Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Jugin: ФИЛ пишет: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Непробиваемой обороны не существует по определению. А имея огромное преимущество в мотомеханизированных и авиасоединених, плюс опора на УРы, достаточно было создавать долговременную оборону на танковопасных направлениях с контрударами по прорвашемуся противнику, плсю удары по флангам наступающих группировок. Но вести маневренную войну РККА образца лета 1941 г. была не в состоянии. Окажись успешным контрудар на Украине, который по соотношению сил просто обязан был быть успешным, и весь ход войны повернулся бы иначе. ФИЛ пишет: Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции. Совершенно разные причины. Польша - огромное преимущество вермахта количественно и качественно. Франция - отсутствие подвижных и авиарезервов, которые могли бы заткнуть дырку возле Седана. Плюс отстутствие согласованности между армиями Бельгии, Голландии и Франции. Плюс неправильное использование танков, плюс неимоверная медлительность французского ГШ, не успевающего реагировать на меняющуюся обстановку. Плюс паника, охватившая французское правительство.
юррий: Jugin пишет: Непробиваемой обороны не существует по определению А как же тогда быть с Курской дугой. Непонятно.
юррий: Jugin пишет: А имея огромное преимущество в мотомеханизированных и авиасоединених, Вот здесь уже пора как то определится. Если есть преимущество значит должна быть победа. А если ее нет значит и преимущества не было. Ну было больше танков и самолетов так точнее. Как вы думаете. И на каждый танк по орудию плюс противотанковое ружье. А на каждое мотомеханизированное соединение авиагруппа пикировщиков. И все преимущество испаряется. Так же и по самолетам. Новые типы не доведены и не освоены. А истребителей И-16 последних моделей 600 штук и те уступают мессеру. Самолетов в частности истребителей много. Но конкурировать с Ме-109 могут всего 600 штук и то с натяжкой. И тогда я не понимаю. О каком огромном преимуществе мотомеханизированных и авиасоединениях может идти речь.
юррий: Jugin пишет: плюс опора на УРы Вот это считаю спорным. Зачем они нужны при таком количестве бронетехники. Танковый батальон в стрелковой дивизии прикрытия давал больше преимуществ. Ну и потом отказ от уров давал возможность реконструировать 1000 заводов. Или содержать армию прикрытия по полным штатам и построить в 40-м казармы и жилье. И не только для армии. Строительство уров было ошибкой и с экономической и с военной точек зрения.
юррий: Jugin пишет: достаточно было создавать долговременную оборону на танковопасных Вы согласитесь если мы напишем глубокую. И немного ее утрируем чтобы всем понятно было. Одну дивизию с частями усиления надо держать в Кобрине и еще две в Ружанах и Пружанах. И тогда дивизии второго эшелона успеют подойти из Слонима и Барановичей. По тревоге после начала войны.
юррий: Jugin пишет: с контрударами по прорвашемуся противникуСогласен.
юррий: Jugin пишет: плсю удары по флангам наступающих группировок Вот это место требует уточнения. Удары мехкорпусов по пехотным дивизиям на флангах не принесли успеха. Уж если бить то в лоб. Разменять танки на танки. Пусть и один к пяти. Но тогда надо было иметь корпусные и армейские дивизионы дивизионы или полки ПТО. Чтобы подставить их в первый день. И наносить удар по потрепанным группировкам.
Jugin: юррий пишет: Вот это считаю спорным. Зачем они нужны при таком количестве бронетехники. Точно затем, зачем нужна была линия Мажино: ограничивать возможности для наступления.
юррий: Jugin пишет: вести маневренную войну РККА образца лета 1941 г. была не в состоянии Не в состоянии это понятно. Но считаю при внесении некоторых штришков в штаты. Могли. Единственное что меня смущает. Это полное преимущество Люфтваффе.
юррий: Jugin пишет: Окажись успешным контрудар на Украине, который по соотношению сил просто обязан был быть успешным, и весь ход войны повернулся бы иначе Согласен.
юррий: Jugin пишет: Точно затем, зачем нужна была линия Мажино: ограничивать возможности для наступления Все таки останусь при своем мнении. Проблемы от строительства уров перевесили их полезность.
Jugin: юррий пишет: Не в состоянии это понятно. Но считаю при внесении некоторых штришков в штаты. Могли. Вот каким образом любые штаты могут помешать гонять с перепугу МК вперед-назад? Какие штаты мешали провести разведку. прежде чем начинать атаку? Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей? юррий пишет: Единственное что меня смущает. Это полное преимущество Люфтваффе. А здесь штаты никак не помогли? Может, не только в них проблема?
юррий: Jugin пишет: Вот каким образом любые штаты могут помешать гонять с перепугу МК вперед-назад Ну не знаю. Гонять с перепугу. А может упростим. Воевать. А кто воевал. Противник воевал. Ну если он нас все лето делал. Вот и начнем с пртивника. Что там у него. Т-4 поровну 30-40 штук в дивизии. Так может надо плюнуть на ремонт КВ и распределить более мене ровно по дивизиям. Ну те которые ближе к границе. Ну какую то часть потеряли без качественного ремонта. Но несколько десятков танковых и мотострелковых дивизий имея КВ. Были бы уже боевой частью особенно в обороне. Даже при всех тех недостатках на 22-е июня. Смотрим по Т-3 тоже равномерно до 70 штук на дивизию. А где длинностволы Т-3 при немецкой педантичности. Ну это моя фантазия. По идее на Украине они у них должны быть в дивизиях идущих уступом через Радзехув. Ну оттуда же они предполагают контрудар. А это интересное предположение. Ну и у нас должно так же. И это не подражание а здравый смысл. А дальше должны идти чисто наши мероприятия. За которые меня метелят как за распыление сил и средств. Но тут интересно если орудия и танки передвигать между корпусами и внутри корпуса. Это будет распылением. Этих перераздутых и неуправляемых монстров.
Балтиец: юррий пишет: А как же тогда быть с Курской дугой? Непонятно. На дуге оборона была таки прорвана. Другое дело, что было чем парировать прорыв. И целый Степной фронт в резерве.
юррий: Jugin пишет: Какие штаты мешали провести разведку. прежде чем начинать атаку? Вот это о чем. Читаем 22-е июня. Дивизии вышли из районов сосредоточения. Столкнулись с разведбатами. Разведбаты уничтожены. Взяты пленные. А дальше кранты. Так может просто отбросим ваши басни о разведке, мобильности,опоре на уры и может ваши не только другие проблемы. И перейдем ближе к теме. И рассмотрим эти кранты. Встречный бой перешедший в оборонительный. И почему он закончился поражением.
юррий: Jugin пишет: Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей Это вы какой уровень имеете ввиду. Начинать надо сверху. 5 армия Потапова образец. 2 корпуса по три дивизии. Иначе одни штабы. Кавдивизия входит в каждый корпус охрана тылов и взаимодействие. Отдельная кавдивизия и плюс танковая или мотострелковая в штате армии для взаимодействия. И наверное это мотострелковая дивизия они практически не использовались в составе мехкорпусов. Это корпусные и армейские полки или дивизионы ПТО и трехдюймовок. Тоже для взаимодействия под Радзехувом и Владимиром-Волынским а не под Проскуровым. В полосе армии никаких зенитных дивизионов ПВО. Все армейское а для взаимодействия чтобы все с танками воевало. Кроме зенапа истребительной дивизии. Ну и так далее по пунктам.
Jugin: юррий пишет: Вот это о чем. Читаем 22-е июня. Дивизии вышли из районов сосредоточения. Столкнулись с разведбатами. Разведбаты уничтожены. Чьи и когда разведбаты уничтожены? Вы сейчас опять о чем-то о своем? юррий пишет: Это вы какой уровень имеете ввиду. Начинать надо сверху. 5 армия Потапова образец. 2 корпуса по три дивизии. Иначе одни штабы. Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский язык эту фразу? Особенно с учетом того, что в 5 армию Потапова входили: 2 СК, 2МК, Владимро-Волныский и Ковельский Уры, 1 бригада ПТО, плюс еще куча частей. Объясните: почему 2 копуса, почему одни штабы и хорошо это или плохо, когда одни штабы? А то я опять перестал Вас начисто понимать.
юррий: Jugin пишет: Чьи и когда разведбаты уничтожены? Вы сейчас опять о чем-то о своем? Ну не знаю. Так написано у Баграмяна и Владимирского. И почему они пишут о своем а не о вашем. Тут я не силен.
юррий: Jugin пишет: Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский Ничем не могу помочь. У догматов всегда наступает этот момент. Непонимания. Когда они пытаются доказать. Что дважды два пять.
юррий: Jugin пишет: Объясните: почему Jugin пишет: плюс еще куча частей Вам и не за че меня спрашивать. Вы отвечаете себе сами.
Jugin: юррий пишет: Ну не знаю. Когда узнаете, сообщите. юррий пишет: Вам и не за че меня спрашивать. Вы отвечаете себе сами. Все. Понимание исчезло начистао. На что я, интересно мне самому, я здесь отвечал сам себе? Может, кто пояснит? юррий пишет: Ничем не могу помочь. Жаль. А я думал, что вы уже опытный человек в пеерводе с Вашего языка на русский разговорный (заметьте, из уважения к Вам на руссикй литературный я перевести не прошу). юррий пишет: Непонимания. Когда они пытаются доказать. Что дважды два пять. (С усиливающимся интересом) А как Вы смогли определить, что моя просьба об объяснении того, что Вы написали, является доказательством мною не того, что я ничего не понял, а того, что дважды два пять? Расскажите поподробнее, мне действительно очень и очень интересно.
юррий: Jugin пишет: Когда узнаете, сообщите. Плагиат. Ну marat цитировать. Это несерьезно.
юррий: Jugin пишет: Все. Понимание исчезло начистао. На что я, интересно мне самому, я здесь отвечал сам себе? Может, кто пояснит Jugin пишет: Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей? Jugin пишет: Вы опять перешли на какой-то инойц, очень отличный от русского языка язык. Не могли бы Вы перевести на русский язык эту фразу? Особенно с учетом того, что в 5 армию Потапова входили: 2 СК, 2МК, Владимро-Волныский и Ковельский Уры, 1 бригада ПТО, плюс еще куча частей. Объясните: почему 2 копуса, почему одни штабы и хорошо это или плохо, когда одни штабы? А то я опять перестал Вас начисто понимать Я же вам по пунктам сверху. Ну давайте снизу. Какие уры, бригады, МК.
юррий: Jugin пишет: Жаль. А я думал, что вы уже опытный человек в пеерводе с Вашего языка на русский разговорный (заметьте, из уважения к Вам на руссикй литературный я перевести не прошу). юррий пишет: Jugin пишет: (С усиливающимся интересом) А как Вы смогли определить, что моя просьба об объяснении того, что Вы написали, является доказательством мною не того, что я ничего не понял, а того, что дважды два пять? Расскажите поподробнее, мне действительно очень и очень интересно Ну так вы будете со мной полемику вести. Или соревноваться с маратом в востроумии.
юррий: Jugin пишет: Какие штаты мешали наладить взаимодействие частей? Начнем снизу. Для того чтобы батальон взаимодествовал с соседним батальоном. Комбат должен иметь резерв. Особенно это важно в обороне. Когда один из трех батальонов полка уже отошел под натиском противника а остальные еще ведут бой на месте. А не ППШ и рацию. Для онлайн связи. Привет Даша я Маша ППШ не помогли, огурцов нет. Жди, щас мы за тобой фронт спрямим. И еще раз прописью. Взаимодействие между батальонами это. Резерв комбата. И это могли быть только 50мм минометы плюс Дегтяревы. Собранные в роту или взвод. Держать фланги. Закатывая вклинившегося противника без окопов в обе стороны на километр. Между прочим не только ширина обороны увеличивалась но и глубина. И все собрано в роту на телеги с минами и дисками. Если усвоите как штаты батальонов могли наладить взаимодействие. Я вам расскажу взаимодействие батальона и полка. Каким оно должно быть.
Балтиец: Слишком короткие предложения. Не получаются длинные, теряется мысль?
юррий: Балтиец пишет: Слишком короткие предложения. Не получаются длинные, теряется мысль? Возраст. Зрение. За очками летом собираюсь. В школе вроде бы хорошо писал. И правила надо освежить да все некогда. Поэтому и стараюсь покороче. Тут все прсто. Ну а главное понятно. Это резерв. А первое один расчет=одной телеге с одной лошадью. Я считаю что наш штат был лучше. И в нем просто изменить надо было расчет=телеге. Тогда телег прибавлялось немного а лошадей уменьшалось. И это и был батальонный БОП. И батальон поднимал по тревоге 12 тонн БК и овса. В дивизии отпадало полсотни машин вести овес. И потом эти телеги освобождались и брали БК с полкового обоза и полковых машин. Я придерживаюсь мнения что только батальонная телега могла найти полковой ПОП и вернуться. Всегда она вернется. Это ее батальон. Если вы служили то вы сможете меня понять. Я считаю что при отступлении такая схема была лучше. Ну конешно, конешно и полк доставит и дивизия. Но нужна армия надсмотрщиков, РКИ с Мехлисом и хороший мат. Впереди то снаряды рвутся. Вот проблема. А у батальонной телеги рвутся не рвутся. Она все равно в батальон будет ехать и не искать причин. Это ее дом. Родной дом. И потом вот на 125-й дивизии пример батальон выдернули из полка и таких примеров масса. И все. И полк ему не может ничего доставить и сам он не может ничего нигде взять. А если б у него расчет равен телеге. Он автономен. И может изыматься и придаваться любому полку и в любых количествах. И все эти отсечения и вклинения не влияли бы на боеспособность. Батальон отходил к флангу ближайшего полка и становился в этом полку четвертым. Временно конешно. Где то вот так.
Балтиец:
Юрист: юррий пишет: просто изменить надо было расчет=телеге. Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало.
vav180480: Юрист пишет: Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало. Кстати насчет телег я там конечно не знаю:) Но вот знаю что были двуколки для 3х 50мм минометов и 24 лотков с минами по 7 в каждом лотке, были двуколки для 1го 82мм миномета и 10 лотков с минами по 3 в каждом лотке, были двуколки для станковых пулеметов, насколько я помню по 1 на 2 пулемета, итого в роте 3 50мм миномета и 2 станковых пулемета - 2 двуколки, в минроте 6 минометов и 6 двуколок, в пульроте 12 пулеметов и 6 двуколок, итого минимум 18 двуколок в батальоне, упехоте в двуколку запрягали 1 лошадь, в кавалерии была еще одна пристяжная.
юррий: Юрист пишет: Вот где собака зарыта! Телег в РККА было мало. Балтиец. Ефрейторы с 24-го форума. Это по вашу душу. Или как.
юррий: vav180480 пишет: в пульроте 12 пулеметов и 6 двуколок В пульроте двуколок похоже не было. Устав. На парной повозке. Иначе штат роты не стыкуется. Ну это не важно. Важно другое. Там было 2 максима, вода, зип и 24 коробки с лентами. При переходе на одну лошадь с телегой. Телег увеличивалось вдвое. Лошадей нет. Увеличивался БК на 4-5 ящиков по 660 патрон. По 26 кило ящик. То есть БК увеличивался вдвое. Полковой обоз соответственно уменьшался с 86 повозок. Ну тут считать нужно. Ни о какой нехватке телег в Красной Армии. Речи не было.
юррий: vav180480 пишет: станковых пулемета - 2 двуколки В уставе на двуколках пульвзвод роты. Ну а так как у нас тактическая единица для ведения боя-батальон. То они были лишними. Где у нас летом 41-го рота ведет самостоятельный бой. Для комбата важнее было иметь взвод максимов на зенитной треноге или станке Владимирова. Воздух и глубина обороны. Что было важно для комбата и по максимам в том числе. Читаем июльские отчеты дивизий. Нет у них максимов. Отсюда вывод. Важно не их количество на 22-е июня. А их наличие и 22-го и 26-го июня, и 1-го и 10-го июля. Пусть их будет 9 максимов в батальоне. Но всегда. И с БК. А наличие БК это расчет=телеге. А наличие это запасные армейские полки. Куда должны были собраны лишние максимы из батальона. 9 осталось в батальоне или 12 так ли это важно. Ну не знаю.
юррий: vav180480 пишет: были двуколки для 1го 82мм миномета и 10 лотков с минами по 3 в каждом лотке Не обращал внимания. Но стандартизация лучше. Да и телега могла брать миномет и 20 лотков. Только в батальоне должен быть взвод из 2 минометов.
юррий: vav180480 пишет: итого в роте 3 50мм миномета и 2 Две двуколки это взвод максимов. А вот повозки для 3-х 50мм минометов в штате роты нет. Хотя попадалось минометная повозка на 168 мин. А это значит что минометы базировались на спине а мины на повозке старшины. Я Прибалту писал что в этом случае получается. Второй раз у меня не получится так красочно. Перегорело.
marat: юррий пишет: Ни о какой нехватке телег в Красной Армии. Речи не было. Зато лошади прибывают по мобилизации...
юррий: marat пишет: Зато лошади прибывают по мобилизации Никак обиделся фельдмаршал. А не прыгай по форумам.
юррий: marat пишет: Зато лошади прибывают по мобилизации И еще раз. Это верно. Но мы уже выяснили что Зорге Сталину позвонил. И внезапности и недолошодизации не было. А надо было иметь нормальный штат. Просто штат части. Чтобы воевать 22-го июня. И разобрали штат батальона. И оказалось что там все есть. Ну почти. Нет максима на зенитной треноге. Вместо парной и двуколки телега должна. Пулеметов и минометов в избытке а значит и повозки и лошади лишние. Боеспособность батальона это не количество пулеметов и минометов. А их наличие во втором и последующих боях и наличие БК. И достигнуть этого можно одним способом. Расчет=телеге. И вместо комплексных в полку десяток транспортных машин. И кстати если вводится СВТ то батальоны дается 1-3 телеги под БК. А иначе это дорогостоящая палка с дыркой. Которую вы любите считать при весе залпа и количестве пуль в минуту. По видимому батальон оставался при том же количестве телег и уменьшении лошадей. И даже пульрота,минрота,кухня получали по телеге а батальон троечку под БК. И комбат получал резерв в виде взвода или роты 50мм минометов+дегтярев. Заметьте минометов а не самоварных труб. И все это штаты. Просто штаты. А не недомобилизованная и не позвонившая Сталину лошадь.
Балтиец: юррий пишет: Балтиец. Ефрейторы с 24-го форума. Это по вашу душу. Или как. Лениво искать. Подскажите, где и что там не так с ефрейторами.
юррий: Балтиец пишет: Лениво искать. Подскажите, где и что там не так с ефрейторами 24 форум. Там Балтиец комбриг а остальные ефрейторы. Ну это звание такое между егерем и маршалом.
полная версия страницы