это написал другой человек, не я? Вопрос почему-то мне задаете раз за разом. Ему и задавайте. А заодно не забудьте на мой вопрос ответить, а то Вы так увлеклись обличением меня, что забыли ответить, считаете ли приведенный Alexandr-fort документ КОВО значимым для советского руководства. Вообще-то я только это и спросил. От Вас много постов, а ответа нет как нет.
Jugin: *PRIVAT*
Максимилиан: Диоген пишет: А что скажете про французов? Всего-то 9 месяцев - и такое фиаско... Вы действительно считаете, что фиаско французов связано с тем, что они провели мобилизацию в сентябре 1939 г.? marat пишет: Э нет, они не держали, они воевали. А это совсем другие условия. Грабили ресурсы Польши, к примеру. Потом Норвегии. Ну грабили это слишком сильно сказано. Эдак получится, что и СССР тоже грабил ресурсы Польши. Потом Прибалтики, Финляндии и даже Румынии. Так что условия схожие.
marat: Максимилиан пишет: Эдак получится, что и СССР тоже грабил ресурсы Польши. Потом Прибалтики, Финляндии и даже Румынии. Так что условия схожие. Ну давайте расскажите что же СССР в этих странах награбил в ущерб местному населению.
gem: marat пишет: расскажите что же СССР в этих странах награбил в ущерб местному населению. Осадники в Польше и репрессии против них, начало коллективизации с высылкой - это везде, национализация (буржуи, знаете ли, тоже население). Румыния - интересные воспоминания «помещицы» Керсновской, которая радовалась приходу РККА... Про финнов что-то доказывать вообще неприлично. Они бросили всё и ушли все. А бросать было что: кто бывал на перешейке, тот знает.
marat: gem пишет: Осадники в Польше и репрессии против них, начало коллективизации с высылкой - это везде, национализация (буржуи, знаете ли, тоже население). Румыния - интересные воспоминания «помещицы» Керсновской, которая радовалась приходу РККА... Про финнов что-то доказывать вообще неприлично. Они бросили всё и ушли все. А бросать было что: кто бывал на перешейке, тот знает. Нет-нет, вы давайте про награбленное в ущерб оставшемуся населению. У финнов, кстати особо брать нечего, только кусочек отвовевали.
Древогрыз: gem пишет: Осадники в Польше и репрессии против них, жаль мало их выселили. больше бы жизней сберегли. но в целом то гемыч? в целом?
gem: marat пишет: награбленное в ущерб оставшемуся населению Барщину у пана на колхозную? Сформулируйте поточнее, пожалуйста. marat пишет: У финнов, кстати особо брать нечего, только кусочек отвовевали. Кусочек, где сотня (сотни) тысяч человек жили многие десятилетия? Хозяйственные финны все унесли с собой. Потому «особо» и не взяли. Фундаменты от фольварков. Что озлобило - как же так? И потребовали паровозы и вагоны, раз за женской кофтой не угонишься. СУКИ. Пишу это, отдавая себе отчет. И Вам должно быть понятно - что я не о красноармейцах. Это у Вас меня забавляет - ограбляемые успели унести добро от новоявленных избавителей. Древогрыз пишет: жаль мало их выселили. А также увезли, уморили и убили. Да, не всех. Жалко-то как... Правда, потом (почему-то) поляки понадобились.... Пишите больше: Назарбаев - Ваш президент! Ему понравится. Глядишь - оценит... Древогрыз пишет: в целом то гемыч? в целом? В целом от чего? Ошиблись временем, любезный. Братские поцелуи - это к Брежневу. И Кунаеву. Хватит наконец. Тема - другая. Могу сказать только одно: нелояльность «освобожденных» сильно сказалась на непробиваемости обороны. Не в лучшую сторону.
Древогрыз: gem пишет: нелояльность «освобожденных» сильно сказалась на непробиваемости обороны насколько? на 2 аль 4 процента неуспеха 41 года?
Древогрыз: gem пишет: Пишите больше: Назарбаев - Ваш президент! gem пишет: Правда, потом (почему-то) поляки понадобились.... неплохой народ. работать только с ними нужно. gem пишет: Пишите больше: Назарбаев - Ваш президент! он то здесь причем? gem пишет: Да, не всех. Жалко-то как... да жалко. или вы не в курсе что полякам пришлось несладко на Галичине и Волыни? хоть бы поинтересовались-откуда там осадники и прочие.
gem: Древогрыз пишет: насколько? на 2 аль 4 процента неуспеха 41 года? Повсеместное уклонение от мобилизации и неустойчивость частей из таких призывников. Бандеровцы и пр. - это не самое главное. Проценты - это к Городецкому. Дураков в КА он успешно вычислил. Древогрыз пишет: неплохой народ. работать только с ними нужно. Выяснилось, что работали плохо и не так. Армия Людова на порядок уступала АК. Древогрыз пишет: хоть бы поинтересовались-откуда там осадники и прочие. Интересовался. У тутэйших и свидомых они не отняли ни гектара земли. И браконьерничать, ироды, не давали. Вражда со времен Тараса Бульбы. Усё. Можно головы резать двуручной пилой.
piton83: gem пишет: Дураков в КА он успешно вычислил. где-то читал что он цитировал дневник Ворошилова чтоли:)
piton83: Во. Зайцев Валерий Возвращённая Победа или Антиледокол Правда, что ничего особенно умного в своей книге "Миф «Ледокола» Габриэль Городецкий не написал. Но "проценты дураков" он все-таки не подсчитывал! В приведенном Суворовым пассаже про "40 % — шляпы, бесхарактерные, трусы" профессор Городецкий честно, со ссылкой, привел цитату из дневника Георгия Димитрова, который, в свою очередь, цитировал выступление Маршала Советского Союза Клима Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 г. (Г. Городецкий, "Миф «Ледокола», стр. 124–125).
O'Bu: 2 piton83 Ога. Только хотел сказать ув. gem 'у, что без предварительной проверки место информации, почерпнутой у Упоминаемого Только В Соответствующем Разделе, как легко догадаться, только в соответствующем разделе, а Вы уже сделали всю работу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: piton83 пишет: цитировал выступление Маршала Советского Союза Клима Ворошилова на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 г. (Г. Городецкий, "Миф «Ледокола», стр. 124–125). Приношу извинения господину Городецкому. Однако! Маршал маршалом, но зачем всерьез цитировать подобное?
piton83: gem пишет: Однако! Маршал маршалом, но зачем всерьез цитировать подобное? Тут бы неплохо найти это самое выступление Ворошилова, чтобы понять контекст. А то довольно длинная цепочка - пленум ЦК, дневник Димитрова, книга Городецкого.
marat: gem пишет: Барщину у пана на колхозную? Сформулируйте поточнее, пожалуйста. Формулирую - немцы брали все себе, снова себя и опять себе. Советы в общем-то о местном населении заботились, так как идеология интернационализма. И не надо про 30 тыс высланных при 15 млн населении приобретенных губерний. Цифры разнятся на два порядка. gem пишет: Кусочек, где сотня (сотни) тысяч человек жили многие десятилетия? Хозяйственные финны все унесли с собой. Потому «особо» и не взяли. Фундаменты от фольварков. Что озлобило - как же так? И потребовали паровозы и вагоны, раз за женской кофтой не угонишься. СУКИ. Пишу это, отдавая себе отчет. И Вам должно быть понятно - что я не о красноармейцах. Это у Вас меня забавляет - ограбляемые успели унести добро от новоявленных избавителей. Финны ушли сами, если бы остались, продолжали бы жить на своих землях(большинство). Это их выбор.
gem: marat пишет: Это их выбор. Верно. И они его сделали. Как выяснилось - правильный. Достаточно порыбачить- походить по перешейку, поглядеть - как люди живут, а потом в качестве отдыха от трудов заехать в Финляндию. Особенности, ткскзть, национальной рыбалки.
абв: marat пишет: Ну давайте расскажите что же СССР в этих странах награбил в ущерб местному населению Народ загоняли в колхозы , все имущество переходило государству. Тотальный грабеж.
Змей: абв пишет: все имущество переходило государству. Вы хоть в Вики гляньте, что такое колхоз.
O'Bu: gem пишет: Однако! Маршал маршалом, но зачем всерьез цитировать подобное? Э-э-э? Маршал таки говорил про своих подчинённых, и, возможно, знал тогда о них что-то, что мы не знаем теперь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: Змей пишет: Вы хоть в Вики гляньте, что такое колхоз. Колхоз- это госуд. предприятие. Факитчески, хотя формально считается.. . Но мы не формалисты. Секретарь райкома формально к государству не относится, но колхозами руководит, план требует. Фактический хозяин.
Змей: абв пишет: Колхоз- это госуд. предприятие. С Вами всё ясно. абв пишет: Но мы не формалисты. Вы продукт современной пропаганды. Меньше надо в комиксы пялиться.
gem: Змей пишет: С Вами всё ясно. С Вами - тоже. Давно и прочно. абв пишет: Секретарь райкома формально к государству не относится, но колхозами руководит, план требует. Фактический хозяин. Вам, уважаемый Змей, это не интересно. Вы в книге (нужной Вам) усё прочитали. То, что Вам нравится. В таких случаях Ульянов писал: «формально - правильно, а по существу - издевательство». Учили, учили... А комиксы - это к Вам, про счастливых пейзан и злобных троцкистов. «И вот стою я перед вами, простая русская баба - мужем битая, врагами стреляная... Спасибо тебе, Совецка власть!»
абв: Змей пишет: Вы продукт современной пропаганды Это вы продукт красной пропаганды, а сейчас нет госуд. монополии на пропаганду. Можно Жириновского читать, можно Зюганова или Медведева , или Прохорова, кому что нравится. А можно в Чехию поехать или на Кубу, если здесь не нравится. Сейчас не СССР, насильно никто не держит.
Змей: абв пишет: А можно в Чехию поехать или на Кубу, На витрину капитализма - Гаити. Или в Руанду. абв пишет: Сейчас не СССР, насильно никто не держит. Я-то езжу, а у Вас паспорта ещё нет.
gem: Змей пишет: На витрину капитализма - Гаити. Или в Руанду. Точно - витрина? А общественный туалет в Музее Революции у Марсова поля - витрина социализма? Вплоть до 1991? Или на полустанке у дер.Гадюкино? Змей пишет: Я-то езжу Так посетили б Гадюкино. Или станцию Пено. Расширяет комм. кругозор. Счастливого пути.
alexandr-fort: Jugin пишет: А кто именно из высшего руководства СССР был такого же мнения? Дайте ссылку. Jugin пишет: А как они все же думали? Дайте ссылку. Я столько цитировал документов и давал ссылок. Или Вы не умеете читать, или не хотите читать, или просто игнорируете их. Еще раз повторю для Вас и других. 1. Жуков (более чем через 25 лет после совещания 40-го года): "Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". 2. Документ по прикрытию, который приводил Сергей_ст: Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. 35. Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения. В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. 37. Организуя подвижную оборону начальник РП строит действия своих войск по рубежам с учетом необходимости выиграть время для организации противодействия со стороны войск, расположенных в тылу РП или же за его пределами. 38. Во всех случаях форсирования границы крупными мотомехсоединениями противника, начальник РП немедленно доносит комвойсками. Если со стороны последнего будут приняты мероприятия по ликвидации вторгнувшихся на нашу территорию войск противника, начальник РП дальнейшие свои действия строит с расчетом обеспечения этих мероприятий. (В нем ни слова о главных силах противника.) 3. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД /.../ Сроки развертывания. 1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий. Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту). 2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд. Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней. 3. Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж[елезной] д[ороги] 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение требуется 5 суток. 4. Румынская группировка: все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4 -5 дней. Кроме румынских войск, на территории Румынии находится до 20 пех. див. немцев. Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива – 80 – 90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки. Требуется подвезти до 30 дивизий. Вывод: для сосредоточения потребуется до 15 дней. Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. (Обратите внимание: к р. Висла, до линии р. Висла - а это 100км и более от границы. Вообще почитайте планы и Вы увидете там: Люблинско-Радомская группировка, Люблинско-Сандомирская группировка, Краковская группировка. Все эти города не на самой границе, а на расстоянии 80-160км от от нее.) 4. 12 февраля 1941 года. Оперативная военная игра (ПриБОВО) Материал для «Западных» /.../ «Западные» начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задачу не допустить вторжения «восточных» на территорию «западных» С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ (Это главные силы ГА за 12 дней оттеснили прикрывающие части только из предполья УРов?) 5. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий.Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. (Это что попытки прорыва главных сил ГА должны были корпусные и армейские резервы (полк-дивизия) ликвидировать?) 6. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО. 2. В состав войск района прикрытия госграницы №1 входят: а) Управление 3 армии; б) управление 4 ск, с корпусными частями; в) 56, 27, 85 и 24 стрелковые дивизии; г) управление 11 мехкорпуса, с корпусными частями; д) 29 и 33 танковые дивизии; е) 204 моторизованная дивизия; ж) 6 противотанковая артиллерийская бригада; з) 11 смешанная авиадивизия; и) части Гродненского укрепленного района; к) 86 пограничный отряд. л) 124 ГАП РГК. Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. \202\ 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. /.../ Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; в) особо ответственными направлениями на Вашем участке считать: Сувалки, Лида и Сувалки, Белосток; г) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армии быть готовым по моему приказу к нанесению стремительных ударов; д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз. /.../ 11. Материальное обеспечение: 1) До М15 разрешается израсходовать: а) для наземных войск - ТРИ боекомплекта боеприпасов; горючего - для боевых машин ПЯТЬ заправок, для транспортных машин ВОСЕМЬ заправок; б) для частей ВВС: истребительной авиации 15 вылетов; ближнебомбардировочной авиации 10 вылетов; разведывательной авиации 10 вылетов; /.../ (Это что войска прикрытия в боях с главными силами ГА и ресурсы должны были экономить?) 7. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г. № 660569 31 мая 1941 г. Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г. В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР; 3. Сосредоточение резервов главного командования. /.../ Резервы главного командования сосредоточены: а) в центре страны - 16 - 17 дивизий; б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-8 дивизий; в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) - 11 дивизий; г) в Болгарии - 11 дивизий. В результате немецких перебросок за май месяц против СССР, необходимо ответить: 1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии Лодзь, Краков - 6 - 8 дивизий; 2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий). Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены. Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии генерал-лейтенант Голиков (Создание оперативной глубины ГА, а не сосредоточение на самой границе) 8. Марк Солонин опубликовал фрагменты карты учений по прикрытию в конце мая 41-го года. http://vpk-news.ru/articles/8636 И если внимательно посмотреть, эти фрагменты, то мы увидим, что на 6-7 день войны (учитывая среднее продвижение пехотных дивизий 10-15 км/день) ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе. 9. Относительно менталитета генералов и их представлений - недооценка противникаи и преувеличние своих возможностей. Если посмотреть все оперативные и разведывательные сводки за 22 июня, то из них нельзя сделать вывод, что Германская армия главными силами начала войну. Поэтому, Директива№3 не есть просто наступательный порыв. Более того, приведу еще один документ, свидетельствующий о непонимании реальной ситуации в июне 41-го. Карта группировок на 30 июня. http://shot.qip.ru/008yvA-2rPlo0Pib/ Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов. А Вы приведите численные данные на 1-2 день по всем германским кампаниям 39-41 годов. Вот тогда посмотрим какой была реальность. Вы требуете от всех ссылок и документов. Прошу все Ваши выводы и замечания также сопровождать документами и ссылками.
alexandr-fort: piton83 пишет: Хмммм.. ну в реальности были и такие варианты, и другие. А советское командование с чего-то решило что будет именно один вариант. Проигрывались и другие варианты, но принят был один. Хочу заметить, что читая документы, бросается в глаза явная недооценка противника.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: (Это что войска прикрытия в боях с главными силами ГА и ресурсы должны были экономить?) Остальное я не буду комментировать, а вот на этом вопросе остановлюсь. Речь идет не об экономии, а о НОРМАХ расхода. Переводя на обывательский, это означает, что округ имеет такой ресурс расхода. Установлен он исходя из установленных норм расхода на год /определяется правительством/ и имеющихся запасах в округе. От "величины" противника этот параметр никак не зависит.
Jugin: alexandr-fort пишет: 1. Жуков (более чем через 25 лет после совещания 40-го года) Я совершенно не спрашиваю, что думал или говорил Жуков через 25 лет, я спрашиваю, в каких советских документах ДО 22 ИЮНЯ 1941 г. это отражено. alexandr-fort пишет: 2. Документ по прикрытию, который приводил Сергей_ст: Выделите болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны и процитируйте еще раз. Или не выделяйте и не цитируйте, но тогда и перестаньте говорить, что некие советские руководители что-то там думали. alexandr-fort пишет: А Вы приведите численные данные на 1-2 день по всем германским кампаниям 39-41 годов. Вот тогда посмотрим какой была реальность. А Вы для начала просто скажите, что немцы в польской и французской кампаниях вводили свои войска поэшелонно, не нанося массированных ударов по противнику. И сразу скажите, а поминутно Вам не надо давать данных по всем немецким кампаниям? alexandr-fort пишет: Вы требуете от всех ссылок и документов. Прошу все Ваши выводы и замечания также сопровождать документами и ссылками. Да пожалуйста. вывод первый. Советское военное и политическое руководство в 1941 г. не считало, что немцы будут наносить удар поэшелонно. Подтверждающий документ: отсутствие документов до 22 июня, в которых советское руководство несло такую чушь.
917: alexandr-fort пишет: лавные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". И сколько это по Вашему? Да-три дня это несколько?
alexandr-fort: Jugin пишет: Я совершенно не спрашиваю, что думал или говорил Жуков через 25 лет, я спрашиваю, в каких советских документах ДО 22 ИЮНЯ 1941 г. это отражено. А Жуков то был НГШ КА. Jugin пишет: Выделите болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны и процитируйте еще раз. Или не выделяйте и не цитируйте, но тогда и перестаньте говорить, что некие советские руководители что-то там думали. А я акцентирую постоянно внимание не на поэшелонно, а - Главными силами. Не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Поэшелонно я упомянул только один раз (пост №149). Если оно так привлекает внимание, то я его, так сказать, беру обратно. Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов. А Вы приведите данные по кампаниям. Вот и будет видно все ли кампании начинала Германия массированными ударами всеми имеющимися силами.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Остальное я не буду комментировать, а вот на этом вопросе остановлюсь. Речь идет не об экономии, а о НОРМАХ расхода. Переводя на обывательский, это означает, что округ имеет такой ресурс расхода. Установлен он исходя из установленных норм расхода на год /определяется правительством/ и имеющихся запасах в округе. От "величины" противника этот параметр никак не зависит. Замечание я принимаю. Только можете ли дать данные, как оно согласовывалось с реальным расходом БК. Ведь в справочнике офицера даются нормы расхода БК в зависимости от вида ведения огня и типа целей. Насколько мне известно еще в начале первой мировой была проблема перерасхода БК от расчетных норм. Буду благодарен. Кстати, в апрельском плане прикрытия 6А для истребителей были нормы расода на 10 дней 16 заправок и 16 БК, для штурмовиков - 8. В майском плане прикрытия КОВО уже было на 15 дней - 15 самолетовылетов для истребителей.
gem: Мне нечего добавить.
gem: alexandr-fort пишет: на 10 дней 16 заправок и 16 БК, для штурмовиков - 8. В майском плане прикрытия КОВО уже было на 15 дней - 15 самолетовылетов для истребителей. Как это невыносимо угнетает... Даже 3 вылета в день будущие маршалы Победы представить себе не могут. А инфа была...
Jugin: alexandr-fort пишет: А Жуков то был НГШ КА. Неверно. Жуков в то время был пенсионером, готовым писать любую чушь. Что и успешно делал. alexandr-fort пишет: А я акцентирую постоянно внимание не на поэшелонно, а - Главными силами. Не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Вот тут я согласен. Полностью. Не предусматривали, невзирая на весь опыт идущей войны и собственные военные теории. Причина в двух возможных вариантах: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. Как я понимаю, Вы склоняетесь к первой версии? alexandr-fort пишет: Поэшелонно я упомянул только один раз (пост №149). Если оно так привлекает внимание, то я его, так сказать, беру обратно. Вот и славно. alexandr-fort пишет: А Вы приведите данные по кампаниям. Вот и будет видно все ли кампании начинала Германия массированными ударами всеми имеющимися силами. Ни одной кампании Германия не начинала массированными ударами всеми имеющимися силами. И не только Германия, но ни одна страна в мире никогда не начинала войну массированными ударами всеми имеющимися силами. Хотя бы по той простой причине, что никто и никогда не сосредотачивал и не мог сосредоточить все имеющиеся силы в одном месте, на одном фронте. Всегда существовали гарнизоны, учебные части, охранные части, резервы и т.д. и т.п. Так что легкая подмена понятий не пройдет, сэр. Кстати, если у Вас возникнет идея доказывать, что вначале будут какие-нибудь загадочные приграничные сражения или что-то их напоминающее, а потом в бой вступят главные силы, то очень тщательно подготовьте документальную базу, потому как все равно будут настоятельные просьбы не только восклицать, но и доказывать. Дабы не получилось, как с поэшелонным введением немецкой армии.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Замечание я принимаю. Только можете ли дать данные, как оно согласовывалось с реальным расходом БК. Ведь в справочнике офицера даются нормы расхода БК в зависимости от вида ведения огня и типа целей. Насколько мне известно еще в начале первой мировой была проблема перерасхода БК от расчетных норм. Буду благодарен. Нормы расхода регулярно пересматривались. Последний пересчет производился весной 1941 года. К сожалению, этих норм не имею. Насколько помню они годовые и рассчитаны исходя из конкретного количества дней "напряженного боя" в год.
Сергей ст: Jugin пишет: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. Как я понимаю, Вы склоняетесь к первой версии? Это только в умах отдельных интернет-гиштористов возможно два варианта. В их примитивный мозг третий, четвертый вариант не укладывается. Бывает.
Jugin: Сергей ст пишет: Это только в умах отдельных интернет-гиштористов возможно два варианта. В их примитивный мозг третий, четвертый вариант не укладывается. Бывает. И, конечно, непримитивный мосх не сумел выдать выдать непримитивный вариант, ограничившись примитивным криком о примитивах как показатель собственной примитивности. И что самое смешное, что и не будут ничего говорить непримитивней. чем крик о чужой примитивности
Lob: Сергей ст пишет: Это только в умах отдельных интернет-гиштористов возможно два варианта. В их примитивный мозг третий, четвертый вариант не укладывается. Бывает. Это просто бинарная система доказательств Суворова. В его книгах всегда говорится : "Есть два варианта объяснения. Этот не проходит, следовательно второй вариант и есть реальный." Лопоухих, не понимающих, что в реальной жизни вариантов всегда несколько, хватает. А кто-то и сам этим приемом пользуется.
Lob: gem пишет: ак это невыносимо угнетает... Даже 3 вылета в день будущие маршалы Победы представить себе не могут. А инфа была... Причем здесь инфа. У немцев на 5 тыс самолетов почти полмиллиона личного состава, у нас на 15 тысяч чуть более полумиллиона. Хошь - не хошь, три в день не получится.
Сергей ст: Jugin пишет: И, конечно, непримитивный мосх не сумел выдать выдать непримитивный вариант, ограничившись примитивным криком о примитивах как показатель собственной примитивности. И что самое смешное, что и не будут ничего говорить непримитивней. чем крик о чужой примитивности Как говорится смех без причины, признак этого самого примитивизма. И очередное доказательство его наличия у отдельных персонажей. В остальном см. вот это: Lob пишет: Это просто бинарная система доказательств Суворова. В его книгах всегда говорится : "Есть два варианта объяснения. Этот не проходит, следовательно второй вариант и есть реальный." Лопоухих, не понимающих, что в реальной жизни вариантов всегда несколько, хватает. А кто-то и сам этим приемом пользуется.
Максимилиан: marat пишет: Ну давайте расскажите что же СССР в этих странах награбил в ущерб местному населению. Хорошо, но вначале давайте уточним, что по-вашему германцы награбили в Польше, а потом в Норвегии, в ущерб местному населению.
Maximych: Lob пишет: У немцев на 5 тыс самолетов почти полмиллиона личного состава а как быть с зенитчиками? А особенно если вспомнить, что на Ме-109 замена мотора осуществлялась за 40 мин, а на Ил-2 за двое суток, то дело явно не в количестве личного состава
O'Bu: Jugin пишет: Подтверждающий документ: отсутствие документов О как! Пишите на форум больше, чаще, не забывайте важно надувать щёки. Когда таких перлов наберётся сотня, их можно будет издать отдельной книжкой. Dixi. O'Bu.
Древогрыз: Maximych пишет: то дело явно не в количестве личного состава не только в нем. но в большей степени. Maximych пишет: а как быть с зенитчиками? надо смотреть подробней. но и так лич-состава у немцев больше. насколько?
Lob: Maximych пишет: а как быть с зенитчиками? А особенно если вспомнить, что на Ме-109 замена мотора осуществлялась за 40 мин, а на Ил-2 за двое суток, то дело явно не в количестве личного состава Так я зенитчиков выкидываю и огрубляю. Это примерный личный состав. И понятно, что "излишки", это не повара и деньщики. У немцев на самолет больше наземных специалистов, как и в службах снабжения. потому они летали раза так в два чаще, чем наши. И связистов больше, потому более эффективно. Так что личный состав одна из главных причин эффективности. ПС У американцев на январь 45-го в боевых частях 31 тыс самолетов, персонал 2,3 млн. Так что немецкие "излишки" не так уж и велики.
Jugin: Lob пишет: Это просто бинарная система доказательств Суворова. А есть еще существуют чапековские приемы, в частности этот. 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". Ведь казалось бы чего проще - взял и написал, какие еще существуют варианты, но разговор почему-то уходит совершенно в другую сторону и, что самое удивительное для пишущих, совершенно понятно почему: потому что конкретно возразить нечем, а что-то ляпнуть очень хочется. Вы действительно думаете, что все эти "хитрости" до сих пор никому не понятны? Зря. Но то, что все "непримитивные" так и не смогли из себя ничего выдавить конкретного, ограничившись интеллектуальным бросанием какашек меня радует. И себя они охарактеризовали - ну не хватает чего-то там сказать что-то по теме, и мне польстили - видать, прав абсолютно раз даже попытаться сказать что-то осмысленное в ответ не смогли. Сергей ст пишет: Как говорится смех без причины, признак этого самого примитивизма. И очередное доказательство его наличия у отдельных персонажей. В остальном см. вот это: O'Bu пишет: О как! Пишите на форум больше, чаще, не забывайте важно надувать щёки. Когда таких перлов наберётся сотня, их можно будет издать отдельной книжкой. Dixi. O'Bu. Максимилиан пишет: Хорошо, но вначале давайте уточним, что по-вашему германцы награбили в Польше, а потом в Норвегии, в ущерб местному населению. Например, все. Через принудительный курс оккупационной марки, которая и сама по себе практически ничем не обеспечивалась.
Lob: Jugin пишет: А есть еще существуют чапековские приемы, в частности этот. цитата: 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". Ведь казалось бы чего проще - взял и написал, какие еще существуют варианты, но разговор почему-то уходит совершенно в другую сторону и, что самое удивительное для пишущих, совершенно понятно почему: потому что конкретно возразить нечем, а что-то ляпнуть очень хочется. Вы действительно думаете, что все эти "хитрости" до сих пор никому не понятны? Зря. Тут alexandr-fort уж как только этот третий вариант не излагал. И отдельно, и вместе, и построчно, и тезисно, и с документами, и болдом выделял. а Jugin все "не видит и не видит". Что с ним поделаешь, голубоглазым.
Jugin: Lob пишет: Тут alexandr-fort уж как только этот третий вариант не излагал. И отдельно, и вместе, и построчно, и тезисно, и с документами, и болдом выделял. а Jugin все "не видит и не видит". Что с ним поделаешь, голубоглазым. Не, не вижу. И Lob не видит. Иначе вместо рассказов о невидящих голубоглазых он бы просто процитировал третий вариант. Но что-то не срастается. И ни малейших сомнений нет, почему не срастается.
Maximych: Lob пишет: ПС У американцев на январь 45-го в боевых частях 31 тыс самолетов, персонал 2,3 млн. Так что немецкие "излишки" не так уж и велики. Про то, что у немцев практически не было - в сравнении с американцами - четырёхмоторных бомбардировщиков, забывать не надо. Там тупо одних амерских шоферов - горючее и бомбы возить - должно было быть больше. Не говоря уже о количестве членов экипажей этих самых четырёхмоторных бомбардировщиков Lob пишет: У немцев на самолет больше наземных специалистов, как и в службах снабжения. потому они летали раза так в два чаще, чем наши ещё у наших снятие мотора на Ил-4 занимало 5 часов, а установка -12 часов. Продолжаем искать избыток л/с у немцев
Lob: Jugin пишет: Не, не вижу. И Lob не видит. Иначе вместо рассказов о невидящих голубоглазых он бы просто процитировал третий вариант. Но что-то не срастается. И ни малейших сомнений нет, почему не срастается. Причина в двух возможных вариантах: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. alexandr-fort пишет 16.05.12 21:29 : Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. Подробно его пост № 150 вчера. Итак три варианта: 1. Краскомы дибилы. 2. Готовились нападать. 3. Ждали немецкой готовности на 15-й день. Jugin уже два раза заявил, что третьего варианта не видит в упор. И снова не увидит. Финиш.
Maximych: Древогрыз пишет: не только в нем. но в большей степени. считаем личный состав. читирую Растренина: Как следует из документов инженерно-авиационной службы ВВС КА, на единицу ремонта самолетов Ил-2 в среднем затрачивалось 35 человеко-часов на мелкий ремонт и до 1100 человеко-часов на аварийный. Осталось вспомнить, что повреждения во второй половине войны привозились из 22% вылетов. И что эксплуатационные свойства тех же Ил-2 были не на высоте: http://lib.rus.ec/b/217530/read Монтаж воздуховода на самолет оказался крайне неудобным. Повсеместно наблюдались подсос воздуха (выпадали резиновые уплотнитель-ные кольца) и коробление фланцев всасывающих патрубков карбюраторов. Весьма частым явлением являлось заедание крана маслофильтра, в результате чего ломалась резьба крана. Кроме того, многие краны пропускали масло. Главный бензиновый фильтр подвергался частой очистке «путем его отъема». Для этого обычно было необходимо слить весь находящийся в баках бензин, «на что затрачивалось продолжительное время». Инженеры полков в своих отчетах указывали, что: «пожарный кран установлен до фильтра, следовательно, не является пожарным краном, на стоянке в трехточечном положении не обеспечен слив отстоя из бензобаков, масла из маслобаков и воды, стружка из мотора засоряет маслорадиатор и т.д. ». В зимнее время имелись случаи «раздутия маслорадиатора и разрыв маслопетрофлексов при минус овой температуре в пределах 26-30°, даже с разжиженным мас лом». Кронштейн противовеса руля высоты и кронштейн крепления тяги руля высоты располагались в одной плоскости. Это значительно затрудняло часто выполняемую работу -подтяжку конусных шпилек, для устранения люфта в соединении кронштейна и рычага противовеса. Практически отсутствовал подход к качалке элеронов для проверки состояния тросов. Качалка располагалась под полом кабины летчика, но никаких смотровых лючков в боковых стенках кабины летчика предусмотрено не было. Чтобы подступиться к тягам элеронов, например, «если перебита третья, то приходится вынимать первую и вторую, рубить ролики, нервюру и усиления». Затем следовало все вернуть на прежнее место и восстановить «ремонтные» повреждения ... Однотипность и совместное расположение кранов шасси и щитков создавали предпосылки для летных происшествий. Отмечались случаи, когда даже опытные летчики с большим налетом на самолете И л-2 в конце пробега убирали шасси вместо щитков. Неудобное расположение штурвала регулятора постоянных оборотов Р-7 вызывало у летчиков затруднения при установке необходимых оборотов винта. Боле того, при «незаконтренном штурвале происходило самопроизвольное затяжеление винта, что в свою очередь вызывало детонацию мотора и даже летное проис шествие». В то же время на замену Р-7 «из-за затруднительного подхода» затрачивалось около 4 ч, что было совершенно неприемлемо для условий боев. ... http://lib.rus.ec/b/217528/read Вследствие плохой подгонки верхних бронелистов капота мотора (несовпадение отверстий в броне и бронекаркасе под бронешурупы) их монтаж требовал значительных физических усилий 2-3 человек. Установка брони, «особенно при первых регламентных работах забирает больше времени, чем выполнение самих регламентных работ на моторе». Инженеры полков докладывали, что «некоторые плиты после осмотра головок цилиндров ставятся в течение целого дня». К этому следует добавить, что моторы АМ-38 имели также много производственных дефектов и положенного ресурса не вырабатывали. Преждевременный выход их из строя приводил к быстрому накапливанию неисправной материальной части на фронте, срывал боевую работу и увеличивал аварийность.
Jugin: Lob пишет: Jugin уже два раза заявил, что третьего варианта не видит в упор. И снова не увидит. Финиш. Lob в очередной раз показал, что проблема понимания текста не является его сильно стороной. Lob пишет: alexandr-fort пишет 16.05.12 21:29 : цитата: Обший вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения. Подробно его пост № 150 вчера. Итак три варианта: 1. Краскомы дибилы. 2. Готовились нападать. 3. Ждали немецкой готовности на 15-й день. Зачем-то пишет Lob, хотя речь идет совершенно о другом: по какой причине, по мнению alexandr-fort,не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Потому что: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного развития событий. Уважаемый Lob, если вам так сложно понять написанное, Вы перечитывайте и переспрашивайте. А потом еще раз, если все еще не поняли. И еще раз. И еще.
alexandr-fort: Jugin пишет: по мнению alexandr-fort,не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. Потому что: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного развития событий. ГДЕ Я ТАКОЕ (см. выделенное) ПИСАЛ????? Jugin пишет: Причина в двух возможных вариантах: 1. Абсолютные идиоты в ПБ и ГШ были не в состоянии проанализировать ход войны. 2. Считали, что сами успеют напасть. И потому рассматривали только один вариант возможного немецкого нападения: сорвать идущую мобилизацию и развертывание армии, так сказать, ПП. Как я понимаю, Вы склоняетесь к первой версии? Это Вы так понимаете, а я не склоняюсь к Вашим версиям. Jugin пишет: Ни одной кампании Германия не начинала массированными ударами всеми имеющимися силами. И не только Германия, но ни одна страна в мире никогда не начинала войну массированными ударами всеми имеющимися силами. Хотя бы по той простой причине, что никто и никогда не сосредотачивал и не мог сосредоточить все имеющиеся силы в одном месте, на одном фронте. Всегда существовали гарнизоны, учебные части, охранные части, резервы и т.д. и т.п. Так что легкая подмена понятий не пройдет, сэр. Какая подмена понятий? Это же ВЫ в своем посте N: 1978 писали: Jugin пишет: В какой реальности? В той, что мне известна, все боевые действия Германия начинала массированным ударом всеми имеющимися силами. И никаких других вариантов.. Jugin пишет: Неверно. Жуков в то время был пенсионером, готовым писать любую чушь. Что и успешно делал. Жуков в 41-м (о котором идет речь) был НГШ и это он подписывал документы ГШ. А чушь успешно Вы пишите, занимаясь СЛОВОБЛУДИЕМ, что доказывает вышеприведенный пример.
Jugin: alexandr-fort пишет: ГДЕ Я ТАКОЕ (см. выделенное) ПИСАЛ????? Это я цитировал то, что я писал. вы писали вот это: не предусматривали, что Германия начнет войну сразу главными силами. На что я и ответил, поинтересовавшись причинами столь странного решения, по вашему мнению, советского руководства, потому как понял, что ждать документы рассматриваемого периода бессмысленно. alexandr-fort пишет: Это Вы так понимаете, а я не склоняюсь к Вашим версиям. Ну тогда все же объясните: на каком основании Вы считаете, что советское руководство придерживалось Вашей версии. И все вопросы мгновенно исчезнут. alexandr-fort пишет: Жуков в 41-м (о котором идет речь) был НГШ и это он подписывал документы ГШ. Вот и дайте документы 1941 г., а не мемуары, написанные литературными неграми из ГЛАВПУРа. Или не давайте, в очередной раз доказывая, что эта странная теория является выдумкой.
alexandr-fort: Jugin пишет: Вот и дайте документы 1941 г. А вышепредоставленных Вам мало? Карты от 30 июня 41г. - мало? Или Вам целый том выдать? Вы сами предоставте несколько документов под какую-то Вашу версию.
Jugin: alexandr-fort пишет: А вышепредоставленных Вам мало? Мало. Ибо ни одного я не увидел. Дабы переубедить меня достаточно только выделить болдом слова, в которых говорится, что советские руководители считают, что германская армия начнет войну как-то там. а потом введет основные силы, в любых официальных документах ГШ, НКО или СНК, приказах, записках, директивах и т.д. И документах ДО 22 июня 1941 г. alexandr-fort пишет: Карты от 30 июня 41г. - мало? А это уж точно мало. Потому как 30 июня это не день начала войны по советским планам. alexandr-fort пишет: Или Вам целый том выдать? Ни к чему. Достаточно 1 (одного) официального документа уровня не низе НГШ. alexandr-fort пишет: Вы сами предоставте несколько документов под какую-то Вашу версию. Ну это совсем без проблем. Августовский 1940 г., мартовский и майский 1941 г. планы ведения войны. Вы с ними знакомы или надо цитировать?
alexandr-fort: Jugin пишет: Мало. Ибо ни одного я не увидел. Дабы переубедить меня достаточно только выделить болдом слова, в которых говорится, что советские руководители считают, что германская армия начнет войну как-то там. а потом введет основные силы, в любых официальных документах ГШ, НКО или СНК, приказах, записках, директивах и т.д. И документах ДО 22 июня 1941 г. Вам не мало. Вам просто это не нужно. В Директивах на разработку планов прикрытия я ВАМ выделял болдом, что предусматривалась возможность прорыва крупных мотомехчастей противника, а вот главных силах, нигде и не говорится. Кстати, в цитируемом мной дкументе: 4. 12 февраля 1941 года. Оперативная военная игра (ПриБОВО) Материал для «Западных» /.../ «Западные» начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задачу не допустить вторжения «восточных» на территорию «западных» С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ на втором листе есть и такой пункт: К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-З фронта западных... Jugin пишет: А это уж точно мало. Потому как 30 июня это не день начала войны по советским планам. Не валяйте дурака. 30 июня - это уже 8 день войны. А на картах указаны крупные группировки противника на расстоянии свыше 100-150км от линии фронта. На самом деле их там не было. И уже 1 июля в аналогичную карту были внесены частичные, но не полные уточнения. И еще, а по каким планам и какой день должен быть началом войны? Jugin пишет: Августовский 1940 г., мартовский и майский 1941 г. планы ведения войны. Вы с ними знакомы или надо цитировать? А Вы еще какие-то документы читали. Поделитесь ими.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Нормы расхода регулярно пересматривались. Последний пересчет производился весной 1941 года. К сожалению, этих норм не имею. Насколько помню они годовые и рассчитаны исходя из конкретного количества дней "напряженного боя" в год. Если будет возможность дать какую-то информацию по ним, буду очень благодарен. А то действительно возникает много вопросов. По апрельскому плану прикрытия 6А на 10 дней: для истребителей - 18БК и 18 заправок (в среднем 1,8 вылета в день) для штурмовиков - 8БК и 8 заправок (в среднем 0,8 вылета в день) наземным войскам прикрытия - 2,5БК (в среднем 0,25БК в день). По справочным материалам начала 41-го боекомплект для 76-мм пушек разных образцов был 166-186 огнеприпасов. Это получается 41,5-46,5 огнеприпаса в день. По майскому плану прикрытия КОВО до М-15: для истребителей - 15 вылетов (в среднем 1 вылет в день), для ближних бомбардировщиков и разведчиков - 10 вылетов ( в среднем 0,67 вылета в день). наземным войскам прикрытия - 3БК (в среднем 0,2БК в день - 33,2-37,2 огнеприпаса в день для 76-мм пушек). По тактико-техническому справочнику (но выпущенному во время войны): Для истребителей в день нормально 1-2 вылета, напряженно 3-4 вылета, а в неделю - нормально 10 вылетов, напряженно 15-20 вылетов. Для штурмовиков в день нормально 1-2 вылета, напряженно 3 вылета, а в неделю - нормально 7, напряженно 15 вылетов. Для ближних бомбардировщиков в день нормально 1 вылет, напряженно 2-3 вылета, а в неделю - нормально 7, напряженно 10 вылетов. Для 76-мм полковых пушек допустимая норма расхода снарядов при продолжительности стрельбы 30 мин - 135, 1 час - 200, 2 часа - 340, 3 часа - 480. Для 76-мм дивизиооных пушек соответственно - 90, 120, 210, 300. При этом боекомплект составлял 140 огнеприпасов. Петров В.С. писал, что в начале войны у артиллеристов часто возникали проблемы потому, что бекомплекта хватало только на несколько часов ведения огня.
Jugin: alexandr-fort пишет: В Директивах на разработку планов прикрытия я ВАМ выделял болдом, что предусматривалась возможность прорыва крупных мотомехчастей противника, а вот главных силах, нигде и не говорится. ПП - это всего-навсего часть общего плана начала войны, который вводится в случае попытки противника сорвать мобилизацию и развертывание армии, потому о главных силах и не говорится, не предусмотрен вариант наступления главными силами. Кстати, в любом случае, если речи о главных силах нет, то неизвестно, что там думали о главных силах. Так что в любом случае мимо. alexandr-fort пишет: 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ И где даже в тексте игры речь идет о том, что "западные" (немцы) вводят часть сил, потом через какое-то (кстати, какое?) время наносят удар главными силами? Кстати, здесь рассматривается второстепенное направление, где удар является отвлекающим. А как там на главном? alexandr-fort пишет: Не валяйте дурака. 30 июня - это уже 8 день войны. А на картах указаны крупные группировки противника на расстоянии свыше 100-150км от линии фронта. На самом деле их там не было. И уже 1 июля в аналогичную карту были внесены частичные, но не полные уточнения. И что? Провал разведки. Какое это имеет отношение к тому, как думали начнется война? alexandr-fort пишет: И еще, а по каким планам и какой день должен быть началом войны? План я указал, а день, скорее всего, еще не был определен. Гитлер тоже не определял день начала наступления до нач. июня. Вот и в СССР еще в мае, скорее всего, не определился с точной датой. alexandr-fort пишет: А Вы еще какие-то документы читали. Поделитесь ими. Ага. Например: Чапек "12 способов литературной полемики". Потому и вижу, что Вы их тоже читали и активно пользуетесь. Кстати, Вы так и не ответили: перечисленное мною выше это планы войны с Германией или нет? Сможете ответить однозначно и на вопрос?
alexandr-fort: Jugin пишет: ПП - это всего-навсего часть общего плана начала войны, который вводится в случае попытки противника сорвать мобилизацию и развертывание армии, потому о главных силах и не говорится, не предусмотрен вариант наступления главными силами. Не совсем так. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] /.../ 1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения. /.../ На бланке НКО СССР ___ мая 1941 года /.../ Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. /.../ VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо... Jugin пишет: И где даже в тексте игры речь идет о том, что "западные" (немцы) вводят часть сил, потом через какое-то (кстати, какое?) время наносят удар главными силами? alexandr-fort пишет: С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-З фронта западных... В оперативном задании на игру в данных о противнике: По данным воздушной разведки к 20.00 18.6 установлено сосредоточение крупных сил пехоты районе: Наумиестис, Каукемен, Сартыники (северо-зап. Тильзит 15-20км), сосредоточение танков в районе Тауроген и западнее. Крупные силы танков и мото-мех. пехоты - Гр. Скайсгирран, Инстербург, крупный штаб - Гольдап, группировка танков в районе Шталлупенен. "Западные" по агентурным данным, используя свою ж.д. сеть, продолжают сосредоточение крупных сил в В.Пруссии. Окончание сосредоточения ожидается после 20.6. Авиаразведкой подтверждается выгрузка войск из эшелонов районе Кенигсберг, Аленштайн, Норденбург. Из этого следует, что на 13 день войны, крупные силы и особенно танковые не ведут боевые действия, а сосредоточены еще на территории В.Пруссии. Jugin пишет: А как там на главном? Игра ПрибОВО. Jugin пишет: И что? Провал разведки. Какое это имеет отношение к тому, как думали начнется война? Но перед войной данные о ГА и ее кампаниях ГШ брал у разведки. Германия и "союзники" оперативных документов о кампаниях в ГШ КА не представляли. Jugin пишет: Ага. Например: Чапек "12 способов литературной полемики". Могли бы уже заметить, что в такие игры, в отличие от некоторых, я не играю. А спрашиваю потому, что кроме упоминаний этих планов, Вы других документов не приводите. Jugin пишет: Кстати, Вы так и не ответили: перечисленное мною выше это планы войны с Германией или нет? Сможете ответить однозначно и на вопрос? На случай войны с Германией. После Второй мировой не было крупной войны несколько десятилетий. Но это не означает, что ни в СССР ни в НАТО планов войны друг против друга не разрабатывалось.
Jugin: alexandr-fort пишет: Не совсем так. Абсолютно так. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ ... Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: alexandr-fort пишет: Из этого следует, что на 13 день войны, крупные силы и особенно танковые не ведут боевые действия, а сосредоточены еще на территории В.Пруссии. Из этого следует, что войска ПибВО отрабатывают отражение немецкого удара в состоянии готовности к отражению, а не неожиданный удар. Потому как первая фаза - первоначальный удар - НЕ ОТРАБАТЫВАЕТСЯ.alexandr-fort пишет: Игра ПрибОВО. А ПрибВО по плану обороняется и потом только переходит в наступление. И по действиям по второстепенном участке то, как видят начало войны, определить невозможно, точнее, можно только догадаться, рассматривая, с какого момента начинается игра. А игра начинается с отражения массированного удара немцев по подготовившимся "восточным". От этого и надо исходить. alexandr-fort пишет: Но перед войной данные о ГА и ее кампаниях ГШ брал у разведки. Германия и "союзники" оперативных документов о кампаниях в ГШ КА не представляли. Но принципиальные вопросы о том, как будет наноситься первый удар по группировке противника по расположению войск на 8 день войны, в принципе решить нельзя. alexandr-fort пишет: А спрашиваю потому, что кроме упоминаний этих планов, Вы других документов не приводите. А какие нужны еще планы, если даны основные: планы ГШ на случай войны с Германией? А все остальные соответствуют этим планам и им не противоречат, но при этом, взятые отдельно, могут трактоваться по-разному. А эти однозначно. alexandr-fort пишет: На случай войны с Германией. Вот и славно. Консенсус. alexandr-fort пишет: После Второй мировой не было крупной войны несколько десятилетий. Но это не означает, что ни в СССР ни в НАТО планов войны друг против друга не разрабатывалось. Но это значит, что к войне с Германией готовились, готовились, начиная с совершенно конкретного времени, имеющего совершенно конкретные объяснения, и совершенно однозначно: нападение на Германию. И никаких больше других планов не было и в помине. Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию.
alexandr-fort: Jugin пишет: Абсолютно так. Ну я же Вам выделял: ВНЕЗАПНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА. Документ то я цитировал тот же, но в оригинале. Ну а как же апрельская директива? Почему ее не берете во внимание? Она же также требует разработку плана прикрытия. Jugin пишет: Из этого следует, что войска ПибВО отрабатывают отражение немецкого удара в состоянии готовности к отражению, а не неожиданный удар.Jugin пишет: А игра начинается с отражения массированного удара немцев по подготовившимся "восточным". От этого и надо исходить. Не делайте выводы, не читав документы. Согласно таблицы сосредоточение соединений Северо-Западного фронта производится с 16.6 аж по 2.7. Jugin пишет: Но принципиальные вопросы о том, как будет наноситься первый удар по группировке противника по расположению войск на 8 день войны, в принципе решить нельзя. Почему - как будет наносится? Он уже нанесен. Jugin пишет: А какие нужны еще планы, если даны основные: планы ГШ на случай войны с Германией? Почему планы? Есть и другие документы, которые помогают понять и эти планы и всю оперативную подготовку. Jugin пишет: Вот и славно. Консенсус. Я об этом писал еще несколько месяцев назад. Jugin пишет: Но это значит, что к войне с Германией готовились, готовились, начиная с совершенно конкретного времени, имеющего совершенно конкретные объяснения, и совершенно однозначно: нападение на Германию. И никаких больше других планов не было и в помине. Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию. С какого времени? Почему обязательно нападение? Не надо перекручивать на свой лад. Новую границу начали укреплять полевыми сооружениями еще осенью 39-го. Василевский писал, что он еще весной 40-го года принимал непосредственное участие в разработке оперативного плана. Я уже писал, что проигрывались разные варианты. Вот разные примеры: 1. Докладная записка начальника штаба БОВО М.А. Пуркаева в Генеральный штаб Красной Армии с представлением задания на проведение окружной оперативной военной игры при штабе БОВО 16 апреля 1940 г. № 3719 Начальнику Генерального штаба Красной Армии Представляю при сем задания на проведение окружной оперативной военной игры, которая состоится в г. Минске при штабе БОВО в период 21—24.4. с. г. Тема игры. Наступательная фронтовая операция с преодолением на одном из участков укрепленного района. /.../ Замысел игры А. «Красные». Разбили во встречном сражении на подступах к Минску главную группировку «синих», преследуют их на Запад. Задача фронта уничтожить отходящие части противника и вывести основную группировку на фронт Осовец, Белосток, Брест-Литовск с дальнейшей целью во взаимодействии с юго-западным фронтом овладеть промышленным районом №№№'*. 2. Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 Секретно В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить: /.../ 5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО. На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику. /.../ 3. Доклад начальника западного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии А. Кокорева об итогах проведения фронтовой полевой поездки в ЗапОВО в октябре 1940 г 21 ноября 1940 г. Совершенно секретно Краткий доклад о фронтовой полевой поездке в Западный особый военный округ, проведенной в период с 15.10. по 22.10.40. I. Тема и учебные цели 1. Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом сильно укрепленной полевой обороны противника». /.../ Обстановка по игре, создавшаяся на фронте и у соседей к утру 15.10.40: а) армии Западного фронта продолжая выполнять поставленные задачи, занимали положение согласно сх[еме] № 1; б) с утра 15.10.40 обозначилось наступление до двадцати пд и 2 тд «Западных» на стыке Северо-западного и Западного фронтов «Восточных» в направлении Лида. Кроме того, имелись данные о начавшемся сосредоточении крупной группировки «Западных» в районе Брест-Литовск; в) войска Северо-западного фронта, наступая, вели бой на линии Тауроген, Юрбург, Прены, Олькеники, готовясь с утра 16.10.40, совместно с ЗФ, ликвидировать прорыв «Западных» на стыке СЗФ и ЗФ; г) южнее — в результате сражения противник прорвал фронт «Восточных» и развил наступление на Дубно; /.../ 4. Известные январьские игры высшего комсостава. Какой сценарий имели? 5. Оперативная военная игра ПрибОВО с 16 по 21.2.1941. Тема - Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения потивника. Материалы по этой игре я частично давал. 6. Оперативная военная игра ЗапОВО 15-23.03.41 на тему - Наступательная операция фронта и армии. 7. Майская игра 41-го по прикрытию. На фрагментах карт, которые опубликовал М.Солонин, видно как СССР "напал" на Германию. 8. Фронтовая полевая поездка ПрибОВО 3-6.6.41г. Тема - Организация и проведение контрудара во фронтофой оборонительной операции... А вообще посмотрите планы проведения учений и игр. Там указаны и темы и даты. А теперь специально для Вас по Германским кампаниям. (По Мюллеру-Гиллебранду) 1. Польская кампания. В наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом "летучем старте" вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы. 25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. В результате, когда 1 сентября началась кампания, значительная часть сил была уже сосредоточена в исходных районах. В готовности к действию 25 августа вечером - 16 2/3 пд + 2 2/3мд + 4лд + 6тд + 1кав.бр = 29 1/3 д + 1 кав.бр В готовности к действию 1 сентября утром - 37 1/3 пд + 1гсд + 4 2/3мд + 4лд + 6тд + 1кав.бр = 53 д + 1 кав.бр Тоесть ГА планировала начать войну 26 августа на 23 2/3 дивизий меньше, чем начала. А к 10 сентяря ее состав против Польши был увеличен на 9 дивизий. О каком начале войны главными силами можно говорить. Просто так получилось. 2. Группировка сил для операции против Норвегии. 1-й эшелон - 3 дивизии ( по Типпельскирху в первый день были задействованы до 10 тысяч); 2-й эшелон - 2 дивизии; 3-й эшелон - 2 дивизии. Вот Вам и эшелоны. 3. Французская кампания. Наступление вели в первом этапе кампании (до разгрома под Дюнкерком союзников) 5 армий групп армий А и В в составе 74 дивизий. 2 армии группы армий С в составе 19 дивизий вели отвлекающие действия (но не наступали), чтобы сковать 49 французских дивизий. В резерве ОКН было 42 дивизии, которые до конца мая были в массе своей находились в распоряжении группы армий А, а на 9 мая они были еще рассредоточены по всей территории Германии. Вот и получается, что из 93 дивизий трех групп армий в наступательных действиях в начале кампании принимало участие 74(80%). А по отношению ко всем 135 дивизиям рассчитаных для проведения кампании - это 55%. Вот Вам и начало кампании главными силами. 4. Для проведения Балканской кампании, наряду с войсками 12А, уже сосредоточившимися на Балканах, были переброшены 15 дивизий (5 - из Франции, 8 - из Германии, 1 - с Востока). Всего было задействовано 32 дивизии. Начали кампанию не полностью сосредоточенными войсками.
Jugin: alexandr-fort пишет: Ну я же Вам выделял: ВНЕЗАПНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА. ПП - нужен чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, alexandr-fort пишет: Почему ее не берете во внимание? Она же также требует разработку плана прикрытия. Я и говорю, что ПП - это только часть общего плана. Главное ведь там вот это: 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. Так что ПП - это только прикрыть удар, если противник попробует сорвать развертывание. alexandr-fort пишет: Не делайте выводы, не читав документы. Согласно таблицы сосредоточение соединений Северо-Западного фронта производится с 16.6 аж по 2.7. Скажите, какие действия должны предпринять войска ПрибОВО в первый час войны. Не то, что кто-то куда-то наступил или отступил, а что именно, кто именно и против должны делать ПрибВО? Если написаны задачи на пепвый час войны, то Вы правы, а нет - я. alexandr-fort пишет: С какого времени? С лета 1940 г. Первый план - август 1940 г. alexandr-fort пишет: Почему обязательно нападение? Потому что другое не предусмотрено этими планами. alexandr-fort пишет: Почему - как будет наносится? Он уже нанесен. И я о том же. И жду объяснений, как из этого можно определить, что считало советское командование о том, какими силами будет нанесен первый (второй) удар? alexandr-fort пишет: Вот разные примеры alexandr-fort пишет: Тема игры. Наступательная фронтовая операция alexandr-fort пишет: 1. Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом сильно укрепленной полевой обороны противника». И что в этом разного? Только то, что я и говорил: отрабатывается наступление. alexandr-fort пишет: 5. Оперативная военная игра ПрибОВО с 16 по 21.2.1941. Тема - Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения потивника. И по всем планам - ПрибВО обороняется. КОВО и ЗапВО наступают, ПрибВО обороняется. Точно так же как и во всех этих планах, в том числе и в майском. Все подтуерждается. alexandr-fort пишет: О каком начале войны главными силами можно говорить. Просто так получилось. О плановом. Вермахт действует по плану, а не случайным образом. Не согласны? alexandr-fort пишет: 2. Группировка сил для операции против Норвегии. 1-й эшелон - 3 дивизии ( по Типпельскирху в первый день были задействованы до 10 тысяч); 2-й эшелон - 2 дивизии; 3-й эшелон - 2 дивизии. Вот Вам и эшелоны. В Норвегии морская операция. В ней в принципе невозможно всем наступать вместе, вначале следует занять плацдармы, и в данном случае порта. alexandr-fort пишет: Вот и получается, что из 93 дивизий трех групп армий в наступательных действиях в начале кампании принимало участие 74(80%). 80% это ну никак не "главные силы наносят удар позже". Это и есть главные силы, которые поддерживают немногочисленные резервы. К тому же стоит отметить, что в первом ударе принимают участие почти все (или все? Что-то из головы выскочило) механизированные соединения, главной ударной силой 2 МВ. alexandr-fort пишет: Начали кампанию не полностью сосредоточенными войсками. Начали кампанию против слабой Югославии тем, что было поблизости. Начали массированным, насколько это возможно, ударом. А полностью сосредотачиваться не был ни времени, ни смысла. И весь план и сосредоточение заняло несколько дней. alexandr-fort пишет: Наступление вели в первом этапе кампании (до разгрома под Дюнкерком союзников) 5 армий групп армий А и В в составе 74 дивизий. 2 армии группы армий С в составе 19 дивизий вели отвлекающие действия (но не наступали), чтобы сковать 49 французских дивизий. В резерве ОКН было 42 дивизии, которые до конца мая были в массе своей находились в распоряжении группы армий А, а на 9 мая они были еще рассредоточены по всей территории Германии. Вот и получается, что из 93 дивизий трех групп армий в наступательных действиях в начале кампании принимало участие 74(80%). 74 дивизии наступают, 19 дивизий сковывают. Задействовано 92 дивизии из 93. Сразу же. Из них 80% наступают. 80% от наличных сил при наступлении это не массированный удар? И 50%, сосредоточенных на одном участке фронта это очень массированное наступление, а уж 80%... alexandr-fort пишет: Вот Вам и начало кампании главными силами. Да, это начало главными силами. Впрочем, можете назвать группировку, которая не принимала участия в боях с 10 мая и была этими главными силами.
В.Веселов: Jugin пишет: Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию. А вы можете привести документ, в котором было бы написано, что "советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию"?
Jugin: В.Веселов пишет: А вы можете привести документ, в котором было бы написано, что "советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию"? Целых 3. И уже привел выше.
marat: Jugin пишет: Впрочем, можете назвать группировку, которая не принимала участия в боях с 10 мая и была этими главными силами. ГА С и резерв. Потому как "главные силы" это силы для войны на Западе.
В.Веселов: marat пишет: Целых 3. И уже привел выше. Ни в одном из них я не нашел фразы: "советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию". Может, у вас еще какие документы есть?
Jugin: marat пишет: ГА С и резерв. Потому как "главные силы" это силы для войны на Западе. А Лотарингия и Рейн - это в Вашей географии Восток? В.Веселов пишет: Ни в одном из них я не нашел фразы: "советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию". Да, просчиталось советское руководство, не смогло догадаться, что В.Веселов потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил В.Веселов, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий. Скажите, а если в ответ я попрошу документы, где говорится, что "советское политическое и военное руководство видит НЕ только один вариант развития событий - нападение на Германию", Вы их тут же предоставите? В.Веселов пишет: Может, у вас еще какие документы есть? Да этих вполне достаточно. А если Вы не согласны, то скажите, какие еще варианты развития событий рассматриваются в этих документах. Дескать: в ответ на... . РККА будет ... ЗапВО- ... . КОВО - .... . С указанием конкретных действий и целей и позиций. И вопрос будет исчерпан.
В.Веселов: Jugin пишет: Да, просчиталось советское руководство, не смогло догадаться, что В.Веселов потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил В.Веселов, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий. Короче, документа вы представить не можете. Резюмирую: советское политическое и военное руководство не планировало нападения на Германию. «Подтверждающий документ: отсутствие документов до 22 июня, в которых советское руководство несло такую чушь». Поясняю: конкретно в этой теме вы длительное время с пеной у рта требовали привести некие документы, и «Выделить болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны». Теперь, используя ваши собственные слова сообщаю: «советское руководство, не смогло догадаться, что Jugin потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил Jugin, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий». Как я заметил, в тех случаях, когда из содержания документа следуют нежелательные для вас выводы, вы начинаете требовать присутствия в них каких-то конкретных фраз. Когда же имеется возможность перетолковать содержание документа в выгодном для вас свете, наличие конкретных фраз, подтверждающих ваше видение предмета, не требуется. Метод, конечно, интересный, но совершенно бесперспективный, с умными людьми не проходит. Jugin пишет: Скажите, а если в ответ я попрошу документы, где говорится, что "советское политическое и военное руководство видит НЕ только один вариант развития событий - нападение на Германию", Вы их тут же предоставите? А вы попросите :) Jugin пишет: Да этих вполне достаточно. А если Вы не согласны, то скажите, какие еще варианты развития событий рассматриваются в этих документах. Дескать: в ответ на... . РККА будет ... ЗапВО- ... . КОВО - .... . С указанием конкретных действий и целей и позиций. И вопрос будет исчерпан. Ну зачем же так откровенно демонстрировать полное непонимание сути военного планирования… Постеснялись бы людей :)
marat: Jugin пишет: А Лотарингия и Рейн - это в Вашей географии Восток? Ну я не рассчитывал что вы такой понятливый. Таким образом из выделенных для наступления на Западе главных сил не участвовали в первом ударе группа армий С и резервы. Что и требовалось.
Jugin: В.Веселов пишет: Короче, документа вы представить не можете. Короче, читать Вы не желаете. В.Веселов пишет: Резюмирую: советское политическое и военное руководство не планировало нападения на Германию. Резюмирую: набор слов не говорит ничего, кроме умения печатать. Я не предлагаю Вам объяснить, каким образом можно наносить первый удар, нападая, но при этом не планировать нападения, потому как уверен, что Вы отвечать не будете. В.Веселов пишет: Поясняю: конкретно в этой теме вы длительное время с пеной у рта требовали привести некие документы, и «Выделить болдом слова, в которых говорится о поэшелонном введении немецких войск в случае войны». Совершенно верно. Ибо это есть конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет. В.Веселов пишет: Теперь, используя ваши собственные слова сообщаю: «советское руководство, не смогло догадаться, что Jugin потребует именно такой формулировки в документах. И ничтоже сумняшеся просто описало то, что просил Jugin, не зная, что в будущем некоторым форумным бойцам будет сложно понять, что, если обозначается только один вариант развития событий, то и видят только один вариант развития событий». Провожу ликбез. Тактическая схема начала боевых действий несколько отличается, отличается именно конкретностью, от декларации политических задач. А вот конкретных указаний, как именно в первой операции будут действовать советские войска, в этих документах достаточно. В.Веселов пишет: А вы попросите :) Прошу. В.Веселов пишет: Ну зачем же так откровенно демонстрировать полное непонимание сути военного планирования… Постеснялись бы людей :) Вы это о себе? Так Вы ничего не стесняетесь.Очередной ликбез: планы пишутся именно так. ЗапОВО делает то-то. КОВО делает то-то. Называться они при этом могут по-разному. Но Вы документов, судя по данной фразе пока еще не читали, и, опять же судя по всем Вашим фразам, читать не собираетесь. И никакой ликбез в этом не поможет.
Jugin: marat пишет: Ну я не рассчитывал что вы такой понятливый. Таким образом из выделенных для наступления на Западе главных сил не участвовали в первом ударе группа армий С и резервы. Сковывающий удар - это не участие? Впрочем, о чем это я???? Ведь по-Вашей логике, если не 100% принимает участия, то выводы Вы сделаете такие, какие захотите. Как пример: Германия начала войну с СССР массированным наступлением? С учетом действий румынско-немецкой группировки против ЮФ, войск Венгрии, Финляндии, Словакии и Италии. Ответьте прямо. Для подтверждения моего тезиса, что разговаривать с Вами нужно только изредка и когда плохое настроение.
Jugin: marat пишет: Ну я не рассчитывал что вы такой понятливый. Таким образом из выделенных для наступления на Западе главных сил не участвовали в первом ударе группа армий С и резервы. Сковывающий удар - это не участие? Впрочем, о чем это я???? Ведь по-Вашей логике, если не 100% принимает участия, то выводы Вы сделаете такие, какие захотите. Как пример: Германия начала войну с СССР массированным наступлением? С учетом действий румынско-немецкой группировки против ЮФ, войск Венгрии, Финляндии, Словакии и Италии. Ответьте прямо. Для подтверждения моего тезиса, что разговаривать с Вами нужно только изредка и когда плохое настроение.
marat: Jugin пишет: Ответьте прямо. Для подтверждения моего тезиса, что разговаривать с Вами нужно только изредка и когда плохое настроение. ???? Jugin пишет: Сковывающий удар - это не участие? Сковывающий удар резервами? Где и когда? Jugin пишет: Ведь по-Вашей логике, если не 100% принимает участия, то выводы Вы сделаете такие, какие захотите. Золотые слова - "выводы Вы сделаете такие, какие захотите". Как самокритично... Jugin пишет: Как пример: Германия начала войну с СССР массированным наступлением? С учетом действий румынско-немецкой группировки против ЮФ, войск Венгрии, Финляндии, Словакии и Италии Вы определитесь - Финляндия, Венгрия, Словакия и Италия - это Германия или нет? А так да, Германия начала войну с СССР массированным наступлением с общей границы. А в 1940 г начала массированное настпуление на Голландию, Бельгию и Люксембург, а на франко-германской границе нет.
В.Веселов: Jugin пишет: Короче, читать Вы не желаете. Пойдем по второму кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию. Jugin пишет: Резюмирую: набор слов не говорит ничего, кроме умения печатать. Повторю еще раз: короче, документа вы представить не можете. Резюмирую: советское политическое и военное руководство не планировало нападения на Германию. «Подтверждающий документ: отсутствие документов до 22 июня, в которых советское руководство несло такую чушь». Обращаю ваше внимание, что в кавычках присутствуют ваши собственные слова, написанные по аналогичному поводу. Или вам можно, другим нельзя? Jugin пишет: Я не предлагаю Вам объяснить, каким образом можно наносить первый удар, нападая, но при этом не планировать нападения, потому как уверен, что Вы отвечать не будете. Почему же, отвечу: можно не планировать нападения на соседа (в смысле неспровоцированной агрессии), но нанести первый удар по изготовившемуся для агрессии супостату. Неужели такие простые истины для вас темный лес? Jugin пишет: Совершенно верно. Ибо это есть конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет. Нападение на Германию тоже «конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет». Так что приведите документ, в котором это конкретный вариант конкретно написан. Jugin пишет: Провожу ликбез. Тактическая схема начала боевых действий несколько отличается, отличается именно конкретностью, от декларации политических задач. А вот конкретных указаний, как именно в первой операции будут действовать советские войска, в этих документах достаточно. И все эти действия чисто оборонительные. Даже те, которые решаются наступательными методами :) Jugin пишет: планы пишутся именно так. ЗапОВО делает то-то. КОВО делает то-то. Называться они при этом могут по-разному. Приведите пример такого плана, хоть отечественный, хоть зарубежный.
alexandr-fort: Jugin пишет: Так что ПП - это только прикрыть удар, если противник попробует сорвать развертывание. ПП - это прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания, а также "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения." В майских ПП разрабатывались мероприятия на случай отхода аж до Днепра-Березины. Так что это - не прикрытие удара. Jugin пишет: Скажите, какие действия должны предпринять войска ПрибОВО в первый час войны. Не то, что кто-то куда-то наступил или отступил, а что именно, кто именно и против должны делать ПрибВО? Если написаны задачи на пепвый час войны, то Вы правы, а нет - я. На первый час войны должны были выполнять действия по ПП. Поэтому, в оперативной игре этот вопрос и не рассматривается. Jugin пишет: С лета 1940 г. Первый план - август 1940 г. Читать умеете? alexandr-fort пишет: Новую границу начали укреплять полевыми сооружениями еще осенью 39-го. Василевский писал, что он еще весной 40-го года принимал непосредственное участие в разработке оперативного плана. Я уже писал, что проигрывались разные варианты. Вот разные примеры: 1. Докладная записка начальника штаба БОВО М.А. Пуркаева в Генеральный штаб Красной Армии с представлением задания на проведение окружной оперативной военной игры при штабе БОВО 16 апреля 1940 г. № 3719 Начальнику Генерального штаба Красной Армии Представляю при сем задания на проведение окружной оперативной военной игры, которая состоится в г. Минске при штабе БОВО в период 21—24.4. с. г. Тема игры. Наступательная фронтовая операция с преодолением на одном из участков укрепленного района. /.../ Замысел игры А. «Красные». Разбили во встречном сражении на подступах к Минску главную группировку «синих», преследуют их на Запад. Задача фронта уничтожить отходящие части противника и вывести основную группировку на фронт Осовец, Белосток, Брест-Литовск с дальнейшей целью во взаимодействии с юго-западным фронтом овладеть промышленным районом №№№'*. 2. Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 Секретно В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить: /.../ 5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО. На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику. Jugin пишет: Потому что другое не предусмотрено этими планами. Где это в планах написано? Jugin пишет: И я о том же. И жду объяснений, как из этого можно определить, что считало советское командование о том, какими силами будет нанесен первый (второй) удар? А Вы посмотрите внимательно на карту. В линии фронта до Словакии 67 дивизий ГА, в резерве на расстоянии свыше 50 км от фронта - 17 дивизий, а в резерве на расстоянии свыше 100-150 км - 40 дивизий. Соответственно 55% дивизий ведут боевые действия, 13% - в резерве, а 32% - в резерве в оперативной глубине. Вот так ориентировочно и считало. (Кстати, очень похоже на французскую кампанию) Jugin пишет: И что в этом разного? Только то, что я и говорил: отрабатывается наступление. А вот этого Вы не заметили? (Второй раз в этом посте привожу, чтоб заметили). alexandr-fort пишет: 2. Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 Секретно В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить: /.../ 5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО. На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику. Jugin пишет: КОВО и ЗапВО наступают, ПрибВО обороняется. Точно так же как и во всех этих планах, в том числе и в майском. Все подтуерждается. В 1941 году в КОВО планировали провести Командно-штабные учения в поле штабов армий "Армейская оборонительная операция" в августе месяце. Jugin пишет: О плановом. Вермахт действует по плану, а не случайным образом. Не согласны? По плану 26 августа Германской армии "В наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом "летучем старте" вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы." (Классика). Должны были начать войну только 29 1/3 д + 1 кав.бр. 1 сентября войну начали 53 д + 1 кав.бр. Разницу видите. Jugin пишет: Начали кампанию против слабой Югославии тем, что было поблизости. Начали массированным, насколько это возможно, ударом. А полностью сосредотачиваться не был ни времени, ни смысла. Начали не только против Югославии, а и против Греции, где уже были и Английские войска. Да и далеко не массированным ударом. Jugin пишет: 80% это ну никак не "главные силы наносят удар позже". Это и есть главные силы, которые поддерживают немногочисленные резервы. Jugin пишет: 74 дивизии наступают, 19 дивизий сковывают. Задействовано 92 дивизии из 93. Сразу же. Из них 80% наступают. 80% от наличных сил при наступлении это не массированный удар? И 50%, сосредоточенных на одном участке фронта это очень массированное наступление, а уж 80%... Jugin пишет: Да, это начало главными силами. Впрочем, можете назвать группировку, которая не принимала участия в боях с 10 мая Jugin пишет: Сковывающий удар - это не участие? Вы, как всегда, перекручиваете. 1. Речь ведется не о массированном ударе, а наступлении главными силами. 2. Никакого сковывающего удара не было. Отвлекающие действия, имитировавшие подготовку к наступлению. 3. Наступление вели 74 дивизии (в т.ч. резервы групп армий А и В) из 135 предназначеных для кампании. Это 55% из общего количества. 4. В трех группах армий, включая группу армий С, было 93 - это 69% от общего числа дивизий. Против СССР в группах армий было 120-121 (90%) германских дивизий, а в резерве ОКН за фронтом гупп армий - 14 (10%) дивизий из общего числа 134-135 дивизий. Разницу видите?
Jugin: В.Веселов пишет: Пойдем по второму кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. В.Веселов пишет: Повторю еще раз: короче, документа вы представить не можете. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Бредите? В.Веселов пишет: Нападение на Германию тоже «конкретный вариант действий. который либо присутствует либо нет». Так что приведите документ, в котором это конкретный вариант конкретно написан. Читать умеете? Читайте написанное выше несколько раз. В.Веселов пишет: Приведите пример такого плана, хоть отечественный, хоть зарубежный. Точно не умеете читать. главный удар силами Юго-Западного фронта нанести ... вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести ... вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии ... Сам документ легко найдете в гугле. В.Веселов пишет: И все эти действия чисто оборонительные. Даже те, которые решаются наступательными методами :) Да здравствует Оруэлл! Мир- это война, война - это мир! Если мы назовем нападение обороной, то это и будет оборона. Идея не нова, но для Вас она до сих пор привлекательна? alexandr-fort пишет: ПП - это прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания, а также "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения." Ну правильно. На определенный период, период сосредоточения. Но не план обороны. Не зря в этом плане войска 2СЭ даже не упоминаются. alexandr-fort пишет: В майских ПП разрабатывались мероприятия на случай отхода аж до Днепра-Березины. Так что это - не прикрытие удара Процитируйте, где в майских ПП указаны мероприятия на случай отхода до Днепра-Березины. alexandr-fort пишет: А Вы посмотрите внимательно на карту. А зачем? Карта на 30 июня. К тому же группировки могут меняться и вводиться по-разному, все, что может сказать карта, это направление главного удара. Но так как этот вопрос мы не обсуждаем, а обсуждаем мнение советского руководства о том, как могла бы начать войну Германия, эта карта ничего не говорит ни за, ни против. alexandr-fort пишет: Соответственно 55% дивизий ведут боевые действия, 13% - в резерве, а 32% - в резерве в оперативной глубине. А выдвинуть из резерва любое нужное количество дивизий к моменту наступления, произвести перегруппировку невозможно? Если бы это была карта на известный советской стороне день наступления, то имело смысл обсуждать, а иначе бессмысленно. alexandr-fort пишет: По плану 26 августа Германской армии "В наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом "летучем старте" вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы." (Классика). "Не успели сосредоточиться" и планировали "вести наступление эшелонированно" это разные вещи. alexandr-fort пишет: Начали не только против Югославии, а и против Греции, где уже были и Английские войска. Да и далеко не массированным ударом. Массированным. всем, что было. Другое дело, что не все было. alexandr-fort пишет: Вы, как всегда, перекручиваете. Ну ежели так, то буду говорить жестче. alexandr-fort пишет: 1. Речь ведется не о массированном ударе, а наступлении главными силами. Наступление производилось главными силами, массированным ударом, основой которого были танковые и моторизованные. Никакого введения главных сил через несколько дней ни в одной кампании не было и в помине. В какой-то степени об этом можно говорить о Балканской операции, но только по той причине, что к началу войны немцы не успели сосредоточиться. Короче: приведите пример нанесения удара немцами главными силами через несколько дней после начала кампании и тогда будем считать, что советское руководство имело возможность так считать. alexandr-fort пишет: Против СССР в группах армий было 120-121 (90%) германских дивизий, а в резерве ОКН за фронтом гупп армий - 14 (10%) дивизий из общего числа 134-135 дивизий. Разницу видите? Против СССР воевали еще Румыния, Венгрия и Финляндия, войска которых 22 июня и были стратегическим резервом, но которые Вы считать почему-то не хотите. Но в любом случае разница между маем 1940 и июнем 1941 г. не принципиальная, повысился только уровень авантюризма немецкого командования, а принцип начала войны тот же.
alexandr-fort: Jugin пишет: Ну правильно. На определенный период, период сосредоточения. Но не план обороны. Это и есть план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Далее предусматривалось наступление. Jugin пишет: Процитируйте, где в майских ПП указаны мероприятия на случай отхода до Днепра-Березины. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. /.../ ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: 21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами. 3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа. 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. /.../ ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503874/сс/ов (не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до реки Днепр включительно. Особо детально разработать подготовку рубежей по рекам Днестр и Южный Буг. Разработать план приведения в боевую готовность Могилев-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского укрепленных районов. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника /войск, штабов, госпиталей и т.д./. 4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнобязанных, средств транспорта и прочего. /.../ ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] /.../ VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого Военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: а) на фронте - Дарбеном, Кулнай, Ритавас, Шилом, Улинас, Скаудвине, Расиентай, Серджюс, Казлу-Руда, Пильвшикай, Мариамполь, Симинас, и Дусисе, иск. Друскеники; б) р. Барта, Кальвария, Тельшинай, Луске, Дубисса, далее по восточному берегу р.Неман. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковыми бригадами. 3. Обрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Западная Двина. 4. К 30 мая 1941 года принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность. 5. На случай вынужденного отхода, разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 8. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. Более детально все можете почитать в самих окружных планах прикрытия. Jugin пишет: А выдвинуть из резерва любое нужное количество дивизий к моменту наступления, произвести перегруппировку невозможно? Если бы это была карта на известный советской стороне день наступления, то имело смысл обсуждать, а иначе бессмысленно. Можно и выдвинуть и произвести перегруппировку. Но для этого нужно время. А карту я привел как пример того, что даже на 8 день войны не знали реальной группировки противника и ее расположения. На первый же день войны картина была не лучше. Jugin пишет: "Не успели сосредоточиться" и планировали "вести наступление эшелонированно" это разные вещи. А я о Польской кампании и не пишу об эшелонировании. Классика - имеется ввиду именно начало войны не полностью сосредоточенными войсками. А если говорить об эшелонировании, то эшелонирование боевого порядка есть развитие его в глубину, с целью обеспечения наращивания силы удара в наступлении и силы сопротивления в обороне. А если посмотреть германскую карту на 10.5.40 по Французской кампании, то там такое эшелонирование! http://shot.qip.ru/008yvA-1rPlo0PtR/ Jugin пишет: В какой-то степени об этом можно говорить о Балканской операции, но только по той причине, что к началу войны немцы не успели сосредоточиться. А речь и ведется о том, что предполагалось, что не все силы будут сосредоточены к началу войны. Jugin пишет: Против СССР воевали еще Румыния, Венгрия и Финляндия, войска которых 22 июня и были стратегическим резервом, но которые Вы считать почему-то не хотите. Чем-чем? Стратегическим резервом? Приведите сколько войск этих стран было в Восточной Пруссии и в Польше. Jugin пишет: Но в любом случае разница между маем 1940 и июнем 1941 г. не принципиальная, повысился только уровень авантюризма немецкого командования, а принцип начала войны тот же. Принципиальная. Именно, что 90% германских дивизий, выделенных для кампании, начнут войну никто и не предполагал. Jugin пишет: Так что вывод только один: советское политическое и военное руководство видело только один вариант развития событий - нападение на Германию. Ваша проблема в том, что Вы не видите разницы (не исключаю, что умышленно игнорируете) в значениях слов НАПАДАТЬ и НАСТУПАТЬ. Для Вас: НАПАСТЬ - Начать вооружённые действия против какого-л. государства. НАСТУПАТЬ – Ведя военные действия, двигаться вперёд, громя или тесня противника. ( Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов ) А по Вашей логике - страна, против которой начали военные действия, должна ТОЛЬКО обороняться и НЕ ДОЛЖНА ДУМАТЬ ДАЖЕ о переходе в наступление для ответного удара, иначе она станет страной нападающей. В болшинстве Ваших постов Вы выходите из такой логики. Но наступательная стратегия в оперативных планах не есть доказательством о решении напасть.
gem: alexandr-fort пишет: Но наступательная стратегия в оперативных планах не есть доказательством о решении напасть. Любой street-fighter легко докажет Вам обратное, если Вы допустите его ударить первым. А вожди знали толк в уличной драке... Особенно САМ.
Jugin: alexandr-fort пишет: Это и есть план обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Далее предусматривалось наступление. Нет. Это план прикрытия развертывания. И переход от обороны к наступлению не прописан. А вот наступление прописано. alexandr-fort пишет: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Ну это никак не мероприятия не случай отхода. На случай отхода говорится кто и куда отходит и до каких рубежей. А это инспекция обороны на всю глубину. alexandr-fort пишет: А я о Польской кампании и не пишу об эшелонировании. Классика - имеется ввиду именно начало войны не полностью сосредоточенными войсками. Это не классика, это обычные моменты, когда планы не совпадают на 100% с реальностью. Но немцы начали массированное наступление главными силами. О чем и шла речь все время. alexandr-fort пишет: А если говорить об эшелонировании, то эшелонирование боевого порядка есть развитие его в глубину, с целью обеспечения наращивания силы удара в наступлении и силы сопротивления в обороне. Ну и нет никакого наращивания силы удара в наступлении. Все основные силы задействованы с самого начала, танковые и моторизованные части все в наступлении с самого начала. Не понимаю, о чем идет спор. alexandr-fort пишет: Можно и выдвинуть и произвести перегруппировку. Но для этого нужно время. А карту я привел как пример того, что даже на 8 день войны не знали реальной группировки противника и ее расположения. На первый же день войны картина была не лучше. Без обид. Ну и какое это имеет отношение к тому считали или нет, что немцы будут вводить главные силы как-нибудь потом, кстати, Вы так и не ответили когда. Может, вообще, считали эту дислокацию оборонительной? alexandr-fort пишет: А речь и ведется о том, что предполагалось, что не все силы будут сосредоточены к началу войны. Ну все никогда не могут быть сосредоточены для первого удара, мы уже об этом говорили, речь идет о массированном ударе главными силами. alexandr-fort пишет: Принципиальная. Именно, что 90% германских дивизий, выделенных для кампании, начнут войну никто и не предполагал. А 84% предполагали? А вместе с румынскими и финскими предполагали? Вот только разговор о процентах бессмысленен, вопрос простой: советское руководство предполагало или нет, что Германия нанесет массированный удар главными силами или будет их вводить через какое-то время, чего никогда не делало. alexandr-fort пишет: Чем-чем? Стратегическим резервом? Приведите сколько войск этих стран было в Восточной Пруссии и в Польше. А почему только в Восточной Пруссии и Польше? Неужто война ограничилась только этими территориями? Разъясните смысл сказанного. alexandr-fort пишет: Ваша проблема в том, что Вы не видите разницы (не исключаю, что умышленно игнорируете) в значениях слов НАПАДАТЬ и НАСТУПАТЬ. На момент начала войны не вижу. Вы видите? Тогда расскажите как начать войну наступая, но не нападая. alexandr-fort пишет: Для Вас: НАПАСТЬ - Начать вооружённые действия против какого-л. государства. НАСТУПАТЬ – Ведя военные действия, двигаться вперёд, громя или тесня противника. ( Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов ) А теперь для меня на пальцах расскажите, как можно начать войну , а речь идет только об одном моменте - начале войны - когда можно двигаться вперёд, громя или тесня противника при этом не начиная военные действия. alexandr-fort пишет: А по Вашей логике - страна, против которой начали военные действия, должна ТОЛЬКО обороняться и НЕ ДОЛЖНА ДУМАТЬ ДАЖЕ о переходе в наступление для ответного удара, иначе она станет страной нападающей. Когда начинают придумывать за меня идеи, то, как правило, содержательный разговор исчезает начисто, потому как чапековские приемы используются, когда внятно сказать нечего. Вы как-то говорили, что их не используете. вы меня обманули? alexandr-fort пишет: В болшинстве Ваших постов Вы выходите из такой логики. Это Вам почудилось из-за определенных идеологических предубеждений. Но это даже приблизительно не соответствует тому, что я думаю по этому поводу. alexandr-fort пишет: Но наступательная стратегия в оперативных планах не есть доказательством о решении напасть. наступательная стратегия в оперативных планах начала войны и есть доказательство решения напасть. Ибо иначе наступать невозможно. Даже при контрнаступлении есть фаза оборонительная, но вот она никак не прописана в советских планах. ПП не предлагайте, а если очень хочется, то процитируйте, что в ПП говорится в РГК и о том, как должен действовать ЮЗФ, если удар наносится по Белоруссии, и как ЗФ, если удар наносится по Украине.
alexandr-fort: gem пишет: Любой street-fighter легко докажет Вам обратное, если Вы допустите его ударить первым. А вожди знали толк в уличной драке... Особенно САМ. Мдааа... А зачем тогда было давать, так называемую Директиву №1. По Вашей логике, надо было еще утром 21 дать директиву, чтобы всеми наличными силами, особенно авиацией, ударили по выходящим в исходные районы германским войскам. А еще лучше 20 или 19.
Jugin: alexandr-fort пишет: Мдааа... А зачем тогда было давать, так называемую Директиву №1. По Вашей логике, надо было еще утром 21 дать директиву, чтобы всеми наличными силами, особенно авиацией, ударили по выходящим в исходные районы германским войскам. А еще лучше 20 или 19. А зачем надо было давать так называемую Директиву №1? Ведь достаточно было дать условный сигнал на введение ПП, если бы это был план обороны. Кстати, лично я думаю, что дали именно Директиву№1 потому, что боялись, что войска могут самостоятельно перейти в нескоординированное наступление и хотели его не допустить до приезда Жукова на Украину. И по моей логике действительно было бы лучше, если бы ударили всеми наличными силами21 июня, а еще лучше 20 или даже 19. Может, быть не так бы сказалась неожиданность на малобоеспособной РККА. Хотя принципиально вряд ли что-то изменилось бы.
В.Веселов: Jugin пишет: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Jugin пишет: II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Пойдем по третьему кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию.
Jugin: В.Веселов пишет: Пойдем по третьему кругу: выделите в приведенных документах болдом слова где советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию. Вывод: существует несколько вариантов. 1. Веселов не умеет читать и не видит, что показан вариант нападения на Германию. 2. Веселов не знает истории и потому не знает, что существовало генерал-губернаторство польских оккупированных земель и в Польше находились немецкие войск. 3. Сочетание обоих вариантов. 4. Веселов всех оценивает по себе и потому несет чушь в расчете, что остальные не поймут. что он несет чушь. Но этот вариант как нелегитимный пока не рассматриваем.
marat: Jugin пишет: А зачем надо было давать так называемую Директиву №1? Ведь достаточно было дать условный сигнал на введение ПП, если бы это был план обороны Это был план обороны в котором предусматривались действия авиации по сопредельной территории с целью срыва развертывания противника. Соотвественно это одназначно трактовалось бы как начало войны, чего хотели избежать. Потому и дали директиву №1 (без номера), а не ввели в действие ПП. Jugin пишет: самостоятельно перейти в нескоординированное наступление Сами то поняли что написали? Нескоординированное натспуление, блин. При этом целый план нападения состряпали по вашему. Jugin пишет: И по моей логике действительно было бы лучше, если бы ударили всеми наличными силами21 июня, а еще лучше 20 или даже 19. К вашему негодованию вашей логикой не пользовались. Но одних интересуют причины этого, а вас нет. Jugin пишет: Хотя принципиально вряд ли что-то изменилось бы. Золотые слова. Но напасть собирались. не важно что из этого ничего не выйдет, нонапасть были просто обязаны. Понятно, почему вашей логикой нормальные люди не пользуются. Jugin пишет: Вывод: существует несколько вариантов. Все проще - Юджин обладает даром особенного прочтения документов.
Jugin: marat пишет: Это был план обороны в котором предусматривались действия авиации по сопредельной территории с целью срыва развертывания противника. Соотвественно это одназначно трактовалось бы как начало войны, чего хотели избежать. Потому и дали директиву №1 (без номера), а не ввели в действие ПП. Вы меня опять обрадовали. Вторжение войск другой страны на территорию СССР не является началом войны. А вот бомбардировки в ответ являются. В Вас умер Жванецкий еще не родившись. Пишите много и часто. И по разным темам. А главное - берегите себя и свой мозг от переутомления. marat пишет: Золотые слова. Но напасть собирались. не важно что из этого ничего не выйдет, нонапасть были просто обязаны. Идея, что замысел не у всех воплощается Вас никогда, видимо, не посещала. Верю. Иначе Вы не стали бы так много писать, замысливая поставить собеседника в неудобное положение. А на досуге почитайте, что вышло для Германии из нападения на СССР. Узнаете много нового и интересного о том, что выходило из нападения.
marat: Jugin пишет: Вторжение войск другой страны на территорию СССР не является началом войны. Я рад за вас - опять проявили свою особенность чтения. Директива №1 появилась до вторжения войск другой страны на территорию СССР. И уверенности что таковое состоится вовсе не было. Jugin пишет: Идея, что замысел не у всех воплощается Вас никогда, видимо, не посещала. Верю. Иначе Вы не стали бы так много писать, замысливая поставить собеседника в неудобное положение. Отличная иллюстрация ваших стереотипов - предположить, что я не замысливал поставить собеседника в неудобное положение вы не в состоянии. Аналогично СССР не строил замыслов нападения на Германию. А все особая логика, присущая только вам. Jugin пишет: А на досуге почитайте, что вышло для Германии из нападения на СССР. Узнаете много нового и интересного о том, что выходило из нападения. Германия могла убедится что ее армия никуда не годится и требуется долгая и кропотливая работа по устранению недостатков?
alexandr-fort: Jugin пишет: Нет. Это план прикрытия развертывания. И переход от обороны к наступлению не прописан. Вы. просто, не читали планов прикрытия и материалов по учениям. Посмотрите хотя бы фрагменты карты учений по прикрытию, опубликованной Солониным. Jugin пишет: Ну это никак не мероприятия не случай отхода. 1. Вы, как всегда, выбросили из цитат неугодное Вам. Повторю. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. 2. Самих планов прикрытия Вы, скорее всего, совсем не читали. Jugin пишет: На случай отхода говорится кто и куда отходит и до каких рубежей. В планах прикрытия? Ерунда. Подумайте почему ерунда. Jugin пишет: А это инспекция обороны на всю глубину. Сверх-абсурд!!! Додуматься до такого. Простие за грубость, но по другому не скажешь. Jugin пишет: Это не классика, это обычные моменты, когда планы не совпадают на 100% с реальностью. Но немцы начали массированное наступление главными силами. Это классика. План не совпал с реальностью в том, что войну начали на 83% большими силами, чем планировали. Если бы Гитлер 25 августа не отменил дату начала войны - 26 августа, то начали бы войну только 29 дивизий, а не 53. Jugin пишет: Ну и нет никакого наращивания силы удара в наступлении. Все основные силы задействованы с самого начала, танковые и моторизованные части все в наступлении с самого начала. Не понимаю, о чем идет спор. Вы бы посмотрели сначала оперативные карты по дням, а потом бы говорили. Jugin пишет: Вы так и не ответили когда. Читайте вышеприведенные материалы. Jugin пишет: Ну все никогда не могут быть сосредоточены для первого удара, мы уже об этом говорили А вот немцам на 22 июня 41-го удалось сосредоточить все силы, предназначенные для ведения войны. Jugin пишет: А вместе с румынскими и финскими предполагали? И вместе с вегерскими и словацкими предполагало... Jugin пишет: Вот только разговор о процентах бессмысленен, вопрос простой: советское руководство предполагало или нет, что Германия нанесет массированный удар главными силами или будет их вводить через какое-то время, чего никогда не делало. Так как Вы материалов по учениям не читали, то открою Вам одну тайну. Советское руководство предполагало варианты, что Германия нанесет удар очень крупными силами, но не 120 дивизиями из 135, чего также никогда не делала. Jugin пишет: А почему только в Восточной Пруссии и Польше? Неужто война ограничилась только этими территориями? Разъясните смысл сказанного. Потому, что это был главный участок фронта, а другие - вспомагательные. Jugin пишет: На момент начала войны не вижу. Вы видите? Тогда расскажите как начать войну наступая, но не нападая. Jugin пишет: А теперь для меня на пальцах расскажите, как можно начать войну , а речь идет только об одном моменте - начале войны - когда можно двигаться вперёд, громя или тесня противника при этом не начиная военные действия. А вот начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника. Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана. Jugin пишет: Когда начинают придумывать за меня идеи, то, как правило, содержательный разговор исчезает начисто, потому как чапековские приемы используются, когда внятно сказать нечего. Вы как-то говорили, что их не используете. вы меня обманули? Ну если наступление в планах Вы приравнивали обязательно к нападению, то этот вывод напрашивался. А чапековские приемы Вы используете. Подтверждение тому, как Вы урезали цитату на случай отступления. Jugin пишет: Это Вам почудилось из-за определенных идеологических предубеждений. По Вашим постам просматривается идеологическое предубеждение. В силу определенных обстоятельств, у меня их, просто, не может быть. Поэтому я рассматриваю историю с нейтральной стороны, учитывая разные противоречия, плюсы и минусы. Jugin пишет: наступательная стратегия в оперативных планах начала войны и есть доказательство решения напасть. Ибо иначе наступать невозможно. Даже при контрнаступлении есть фаза оборонительная, но вот она никак не прописана в советских планах. ПП не предлагайте, а если очень хочется, то процитируйте, что в ПП говорится в РГК и о том, как должен действовать ЮЗФ, если удар наносится по Белоруссии, и как ЗФ, если удар наносится по Украине. 1. Еще раз повторю. Начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника. Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана. 2. Советую все же почитать оперативные планы, директивы, планы прикрытия, разработанные на основании директив, материалы по учениям, тогда и делать выводы. Jugin пишет: А зачем надо было давать так называемую Директиву №1? Ведь достаточно было дать условный сигнал на введение ПП, если бы это был план обороны. Кстати, лично я думаю, что дали именно Директиву№1 потому, что боялись, что войска могут самостоятельно перейти в нескоординированное наступление и хотели его не допустить до приезда Жукова на Украину. Глупость.
Jugin: marat пишет: Я рад за вас - опять проявили свою особенность чтения. Директива №1 появилась до вторжения войск другой страны на территорию СССР. И уверенности что таковое состоится вовсе не было. А я могу только огорчаться. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских И никаких бомардировок. А вот Директива №2. О которой Вы просто не знаете. Директива № 2 ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ Но это для Вас нормально, так что не переживайте. alexandr-fort пишет: Вы. просто, не читали планов прикрытия и материалов по учениям. Посмотрите хотя бы фрагменты карты учений по прикрытию, опубликованной Солониным. Я просто читал. И то, что вместо цитирования, который опровергает эту мысль, Вы начинаете говорить о том, что я чего-то не знаю, это только доказывает мою правоту. alexandr-fort пишет: 1. Вы, как всегда, выбросили из цитат неугодное Вам. Повторю. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Ну подготовили. А каковы же мероприятия на случай отступления? Что должны делать части РГК, находящиеся на Украине. Или отступающие части. Вы расскажите об этом. Или не рассказывайте, но тогда будем считать, что тема с отступлением до Днепра и Березины закрыта. А проинспектировать перед наступлением прифронтовые части и укрепления - это обязательно нужно. особенно с учетом заложенного в наступательном плане дальнейшего строительства УРов. Все сугубо по майскому плану. alexandr-fort пишет: В планах прикрытия? Ерунда. Подумайте почему ерунда. Давно подумал. Потому как ПП не являются планами стратегической обороны и отступление в них не предусмотрено по определению. Отступлением развертывание не прикроешь. alexandr-fort пишет: Сверх-абсурд!!! Додуматься до такого. Простие за грубость, но по другому не скажешь. Если Вы считаете, что выполнение действий, заложенных в планах ГШ абсурд, то считайте. Имеете право. alexandr-fort пишет: Вы бы посмотрели сначала оперативные карты по дням, а потом бы говорили. Опять повторяю: вместо того, чтобы кого-то куда-то посылать смотреть, гораздо проще назвать те самые главные силы, которые вступили через сколько-то там дней начали что-то там. А вот когда это никак не говорят и эти самые загадочные главные силы не называют, то вывод только один: ничего подобного не было. alexandr-fort пишет: А вот начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника. После начала военных действий нужно обороняться. Если, конечно, противник не сумасшедший и объявляет войну тогда, когда хочет сам напасть, а не тогда, когда вынужден обороняться. Вот покажите, каким образом собирались обороняться на всем возможном советско-германском фронте, покажите общий план такой обороны. А потом раскажите, как собирались в таком случае планировать контрнаступление на конкретные пункты немцев с конкретными датами выхода на те или иные рубежи, когда неизвестно ни какие силы задействует противник, ни до каких рубежей придется отступить и, соответственно, откуда наступать, ни какие потери понесут обороняющиеся части и смогут ли они проводить наступление. Когда расскажите, я Вам поверю. alexandr-fort пишет: 1. Еще раз повторю. Начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника. Вы уверены, что многократное повторение фразы заменяет доказательства? Зря. alexandr-fort пишет: Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана. Разъясните, как Директива №1 заменяет ПП при обороне? Очень интересно. alexandr-fort пишет: 2. Советую все же почитать оперативные планы, директивы, планы прикрытия, разработанные на основании директив, материалы по учениям, тогда и делать выводы. Почитал. Выводы сделал. Озвучил. Теперь Ваша очередь читать, делать выводы, сравнивать и озвучивать. например, вот это: Какие из действий советского военного руководства противоречат майскому плану войны? alexandr-fort пишет: Глупость. Да. То, что не объясняется в чем глупость является глупостью.
alexandr-fort: Jugin пишет: Я просто читал. И то, что вместо цитирования, который опровергает эту мысль, Вы начинаете говорить о том, что я чего-то не знаю, это только доказывает мою правоту. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения. Jugin пишет: Ну подготовили. Зачем? От нечего делать? Тратить ресурсы впустую? Jugin пишет: А каковы же мероприятия на случай отступления? Согласно директив - в планах и приложениях к ним. Jugin пишет: Что должны делать части РГК, находящиеся на Украине. Или отступающие части. Вы расскажите об этом. Или не рассказывайте, но тогда будем считать, что тема с отступлением до Днепра и Березины закрыта. Jugin пишет: Давно подумал. Потому как ПП не являются планами стратегической обороны и отступление в них не предусмотрено по определению. Отступлением развертывание не прикроешь. Не правильно подумали. Ерунда потому, что распоряжения подобного рода даются согласно складывающейся оперативной обстановки. Jugin пишет: А проинспектировать перед наступлением прифронтовые части и укрепления - это обязательно нужно. особенно с учетом заложенного в наступательном плане дальнейшего строительства УРов. Все сугубо по майскому плану. Jugin пишет: Если Вы считаете, что выполнение действий, заложенных в планах ГШ абсурд, то считайте. Имеете право. И где в планах об инспектировании написано? Jugin пишет: Опять повторяю: вместо того, чтобы кого-то куда-то посылать смотреть, гораздо проще назвать те самые главные силы, которые вступили через сколько-то там дней начали что-то там. А вот когда это никак не говорят и эти самые загадочные главные силы не называют, то вывод только один: ничего подобного не было. А уже надоело "гораздо проще". А хотите проще, вот и дайте мне информацию сколько германских дивизий вело бои 12 мая против союзных войск. Jugin пишет: Вот покажите, каким образом собирались обороняться на всем возможном советско-германском фронте, покажите общий план такой обороны. А потом раскажите, как собирались в таком случае планировать контрнаступление на конкретные пункты немцев Посмотрите фрагменты карты учений по ПП, опубликованные Солониным. Там это показано. Jugin пишет: Разъясните, как Директива №1 заменяет ПП при обороне? Очень интересно. А почему она должна заменять ПП? 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Суть ее - не дать повода к войне. Чтобы СССР не могли назвать именно НАПАДАЮЩЕЙ страной. Jugin пишет: Почитал. Выводы сделал. Озвучил. Что- то не припоминаю, чтоб Вы привели хотя бы одну цытату из планов прикрытия, например об инженерной подготовке КОВО или ЗапОВО. Приведите хотя бы данные сколько икаких оборонительных рубежей предусматривалось в этих округах. А я уже вам столько приводил...
Сергей ст: alexandr-fort пишет: А я уже вам столько приводил... Вот один из документов, который отвечает, на мой взгляд, на все вопросы: Исследования военного положения наших соседей показывают, что мы уступаем им в скорости мобилизации и сосредоточения сил на наших границах и кроме того в технических средствах борьбы. Превосходству в технике и в быстроте мобилизации мы можем противопоставить превосходство в силах и в пространстве, коими мы можем воспользоваться на период времени, когда наши мобилизация и сосредоточения будут закончены и мы будем в состоянии перейти в общее наступлении. Это приводит нас к необходимости: 1/ Отказаться от стратегического наступления до конца стратегического развертывания наших сил, 2/ Оттянуть линию развертывания вглубь страны на расстояние от границы, необходимое для выигрыша времени и обеспечивающее мобилизацию, сосредоточение и развертывание наших сил, 3/ Прикрыть линию развертывания силами достаточными для замедления наступления противника и для выяснения группировки его сил и направления движения его колонн, 4/ Подготовить театр военных действий в инженерном отношении и 5/ Оборудовать тыл армии. .... Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР.
917: Сергей ст пишет: Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР. Ага, только, что то тут не клеется. Сергей ст пишет: Оттянуть линию развертывания вглубь страны на расстояние от границы, необходимое для выигрыша времени и обеспечивающее мобилизацию, сосредоточение и развертывание наших сил, Не подходит этот пункт к советской концепции. Так можно воспринять " второй эшелон" , но силы прикрытия получаются существенно больше. Не получается такая концепция до конца. Все-таки общее развертывание у границы.
Сергей ст: 917 пишет: Не подходит этот пункт к советской концепции. Так можно воспринять " второй эшелон" , но силы прикрытия получаются существенно больше. Не получается такая концепция до конца. Все-таки общее развертывание у границы. Он не подходит только в Вашем воображении. Я привел цитату из реального документа. Это видение планирования штабистов КА, а не 917. Разница существенная.
917: Сергей ст пишет: Он не подходит только в Вашем воображении. Я привел цитату из реального документа. Это видение планирования штабистов КА, а не 917. Разница существенная. Нормально у меня с соображением, нет никакой линии развертывания вдали от границы. Откройте глазки. Что же касается документа, так надо знать о чем он. К тому же линия развертывания КА выбрана так, что бы перенести действия на территорию противника, соответственно не в какой не в глубине. Кстати по поводу укреплений, их так же рассматривали разнообразно. Т.е. предлагали строить не только у границы, но и предпольем. Однако второй вариант утвержден не был. Так, что и тут изложение отражает концепцию, только не похоже на действующую, например в 1940-41 году
Сергей ст: 917 пишет: Нормально у меня с соображением, нет никакой линии развертывания вдали от границы. Откройте глазки. Я сказал "воображение", а не "соображение". Еще одно подтверждение "смотришь в книгу и видишь ....". Именно это "воображение" и мешает Вам адекватно относится к реальности. 917 пишет: Что же касается документа, так надо знать о чем он. Он о порядке составления плана войны. Составлен для совещания по разработке мобплана. 917 пишет: К тому же линия развертывания КА выбрана так, что бы перенести действия на территорию противника, соответственно не в какой не в глубине. Никакой связи между первым и вторым. Воображение рулит.
Сергей ст: 917 пишет: Кстати по поводу укреплений, их так же рассматривали разнообразно. Т.е. предлагали строить не только у границы, но и предпольем. Однако второй вариант утвержден не был. Можете нормально сказать? Написанное, это из разряда... 917 пишет: Так, что и тут изложение отражает концепцию, только не похоже на действующую, например в 1940-41 году Изложенное - это концепция ПЛАНИРОВАНИЯ. Она была такая начиная с царских времен и до 1941 года /включительно/
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Вот один из документов, который отвечает, на мой взгляд, на все вопросы Большое спасибо за интересный документ.
917: Сергей ст пишет: Никакой связи между первым и вторым. Воображение рулит. нет связь есть и она прямо указанаСергей ст пишет: и мешает Вам адекватно относится к реальности. . Вариант развертывания выбран из-за необходимости перенести боевые действия на территорию противника.
917: Сергей ст пишет: Никакой связи между первым и вторым. Воображение рулит. Ну, а у Вас видимо рулит не знание. И словечко из лексикона "воображение". Сергей ст пишет: Я сказал "воображение", а не "соображение". Еще одно подтверждение "смотришь в книгу и видишь ....". Именно это "воображение" и мешает Вам адекватно относится к реальности. Я так понимаю развернутых в глубине войск найти не удалось, поэтому хочется поговорить о моем воображении? И с чего Вы взяли, что я должен повторять за Вами? Вы сказали о воображении,а я сказал о соображении. купите попугая, он будет повторят художественным свистом.
917: Сергей ст пишет: Можете нормально сказать? Написанное, это из разряда... Я показываю, что есть варианты. Т.е. были разные предложения и соответственно концепции.
gem: alexandr-fort пишет: По Вашей логике, надо было еще утром 21 дать директиву, чтобы всеми наличными силами, особенно авиацией, ударили по выходящим в исходные районы германским войскам. А еще лучше 20 или 19. С опаздыванием в мобилизации и развертывании (хороший термин позаимствовал Исаев у Василевского!) - возможно, да. Как храбрый пятиклассник швыряет портфель в морду ухмыляющемуся второгоднику и пытается пнуть по яйцам нижней части живота. Неадекватный пятиклассник начинает портфелем размахивать и становиться в позицию. Но все это - слезы в подушку. Интеллектуальный ступор советской верхушки в ночь на 22 показывает, что нападения не ждали. Чего ждали? Провокации? С якобы 10000 группировкой немецких танков на границе? Сами они в 09.39 ни в какой провокации НЕ нуждались. И в 06.40 - ультиматум: сутки на размышление. Как Гитлер 9 неделями раньше в Скандинавии. Он же в 38. Провокации не поверит никто. Так чего мучаться?
В.Веселов: Jugin пишет: Вывод: существует несколько вариантов. 1. Веселов не умеет читать и не видит, что показан вариант нападения на Германию. 2. Веселов не знает истории и потому не знает, что существовало генерал-губернаторство польских оккупированных земель и в Польше находились немецкие войск. 3. Сочетание обоих вариантов. 4. Веселов всех оценивает по себе и потому несет чушь в расчете, что остальные не поймут. что он несет чушь. Но этот вариант как нелегитимный пока не рассматриваем. 1. Я открыл указанные вами документы, провел в них поиск по словам «нападение на Германию». Ничего найдено не было. Так что этих слов не вижу не только я, но и разные поисковые системы. 2. Какое это имеет отношение к наличию или отсутствию в указанных вами документах слов «нападение на Германию»? 3. См. п. 2. 4. Т.е., требование показать, что в таком-то документе есть такие-то слова является чушью? Зачем же вы, в таком случае регулярно несете подобную чушь? Пойдем по четвертому кругу: выделите в приведенных документах болдом слова что советское политическое и военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию.
Lob: 917 пишет: Нормально у меня с соображением, нет никакой линии развертывания вдали от границы. Ваше определение "вдали от границы" не совпадает с определение штабистов КА. Они исходят из 10 км продвижения в день, Вы из другого. Потому и несовпадение.
gem: В.Веселов пишет: выделите болдом ...военное руководство видит только один вариант развития событий - нападение на Германию. У некоторых политиков слово "убийство" замещено эвфемизмом типа «устранение мешающего воздействия» - или, попроще - «вытряхните этот камешек из моего ботинка». У всех военных в предвоенной обстановке для слова "нападение" имеется эвфемизм «упредить в развертывании». (Василевский и болдом). Точно так же, как советские граж... подданные, читая в газетах фразу «вместе с тем имеются отдельные недостатки», прекрасно все понимали: произошел провал, и кто-то ответит. А словечко «оргвопросы» могло означать очень неприятные для ответчика, но всем понятные вещи.
Lob: gem пишет: У всех военных в предвоенной обстановке для слова "нападение" имеется эвфемизм «упредить в развертывании». (Василевский и болдом). Никто за язык не тянул. Теперь необходим военный эвфемизм слову "оборона".
В.Веселов: gem пишет: У всех военных в предвоенной обстановке для слова "нападение" имеется эвфемизм «упредить в развертывании». (Василевский и болдом). Точно так же, как советские граж... подданные, читая в газетах фразу «вместе с тем имеются отдельные недостатки», прекрасно все понимали: произошел провал, и кто-то ответит. А словечко «оргвопросы» могло означать очень неприятные для ответчика, но всем понятные вещи. Понятно. Когда у представителей определенного течения не получается что-то доказать содержанием документов, они тут же начинают утверждать, что все написанное в них следует понимать наоборот. Лично меня на флотской службе приучили к тому, что все приказы, директивы и т.д. следует понимать буквально. А все попытки их толкования, чтения между строк и прочее кончаются плачевно. И любой человек, имеющий опыт военной службы скажет вам тоже самое. Так что оставьте свои рассуждения об "эвфемизмах" для митингов.
Сергей ст: 917 пишет: Я показываю, что есть варианты. Т.е. были разные предложения и соответственно концепции. Перечитайте что Вы написали. Когда соображение достигнет необходимого уровня, включите воображение и попробуйте внятно изложить, что Вы хотели сказать.
917: Lob пишет: Ваше определение "вдали от границы" не совпадает с определение штабистов КА. Они исходят из 10 км продвижения в день, Вы из другого. Потому и несовпадение. Это понятно, единственное, что я пока все же не вижу того, развертывание резервов за силами фронтов, можно признать развертыванием вдали от границы, когда у Меликова такое развертывание называется у границы и как раз с целью перенести боевые действия на территорию противника. Ну, и потом откуда эта норма в 10 км? Даже если идти по 5 км час, и идти три часа , то получается 15 км. Я эту часть фразы отнес не к 10 км вдень, а линии развертывания резервных армий, только на самом деле это промежуточный вариант до их выдвижения к границе на место за армиями фронтов, станциям выгрузки короче. Но, поскольку речь идет не только о резервных армиях фраза построена не очень корректно. Развертывание осуществляется не только у резервных армий. Например, в до майских соображениях осуществлялась переброска войск именно в состав армий фронтов, это уже в мае стали силы фронтов соответствовать силам находящимся в округах. и слово развертывание можно в большой степени отнести к резервам. И наконец не факт, что вообще все заданные установки в каком-то положении местной разработки безапелляционно и всегда выполнялись. Силы первой операции это прежде всего силы фронтов,а они сосредотачиваются на границе. а не в глубине территории.
marat: 917 пишет: Ну, и потом откуда эта норма в 10 км? Даже если идти по 5 км час, и идти три часа , то получается 15 км. Иногда приходится воевать. Потом движение одного человека быстрее группы.
gem: Lob пишет: Теперь необходим военный эвфемизм слову "оборона". Нетути (у военных). У ПБ - пожалуйста: «империалистическая агрессия против...» (Сев. Кореи, Вьетнама и Никарагуа, например), ввод войск в Чехословакию можно назвать как угодно - на Ваше усмотрение. Военные в совсекретных документах оборону называют обороной. До войны и во время. Прилично и соответствует истине. Как с ПрибВО. Оборона таджикских застав и Мурманска. Рыбачьего, перевала в Чечне и Малой земли.
gem: В.Веселов пишет: Так что оставьте свои рассуждения об "эвфемизмах" для митингов. Пошел напор «от Митрофанова». Не вынесла душа поэта... «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл. Не мне Вам напоминать. Не надо крючкотворствовать. И про мундир - не надо. Иначе с цитатой напомню Вам Вашу версию шпионажа кавторанга Никитина. И, в-третьих - не каждый приказ надо, роя пятачком землю, выполнять. И в чужих водах тоже. Поступит отмена. Эта истина, кроме как в армии - увы, применима на флоте...
Юрист: Сергей ст пишет: Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР. С тем, что "логично", спорить, я думаю, никто не будет. А вот с тем , что "согласно этим пунктам строилось стратегическое планирование" в 41 году совершенно нельзя согласится. Пожалуй только 1 пункт и просматривается в стратегическом планировании. Ни о развертывании на расстоянии достаточном для выигрыша времени для мобилизации и развертывания, ни об оборудовании тыла в инженерном отношении, ни о предназначении войск прикрытия, как способа выяснения группировки сил и направления движения, говорить не приходится.
В.Веселов: gem пишет: «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл. Вот и я о том же. «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл - опередить противника в развертывании. Могли бы понять это хотя бы потому, что определена цель этого опережения - "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Прямо и четко, безо всяких "эвфемизмов" gem пишет: Иначе с цитатой напомню Вам Вашу версию шпионажа кавторанга Никитина. Вообще-то Александр Никитин закончил свою службу капитаном 1 ранга. Тем не менее, напомните. gem пишет: И, в-третьих - не каждый приказ надо, роя пятачком землю, выполнять. И в чужих водах тоже. Поступит отмена. Эта истина, кроме как в армии - увы, применима на флоте... Не путайте флотские и армейские шутки с реальным положением вещей. Если вы не понимаете, что "каждый приказ надо, роя пятачком землю, выполнять", о чем с вами говорить?
Jugin: alexandr-fort пишет: В планах прикрытия? Ерунда. Подумайте почему ерунда. Потому что ПП не есть план обороны и не предусматривает возможности отступления, так в таком случае мобилизация и развертывание будут сорваны, а значит, ПП провалился. А переход на эмоции вместо аргументации говорит только о том, что аргументация закончилась. alexandr-fort пишет: Зачем? От нечего делать? Тратить ресурсы впустую? Ну тратить впустую ресурсы это для СССР не проблема,но готовить оборону и при планирующемся наступлении, особенно на участках, на которых наступление первоначально не ведется - это вполне нормально. Для всех и всегда. Строительство укреплений и оборонительных сооружений В юго-западном направлении от г. Рачки над рекой Довстуи на протяжении 2 км проходит линия железобетонных подземных укреплений, которые в настоящее время якобы используются под склады боеприпасов и военного имущества. На границе Восточной Пруссии с Сувалкским уездом в районе деревень Филиппово и Баколажево, построены цементные и железобетонные подземные укрепления. От границы Восточной Пруссии до г. Рачки Сувапкского уезда, строятся заграждения из колючей проволоки и металлических шипов против кавалерии. В районе г. Рачки строятся противотанковые заграждения в виде вкапываемых в землю остроконечных рельсов. И т.д. Отгадайте, кто это строил и когда? alexandr-fort пишет: Где это в планах написано? В планах учений написано. Либо прописано, что делать, либо это не отрабатывается. Больше вариантов нет. alexandr-fort пишет: А вот начинать войну первыми (нападать) и не планировали. Планировали наступать после начала военных действий со стороны противника. Кстати, поэтому и, так называемая, Директива №1 была дана. Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. Кстати, а зачем давать такую туманную Директиву, если проще отдать условный приказ о вскрытии такого-то пакета? alexandr-fort пишет: Согласно директив - в планах и приложениях к ним. Подчеркните это место в директивах. Где именно - в планах и приложениях к ним? И заодно процитируйте документы, являющиеся планами и приложениями к Директивам. Вы же это не сами выдумали, правда? Или выдумали? alexandr-fort пишет: Не правильно подумали. Ерунда потому, что распоряжения подобного рода даются согласно складывающейся оперативной обстановки. Полная чушь. Первоначальные действия всегда разрабатываются заранее, называются "планами". alexandr-fort пишет: А уже надоело "гораздо проще". А хотите проще, вот и дайте мне информацию сколько германских дивизий вело бои 12 мая против союзных войск. Ясно. Уход от ответа тоже ответ. Кстати, можете сами ответить на свой же вопрос: а сколько германских дивизий принимало участие 12 мая в наступлении на союзников? alexandr-fort пишет: И где в планах об инспектировании написано? Полагаете, что строительство УРов не предполагало проверки строительства? Имеете право. Но уровень осмысленности разговора при этом начинает стремится к нулю. alexandr-fort пишет: Посмотрите фрагменты карты учений по ПП, опубликованные Солониным. Там это показано. Не показано. А Вы просто все же скажите, своими словами, кратенько. Для лучшего понимания ситуации. Вот по наступлению кратенько легко сказать, я могу, а Вы по обороне. Если не сможете, значит, вывод простой: либо Вы ничего об обороне не знаете, либо ничего об обороне не говорится. alexandr-fort пишет: А почему она должна заменять ПП? Даже не знаю. Но ведь заменила. Ибо ПП не ввели. alexandr-fort пишет: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Суть ее - не дать повода к войне. Чтобы СССР не могли назвать именно НАПАДАЮЩЕЙ страной. А Вы расскажите при этом: 1. Как командир полка должен отличить провокацию от внезапного нападения. 2. Какая задача все же ставится, если нападение из возможного станет вероятным. 3. Какие рубежи должны занимать приграничные дивизии: согласно ПП или согласно плану наступления. 4. Что важнее для СССР - встретить врага подготовленной обороной или то, что кто-то неизвестный назовет СССР нападающей стороной. 5. И почему введение ПП, подготовленного, по Вашим словам плана обороны, чревато тем, что кто-то там назовете СССР кем-то там. 6. Когда это Сталина интересовало мнение империалистов о СССР? alexandr-fort пишет: Что- то не припоминаю, чтоб Вы привели хотя бы одну цытату из планов прикрытия, например об инженерной подготовке КОВО или ЗапОВО. Даже мысли такой нет. Ибо ПП не есть план обороны СССР от германского вторжения и потому рассматривать в данной теме его нюансы не вижу ни малейшего смысла. Сергей ст пишет: Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР. Кто бы спорил, что именно так и было. Сергей ст пишет: 2/ Оттянуть линию развертывания вглубь страны на расстояние от границы, необходимое для выигрыша времени и обеспечивающее мобилизацию, сосредоточение и развертывание наших сил, (С огромным интересом) Оттянули? Особенно в ЗапВО. И огромные запасы не потеряли именно по этой причине? Сергей ст пишет: 3/ Прикрыть линию развертывания силами достаточными для замедления наступления противника и для выяснения группировки его сил и направления движения его колонн, Прикрыли? Или все же Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Сергей ст пишет: 4/ Подготовить театр военных действий в инженерном отношении и И подготовили? Минные поля там всякие, противотанковые рвы и прочее? Сергей ст пишет: 5/ Оборудовать тыл армии. Ну хоть с тылами проблем не было? Или как-то все наоборот? Сергей ст пишет: Как видим, все логично и просто. Согласно этим пунктам и строилось стратегическое планирование в СССР. Скажите, Вы совсем не соотносите реальность с совершенно правильными, но не имеющими отношения к реальности мыслями?Сергей ст пишет: Он не подходит только в Вашем воображении. Я привел цитату из реального документа. Это видение планирования штабистов КА, а не 917. Разница существенная. Это верно. Разница в том, что 917 говорит о реалиях 1941 г., а на эти мысли штабистов КА в 1941 г. плюнули. Или просто не учитывали. Но то,что к 1941 г. эти идеи не имеют никакого отношения, доказывает то, что ни к какой обороне не готовились, иначе бы поступили так, как думали штабисты КА.
917: marat пишет: Иногда приходится воевать. Иногда да, например при выполнении развертывания по плану прикрытия часть местности была занята немцами. В этом случае либо территорию приходится вернуть, либо скорректировать район развертывания. Многодневные бои с движением по 10 км не наш вариант. Полагаю, что 10 км цифра произвольная и не чем не обоснованная. Такая скорость может быть,например по глубокому,свыше 30 см снегу при бездорожье. Т.е. при марше в особых условиях. Это все регламентировано. Например, Полевым уставом:"446. При организации марша в горах необходимо тщательно разведать характер и состояние дорог, произвести расчет марша по времени, составив профиль маршрута по карте, определить состав колонн и порядок их движения соответственно обстановке. Скорость движения колонн: по колесным дорогам с крутизной до 20° — 2—4 км/час, при крутизне скатов более 20° расчет производится по вертикали: 300—350 м подъема в час. Колонны расчленяются на эшелоны (рота с пулеметами). Головные эшелоны усиливаются артиллерией, саперами, химиками и строго необходимым боевым обозом, преимущественно вьючным. Часто будет целесообразно распределить артиллерию на марше между ротами побатарейно и повзводно. Чтобы избежать наседания задних колонн на впереди идущие, дистанции между эшелонами устанавливаются примерно из расчета движения 10—15 мин. Конница и танки двигаются отдельными эшелонами. Большой привал назначается при переходах свыше 6—7 час. Малые привалы (по 10 мин.) назначаются через каждые 50 мин. дви¬жения. Кроме того, на крутых подъемах делаются остановки в 2—3 мин. после 15—20 мин. движения. Горный марш требует ровного, гибкого, медленного шага, особенно для нагруженных людей. На больших привалах вьюки с животных должны быть сняты. При спусках артиллерия и обозы спускаются медленнее пехоты. На крутых спусках следует применять меры торможения материальной части и пово¬зок, туго подтягивать подпруги, а также применять лямки для помощи вьючным животным." marat пишет: Потом движение одного человека быстрее группы. Отдыхайте, ув.Марат. Гражданские ходят толпой, и мешают друг другу. У военных все не так. Применяются строи, рота строится в колонну по три или четыре человека, возможны и другие варианты и двигается бегом, типа трусцой со скоростью раза в два раза превышающей быстрый шаг и так минут сорок, на себе автомат, магазины, вода, противогаз, шинель, иногда полная выкладка, т.е. плюс вещь-мешок, но это тяжело, потом в качестве отдыха 20 минут быстрым шагом. Это конечно достигается тренировкой. Каждый день по часу, полтора бега минимум, месяца через три пройдете 10 км часа за полтора и не заметите. И так по батальонно один за другим по дороге или по обочине рядом с дорогой. Поверьте пробегано не мало. Кстати, лежал в больнице с парнем который служил в иностранном легионе, у них точно так же. Бег основное занятие в армии. Я даже сперва полагал, что нас учат от кого то убегать. Марш дивизии комбинированный, поэтому "мАксим" весом 70 кг плюс боеприпасы и вода везут на повозке. Т.е. скорость очень большая. 40-50 км в день очень реально, именно для дивизии, БУП регламентирует действия до полка включительно, а полевой устав как раз наш случай, для соединений. Т.е. я предлагаю забыть про 10 км и движение к месту развертывания с боями, как к теме не имеющей отношения к делу.
marat: 917 пишет: Полагаю, что 10 км цифра произвольная и не чем не обоснованная. Такая скорость может быть,например по глубокому,свыше 30 см снегу при бездорожье. Будьте проще - истории появления цифры не знаю. Это средняя скорость продвижения войск в операции на то время. 917 пишет: Гражданские ходят толпой, и мешают друг другу. У военных все не так. Применяются строи, рота строится в колонну по три или четыре человека, возможны и другие варианты и двигается бегом, типа трусцой Это не важно - один человек при соспоставимых физических кондициях движется быстрее. 917 пишет: Т.е. я предлагаю забыть про 10 км и движение к месту развертывания с боями, как к теме не имеющей отношения к делу. Лучше изучите вопрос и узнайте откуда взялась цифра 10 км/сутки.
Maximych: marat пишет: Лучше изучите вопрос и узнайте откуда взялась цифра 10 км/сутки. Что-то подсказывает, что узнавать происхождение цифры 10 км/сутки придётся Вам.
917: marat пишет: Будьте проще - истории появления цифры не знаю. Это средняя скорость продвижения войск в операции на то время. Марат, ну твою мать, причем здесь средняя скорость в операции? Она даже для каждого года войны разная и разная по разным операциям. Какое отношение скорость продвижения в боях имеет к развертыванию армии? marat пишет: Лучше изучите вопрос и узнайте откуда взялась цифра 10 км/сутки. А что тут изучать, ее ув.Лоб выдумал, и вы распелись. Нет такой скорости.
Древогрыз: 917 пишет: А что тут изучать, ее ув.Лоб выдумал, и вы распелись. изучайте по примерам штоль.
917: Древогрыз пишет: изучайте по примерам штоль. Язык в ...... засунь. Но, ведь не можешь ничего сказать, ну чего тужится? И куда смайлики подевались?
Древогрыз: 917 пишет: Язык в ...... засунь. Но, ведь не можешь ничего сказать, ну чего тужится? И куда смайлики подевались? не тычьте мне гражданин. экий вы невоспитанный, некультурный, неадекватный дрищ.
gem: В.Веселов пишет: Вот и я о том же. «Опередить противника в развертывании» у Василевского имеет четкий и однозначный смысл - опередить противника в развертывании. Могли бы понять это хотя бы потому, что определена цель этого опережения - "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Прямо и четко, безо всяких "эвфемизмов" Какая ж вы умница! Остался маленький вопросик - где в этот (ТОТ) момент времени находится германская армия, развертываясь и не успевая организовать фронт и т.д. Предупреждаю: Ваш прямой и четкий ответ «ТАМ, где она находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» будет считаться (мной) прямым и четким оскорблением здравого смысла присутствующих коллег и читателей, а Вы сами - до поры до времени безнаказанным воспрявшим путинским демагогом. Так что - без эвфемизмов. А я пока футбол посмотрю.
917: Обратимся к ВПУ-36. 321.Нормальный суточный переход общевойскового соединения: 8 часов движения-32 км, форсированный марш: 10-12 часов движения и более (с добавочным большим перевалом). Возможно применение комбинированных маршей, когда войска частично движутся пешком, частично перебрасываются на автомашинах. Такой вид марша требует точного расчета времени и тщательности организации службы регулирования и безопасности движения. Примечание. Форсированные марши и броски, требующие от войск большого напряжения сил, допускаются при наличии особо важной боевой цели. и 320. Скорость передвижения стрелковых соединений - 4 км в час; при облегченной нагрузке бойцов 5 км в час. Скорость броска для подразделений не более батальона с облегченной нагрузкой-до 8 км в течении одного часа. Нормальный марш конницы- 7,5 км в час(по дороге и по удобной местности). Скорость движения самокатных частей-10 км в час; моторизованных частей 15-25 км в час; механизированных соединений 12-20 км в час. Ну и вот еще интересно: 321. Марш войск ночью производится по дорогам. Движение колонными путями будет иметь место,если этого потребует обстановка и на благоприятной местности(ровная степь и т.п.), отдельными подразделениями. Скорость ночного марша в лунную ночь-4 км в час(для общевойсковых соединений), так же как и днем. В темную ночь и по плохим дорогам скорость снижается для всех родов войск примерно на одну четверть. И еще 318. ............. Марши следует совершать преимущественно ночью или в условиях плохой видимости (туман).
Lob: 917 пишет: А что тут изучать, ее ув.Лоб выдумал, и вы распелись. Нет такой скорости. Совещание командного состава 1940 докалад Жукова 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. ....... Судя по опыту последних войн, скорость продвижения общевойсковых соединений при действии очень сильно укрепленной обороны составляет за день от 3 до 15 км. На отдельных этапах операций эта скорость продвижения, как мы видели, может подняться до 25 — 30 км. Так что может быть не будет ошибочным сказать, что средний темп продвижения операций на всю глубину не будет превышать 10 — 15 км. Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км. доклад Павлова Во время германо-польской войны немцы развернули на своей границе 5 подвижных групп на фронте до 600 км, всего 12 танковых, 7 легких и 5 мотодивизий. В пограничном сражении подвижные группы действовали с пехотой, среднесуточное продвижение составляло 10 — 12 км. Глубина проникновения 20 — 40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3 — 4 дня Далее, берем штабные учения января 1941-го. Первые учения. Восточные начинают наступление 1.8. от Меркине и к 3.9 выходят к Мариенбургу и Варшаве. Вторые учения. Восточные начинают наступление 8.8 от Дрогобыча и Жешува и к 16.10. овладевают Будапештом и Ченстоховым ( точнее, это задача, вроде выполнили без указания сроков). Средние темпы сами можете прикинуть. 917, надеюсь, достаточно.
917: Lob пишет: 917, надеюсь, достаточно. Простите,какое отношение средние темпы операции имеет к развертыванию? И как даются задачи овладеть Люблиным на четвертый день и Сувалками на второй? До одного двести км, до другого 80 км? И 10 км не видно, даже в докладах фигурирует 10-15 км в среднем.
В.Веселов: gem пишет: Какая ж вы умница! Остался маленький вопросик - где в этот (ТОТ) момент времени находится германская армия, развертываясь и не успевая организовать фронт и т.д. Предупреждаю: Ваш прямой и четкий ответ «ТАМ, где она находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» будет считаться (мной) прямым и четким оскорблением здравого смысла присутствующих коллег и читателей, а Вы сами - до поры до времени безнаказанным воспрявшим путинским демагогом. Так что - без эвфемизмов. Берете пример с Юджина? Недаром говорят, что дурные примеры заразительны… Напомню: вы заявили, что «Опередить противника в развертывании» у Василевского означает «напасть». Я вам указал, что у Василевского эквивалентом слова «напасть» является фраза "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". А предшествующая ей фраза «Опередить противника в развертывании» означает именно опередить противника в развертывании. Вы с этим не согласны? Что касается вашего «маленького вопросика», могу ответить четко и ясно: ПО ЭТОМУ плану германская армия в момент нашего удара на территории Германии и ее сателлитов развертывается для нападения на СССР. gem пишет: А я пока футбол посмотрю. И за кого болели, если не секрет?
piton83: В.Веселов пишет: Что касается вашего «маленького вопросика», могу ответить четко и ясно: ПО ЭТОМУ плану германская армия в момент нашего удара на территории Германии и ее сателлитов развертывается для нападения на СССР. "ПО ЭТОМУ" это по плану Василевского, в котором "опередить противника в развертывании"?
917: В.Веселов пишет: ПО ЭТОМУ плану германская армия в момент нашего удара на территории Германии и ее сателлитов развертывается для нападения на СССР. А как определить цель развертывания? На мой взгляд можно попытаться определить факт развертывания, цели же можно только предполагать.
Lob: 917 пишет: Простите,какое отношение средние темпы операции имеет к развертыванию? Это имеет отношение к военному планированию. Все планы строятся из расчетной средней скорости продвижения. 10-15 км наконец-то увидели. Пересчитайте темпы продвижения в КШУ января 1941-го. Как раз 10-11 км в сутки и получаются.
marat: 917 пишет: А как определить цель развертывания? На мой взгляд можно попытаться определить факт развертывания, цели же можно только предполагать. Выкрасть документ из сейфа или иметь источник в окружении Гитлера. 917 пишет: Марат, ну твою мать, причем здесь средняя скорость в операции? Она даже для каждого года войны разная и разная по разным операциям. Какое отношение скорость продвижения в боях имеет к развертыванию армии? Дык тогда вообще берите скорость жд эшелона. Я так понимаю вы ведь спрашивали о развертывании войск в глубине от границы - так причем здесь маршевые скорости наших войск? Это расчет из продвижения противника от границы до мест развертывания нашей армии.
917: marat пишет: Выкрасть документ из сейфа или иметь источник в окружении Гитлера. В советских планах изложено, что сведениями не располагает.
917: marat пишет: Дык тогда вообще берите скорость жд эшелона. Я так понимаю вы ведь спрашивали о развертывании войск в глубине от границы - так причем здесь маршевые скорости наших войск? Это расчет из продвижения противника от границы до мест развертывания нашей армии. Ну, и где это конкретно? Т.е. сколько км от границы? О чем все же речь?
marat: 917 пишет: Ну, и где это конкретно? Т.е. сколько км от границы? О чем все же речь? Хм, вы же писали о том, что сосредоточение необходимо оттянуть вглубь страны. Отсюда и появилась цифра дневного продвижения в 10 км. Но вы почему то приняли ее за маршевую скорость, а вам указали что это средняя скорость продвижения войск по территории противника. Или вы писали не об этом?
917: Lob пишет: Это имеет отношение к военному планированию. Все планы строятся из расчетной средней скорости продвижения. 10-15 км наконец-то увидели. Пересчитайте темпы продвижения в КШУ января 1941-го. Как раз 10-11 км в сутки и получаются. Пересчитал. И так , что-то не получилось. Во первых читаем Ваш текст:Lob пишет: 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. ....... Судя по опыту последних войн, скорость продвижения общевойсковых соединений при действии очень сильно укрепленной обороны составляет за день от 3 до 15 км. На отдельных этапах операций эта скорость продвижения, как мы видели, может подняться до 25 — 30 км. Так что может быть не будет ошибочным сказать, что средний темп продвижения операций на всю глубину не будет превышать 10 — 15 км. Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км. Во-первых, дано не 10 км, я уж не говорю про среднюю величину 1о-15 км? И не понятно куда деть первый абзац? Темп наступления посчитан и он составляет 30 км для Польши, и 20 км для Европы, и куда девать 100-120 км для ММС? Т.е. километраж в одной части фразы противоречит цифрам в другой. Но и даже 10-15 это не 10 км. И соответственно вопрос, в глубине территории это где?
917: Кстати, Меркине это Алитусский район Литвы, Мариенбург это Мальборк Польша, тогда Восточная Пруссия - 401 км, месяц и средняя скорость продвижения действительно близка к 10 км, конкретно 401/33= 12 км. Это скорость через сильнейший укрепленный район ставший по существу легендой. Расстояние указано по трассе Алитусс-Калининград-Мальборк, по прямой может несколько короче, но короткий путь не всегда самый быстрый. Где с другой стороны эта легенда? Во время кампании на Западе первой оперативной целью для танковой группы Клейста была река Мёз(Маас), которую предполагалось форсировать в районах городков Седан и Динан. На острие атаки был 19-й танковый корпус Гудериана. 9 мая 1940 г его штаб расположился в Битбурге(Западная Германия), сами дивизии дислоцировались на границе с Люксембургом в районе населённых пунктов Вианден и Воллендорф, что в 10-15 км. западнее Битбурга. Отсюда они рано утром 10 мая начали продвижение через Арденны. К Седану танки Гудериана вышли уже 12 мая. Расстояние между Битбургом и Седаном по шоссе составляет 170 км. Это значит, что танки группы Клейста достигли первой оперативной цели кампании всего за 2 дня, пройдя приблизительно 160 км. Второй оперативной целью ОКХ избрало город Абвилль, находящийся в устье Соммы. Наступление в направлении устья Соммы возобновилось 15 мая, 21 мая танки Гудериана достигли Абвилля. Расстояние между Седаном и Абвиллем составляет примерно 270 км. Танки Гудериана преодолели его за 5 дней. Третьей целью был город Дюнкерк на побережье Ла-Манша. Расстояние между Абвиллем и Дюнкерком примерно 150 км. Немецкие танки вошли в Дюнкерк 4 июня, то есть затратили на это 13 дней. Как же развивались события во время кампании в России? В качестве "барометра" возьмем опять танковые дивизии генерала Гудериана, который во время реализации "Барбароссы" командовал 2-й танковой группой. 21 июня 1941 г. дивизии 2-й танковой группы дислоцировались на западном берегу Буга в районе Бреста. Первой оперативной целью был Минск. От Бреста до Минска по шоссе примерно 400 км. Танки 67-го моторизованного корпуса достигли Минска вечером 27 июня, т.е. всего за 5 дней. Уже 28-го они соединились восточнее Минска с авангардом 3-й танковой группы Гота и окружили большую часть войск Западного фронта. Второй оперативной целью для танков Гудериана был район Смоленск-Ельня. На ликвидацию "котла" в Налибокской пуще и под Белостоком немцы затратили примерно 4-5 дней. 3 июля немцы приступили к операции по форсированию Днепра, где встретили упорное сопротивление советских войск ВСЭ, подошедших с востока, а также части сил 13-й армии. Днепр танки и бронемашины Гудериана форсировали в течение 7-9 июля. Наступление на Смоленск силами 67-го танкового корпуса началось 10 июля из района Орши. Расстояние от Орши до Смоленска примерно 190 км. Танки Гудериана достигли южных окраин города 15 июля. Среднесуточная скорость продвижения подвижных сил вермахта во время реализации "Гельба" составляла 70-75 км./сут. Во время "Барбароссы" она колебалась от 70 до 50 км./сут., что дает в итоге усредненное число 60 км./сут. Т.е. средняя скорость рассчитана весьма своеобразно. Ну, и все же вдали от границы это сколько конкретно? Т.е. как мне определить, где это? И о ком идет речь? Вот у меня получается , что вдали от границы можно отнести только к резервным армиям и по предложенной ВАми логике,а у Вас?
В.Веселов: piton83 пишет: "ПО ЭТОМУ" это по плану Василевского, в котором "опередить противника в развертывании"? Вообще-то я написал, что слова "опередить противника в развертывании", и "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" находятся в одном и том же документе. Для точности сообщу, в «Малиновке» этот документ именуется «Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии председателю СНК СССР И.В.Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. [не ранее 15 мая 1941 г.]»
В.Веселов: 917 пишет: А как определить цель развертывания? На мой взгляд можно попытаться определить факт развертывания, цели же можно только предполагать. Извините, но речь я веду о вполне конкретном документе, в котором цель развертывания германских войск обозначена предельно ясно: «Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР…». Я не знаю, каким именно образом была нашими военными определена цель развертывания, но, надеюсь, вы не станете спорить, что определена она была правильно?
gem: В.Веселов пишет: ПО ЭТОМУ плану германская армия в момент нашего удара на территории Германии и ее сателлитов развертывается для нападения на СССР. Все. Большое спасибо. Позвольте теперь мне и прочим согласным со мной называть действие, которое произведет в таком случае наша армия над и по находящиейся на собственной территории германской - НАПАДЕНИЕМ (превентивным). Извините за необоснованные обвинения в Ваш адрес. А болел я за противников чешской команды.
Сергей ст: Jugin пишет: (С огромным интересом) Оттянули? Особенно в ЗапВО. И огромные запасы не потеряли именно по этой причине? Оттянули. Что есть "огромные запасы" не знаю, потерянные материальные запасы предназначались для ведения действий в начальный период войны и на первую часть первой операции. Потеряны они совсем по другим причинам. Jugin пишет: Прикрыли? Или все же Конечно прикрыли. Мобилизацию провели. Jugin пишет: И подготовили? Минные поля там всякие, противотанковые рвы и прочее? Вам неизвестно, что инженерная подготовка ТВД далеко не "минные поля, противотанковые рвы" и проч. Тем более что эти мероприятия в основной массе проводятся не в мирное время. Jugin пишет: Ну хоть с тылами проблем не было? Или как-то все наоборот? Наоборот только все у Вас. Тыл армии в основной своей массе был подготовлен, что и было показано уже вскоре после начала войны. Jugin пишет: Скажите, Вы совсем не соотносите реальность с совершенно правильными, но не имеющими отношения к реальности мыслями? Я вижу реальность, которая заключается в том, что и Вы, и 917 просто не хотите признать, что совершенно не понимаете сути представляемых документов. Jugin пишет: Это верно. Разница в том, что 917 говорит о реалиях 1941 г., а на эти мысли штабистов КА в 1941 г. плюнули. Или просто не учитывали. Но то,что к 1941 г. эти идеи не имеют никакого отношения, доказывает то, что ни к какой обороне не готовились, иначе бы поступили так, как думали штабисты КА. Реалии заключаются в том, что планирование Генштаба образца 1941 года заключалось в изложенных тезисах. Вы же просто не хотите этого признать из собственного отставания в развитии.
В.Веселов: gem пишет: Все. Большое спасибо. Позвольте теперь мне и прочим согласным со мной называть действие, которое произведет в таком случае наша армия над и по находящиейся на собственной территории германской - НАПАДЕНИЕМ (превентивным). Извините за необоснованные обвинения в Ваш адрес. Позволяю. Однако напоминаю вам, что в данном документе присутствуют конкретные слова "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск", однозначно указывающие на цель упреждения в развертывании. В других документах цель упреждения в развертывании может быть другой. Делаю это уточнения, зная вашу любовь выдергивать цитаты из контекста и приписывать оппонентам то, чего они не утверждали. gem пишет: А болел я за противников чешской команды. Ну хоть в этом мы сходимся. Не пойму только, почему вы прямо не написали "я болел за Россию"? Или в близких вам кругах это могли принять за измену идеалам антипутинского движения :)
917: В.Веселов пишет: Я не знаю, каким именно образом была нашими военными определена цель развертывания, но, надеюсь, вы не станете спорить, что определена она была правильно? Она не была определена. На совещании при выпуске директивы б/н однозначности нет, но это за несколько часов до вторжения. Как-то мнения у них разделились. Среди рассматриваемых версий был и вариант с оказанием политического давления. В то же время выводы об наступательной операции появились еще до мая, когда как таковых признаков еще было по минимуму, если вообще можно считать признаками. Т.е. документ действительно так составлен, но цель развертывания тем не менее не определена, а назначена.
Jugin: Сергей ст пишет: Оттянули. Что есть "огромные запасы" не знаю, потерянные материальные запасы предназначались для ведения действий в начальный период войны и на первую часть первой операции. Потеряны они совсем по другим причинам. Простой момент: они находились вблизи границы или были оттянуты, как это предполагалось теорией? Ведь и главные силы тоже должны быть оттянуты. Или не должны? Сергей ст пишет: Конечно прикрыли. Мобилизацию провели. Славно-то как. И не расскажите, как действовали МК, например, самые крупные, 4,6, 8 и.д. после проведения мобилизации и получению полагающейся по МП технике, л/с и т.д.? Или хотя бы о ходе мобилизации в 3 или 10 армиях? Сколько поступило на какой день и сколько планировалось. Как пополнялись приграничные дивизии ЗФ. Очень интересно. Сергей ст пишет: Вам неизвестно, что инженерная подготовка ТВД далеко не "минные поля, противотанковые рвы" и проч. А минные поля и противотанковые рвы - это подготовка ТВД? Или это все делалось случайным образом, когда начальство не знало, как развлечься? Сергей ст пишет: Наоборот только все у Вас. Тыл армии в основной своей массе был подготовлен, что и было показано уже вскоре после начала войны. А всякие там говорят, что тылы были не готовы, не развернуты, потому и поражение потерпели. Вы уж им как-нибудь разъясните, что тыл армии в основной своей массе был подготовлен и что подтвердили действия РККА в первые дни войны. Как Вы заметили, и было показано уже вскоре после начала войны. Вскоре - это, надеюсь, не ноябрь 1942 г., а денька через 3-4? Или все же ноябрь? Сергей ст пишет: Я вижу реальность, которая заключается в том, что и Вы, и 917 просто не хотите признать, что совершенно не понимаете сути представляемых документов. Вы главное, не волнуйтесь. И верьте, что кадровая армия была уничтожена по планам прикрытия мобилизации, это мода такая была в СССР, воевать не подготовленной армией, дескать, нечетно это, а вновь набранными резервистами или призывниками. И аэродромы со складами держать надо оттянуто, в зоне досягаемости артиллерии, а еще лучше совсем оттянуть, как в Брестской крепости. Сергей ст пишет: Реалии заключаются в том, что планирование Генштаба образца 1941 года заключалось в изложенных тезисах. Вы же просто не хотите этого признать из собственного отставания в развитии. Да признаю, признаю, Вы только не нервничайте. Ведь советские войска в Белотсокском выступе или в Бресте - это и есть пример правильного планирования ГШ образца 1941 г. обороны, согласно их же теоретическим воззрениям. И кадровая армия гробится для того, чтобы прикрыть мобилизацию того, что осталось. В Вашей очень альтернативной реальности.
Lob: 917 пишет: Т.е. средняя скорость рассчитана весьма своеобразно. 917, я же говорю о том как считали советские планировщики. Привел Вам документы. В них четко 10-15 км в сутки, ближе к нижней границы. А Вы меня спрашиваете : "Почему они так считали?" Приводите свои расчеты. Недоумеваете. "Почему 10 км?". Отвечаю - не знаю. Просто факт - они считали именно так. Это данность, доказанная документально. Нравится - не нравится, поддается объяснению - не поддается, ее надо принимать, как она есть.
В.Веселов: 917 пишет: Она не была определена. На совещании при выпуске директивы б/н однозначности нет, но это за несколько часов до вторжения. Как-то мнения у них разделились. Среди рассматриваемых версий был и вариант с оказанием политического давления. В то же время выводы об наступательной операции появились еще до мая, когда как таковых признаков еще было по минимуму, если вообще можно считать признаками. Т.е. документ действительно так составлен, но цель развертывания тем не менее не определена, а назначена. В военном обиходе слова "определена цель" и "назначена цель", как бы, синонимы. :) А вообще-то именно по указанной вами причине документ и не был принят. Его составители считали, что цель сосредоточения - нападение на СССР, политическое руководство было с этим не согласно. Чем именно руководствовались те и другие, можно только предполагать - копий на эту тему было сломано немало, ломать еще не вижу смысла :)
gem: В.Веселов пишет: Позволяю. На самом деле Вы очень многое позволили. Мне было бы очень интересно, если бы уважаемые Сергей ст, прибалт и Пауль подтвердили бы согласованную нами точку зрения на неподписанные Соображения (не ранее 15 мая) как на план превентивного, наступательного удара по ВС Германии и ее сателлитов. В.Веселов пишет: Или в близких вам кругах это могли принять за измену идеалам антипутинского движения :) Нет. Каюсь тм, мною двигала примитивная и непродуктивная цель Вас позлить.
В.Веселов: gem пишет: На самом деле Вы очень многое позволили. Мне было бы очень интересно, если бы уважаемые Сергей ст, прибалт и Пауль подтвердили бы согласованную нами точку зрения на неподписанные Соображения (не ранее 15 мая) как на план превентивного, наступательного удара по ВС Германии и ее сателлитов. Если интересно, так у них и спрашивайте. gem пишет: Нет. Каюсь тм, мною двигала примитивная и непродуктивная цель Вас позлить. Ну так вам это не удалось :)
marat: Jugin пишет: Да признаю, признаю, Вы только не нервничайте. Ведь советские войска в Белотсокском выступе или в Бресте - это и есть пример правильного планирования ГШ образца 1941 г. обороны, согласно их же теоретическим воззрениям. И кадровая армия гробится для того, чтобы прикрыть мобилизацию того, что осталось. В Вашей очень альтернативной реальности. Осталось сделать еще один шаг - понять, что планы это одно, а то что случилось летом 1941 г совсем другое. Поэтому планирование вовсе не противоречит тому что произошло. Планы не были введены в действие своевременно, извините за тафтологию - по плану.
marat: Jugin пишет: Простой момент: они(они - это огромные запасы или запасы для ведения начальных боевых действий? - прим. мое) находились вблизи границы или были оттянуты, как это предполагалось теорией? Ведь и главные силы(главные силы - это армии прикрытия или с учетом армий резерва ГК? - прим мое) тоже должны быть оттянуты. Или не должны? Вам стоит определится с а) что такое огромные запасы б) что такое главные силы в) что такое оттянуты Иначе что-то вам доказывать бесполезно.
marat: Jugin пишет: А минные поля и противотанковые рвы - это подготовка ТВД? Хм, вам же написали что это далеко не подготовка ТВД.
917: Lob пишет: Почему они так считали?" Приводите свои расчеты. Недоумеваете. "Почему 10 км?". Не так. Во первых, из приведенной Вами информации 10 км не следует. Там дано несколько цифр, есть и правильно такая 10-15. Но., почему Вы решили, что взята она? Да, Жуков в этот момент и Павлов так же какое отношение имеют к работе Генштаба? Я просто указываю, что данные из доклада Жукова сомнительны, т.е. не соответствуют реальным достижениям. Т.е.мягко говоря готовивший информацию для Жукова Багромян исказил данные. Цель мероприятия не понятно, возможно через критику решили не восторгаться успехами немцев, но сведения весьма не однозначны. Пример использования статистики, условно: расстояние от Москвы до Берлина 1864 км по дороге, но дорога надо сказать условно прямая. Война продолжалась 1418 дней. Получаем скорость 1864 км/1418 дней. Нечто похожее выполнил и условно Жуков. Я уж помолчу о том, что главной ударной силой являются танковые войска как сейчас говорят по телевизору, надеюсь вы смотрите информационные программы, тогда говорили несколько иначе, в лом лезть за старыми уставами возьмем из электронной версии 1944, "Бронетанковые и механизированные войска являются одним из основных родов войск. Они обладают большой ударной силой, так как сочетают мощный огонь с быстротой движения и броневой защитой. Главной ударной силой бронетанковых и механизированных войск являются танки." Причем скорость до 100 км показана и в докладах указанных товарищей. А считать почему-то предлагается по общевойсковым соединениям. Ну, и еще момент инструкция приведенная Сергеем ст, как я понял написана за некоторое время до обзора французской компании. Поэтому скорее вопрос, в глубине территории это где конкретно? Логика понятна и антагонизма не вызывает. 50 км, 100 км? 300 км? Где? И к кому это относится, так как соединения участвующие в первой операции, а это силы фронтов развертывались непосредственно на границе с Германией, там если помните в мартовских соображениях предлагается даже по укреплениям немцев в Пруссии пройтись при развертывании. Кстати, русская армия не прикрывала Польшу за Вислой при развертывании, видимо из-за опасений котла и дальности, а часть развертывалась вообще на австрийской территории. По крайней мере по схемам.
917: alexandr-fort пишет: О каком начале войны главными силами можно говорить. Просто так получилось. Но, ведь получилось именно так. А разве перенос сроков не связан как раз с недостатком сил?
917: alexandr-fort пишет: И если внимательно посмотреть, эти фрагменты, то мы увидим, что на 6-7 день войны (учитывая среднее продвижение пехотных дивизий 10-15 км/день) ГА держит свои танковые и моторизованные дивизии в резерве. Мы то теперь знаем, что ГА вводила свои танковые войска в 1-3 день войны, а вот в ГШ КА в 41-м, за месяц до войны, думали иначе. Может они себе таким образом победу в учениях обеспечивали? Сами то вводят танки в бой, например тот же Люблин должны были взять 5 МК, и как не странно на 2 день начать. И получается, что главные ударные силы все же вводят. А разница между главными и не главными силами компенсируется величиной главных сил. Размер то армии противника то же не угадали. Короче говоря подыгрывать могли на учениях. В учениях с участием Павлова и Жукова просто коса нашла на камень.
gem: В.Веселов пишет: gem пишет: цитата: Нет. Каюсьтм, мною двигала примитивная и непродуктивная цель Вас позлить. Ну так вам это не удалось :) И хорошо. Мне стыдно. Однако... «Неладное что-то творится сегодня с нашими fu...ing крейсерами» Соображениями, как сказал бы Битти.
alexandr-fort: Jugin пишет: Потому что ПП не есть план обороны и не предусматривает возможности отступления, так в таком случае мобилизация и развертывание будут сорваны, а значит, ПП провалился. А переход на эмоции вместо аргументации говорит только о том, что аргументация закончилась. Jugin пишет: Полная чушь. Первоначальные действия всегда разрабатываются заранее, называются "планами". Jugin пишет: Полагаете, что строительство УРов не предполагало проверки строительства? Имеете право. Но уровень осмысленности разговора при этом начинает стремится к нулю. Jugin пишет: Подчеркните это место в директивах. Где именно - в планах и приложениях к ним? И заодно процитируйте документы, являющиеся планами и приложениями к Директивам. Вы же это не сами выдумали, правда? Или выдумали? Никаких эмоций. Вы не читали планов прикрытия округов. Поэтому и пишете всякую ерунду. Уже даже коментировать не хочется. Третий раз ВАМ цитирую: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. /.../ А вот Вам и фрагменты плана прикрытия КОВО: Совершенно секретно Особой важности Экз. №2 Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год /…/ VIII. Инженерная подготовка театра в[оенных] д[ействий] КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев[еро]-восток три тыловых оборонительных рубежа. /…/ 6. Пятый тыловой рубеж: Юревичи, Радомышль, Черкассы укрепляется с М –10 под руководством 5-го управления] воен[но]-инж[енерного] строительства. До М -10 проводится подготовительная работа, в том числе набор рабочих и транспорта и[женерного] управления] КОВО. С М-10 5-му управлению ВИС придается 14-й инж[енерный] бат[альон]. /…/ Приложения к записке: 1. Схема группировки войск прикрытия и резервов КОВО на карте [1:]500000. 2. Тетрадь № 1. Боевой состав армий и резервов КОВО на 52 листах. 3. Тетрадь № 2. План использования ВВС КОВО на 48 листах, две карты, одна схема, 4. Тетрадь № 3. Организация ПВО и противодесантной обороны КОВО на 37 листах, две карты, одна схема, но еще одна карта. 5. Тетрадь № 4. План инженерного обеспечения на 56 листах, две карты. 6. Тетрадь № 5. План устройства ВОСО КОВО на 39 листах, три схемы. 7. Тетрадь № 6. План организации тыла и материального обеспечения на 122 листах. 8. Тетрадь № 7. План организации связи на 55 листах, шесть схем. 9. Тетрадь № 8. Исполнительные документы (директивы, приказы и приказания (командующим армий и командирам соединений) на 375,5 листах. 10. Ведомость подвижных отрядов, выделяемых для поддержки пограничных отрядов на 2 листах. Командующий войсками КОВО [М. П] КИРПОНОС Член военного совета КОВО корпусной комиссар [Н. Н.] ВАШУГИН Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант [М. А.] ПУРКАЕВ Отпечатано в 2-х экземплярах. Экз. № 1 - штабу КОВО. Экз. № 2 - Генштабу. Печатал генерал-лейтенант ПУРКАЕВ. Все. Больше я Вам приводить цитат не буду. Читайте сами документы. Jugin пишет: Отгадайте, кто это строил и когда? СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК № 2/7/2575 10 апреля 1941 г. В 5-10 км от границы с СССР. Район развертывания 3 танковой группы ГА. Jugin пишет: Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. Почитайте Зайончковского и Меликова. Jugin пишет: Ясно. Уход от ответа тоже ответ. Кстати, можете сами ответить на свой же вопрос: а сколько германских дивизий принимало участие 12 мая в наступлении на союзников? Не уход от ответа. Могу не только сказать сколько, но и номера назвать. Но не хочу. Вы свои выводы и заявления подтверждайте цитатами и данными. Jugin пишет: Не показано. А Вы просто все же скажите, своими словами, кратенько. Для лучшего понимания ситуации. Вот по наступлению кратенько легко сказать, я могу, а Вы по обороне. Если не сможете, значит, вывод простой: либо Вы ничего об обороне не знаете, либо ничего об обороне не говорится. Вы снова словоблудием занимаетесь. Вы же писали: Jugin пишет: Вот покажите, каким образом собирались обороняться на всем возможном советско-германском фронте, покажите общий план такой обороны. А потом раскажите, как собирались в таком случае планировать контрнаступление на конкретные пункты немцев На фрагментах карты это все показано. За текстами обращайтесь к Солонину. Jugin пишет: Кстати, а зачем давать такую туманную Директиву, если проще отдать условный приказ о вскрытии такого-то пакета? Приказ о вскрытии такого-то пакета означал бы "состояние войны", еще до его объявления Германией. Jugin пишет: Даже не знаю. Но ведь заменила. Ибо ПП не ввели. Не заменила, а задержала введение ПП. Jugin пишет: А Вы расскажите при этом: 1. Как командир полка должен отличить провокацию от внезапного нападения. 2. Какая задача все же ставится, если нападение из возможного станет вероятным. 3. Какие рубежи должны занимать приграничные дивизии: согласно ПП или согласно плану наступления. 4. Что важнее для СССР - встретить врага подготовленной обороной или то, что кто-то неизвестный назовет СССР нападающей стороной. 5. И почему введение ПП, подготовленного, по Вашим словам плана обороны, чревато тем, что кто-то там назовете СССР кем-то там. 6. Когда это Сталина интересовало мнение империалистов о СССР? 1. А почему командир полка? 2. Чего-чего? 3. Согласно ПП. Советую все же почитать окружные планы прикрытия. 4. Не стать нападающей стороной. 5. ПП вводится, когда есть состояние войны. 6. Когда это было важным для него.
gem: alexandr-fort пишет: Jugin пишет: цитата: Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. Почитайте Зайончковского и Меликова. Бесполезняк, ув. Jugin. Оставьте. Никаких других ответов Вы не добьетесь. Неведомая сила в разуме оппонента «включает дурку». Психологический шок, стена: как может миролюбивый СССР напасть на кого-нибудь? В главном событии 20 века? И искренне верит... И многие - тоже.
Jugin: alexandr-fort пишет: Третий раз ВАМ цитирую: Да хоть в сто третий, ПП от этого не становится планом обороны, а остается планом прикрытия развертывания. alexandr-fort пишет: СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК Вот и чудненько. Выяснили, что и немцы строили укрепления накануне нападения. Только поменьше, но принципиально это ничего не меняет. alexandr-fort пишет: Почитайте Зайончковского и Меликова. Ясно. Так и не придумали, как можно начать наступление, не нападая, без этапа обороны или приграничного сражения. Вы знаете, я даже не сомневался, что так произойдет. alexandr-fort пишет: Не уход от ответа. Могу не только сказать сколько, но и номера назвать. Но не хочу. Вы свои выводы и заявления подтверждайте цитатами и данными. А что же не называете, даже без номеров? Описываемая картина рухнет? alexandr-fort пишет: На фрагментах карты это все показано. За текстами обращайтесь к Солонину. И такой вариант ухода от ответа ничем не удивил. Все то же... то же ... alexandr-fort пишет: Приказ о вскрытии такого-то пакета означал бы "состояние войны", еще до его объявления Германией. И что из этого? Меньше бы людей потеряли? Ну в крайнем случае вернулись бы через пару дней назад в казармы. alexandr-fort пишет: 1. А почему командир полка? А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос, когда ответить не можете? alexandr-fort пишет: 2. Чего-чего? То-то. 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев И вот если оно произошло, что должен делать командир части, следуя из этой директивы? alexandr-fort пишет: 3. Согласно ПП. Советую все же почитать окружные планы прикрытия. Но ведь ПП не вводится. Из каких слов из этой директивы становится ясно командиру корпуса Рокосовскому, какие именно рубежи он должен занять? alexandr-fort пишет: 4. Не стать нападающей стороной. А из каких это идейных соображений? Вы же никак не хотите пока ничего объяснить. И как можно стать нападающей стороной, если заняли оборону на своей территории? alexandr-fort пишет: 5. ПП вводится, когда есть состояние войны. Сие несколько поздновато будет. И вопрос был о другом: с каких это пор занятие оборонительных рубежей на своей территории является агрессивным актом?alexandr-fort пишет: 6. Когда это было важным для него. И я говорю, что никогда.
полная версия страницы