Форум » 1939-1945 » "Советская республика в огненном кольце фронтов" » Ответить
"Советская республика в огненном кольце фронтов"
СМ1: Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения. Для затравки типично советская точка зрения: [more][quote]Выступая 9. V 1924 на московском активе, а также в своём докладе на XIV съезде партии в декабре 1925 И. В. Сталин отметил новые явления в международном положении 1924-25, которые он определил как временную стабилизацию капитализма при одновременном росте хозяйственного развития и политической мощи Советского Союза. И. В. Сталин выразил суть этого явления двумя словами: "кто - кого?" Указывая, что "мир раскололся на два лагеря- на лагерь капитализма, во главе с англо-американским капиталом, и лагерь социализма, во главе с Советским Союзом", И. В. Сталин говорил, что "международное положение всё больше и больше будет определяться соотношением сил между этими двумя лагерями". Временной стабилизации капитализма противостоит стабилизация советская, означающая неуклонное развитие диктатуры пролетариата. "Эта принципиальная противоположность двух стабилизации, капиталистической и советской, является выражением противоположности между двумя системами хозяйства и управления, между системой капитализма и системой социализма. Кто не понял этой противоположности, тот никогда не поймёт основной сути современного международного положения. Такова общая картина международного положения в данный момент" (И. В. Сталин). В своём докладе - политическом отчёте Центрального Комитета на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 - И. В. Сталин отметил пять групп противоречий, которые непреодолимы для капиталистических стран. С гениальным предвидением И. В. Сталин уже почти четверть века тому назад определил последующий ход событий в связи с противоречиями между трудом и капиталом, между империалистическими странами и странами колониальными, между странами-победительницами и побеждёнными, между самими странами-победительницами и в связи с противоречиями между капиталистическим миром и СССР. И. В. Сталин указал на то, что "европейские страны, продолжая эксплуатировать свои колонии, сами попали теперь в финансовое подчинение Америке, ввиду чего, в свою очередь, эксплуатируются и будут эксплуатироваться Америкой". "План Маршалла" - убедительное доказательство гениальности предвидения И. В. Сталина, который уже тогда разоблачил подлинную роль США - главного кредитора и эксплуататора более слабых европейских стран. Хотя в 1924-25 капиталистические государства Западной Европы, потерпевшие поражение в лобовых атаках против СССР, вынуждены были изменить свою тактику по отношению к Советскому Союзу, в это время выявилась с ещё большей силой тенденция к созданию общего антисоветского фронта. Стремясь к созданию антисоветского блока, консервативное правительство Болдуина - О. Чемберлена прежде всего стало добиваться втягивания Германии в орбиту своего влияния. Уже план Дауэса (см.), принятый в 1924, создавал для этого экономическую базу, а последовавшие за ним в 1925 Локарнские договоры (см.) создавали для этого и необходимые политические предпосылки. В политическом отчёте ЦК на XIV съезде партии И. В. Сталин подчеркнул: "Что касается Локарно, то оно является лишь продолжением Версаля". И далее: "Английские консерваторы думают и "статус кво" сохранить против Германии и использовать Германию против Советского Союза. Не слишком ли многого они захотели?" Именно это разоблачение И. В. Сталиным подлинного смысла плана Дауэса и договора в Локарно, направленных против СССР, помогло в борьбе против этих империалистических планов и против троцкистско-бухаринской банды врагов народа, стремившихся к "дауэсизации" Советского государства и превращению его в колонию иностранного капитала. В эти годы СССР продолжал упорно бороться против планов создания враждебных СССР блоков. Одним из методов этой борьбы было заключение с рядом государств договоров о ненападении и нейтралитете. По инициативе СССР были заключены подобные договоры с Турцией (17. XII 1925), Германией (24. IV 1926), Афганистаном (31. VIII 1926), Литвой (28. IX 1926) и Ираном (1. X 1927). Позднее такие же договоры были подписаны с Польшей (25. VII 1932), Латвией (5.П 1932), Эстонией (4. V 1932), Финляндией (21. I 1932), Францией (29. XI 1932) и Италией (2. IX 1933). Таким образом, Советский Союз под руководством И. В. Сталина отразил все попытки капиталистического окружения поставить СССР в неравноправное положение, добился нормализации политических и экономических отношений со многими капиталистическими государствами и, успешно борясь против попыток создания единого антисоветского фронта, расстраивал агрессивные планы, направленные против Советского Союза. 1926-1932. XIV съезд партии (декабрь 1925) поставил перед советским народом гигантскую задачу перевести страну на рельсы социалистической индустриализации как прочной базы построения в СССР социализма. Выдвинутую И. В. Сталиным на XIV съезде программу социалистической индустриализации советский народ успешно осуществлял под руководством Советского правительства и большевистской партии, несмотря на упорное и систематическое сопротивление троцкистско-бухаринских реставраторов капитализма и той незначительной части технической интеллигенции, которая сгруппировалась вокруг реакционной кучки агентов английского и французского капитала, разоблачённых на Шахтинском процессе (1928) и на процессе "Промпартии" (1931). Реакционные круги Англии и Франции, поддерживаемые своими единомышленниками в США, в течение этого периода продолжали свои провокационные попытки сорвать нормальные отношения с Советским Союзом и втянуть СССР в вооружённый конфликт. В этих целях английское правительство Болдуина - О. Чемберлена пошло на такой шаг, как организация 12. V 1927 под руководством министра внутренних дел Джойнстона Хикса полицейского налёта на Аркос и на торговое представительство СССР, вызвав разрыв англо-советских дипломатических и торговых отношений. В этих же целях в течение весны и лета 1927 в различных пунктах мира был организован ряд враждебных в отношении СССР актов, которые должны были явиться поводом для вооружённой интервенции против Советского государства. В Польше был убит посол СССР П. Л. Войков (см.). Были совершены нападения на полпредство в Пекине и на консульства в Шанхае и Тяньцзине. Летом 1927 в Женеве состоялось совещание министров иностранных дел ряда капиталистических государств относительно создания единого фронта против СССР. Одновременно английское правительство развило большую активность в этом направлении. Но все эти попытки окончились неудачей. Выдержка и спокойное, исполненное достоинства отношение Советского правительства к этим провокационным актам разрушили козни врагов. В конце апреля 1927 на Международной экономической конференции в Женеве советская делегация противопоставила агрессивным планам поджигателей войны против СССР свой проект резолюции, констатировавшей желательность мирного сосуществования двух систем - капиталистической и социалистической. Это в известной степени ослабляло происки наиболее реакционных правящих кругов капиталистических стран и расстраивало планы, враждебные Советскому Союзу. В конце 1927 советская делегация впервые приняла участие в работах IV сессии Подготовительной комиссии (см.) к конференции по разоружению. На этой сессии советская делегация внесла от имени Советского правительства проект всеобщего, полного и немедленного разоружения. Ведя в 1928 переговоры по поводу пакта Келлога (см. <<Келлога-Бриана пакт>>), его основные участники (США, Франция, Великобритания) всячески стремились оставить Советский Союз вне этого пакта. Это, однако, не удалось. Несмотря на все отрицательные качества пакта Келлога, которые делали его мало пригодным инструментом мира, СССР в сентябре 1928 присоединился к нему. 9. II 1929 был подписан СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией Московский протокол (см.) о досрочном введении в действие пакта Келлога. К нему примкнули Турция, Иран и Литва. 1929 год принёс капиталистическому миру жестокий экономический кризис, продолжавшийся до 1933 и ещё более обостривший внутрикапиталистические противоречия. В 1929 разразился вооружённый конфликт на КВЖД (см.). США, Великобритания и Франция не предпринимали никаких шагов во время захвата китайскими милитаристами КВЖД, когда советские войска разгромили китайских захватчиков, сделали попытку вмешаться в конфликт, предъявив 3. XII 1929 Советскому Союзу обвинение в нарушении пакта Келлога. Советское правительство решительно отклонило ноту США, Англии и Франции. Пришедшее в 1929 на смену консерваторам в Англии правительство Макдональда попыталось поставить возобновление дипломатических отношений с СССР в зависимость от урегулирования с СССР своих претензий к нему. Советское правительство решительно отклонило такие попытки, и английское правительство вынуждено было З. X 1929 подписать протокол о восстановлении нормальных дипломатических отношений с Советским Союзом. Этот дипломатический успех явился прямым результатом той уверенной и глубоко принципиальной внешней политики, которую последовательно вели Советское правительство и наша партия под руководством И. В. Сталина. После восстановления англо-советских отношений ведущая роль в антисоветских кампаниях (в период 1929-31) перешла от Великобритании к Франции. На XVI съезде ВКП(б) И. В. Сталин в своём докладе говорил об усилении интервенционистских тенденций: "Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы". В своём выступлении на XVI съезде И. В. Сталин дал анализ соотношения сил между миром социализма и миром капитализма, указав на то, что создавшееся для капиталистического мира положение в связи с экономическим кризисом заставит буржуазию "искать выхода в новой империалистской войне и интервенции в области внешней политики". И. В. Сталин эту часть своей речи закончил историческими словами, прозвучавшими, как удар вечевого колокола, зовущего к великим патриотическим подвигам: "Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому. Такова наша внешняя политика[/quote][/more]. СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА Итак, кто же угрожал Стране Советов?
Dr. Kaminsky: Да не было никакого "кольца фронтов", если Вы про Гражданскую войну... Мифы это, сказки коммунистов...
Древогрыз: Dr. Kaminsky пишет: Мифы это, сказки коммунистов... подробней пжалуста.
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: подробней пжалуста. Гм-хм, книгу Каминского прочитайте сначала - а опосля поговорим... А если серьезно - не пересказывать же мне ее тут заново... Серьезно - прочитайте, или хотя бы заключение к оной здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063 кратко: по очереди их били красные молодцы всех этих деникиных и колчаков. Последние как будто сговорились - ты мол, Колчакушка сходи первым через Уфу - на Москву пусть тебе по мордасам комиссары надают, а потом я уж за тобой следом... Какое же тут "кольцо фронтов"? Это - первое. Второе: всю ГВ большевики владели географическим центром (ПВО и МВО - читайте книгу Каминского!!! Там все подробнейшеим образом прописано...)... Чтьо из сего следует - они опирались тылом в западную границу. Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать...
Hoax: Dr. Kaminsky пишет: Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать... Про рекламу вам в другом разделе написал, в этом тоже пишу -- продолжите свою книгу рекламировать, последуют репрессии.
Dr. Kaminsky: Hoax пишет: Про рекламу вам в другом разделе написал, в этом тоже пишу -- продолжите свою книгу рекламировать, последуют репрессии. Не понимаю я что-то: почему я не могу рекламировать на военно-историческом форуме свою книгу? Тем более, если она по теме - что криминального и противозаконного я делаю? А вы случайно не друг г-на А.В. Ганина - только честно?
Удафф: Dr. Kaminsky пишет: Чтьо из сего следует - они опирались тылом в западную границу. Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? Ну да, это у Галковского было, Англичане за нитки дергали, только затянулся спектакль.
Dr. Kaminsky: Удафф пишет: Англичане за нитки дергали, только затянулся спектакль. Ну, союзникам не особенно манило вмешиваться в "русскую смуту" - снабжать Деникина и Колчака оружием и пр. - это одно и это было, а вот влиять как-то на события - не очень как-то у них это получилось, да и хотели они этого тоже не совсем, чтобы сильно...
Hoax: Dr. Kaminsky пишет: Не понимаю я что-то: почему я не могу рекламировать на военно-историческом форуме свою книгу? Тем более, если она по теме - что криминального и противозаконного я делаю? А вы случайно не друг г-на А.В. Ганина - только честно? Потому что есть раздел "Книги", в котором только и идёт обсуждение военной лит-ры в том или ином виде. О новых книгах тоже там. Или в разделе "Реклама и объявления..." Я не друг А. В. Ганина и не А. В. Ганин.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? Во-первых, и до Юденича Северный Корпус пытался наступать на Петроград - в мае 1919 А во-вторых, наступление Юденича началось не "в конце 1919", а в конце сентября 1919. Войска Деникина, как известно, как раз в середине октября взяли Орел. Так что Деникин и Юденич были разбиты примерно в одно время - конец октября-начало ноября 1919.
Балтиец: Dr. Kaminsky пишет: Так, вопросы есть? Рекомендую сначала книгу прочитать... После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет. Сколько она у вас стоит? Моя стоила 84 шекеля.
Сергей ст: Балтиец пишет: После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет У меня оно пропало после отнесения к документам Оперупра УПК, а читать постинги автора пропало после Тухачевского - начальника ВПА.
Dr. Kaminsky: Hoax пишет: Потому что есть раздел "Книги", в котором только и идёт обсуждение военной лит-ры в том или ином виде. О новых книгах тоже там. Или в разделе "Реклама и объявления..." Спасибо, теперь буду знать.
Dr. Kaminsky: Балтиец пишет: После ТАКОГО наглого самопиара всякое желание прочесть пропадет. Сколько она у вас стоит? Моя стоила 84 шекеля. А что бывает самопиар не наглый?! Вы такое где вообще видели? Здравствуйте, земляк! Только сейчас обратил внимание на фразу "84 шекеля" - это, на сегод. день, совсем недорого. У меня лично (авторские) моя книга, естественно, будет стоить дешевле, чем в магазинах Израиля. А какая Ваша книга? Пишите, если конечно есть желание, в Личку или на e-mail: svkamin@zahav.net.il
Dr. Kaminsky: Сергей ст Вы, драгоценный и уважаемый оппонент верите и продолжайте верить во всякую ерунду (флаг Вам в этом деле в руки!), в частности, в то, что ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВЕЛИКИМ СТРАТЕГОМ И ПОЛКОВОДЦЕМ. Между тем, как ЭТО - ЛОЖЬ, МИФ. Ибо ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВО-ПЕРВЫХ. ПАЛАЧОМ, А ВО-ВТОРЫХ - КОМИССАРОМ. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИКЕМ ОН НЕ БЫЛ. А Вы продолжайте вреить в то, во что Вы очень хотите верить - я не могу с этим ничего поделать, как бы не старался... А УПК... Вы имеете в виду "учетно-послужные карты" военспецов РККА? Если - "да", то есть один вопрос: Вы хоть одну такую карту держали в руках? Если "да" - то как Вы можете говорить, что это не документы? А если "нет", то почему Вы позволяете себе судлить о том, в чем ничего не ровным счетом не понимаете?! Я таких УПК проработал (и продолжаю прорабатывать) несколько сот!
Hoax: Dr. Kaminsky пишет: ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ ВО-ПЕРВЫХ. ПАЛАЧОМ, А ВО-ВТОРЫХ - КОМИССАРОМ. ВСЕ! БОЛЬШЕ НИКЕМ ОН НЕ БЫЛ Это утверждение ложно.
Хэлдир: Hoax пишет: Это утверждение ложно. Извиняюсь, что вмешиваюсь. Но сие утверждение не может быть ложным. Оно истинно - по определению. Ибо это утверждение - исключительно личное мнение автора (Dr. Kaminsky ). Лично он, Dr. Kaminsky, считает так. И опровергнуть то, что он считает именно так - никто не сможет. А то, что его личное мнение, скорее всего, никак не соответствует действительности - это другая пестня. Да и автора, похоже, мало волнует - как его слова соотносятся с действительностью.
Dr. Kaminsky: Так, давайте по частям. Хэлдир пишет: Но сие утверждение (про то. что Тухавсчеий - исключительно Палач и Комиссар) не может быть ложным. Оно истинно - по определению. Ибо это утверждение - исключительно личное мнение автора (Dr. Kaminsky ). Лично он, Dr. Kaminsky, считает так. И опровергнуть то, что он считает именно так - никто не сможет. Это положение НЕ ЛОЖНО вовсе не потому, что его выдвинул др. Каминский, а потому что но основано НА АНАЛИЗЕ ДОКУМЕНТОВ - как опубликованных, так неопубликованных. Большинство присутствующих здесь "поклонников Тухачевского" вполне могло бы со мной согласиться если бы ПЕРЕСТАЛО ВЕРИТЬ В ТО, ВО ЧТО ОНО УПОРНО ХОЧЕТ ВЕРИТЬ. Пример: я привел тут на соседней ветке выдержку из приказа Командарма-7 Тухачевского о расстреле химическими снарядами кораблей Балтфлота. Мне в ответ заявили, что это... гм-хм, ничего не значит и что это ваще могла быть "игра фиолетовых лучей" - за точность цитаты не поручусь, но ответ был совершенно неадекватным А то, что его личное мнение, скорее всего, никак не соответствует действительности - это другая песня. Да и автора, похоже, мало волнует - как его слова соотносятся с действительностью. Да нет, автора как раз очень волнует ИСТОРИЧЕСКАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и он старается ее видеть такой, какой она была, а не такой, как ему может быть порой хочется. В этом разница между мной и Вами. Насчет Тухачевского - это отнюдь не открытие д-ра Каминского. Вы можете почитать очень любопытные материалы, опубликованные моим другом и коллегой историком-источниковедом С.Войтиковым: Войтиков С.С. Документы М.Н. Тухачевского //ВИА. 2009. № 11. С. 51–62 ВИА - это Военно-Исторический Архив = журнал такой. Может быть тогда Вы все, являющиеся тут поклонниками указанной персоны, наконец-то откроете глаза и перестанете выдавать желаемое за действительное. Очень хотелось бы в это верить... Впрочем, наверное - напрасно, ибо если человек во что-то ХОЧЕТ ВЕРИТЬ, его переубедить невозможно. Так что это Вы - господа хорошие, не хотите видеть исторической реальности, а не я!
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Это положение НЕ ЛОЖНО вовсе не потому, что его выдвинул др. Каминский, а потому что но основано НА АНАЛИЗЕ ДОКУМЕНТОВ - как опубликованных, так неопубликованных. Большинство присутствующих здесь "поклонников Тухачевского" Анализ документов - эт хорошо, эт здорово! Но анализы - они разные бывают. (В том числе и такие, которые в баночках сдают). На основании каких критериев вы анализируете? Я уже задавал вам вопрос, на который вы не ответили - кого, согласно вашим критериям, можно считать военным гением? Из ваши писаний я понял, что только того, у кого нет штаба. Чуть только появилось некое подобие штаба - все, гением считать невозможно. Далее. Палач. Кого вы предлагаете считать палачом? Исключительно того, кто приказывал расстреливать химическими снарядами корабли Балтфлота? Или как-то по-другому? Проясните вашу позицию. Пока я вижу волюнтаризм. Палачом считается тот, кого я (Dr. Kaminsky) хочу считать палачом.
mifi: Dr. Kaminsky - зачем в каждую тему тащить дискуссию про Тухачевского? По данной теме - готовы признать, что Ваше утверждение о том, что "Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " - ложно?
Dr. Kaminsky: По данной теме - готовы признать, что Ваше утверждение о том, что "Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " - ложно? Ни в коем случае! Слушайте, у меня слов цензурных на Вас не хватает, я конечно, дико извиняюсь. Откуда Вы берете эту " "ынформацию"... не знаю как назвать? И ПОЧЕМУ ВЫ ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ЛЕЗТЬ В ТЕМУ, В КОТОРОЙ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ? Хорошо, какими силами располагал Юденич в своем наступлении на Петроград в мае 1917 г.? Сколько времени это наступление длилось и чем оно закончилось? Какими силами располагал в это время ПВО РККА? Мил человек, ну Вы сначала БЕЗГРАМОТНОСТЬ СВОЮ ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛИКВИДИРУЙТЕ ПО ТЕМЕ, а потом уже в лезьте в спор, если охота будет...
Dr. Kaminsky: Во, про "наступление" Юденича цитирую Википедию 13 мая с эстонской территории силами около 3 000 человек при 6 орудиях и 30 пулемётах ударил Северный корпус полковника А. Ф. Дзерожинского[3]:123 Наступлению белых противостояла находившаяся под командованием А. К. Ремезова (кстати, это - генштабист) 7-я армия РККА, которая, имея численный состав около 23 500 человек и была разбросана по фронту от Онежского до Чудского озера протяжённостью около 600 км. Причём наступление ожидалось со стороны Финляндии, где и были сосредоточены основные силы армии. Нарвско—псковскому направлению должного внимания не уделялось. Удару Северного корпуса противостояла лишь 6-я советская дивизия численностью в 2 700 чел при 12 легких и 6 тяжёлых орудиях, но эти её силы были растянуты на 100-километровом фронте. Белые, сосредоточив в острие своего удара три колонны общей численностью 2 500 человек, легко прорвали фронт под Нарвой и движением в обход Ямбурга принудили красных к отступлению. 15 мая белые овладели Гдовом, 17 мая был взят Ямбург, а 25 мая в Псков вошла 2-я эстонская дивизия полковника Пускара. В конечном результате на петроградском направлении к началу июня белые вышли на подступы к Луге, Ропше, Гатчине и Красному Селу, угрожая Петрограду". [3]:123 Всего за 10 дней боёв Северный корпус занял территорию, превышающую в 3,5 раза площадь Эстонии. По свидетельствам участников операции только полное отсутствие запасов продовольствия для голодающего населения Петрограда и опасение завязнуть в уличных боях остановило их тогда в продвижении к столице Империи.[2]:316 У красных же к поражениям на фронте добавились восстания в тылу и массовый переход красноармейских частей на сторону белых. На форте «Красная Горка» и на батарее «Серая Лошадь» 13 июня начались восстания, подготовленные военными специалистами бывшей царской армии, принятыми на службу в РККА. Форты входили в кронштадтскую систему обороны северной столицы с моря и являлись важными стратегическими пунктами. Ух-ты пух-ы, прямо-тааки угрожая Петрограду. Вот ничего себе?! Ай, Троцкий уже в штаникшки наложил... А ну-ка посмотрим, что было дальше: "16 июня сухопутными советскими частями при поддержке Балтийского флота были ликвидированы мятежи в форте «Красная Горка» и на батарее «Серая Лошадь». В Петрограде были произведены аресты членов белогвардейского подполья и изъято свыше 6 тыс. винтовок и другого оружия. 21 июня 7-я армия РККА, насчитывающая к этому времени около 23 тыс. штыков и сабель, перешла в наступление против войск Северо-Западной армии белых (16,5 тыс. штыков и сабель), 5 августа овладела Ямбургом и вышла на рубеж Луги, после чего перешла к обороне. 26 августа действовавшие на псковском направлении войска 15-й армии РККА под командованием А. И. Корка заняли Псков." Вот и все - все наступление Юденича! Хде Юденич, ау-у-у? Что же это за наступление такое, от которого за месяц и следа не осталось? Такие с позволения сказать, "наступления" только укрепляли "непобедимую и легендарную" Красную Армию. А силы-то, силы: "около 3 000 человек при 6 орудиях и 30 пулемётах ударил Северный корпус полковника А. Ф. Дзерожинского"!!! Это ж до какого состояния кадровой нищеты и бедности надо дойти, что корпусом бригаду именовать? А вот ишо одно наступление. "21-22 апреля 1919 года с территории Финляндии, со стороны Сердоболя, на Онежско-Ладожском перешейке в олонецком направлении активные боевые действия вела финская, так называемая, Олонецкая добровольческая армия, насчитывающая до 2 000 человек.[3] В задачу белофиннам было поставлено действовать по линии Званки — Лодейное Поле — Петрозаводск, с конечной целью захвата Восточной Карелии. 21 апреля белофинны захватили Видлицу, 23-го — Толоску, вечером 23-го Олонец и вышли на подступы к Лодейному Полю и Петрозаводску, где завязались ожесточённые бои и к концу апреля частям Красной армии наступление финнов удалось временно остановить.[3][11] 2-го мая Петрозаводская, Олонецкая и Череповецкая губернии Советом Обороны РСФСР были объявлены на осадном положении, а 4-го мая была начата всеобщая мобилизация. В конце июня — начале июля в ходе Видлицкой операции советские войска силами одной сводной дивизии, одного сводного полка и Онежской военной флотилии разгромили Олонецкую добровольческую армию. Ха-ха-ха, вот так наступление, ай да наступление силами армии до 2,000 чел. КОМАРИНЫЕ УКУСЫ ЭТО БЫЛИ ДЛЯ ТРОЦКОГО - И ВСЕ. Посмотрим теперь, каков был состав ПВО РККА? Данные вовсе не из книги Каминского, хотя там тоже об этом есть, а из очень доступного источника. Итак, еще в апреле 1918 г. на терр. округа было сформировано 127 красноарм. частей (числ. - до 49 тыс. чел.) Далее, в 1918-1919 гг. округ сформировал только 12 пех. и стрелк. дивизий, не считая еще полки деревенской бедноты и маршеквые подразделения! Еще одно свидетельство колоссальной силы ПВО РККА: "в мае 1919 г. округ направил на фронт св. 11 тыс. чел., а осенью 1919 г. - 28 тыс. чел." - т.е. более чем вдвое больше!. См.: Гражданская война и военная интервенция. Энциклопедия. М., 1983. С.453.
Dr. Kaminsky: Хэлдир Вы, милостивый государь, сначала измените свой тон. В противном случае в Вашей ныннешней презрительно-снисходительной манере будете разговаривать со стенкой или с самим собой, но не со мной...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Хорошо, какими силами располагал Юденич в своем наступлении на Петроград в мае 1917 г.? Во-первых, не в мае 1917, а в мае 1919, а во-вторых не Юденич, а Родзянко, грамотный Вы наш А главное, про наступление армии Юденича осенью - вот Вам даты: Наступление на Псковском направлении - 28 сентября 6 октября - войска Деникина взяли Воронеж Наступление на Петроградском направлении - 8 октября 13 октября - войска Деникина взяли Орел 20 октября - взято Царское Село Это не одновременное наступление?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Во-первых, не в мае 1917, а в мае 1919, а во-вторых не Юденич, а Родзянко, грамотный Вы наш А главное, про наступление армии Юденича осенью - вот Вам даты: Наступление на Псковском направлении - 28 сентября 6 октября - войска Деникина взяли Воронеж Наступление на Петроградском направлении - 8 октября 13 октября - войска Деникина взяли Орел 20 октября - взято Царское Село Это не одновременное наступление? Вы мил человек действительно такой умный или только прикидываетесь - да КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА - РОДЗЯНКО ИЛИ ЮДЕНИЧ ИЛИ ЧЕРТ ЛЫСЫЙ С РОГАМИ?!?! Главное - ЧТО ВСЕ ЭТИ "НАСТУПЛЕНИЯ" БЫЛИ ДЛЯ РККА =СЛАБЕЕ КОМАРИНОГО УКУСА. Такое впечатление, что Вы спорите со мной просто лишь бы спорить - Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вы мил человек действительно такой умный или только прикидываетесь - да КАКАЯ К ЧЕРТУ РАЗНИЦА - РОДЗЯНКО ИЛИ ЮДЕНИЧ ИЛИ ЧЕРТ ЛЫСЫЙ С РОГАМИ?!?! Главное - ЧТО ВСЕ ЭТИ "НАСТУПЛЕНИЯ" БЫЛИ ДЛЯ РККА =СЛАБЕЕ КОМАРИНОГО УКУСА. Такое впечатление, что Вы спорите со мной просто лишь бы спорить - Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите? Взятие Гатчины и Царского Села - тоже комариный укус?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А УПК... Вы имеете в виду "учетно-послужные карты" военспецов РККА? Если - "да", то есть один вопрос: Вы хоть одну такую карту держали в руках? Если "да" - то как Вы можете говорить, что это не документы? А если "нет", то почему Вы позволяете себе судлить о том, в чем ничего не ровным счетом не понимаете?! Я таких УПК проработал (и продолжаю прорабатывать) несколько сот! О! Еще один монстр по прочтению УПК Г-н Каминский, Вы ЧИТАТЬ умеете? Наверно все таки нет. Ведь это Вы сначала брякнули лишнее, отнеся УПК к документам ОУ. Или это были не Вы, а некий индивидум, общяющийся на форуме от Вашего имени? Ну а на счет УПК... Да держал я их в руках и поболе Вашего.... Dr. Kaminsky пишет: А Вы продолжайте вреить в то, во что Вы очень хотите верить - я не могу с этим ничего поделать, как бы не старался... Вы вообще не изучили тему оперативного планирования и строительства РККА за то время, когда в ее руководстве был М. Тухачевский. Откуда Вы вообще знаете кем был М. Тухачевский? Может Вы его попутали с другим Тухачевский, который был начальником ВПА?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Взятие Гатчины и Царского Села - тоже комариный укус? Боже, как же Вы мне гм-хм... как бы поинтеллигентнее выразиться. Устал я малость от Вас: КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС. Как Козьма Прутков нас учит: "Зри в корень!" Так почему Вы этого делать не хотите, а? Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали... А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Опа! Это я еще про численность военно-профессиональной элиты в ПВО не начал говорить. А там вообще: лучше бы эти Родзянки и Юденичи уместе с Колчаком и Деникиным сидели и молчали в тряпочку... Прошу прощения за такой вольный стиль... Все, прошу прощения у Ноаха, но я цитирую Каминского.
Древогрыз: Dr. Kaminsky пишет: Вы же темы не знаете - зачем же вы спорите? Ломиком его-ломиком. Ну куды любителю против профи? А покаж мифыч диплом? От оно. А если серьезно-война то гражданская. ВС с обеих сторон-в процессе становления. У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. А комариные укусы хороши-вплоть до столицы. Такое мое рабоче-крестьянское мнение. Темы я не особо знаю-так что просьба ногами не бить.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Хэлдир Вы, милостивый государь, сначала измените свой тон. В противном случае в Вашей ныннешней презрительно-снисходительной манере будете разговаривать со стенкой или с самим собой, но не со мной... Опять - слова и никакой конкретики. Можете показать - где именно вы увидели у меня презрительно-снисходительную манеру? Или опять: моя манера считатся вами таковой только потому, что вам хочется ее таковой считать? Кстати, замечаю, что на вопросы вы по-прежнему предпочитаете не отвечать. Попробую еще раз: скажите, пожалуйста, милостивый государь - каковы Ваши критерии гениальности полководца и на основании чего вы предлагает считать человека палачом? Надеюсь, вопрос задан не очень презрительным тоном? ПыСы О презрительно-снисходительности: Dr. Kaminsky пишет: у меня слов цензурных на Вас не хватает Dr. Kaminsky пишет: И ПОЧЕМУ ВЫ ПОЗВОЛЯЕТЕ СЕБЕ ЛЕЗТЬ В ТЕМУ, В КОТОРОЙ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ? Dr. Kaminsky пишет: Вы сначала БЕЗГРАМОТНОСТЬ СВОЮ ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛИКВИДИРУЙТЕ Dr. Kaminsky , мил человек, "чем кумушек считать трудиться..."?
gem: Решительное наступление СЗ армии Юденича началось 8-10 окт., наступление красных против ВСЮР - 11 окт.. Формально уважаемый mifi прав: 2-3 суток белые наступали синхронно. По сути же во второй половине октября - в ноябре деникинцы бежали, Юденич же еще недели 2 бил красных так, что Троцкий ввел децимации (римлянин хренов), а незабвенный Ульянов слал ему на радостях вот такие милые письмишки: "Покончить с Юденичем (именно покончить — добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать ещё тысяч 20 питерских рабочих, плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулемёты, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?" 22 октября 1919 г. Полет мысли - необыкновенный...К вопросу о палачах. Незамысловато поступала и противоположная сторона: "Была продумана организация гражданского управления городом и очистка его от «нежелательных элементов» — Начальником разведки штаба Северо-западной армии была подготовлена специальная автомобильная колонна, которая должна была войти в Петроград и обеспечить арест лиц, по заранее составленному списку." Хотя "По занятию Петрограда предполагалось образовать специальную «Государственную комиссию по борьбе с большевизмом» (по аналогии с комиссией Мейнгарда на Юге России), целями которой был бы сбор информации о преступлениях большевизма в Северо-Западном регионе, для последующей передачи материалов в следственные органы, и распространение информации о большевизме по всему миру... В комиссию предполагалось пригласить ведущих учёных, историков, литераторов, общественных деятелей и глав дипмиссий." (с: Корнатовский и Цветков). А вот еще про "баржи" и "бутылочные заводы": "Особенно «отличился» комитет Шлиссельбургского порохового завода, отправивший на фронт подростков 14-ти — 15-ти лет, из числа которых впоследствии были убитые и раненые. " Ну, это комсомольцы - не считается ведь, если добровольно? Ну и наконец - о проклятых империалистах. "Белые лидеры тщательно готовились к вступлению в бывшую столицу. Прежде всего нужно было продумать поставки продовольствия голодающему населению. Для этого была создана общесюзническая продовольственная комиссия, возглавил которую будущий Президентом США сенатор Гувер. Северо-Западное правительство заключило договоры с эстонскими и финскими поставщиками на закупку продовольствия. Было приготовлено 400 000 и 200 000 пудов муки в Выборге и Ревеле соответственно. Красным крестом были закуплены сало, колбасы, молоко, бобы. Велись переговоры о закупке 1 500 000 пудов картофеля в Эстонии и нескольких миллионов пудов овощей у финских огородников. Специальная американская комиссия обязалась обеспечить едой всех петроградских детей в возрасте до 14 лет, для чего закупила у эстонцев 54 000 пудов муки. На средства Центрального военно-промышленного комитета, которые ещё оставались со времени Великой войны, в САСШ были закуплены 600 000 пудов муки, 1 500 000 пудов риса и сахара. По занятию Гатчины во время наступления, Юденич запросил правительство о срочной погрузке продовольствия в вагоны, и его отправке, так как занятие Петрограда в тот момент ожидалось через день-два." И последнее: не подскажет ли кто, на какую сумму в 1918-20 белые бесплатно получили оружие, амуницию, еду и т.п.?
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: Ломиком его-ломиком. Ну куды любителю против профи? А покаж мифыч диплом? От оно. А если серьезно-война то гражданская. ВС с обеих сторон-в процессе становления. У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. А комариные укусы хороши-вплоть до столицы. Такое мое рабоче-крестьянское мнение. Темы я не особо знаю-так что просьба ногами не бить. Предупреждать надоть, я чуть с дивана со смеху не упал... Погодите, ужо до Вас доберусь... Диплома целых два, но дело не в этом... Я вовсе не хочу и не стремлюсь себя протвопоставить "любителям" (иначе бы меня тут просто не было), и если допустил какой-то снобизм - прошу простить. НО! Я хочу, чтобы Вы все перестали выдавать желаемое за действительное...
Древогрыз: gem пишет: Ну и наконец - о проклятых империалистах. Иванова читали-так чтось не очень Dr. Kaminsky пишет: А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Хм. По штату-оружию- можа и да. Но по качеству-это ведь далеко не дивизии 14 и даже 17 года. Dr. Kaminsky пишет: НО! Я хочу, чтобы Вы все перестали выдавать желаемое за действительное... Вы далеко не одиноки в этом намеренье. Здесь пол-форума этого хочет.
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: У красных сил больше-те же мобилизации. Ну тогда для баланса будем считать что у белых качественней личный состав. Дисциплинирован-не подвержен дезертирству и все такое. О, вот наконец, начали подходить к чему-то. Именно что - мобилизации Большевики имели кроме боевых частей еще сотни тысяч в военных округах. Так, Уральский и Приволжский ВО снабжали Востфронт, а СКВО и Орловский - Южный. А ЯрославВО снабжал сразу два этих фронта. В свою очередь МВО и ПВО снабжали сразу все фронты вместе взятые. Про качественный личный состав говорить не имеет смысла. Кого Вы подразумеваете под л/с - если солдат-красноармейцев и белогвардейцев, так вы же сами совершенно правильно сказали - МОБИЛИЗАЦИИ - и там и здесь суть ГОЛЫТЬБА в армии. И дезертирство в РККА было не меньше, чем у белых. Видимо, вообще была полная текучка и нарзабериха - переходили из лагеря в лагерь в т.ч. и генштабисты Но если Вы говорите про офицерский состав, то извините, пож-та. В одном только ПВО после 18 апреля 1918 г. было 46 спецов Генштаба, а к осени с.г., включая штабы СУОЗ - 106. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285
Dr. Kaminsky: Древогрыз пишет: Хм. По штату-оружию- можа и да. Но по качеству-это ведь далеко не дивизии 14 и даже 17 года. Да в том-то и дело, что нет! Про 1917 год говорить вообще не будем - там армии уже не было. Так вот дивизии РККА уже к весне 1919 г. были вполне на уровне 1914 г., если не выше. Потому что их пестовали все те же "генштабисты" Пример один из многих: 7-я сд. Это мое открытие (я говорю про участие в ее формировании генштабистов) потому цитировать буду себя, пусть Ноах не о бижается, но выхода другого нет. Итак, 7-я сд. была свормирована на терр. ЯВО весной-летом 1918 г. и в течение 1919 г. сумела в нужное время оказаться поочередно на Восточном и на Южном фронтах. в марте-апреле и в июне 1919 г. вела бои с войсками Колчака в районе Воткинска и Ижевска. Когда крах Колчака стал очевиден (июль — август 1919 г.), 7-я сд. «была переброшена на Южный фронт» и в августе — сентябре с. г. уже действовала против войск Деникина в р-не Обояни и Суджи, а в октябре-ноябре 1919 г. приняла участие в той самой Орловско-Курской операции Южфронта, которая положила начало полному краху деникинских ВСЮР. Строилась 7-я сд. на основе сразу трех дивизий из состава участков Завесы - 3-я Московская, 1-я и 2-я Тверская, Костромская дивизии. Каминский В.В. Выпускники... С.288,327-328,330-331 Но более всего поражает количество "генштабистов", занимавшихся "пестованием" этой дивизии. Снова цитирую самое себя, ибо никто об этом до меня не писал: "Наконец, особо должны быть отмечены «лица Генштаба», непосредственно управлявшие 7-ой сд. В указанный период в штабе 7-ой сд. «ключевые» должности занимали семь «геншта- бистов». Почти все — бывшие служащие отрядов СУОЗ и ЗУОЗ, они заняли в штабе 7-ой сд. должности, сходные с теми, которые замещали в штабах Завесы. Иными словами, и здесь «генштабисты» продолжили углублять свою «профессиональную специализацию». Так, пол- ковник В. К. Гершельман на 27 апреля 1918 г. состоял в Штабе Военрука Тверского отряда для особых поручений, к середине июля с. г. являлся Помощником Наштадив-3 Московской по Оперчасти, а на 28 ноября возглавлял штаб 7-ой сд.120 После 28 ноября 1918 г. в должности Наштадив-7 стрелковой состоял капитан П. Г. Ковалевский;121 к середине июля 1919 г. его сме- нил капитан Н. И. Кадников, бывший летом 1918 г. прикомандированным к Инженерному отделу СУОЗ, а также — Заведующим Разведчастью Штадива Олонецкой (Петрозаводской, СУОЗ).122 С 29 июля 1918 г. до 11 марта 1919 г. Помощником Наштадив-7 по Оперчасти являлся капитан П. М. Стрыхарь, до этого исполнявший те же обязанности в штабе Тверского отряда и 3-ей Московской дивизии.123 С 26 октября 1918 г. до 3 января 1919 г. Оперработой в 7-ой сд. занимался бывший Помощник Наштадива-2 Тверской по Оперчасти (с 22 июля 1918 г.) штабс- капитан Н. Е. Варфоломеев.124 Ротмистр А. К. Климовецкий, поступив в РККА с 30 мая 1918 г., с этого же дня — на 15 июня с. г. являлся Помощником Начсвязи Штаба Тверского отряда, затем вплоть до 30 сентября занимал ряд должностей в 3-ей Московской дивизии (Завоперчастью 1-ой бригады, Помощник Наштадива по строевой части, Врид. Наштадив.). На 28 нояб- ря 1918 г. — не позднее 12 марта 1919 г. Климовецкий сначала заведовал Оперчастью одной из бригад 7-ой сд., а затем являлся Наштабриг-7 сд.125 Штабс-капитан В. В. Хрулев, бывший Начальник Связи Штаба Ржевского отряда и 2-ой Тверской дивизии (лето 1918 г.), на 28 ноября 1918 г. занимал должность Комбата Связи Штадива-7.126 Итак, со значительной долей уверенности можно утверждать, что боевые успехи 7-ой сд. в 1919 г. на Восточном и Южном фронтах были обусловлены, главным образом, следующи- ми двумя факторами: во-первых, фактом формирования этой дивизии на основе уже час- тично или полностью сформированных частей 4-х вышеупомянутых дивизий, доставшихся «в наслед ство» штабу ЯросВО; во-вторых, весьма значительным количеством «специалистов Генштаба», которые добросовестно трудились над формированием как дивизий ЗУОЗ и СУОЗ, составивших основу 7-ой сд., так и над формированием и укреплением ее самое. По подсчетам автора, на различных этапах периода с весны 1918 г. — на лето 1919 г. прямо или косвенно в формировании 7-ой сд. участвовало всего 29 «специалистов Генштаба»: в т. ч. 15 служащих Тверского Губвоенкомата (ЗУОЗ), 7 служащих Костромского и Вологодского Губвоенкоматов, а кроме того, семь «лиц Генштаба» (в основном, бывших служащих штабов ЗУОЗ и СУОЗ), ко- торые на разных этапах указанного периода служили непосредственно в штабе самой 7-ой сд.127 Факт участия в формировании одной дивизии столь значительного количества «лиц Генштаба» сам по себе не имел прецедентов в практике военных формирований 1918–1919 гг.!" См.: Каминский В.В. Выпускники... С.331-332 Кстати, ни один форум по военной истории не удостаивался еще такой длинной цитаты из моей книги
абв: Dr. Kaminsky пишет: ишь 6-я советская дивизия численностью в 2 700 чел при 12 легких и 6 тяжёлых орудиях, но эти её силы были растянуты на 100-километровом фронте Dr. Kaminsky пишет: в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Dr. Kaminsky пишет: КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС Dr. Kaminsky пишет: Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали... Cпецифики ГВ элементарно не понимаете. Какие "страшные сылы" Мадрид в 1936 атаковали? Зачуханный Франко сколько войск имел? Один корпус(чехословацкий) от Волги до Байкала держал контроль. 6-я СД с 2 тыс. бойцов- это полноценная дивизия или тоже "комаринный укус"? Или 7-я армия с 23 тыс. солдат на 600 км?
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Ваши критерии гениальности полководца... Надеюсь, вопрос задан не очень презрительным тоном? Да нет ну что Вы, что Вы - Вы просто сама вежливость и предупредительность. Гм-хм, теперь по делу. Слушайте, ну "из огня да в полымя" То Каминского ваще не считают ну никаким "спыцалистом", то нате Вам пожалуйста вопросы задают "вселенского масштаба"... дальше цитировать проф. Преображенского не буду... Ибо вопрос интересен. Но вряд ли я на такой вопрос смогу дать исчерпывающий ответ. Да и кто может? Хотя я над этим долго думал. Хорошо, возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец. Опа, вот и ответ. Он ведь кажется и говорил, что ум полководца должен состоять из двух величин "гениальность" (т.е. полет стратег. мысли, вдохновение и пр. - а главное тут ЗАМЫСЕЛ, так кажется, да?) + ВОЛЯ. т.е. способность этот замысел воплотить в жизнь. Полагаю, вслед за Бонапартом, что подлинный военный гений тот, кто может и умеет эти две способности совместить. Я бы сюда еще добавил САМОДОСТАТОЧНОСТЬ ПОЛКОВОДЦА, т.е. способность управлять армией самому, даже если Начштаба бездарность. Не знаб, смог ли я удовлетворить Ваше любопытство? Хотя тут же надо добавить, что у Бонапарта был гениальный Начштаба - А.-Л.Бертье, который все походы Наполеона неразлучно находился при нем в этой должности.
Dr. Kaminsky: абв пишет: Один корпус(чехословацкий) от Волги до Байкала держал контроль. Ой, держал контроль, так точно! Но до какого моментика, позвольте Вас спросить? Да в то самое время это было (конец весны - лето 1918 г.), когда РККА еще не родилась как следовает на свет! А когда родилась - так покатился этот Ваш Чехосл. корпус... вот в это самое место и покатился... И было это уже осенью 1918 г. И уже тогда кстати, самые умные из белых генералов, хотя бы тот же Будберг, начали смекать, что РККА - это совсем не толпа добровольцев начала ГВ Или 7-я армия с 23 тыс. солдат на 600 км? Многовато - растянута, согласен. Ну так, во-первых, у белых было то же самое если не хуже (наверняка- хуже), а во-вторых, Вы же смотрите на результат и на быстроту его достижения, а не на разболтанность и расхлябанность по ходу дела... Вы смотрите на то. как быстро Троцкий со своим ведомством ликвидировал эти т.н. "наступления"/ Кстати, насчет растянутости - у белых положение было значительно хуже, причем. почему-то в самые решающие моменты. Классич. пример - Деникин - вроде как шел-то на Москву, вах, и лучший генеррал Май-Маевский впереди... А чем все закончилось - ВЫДОХЛИСЬ и в решающий момент сил у ВСЮР не оказалось. А в РККА все было наоборот - вот в чем дело: в решающий момент - концентрация всех имеющихся сил
mifi: gem пишет: Решительное наступление СЗ армии Юденича началось 8-10 окт., наступление красных против ВСЮР - 11 окт.. Формально уважаемый mifi прав: 2-3 суток белые наступали синхронно. По сути же во второй половине октября - в ноябре деникинцы бежали, Юденич же еще недели 2 бил красных так, что Троцкий ввел децимации (римлянин хренов), а незабвенный Ульянов слал ему на радостях вот такие милые письмишки: Если мы добавим к середине октября две недели, то получим конец октября или начало ноября. Так что и наступали они одновременно, и Красная Армия разбила Деникина и Юденича в одно и то же время, плюс-минус неделя
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Откуда Вы вообще знаете кем был М. Тухачевский Хороший вопрос. Кем он был? ПАЛАЧОМ И КОМИССАРОМ - я же уже ответил. А кем он был по-Вашему? УПК, естественно, к оперативным документам не относятся. М.б. я неправильно понял Ваш вопрос, а м.б. Вы его задали не очень корректно. Но это важнейшие документы по изучению судеб генштабистов
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Если мы добавим к середине октября две недели, то получим конец октября или начало ноября. Так что и наступали они одновременно, и Красная Армия разбила Деникина и Юденича в одно и то же время, плюс-минус неделя Да родной Вы мой, так Вы ж со мной в унисон поете. Именно что разбила одновременно! А о чем это говорит - о полной несостоятельнсоти Белого Движения и о колоссальной мощи РККА
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Боже, как же Вы мне гм-хм... как бы поинтеллигентнее выразиться. Устал я малость от Вас: КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС. Как Козьма Прутков нас учит: "Зри в корень!" Так почему Вы этого делать не хотите, а? Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали... А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Опа! Это я еще про численность военно-профессиональной элиты в ПВО не начал говорить. А там вообще: лучше бы эти Родзянки и Юденичи уместе с Колчаком и Деникиным сидели и молчали в тряпочку... Прошу прощения за такой вольный стиль... Все, прошу прощения у Ноаха, но я цитирую Каминского. Возвращаемся к началу разговора. Вы утверждали, что: "Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " Я Вам показал, что наступление на Москву и Петроград и Деникин, и Юденич вели в одно и тоже время - в начале октября 1919 г. И разбиты были в одно и тоже время - в конце октября-начале ноября. Вы вместо этого теперь заговорили о "комариных укусах". Давайте последовательно, даже если признать это "комариными укусами" - признаете, что эти укусы были сделаны одновременно, и "комары" были прихлопнуты тоже в одно и тоже время? Т.е., признаете, что Ваше первоначальное утверждение ложно? Потом поговорим и о "комариных укусах", хотя думаю это малопродуктивно - если о Махно Вы наверное еще слышали, то об Авалове, авантюра которого, а отнюдь не только и не столько КА и Троцкий, привели к поражению Юденича - вряд ли.
абв: Dr. Kaminsky пишет: Но до какого моментика, позвольте Вас спросить Нет ничего вечного. Чехи хотели домой , а не погибать в России, поэтому особо не упирались. Но еще весной 19 г. вели успешное наступление на Вост. фронте. Если вы в курсе, сообщите- сколько человек осталось в живых в 1940? Из 703 спецов ГШ?
Dr. Kaminsky: абв пишет: Но еще весной 19 г. вели успешное наступление на Вост. фронте. Ай, ну оставьте, в самом деле - сколько ни там вели это наступление? В марте началось - только УФу и взяли, так сразу и потеряли, а там как развернулась непобедимая и легендарная, да как вдарила по Колчаку и усе - Так что от Тайги - до Британских морей - таки-да она родимая всех сильней была уже весной-летом 1919 г., а уж к осени 1919 г. - и подавно. Если вы в курсе, сообщите- сколько человек осталось в живых в 1940? Из 703 спецов ГШ? Опа-па, какой вопрос... Как же я давно его жду. А вот знаю и не скажу, ибо это "тайна исследовательская" причем, знаю ее только я во всем мире... Так, ну а если серьезно - то остались-остались, пару десятков по крайней мере и не надо говорить, что всех Сталин изничтожил, "страсный и узасный душегуб"... Все очень непросто, несмотря на массу книг на тему репрессий в РККА, даже несмотря на очень серьезную монографию покойного Сувенирова О.Ф., очень неслабую книгу... Тем не менее, автор этих вот строк смеет утверждать, что остались в живых к указан. вами сроку по крайней мере несколько дестяков человек. А сколько - точно, не скажу (потому что сам еще точно не знаю - в процессе это у меня - справочник про них пишу. Но тут надо уточнить немедленно: Вы кого имеете в виду - тот, кто какое-то время сидел, а потом был выпущен и продолжил служить, или тех кто вообще не сидел? Естественно, что первая категория будет куда как многочисленней. НО Вы бы имена конекретные назвали - тогда мне проще было бы ответить на Ваш вопрос
абв: Dr. Kaminsky пишет: о полной несостоятельнсоти Белого Движения и о колоссальной мощи РККА БД конечно несостоятельно, но Орел и Гатчину захватили, на Вост.фронте тоже имели успехи- сначала. Колоссальная мощь РККА не помогла - Варшаву не захватили, зачуханного Пилсудского так и не одолели. Главную цель не достигли.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Хорошо, возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец. Опа, вот и ответ. Он ведь кажется и говорил, что ум полководца должен состоять из двух величин "гениальность" (т.е. полет стратег. мысли, вдохновение и пр. - а главное тут ЗАМЫСЕЛ, так кажется, да?) + ВОЛЯ. т.е. способность этот замысел воплотить в жизнь. Полагаю, вслед за Бонапартом, что подлинный военный гений тот, кто может и умеет эти две способности совместить. Я бы сюда еще добавил САМОДОСТАТОЧНОСТЬ ПОЛКОВОДЦА, т.е. способность управлять армией самому, даже если Начштаба бездарность. Ну, вот, как только появились кое-какие критерии, так что-то стало вырисовываться. Мой анализ приведенных Вами критериев. 1. Если в фразу "возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец" вместо Бонапарта подставить Тухачевского - фраза от этого ничего не потеряет. Значит, Тухачевский тоже годится на роль гениального полководца. "Заметьте, не я это предложил" (с) Фраза - Ваша. 2. Обе составляющие гениальности, указываемые Вами, у Тухачевского присутствовали. ЗАМЫСЕЛ - был, ВОЛЯ - наличествовала. 3. У Тухачевского были какие-то начальники штаба (или некие их заместители), но "у Бонапарта был гениальный Начштаба - А.-Л.Бертье", а у Тухачевского такового не нашлось. Следовательно, в области САМОДОСТАТОЧНОСТИ Тухачевский Бонапарта превосходит. Итог: Согласно приведенным Вами критериям, Бонапарт - гениальный полководец, но Тухачевский еще более гениален. Вы согласны с Вашим же мнением или будете его оспаривать? ПыСы. Попробуйте привести критерии "палача" - и поглядим, что из этого получится. ПыПыСы. "Кем он был? ПАЛАЧОМ И КОМИССАРОМ - я же уже ответил." - не годится. Это лозунг, а не ответ, и уж тем более не критерий палачества.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: если о Махно Вы наверное еще слышали Вы специально меня обижаете, да? Я не стал постить остальное. Да поймите Вы, дорогой Мифи, что ничего Вы не показали!!! Потому что Вы не учитываете 2-ой принцип историзма = Дж. Тош (а совсем не Каминский) пишет: "предмет исследования нельзя вырывать из окружающей его историч. среды". А Вы что ж делаете? Вы перестаньте на минуту спорить со мной и просто посмотрите сколько тысяч боевого и запасного состава формировали большевики в воих округах. Вот только это посмотрите и больше ничего не надо смотреть. В Сети наверняка есть (в книге у меня - тоже) Очень надеюсь, что это Вам откроет глаза. Не имеет это значение, когда они там шли Родзянко с Юденичем, да под ручку с Антон Иванычеми и куда, тем более, что когда 11 октября 1919 г. началась Оловско-Кромская операция ВСЮР были уже никакими. Читайте об этом опять же не только Каминского. Есть неплохая монография Г. Ипполитова в серии ЖЗЛ "Деникин" Так что не было по определению кольца фронтов. Ха, Колчак то к осени 1919 г. дубка уже крепко давал, так какое же "кольцо Фронтов"?
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Если в фразу "возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец" вместо Бонапарта подставить Тухачевского - фраза от этого ничего не потеряет. Значит, Тухачевский тоже годится на роль гениального полководца. "Заметьте, не я это предложил" (с) Фраза - Ваша. Нет! Кто это считает Тухачевского гениальным полководцем? Вы подставляете имена вместо меня?? Да это - произвол. А если серьезно - в чем она гениальность Тухача, как полководца? ЗАМЫСЕЛ - был, ВОЛЯ - наличествовала. Ну и в чем они проявились? Особенно - замысел? "у Бонапарта был гениальный Начштаба - А.-Л.Бертье", а у Тухачевского такового не нашлось.. Кто сказал, что у Тухача не нашлось талантливых генштабистов? Вы сказали, да? А я о них книгу написал, так что не работает этот Ваш номер с подставками имен.
Dr. Kaminsky: абв пишет: Главную цель не достигли. Ну это уже совсем иной вопрос. а что ж вы не продолжаете про оставшихся в живых генштабистов? "Напугал" я Вас что ли, или - смутил? Это вопрос, действительно, очень непростой...
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Кто это считает Тухачевского гениальным полководцем? Вы подставляете имена вместо меня?? Понятия не имею, кто считает Тухачевского гениальным полководцем. Я написал всего лишь то, что согласно приведенным ВАМИ критериям Тухачевский не менее гениальный полководец, чем Бонапарт. Выделенное жирным хорошо видно? Dr. Kaminsky пишет: А если серьезно - в чем она гениальность Тухача, как полководца? А если серьезно - то тогда в чем она гениальность Бони, как полководца? Вы ее никак не обосновали. Просто написали "всем известно". Этак можно сказать и что "всем известно, что Dr. Kaminsky - гениальный писатель". Хотите серьезно - начните серьезно.
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Dr. Kaminsky - гениальный писатель А вот обижать меня так не надо, я этого не заслужил - я не писатель, а ИСТОРИК
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: в чем она гениальность Бони, как полководца? Вы ее никак не обосновали. А это надо обосновывать? Вы - серьезно или смеетесь?
абв: Dr. Kaminsky пишет: и не надо говорить, что всех Сталин изничтожил, "страсный и узасный душегуб"... Все очень непросто, несмотря на массу книг на Как не надо, именно, что НАДО. Помогли красным, а те их "отблагодарили". Несколько десятков уцелевших из 700. Так что снова Сталин себя показал- узасный дусехуб и есть. Как и вся ком. партия. Могли на солидную пенсию в Крым отправить- не обеднели бы. Судьба лучших спецов интересна- "помощников" Тухачевского, Фрунзе, Буденного и др. героев ГВ.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Хороший вопрос. Кем он был? ПАЛАЧОМ И КОМИССАРОМ - я же уже ответил. А кем он был по-Вашему? Я у Вас НЕ спрашивал, кем он был, я у Вас спросил - ОТКУДА Вы знаете, кем он был? У Вас какая-то странная мания отвечать на вопросы, которые Вам не задавали. Мое мнение о Тухачевском следующее: это человек своего времени, со всеми достоинствами и недостатками, характерными для того времени. Он ОЧЕНЬ много сделал для становления РККА, при этом совершив немало ошибок. Однако, если оценивать в целом его деятельность, как на посту Начальника Штаба РККА, так и на посту 1-го Зам. НКО, то нужно признать ее положительной. Dr. Kaminsky пишет: УПК, естественно, к оперативным документам не относятся. М.б. я неправильно понял Ваш вопрос, а м.б. Вы его задали не очень корректно. Но это важнейшие документы по изучению судеб генштабистов И причем тут судьбы генштабистов? Мы с Вами говорили об оценке деятельности М.Т. И при этом речь шла о документах, по коим НУЖНО оценивать его деятельность. Вы начали писать откровенные глупости, которые человек, который хотя бы немного разбирается в данной теме, позволить себе не может. Из всего этого я сделал вывод, что читать Ваши "труды" не имеет никакого смысла.
абв: Dr. Kaminsky пишет: Ха, Колчак то к осени 1919 г. дубка уже крепко давал Так надо было союзников подключать- дать Пилсудскому границы 1772, румын попросить. Вот вам и будет ХА. Немецких белогвардейцев пригласить- финнов спасли, может и русским помогли бы. Заплатить как следует. Что Колчак дуб, что Деникин.
Dr. Kaminsky: абв абв пишет: Как не надо, именно, что НАДО. Помогли красным, а те их "отблагодарили". Несколько десятков уцелевших из 700. Вот я так и знал. что Вы за это уцепитесь: "Несколько десятков уцелевших из 700" А ведь я не закончил свою мысль. Вы не обратили внимание, что я написал: "все непросто" И это действительно так. Почему? По целому ряду причин. 1. До сих пор никто из ученых не учитывал почему-то ЕСТЕСТВЕННЫЙ МАРТИРОЛОГ комсостава РККА. А ведь он был и был достаточно солидным. В 1920-х- до середины 1930-х (т.е. - до Большого Террора) ушли в мир иной своей смертью целый ряд тех самых из 703-х, точнее примерно из 900-1,000 Потому как я в монографии давал службу только тех, кто служил в РККА в 1918-1919 гг. Т.е. из поля моего зрения я намеренно (чтобы обеспечить глубину исследования) выпустил тех. кто пришел в рККА из белых армий. Итак, генштабисты, умершие своей смертью: Л.К. Александров (ум. в 1933 г.), А.Н. Апухтин (1928 г.), Ф.М. Афанасьев (1925 г.), Г.А. Армадеров (сидел, был отпущен, ум. в 1956 г.), В.А. Афанасьев (сидел дважды, отпущен, продолжал служить, ум. в 1953 г.), П.П. Бежанбеков (ум. - точ. дата неизвестна - 1956 / 1962 гг.), В.Е. Белолипецкий (ум. в 1943 г.), М.Д. Бонч-Бруевич (ум. в 1956 г.), М.Н. Васильев (ум. в 1941 г.), Ф.Н. Васильев (ум. после 1923 г. - сведений о репрессиях нет!), В.В. Витковский (крупней. военный ученый-топограф, ум. в 1924 г.), Л.П.Войшин-Мурдас-Жилинский (ум. в 1924 г.) Я не буду продолжать дальше -много займет времени и места. Обратите внимание - на каждую букву примерно, в среднем, приходится 2-3 чел. Теперь умножбте это кол-во на 28 (кол-во актив. букв в русском яз.) = 84 чел. - почти 9-я часть от 900 чел. Причем, этот расчет еще очень грубый, ибо работа еще не закончена. Думаю, что таких лиц будет порядком больше сотни, м.б. даже человек - 200.
Dr. Kaminsky: абв пишет: Что Колчак дуб, что Деникин. С этим трудно спорить, хм. а вот Левушка Троцкий - совсем не дуб оказался.
Dr. Kaminsky:
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Что - конкретно? Так Вы же знакомились с документами. Должны знать
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Он ОЧЕНЬ много сделал для становления РККА Что конкретно? Из всего этого я сделал вывод, что читать Ваши "труды" не имеет никакого смысла. Не хотите - не читайте. Я Вас силком не заставляю. А если все-таки возымеете желание - вот тут выложены почти все статьи: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36 Вот их сначала почитайте, а потом поговорим... Впрочем - как пожелаете
абв: Dr. Kaminsky пишет: вот Левушка Троцкий - совсем не дуб оказался Варшаву не взял, мир. революцию не организовал. Власть, а потом и жизнь потерял.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Так Вы же знакомились с документами. Должны знать Так то-то и оно, мил человек - что НИЧЕГО он не сделал для военного строительства РККА - по крайней мере за гражд. войну могу сказать точно, ибо там воевали за него генштабисты. Сам он не сформировал ни одной дивизии-полка-бригады. В конце 1919 г. - начале 20-х кляузничал и стучал самому Ленину и Склянскому на "старых генштабистов" и заявлял, что "Генштаб РККА должен состоять исключительно из красных революционных командиров". Кроншатдт и тамбов уже был обговорен - великий полководец Тухачевский там показал себя во всей красе. Насчет 2-ой половины 1920-х пока не могу сказать точно еще не изучил как следует, но и этого хватит, чтобы считать его "недоученным выскочкой", забравшимся на высокий пост благодаря ранней партийности, прежде всего...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Что конкретно? Ну Вы же знакомились с документами, должны знать. Учителем в средне-азиатской школе не подрабатываю. Dr. Kaminsky пишет: Не хотите - не читайте. Я Вас силком не заставляю. А если все-таки возымеете желание - вот тут выложены почти все статьи: Мне хватило начальника ВПА Dr. Kaminsky пишет: Вот их сначала почитайте, а потом поговорим... Мне лучше знать, с чего начинать (с)
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Так то-то и оно, мил человек - что НИЧЕГО он не сделал для военного строительства РККА - по крайней мере за гражд. войну могу сказать точно, ибо там воевали за него генштабисты. Не говори гоп, пока не перепрыгнешь (с). Начнем сначала. На основании ЧЕГО Вы сделали такой вывод? Dr. Kaminsky пишет: Сам он не сформировал ни одной дивизии-полка-бригады. Вы терминами не бросайтесь. А то, не ровен час получится еще одна ВПА Итак. Тухачевский ДОЛЖЕН был формировать соединения/части? Dr. Kaminsky пишет: В конце 1919 г. - начале 20-х кляузничал и стучал самому Ленину и Склянскому на "старых генштабистов" и заявлял, что "Генштаб РККА должен состоять исключительно из красных революционных командиров". Остается разъяснить, почему он так написал и что именно имел ввиду. И тогда и сейчас есть много "читателей" которые не могут понять, что же написано на самом деле. Dr. Kaminsky пишет: Кроншатдт и тамбов уже был обговорен - великий полководец Тухачевский там показал себя во всей красе. И в том, и в другом случае Тухаческий выполнил поставленные перед ним задачи. С военной точки зрения к нему по этим событиям есть претензии? Огласите. Dr. Kaminsky пишет: Насчет 2-ой половины 1920-х пока не могу сказать точно еще не изучил как следует, но и этого хватит, чтобы считать его "недоученным выскочкой", забравшимся на высокий пост благодаря ранней партийности, прежде всего... Вывод основанный непонятно на чем. Обычное курение бамбука...
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Мне хватило начальника ВПА А Вы можете ТОЧНО, ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, что он им не был? Я бы не осмелился
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А Вы можете ТОЧНО, ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, что он им не был? Я бы не осмелился г-н Каминский, биография Тухачевского изучена чуть ли не под микроскопом. Это только Вы способны "изучать" ее по интернету
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: биография Тухачевского изучена чуть ли не под микроскопом. Это Вы хотите так думать, что она изучена
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Я не стал постить остальное. Да поймите Вы, дорогой Мифи, что ничего Вы не показали!!! Если Вы думаете, что открыли мне глаза на то, что КА на конец 19 г. была многочисленнее войск Деникина и Юденича, то Вы заблуждаетесь Рекомендую Вам ознакомиться с другими работами по ГВ, кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ. Например, с мемуарами самого Деникина. Или с книгой его противника Егорова. Вот что пишет будущий маршал: " К моменту смены командования Южным фронтом обстановка на последнем принимала угрожающие размеры стратегической катастрофы, причем и войска фронта и ближайшие тылы его были под непосредственной угрозой. Теперь уже вся страна, вся советская рабоче-крестьянская общественность сознавала эту величайшую угрозу октябрьским завоеваниям. Со взятием Курска и Воронежа, с выходом на Орловское направление южная контрреволюция достигла небывалых еще для белого движения побед. Ни за весь предыдущий период борьбы на фронтах гражданской войны, ни впоследствии в борьбе с Врангелем и белой Польшей советская власть не была [220] в столь тяжелом положении. Но с другой стороны, белые прилагали свои последние усилия, чтобы добиться решительной победы, и неудача была для них равносильна полной гибели. " Почитайте эту главу в "Разгроме Деникина", там Егоров вполне объективно, кроме вставки обязательной партийной риторики, описывает причины поражения Деникина http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/10.html
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Мне хватило начальника ВПА Ха-ха-ха. Я привел Вам ссылку на источник, где черным по белому сказано, чтор Тухачек был Начальником ВПА. Вы мне до сих пор не привели никаких доказательств, что он не был в этой должности - одна только говорильня. И Вы еще пытаетесь обвинять кого-то другого в нарушении логики?!
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Рекомендую Вам ознакомиться с другими работами по ГВ, кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ. Например, с мемуарами самого Деникина. Или с книгой его противника Егорова. Ну-у-у. Мемуары - есть самый ненадежный источник, а практически - никакой! Нашли чем козырять!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Это Вы хотите так думать, что она изучена Я не думаю, а знаю, а вот Вы - нет. Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха. Я привел Вам ссылку на источник, где черным по белому сказано, чтор Тухачек был Начальником ВПА. Чего? Вы привели ссылку на источник? Это где? И перестаньте коробить фамилию человека. Вы даже мизинца его не стоите. Dr. Kaminsky пишет: Вы мне до сих пор не привели никаких доказательств, что он не был в этой должности - одна только говорильня. Я не роюсь по интернет-помойкам в отличии от Вас Возьмите книгу той же Кантор. Там все изложено: где, когда и зачем.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ Кстати, это Вы - напрасно. Там, конечно, есть много всякой ерунды, типа Б. Соколова, но есть и очень дельные книги - серьезные монографии. Г. Ипполитов "Деникин" - одна из них. А еще вот: П. Зырянов "Колчак" - очень серьезная книга, я бы сказал из лучших о Колчаке. В.П. Федюк, Корнилов. Опять Вы рассуждаете априори о вещах, в которых ничего не смыслите, простите...
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Возьмите книгу той же Кантор. Ну я так и знал!!! Так она - баба, влюбленная баба, влюбленная в своего "хероя"!!! Ха-ха, Вы же не баба влюбленная, или как?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Опять Вы рассуждаете априори о вещах, в которых ничего не смыслите, простите... Кто бы говорил... Приписать командующему армией/фронтом формирование части/соединения. Это жесть.
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Я не думаю, а знаю, Похвальная самоуверенность : Я НЕ ДУМАЮ, А ЗНАЮ! Браво!!! Браво, продолжайте в том же духе - НЕ ДУМАТЬ - И ЗНАТЬ
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Приписать командующему армией/фронтом формирование части/соединения. Это жесть. Так, а кем он был до того, как занял должность Командарма-1? Ну, "Вэлыкий знаток быографий"? Чего? Вы привели ссылку на источник? Это где? Вот: Реквием: Судьбы. Энглер Николай Владимирович. // http://www.requiem.spb.ru/list/person.php3?id=138 А, ну для "вэликого знатока биографии" "славного героя Рэволюции" Тухачева-Тузача, ох, простите, Тузача-Тухача, черт возьми, да - Тухачева, как его там... это ж конечно не источник. Ха-ха-ха И перестаньте коробить фамилию человека. Ну это Вы мне указывать не будете - что коробить, а что - нет!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну я так и знал!!! Так она - баба, влюбленная баба, влюбленная в своего "хероя"!!! Ха-ха, Вы же не баба влюбленная, или как? Вот что, трепло-"историк", ее книга гораздо лучше, чем изыскания в интернет помойках, и уж тем более лучше творения самовлюбленного гея из земли обетованной. Я все ДОСТУПНО объяснил?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Рекомендую Вам ознакомиться с другими работами по ГВ, кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ. Например, с мемуарами самого Деникина. Или с книгой его противника Егорова. Ну-у-у. Мемуары - есть самый ненадежный источник, а практически - никакой! Нашли чем козырять! Забавно. Вот что Вы пишете, когда в мемуарах Бонапарта нашли что-то, подтверждающее Ваши тезисы: Dr. Kaminsky пишет: Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры: "Инициативные, смелые действия начальника артиллерии майора Бонапарта были высоко оценены командующим армией. Представляя Наполеона к чину бригадного генерала, Дюгоммье писал в Комитет общественного спасения: «Наградите и выдвиньте этого молодого человека, потому! что, если по отношению к нему будут неблагодарны, он выдвинется сам собой»` см.: http://militera.lib.ru/science/bonapart/pre.html Я думаю, что Бонапарт все-таки таки да был МАЙОРОМ. Вероятней всего, его там и назначили в этот чин. ЭТо первый довод. Второй довод - уже привел цитату А. Баумана. Наконец, главное - сам Бонапарт врать бы в этом не стал, я думаю. Т.е., когда мемуары Вам удобны, то это "главное". А самое главное - понятно, что книгу Егорова Вы не читали, но тем не менее замечу - это не мемуары (Егорову таковых написать не довелось), а оперативный очерк действующего начальника Генштаба РККА. Конечно, куда его мнение по сравнению с Dr Kaminsky, но тем не менее...
Dr. Kaminsky: mifi А мой юмор Вы не прочуяли, елки-палки - ну какой Наполеон историк - я же это с иронией сказал!!! Ну право-слово. В следующий раз предупреждать буду, что шуткую, хорошо? Или смайлик поставлю Теперь серьезно. МЕМУАРЫ - НЕ ИСТОЧНИК, точнее такой источник, который нуждается в проверке через прочие источники. Любые мемуары, даже - Деникина, Шапошникова и пр.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: : Я НЕ ДУМАЮ, А ЗНАЮ! Браво!!! Браво, продолжайте в том же духе - НЕ ДУМАТЬ - И ЗНАТЬ В цирке не подрабатываете? Весьма похоже. Колпак прислать? Мне кажется так лучше будет. Dr. Kaminsky пишет: Так, а кем он был до того, как занял должность Командарма-1? Ну, "Вэлыкий знаток быографий"? Опять решили узбеком подработать? Или у Вас там гугл забанили? Ну хорошо, раз забанили, сообщаю, что сначала М. Тухачевский работал в Военном отделе ВЦИК, затем (очень непродолжительное время) военным комиссаром Московского района. Ну и на какой должности он МОГ сформировать часть/соединение?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну это Вы мне указывать не будете - что коробить, а что - нет! Именно так.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: самовлюбленного гея Ха-ха-ха Про себя что ли написали??? Что ж Вы так задергались, да занервничали, ну, спорщик, кичащийся своим хладнокровием?! А про Интернет - помойку это вы зря так - опять знания свои недюженные показываете. Там есть хотя бы картотека А. Лихотворика: http://www.grwar.ru. Только вот беда биографии Тухача-Тухаченкова там нет, ах какая досада Почему же я Кантор должен верить, а приведенному мною истиочнику нет? Потому что Вам так хочется, ха-ха-ха!!!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А, ну для "вэликого знатока биографии" "славного героя Рэволюции" Тухачева-Тузача, ох, простите, Тузача-Тухача, черт возьми, да - Тухачева, как его там... это ж конечно не источник. У "торговца-историка" немного не то с головой? Симптоматика соответствует одному известному заболеванию...
Dr. Kaminsky: Сергей ст Ну так какую должность занимал Тухачевский перед тем, как стать Командармом-1? Вы же у нас знаток биографии "великого стратега", ну?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха Про себя что ли написали??? Нет, про Вас. Разве не видно было? Dr. Kaminsky пишет: Что ж Вы так задергались, да занервничали, ну, спорщик, кичащийся своим хладнокровием?! Вы что-то попутали, представитель меньшинства... Dr. Kaminsky пишет: А про Интернет - помойку это вы зря так - опять знания свои недюженные показываете. Да нет, показываю Ваш уровень. В очередной раз. Dr. Kaminsky пишет: Почему же я Кантор должен верить, а приведенному мною истиочнику нет? Потому что Вам так хочется, ха-ха-ха!!! Потому что та же Кантор дает ссылки на свои источники информации. А Ваш "источник" - обычное ОБС. Как впрочем и вся Ваша информация. Что Вы с успехом демонстрируете на этом форуме.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну так какую должность занимал Тухачевский перед тем, как стать Командармом-1? Очки подарить? Уже давно написал.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: военным комиссаром Московского района. Ну и на какой должности он МОГ сформировать часть/соединение? Да будучи комиссаром МВО - он должен был формировать части боевые вместе с военруками, но это делали за него, в основном, генштабисты. Так вот Вы сами и ответили себе - Комиссаром он был и Комиссаром остался Хочется Вам верить во всякую лабуду -Вы и верите. Кантор - влюбленная женщина, такое бывает, она "влюблена" в своего героя. Ну это понятно, баб Михайло николаич трахал знатно, вот тута он был "великий стратег" Как была влюблена в Пушкина Марина Цветаева и ни за что ни про что обваляла в грязи Наталью Гончарову.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: http://www.grwar.ru. Ну и что, что нет? Dr. Kaminsky пишет: Только вот беда биографии Тухача-Тухаченкова там нет, ах какая досада Подскажите, а Вас Тухачевский не того, не дерябнул? А то что-то реакция какая-то болезненная...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Да будучи комиссаром МВО - он должен был формировать части боевые вместе с военруками, но это делали за него, в основном, генштабисты. Итак, горе-историк решил опять блеснуть знаниями? Может пора завязывать с этим? Попробуйте, на досуге, узнать, когда и на какую именно должность был назначен М. Тухачевский? Сколько он пробыл на этой должности до назначения на должность командующего армией? Каковы были его обязанности? Сможете, или будете продолжать рыскать по помойкам? Dr. Kaminsky пишет: Так вот Вы сами и ответили себе - Комиссаром он был и Комиссаром остался Ну и СКОЛЬКО (в днях) он был КОМИССАРОМ? Кстати, министры в то время тоже комиссарами выличались. Дальше что? Dr. Kaminsky пишет: Кантор - влюбленная женщина, такое бывает, она "влюблена" в своего героя. Ну это понятно, баб Михайло николаич трахал знатно, вот тута он был "великий стратег" Как была влюблена в Пушкина Марина Цветаева и ни за что ни про что обваляла в грязи Наталью Гончарову А г-н горе-историк влюблен в генштабистов. Ну это понятно, генштабисты его трахали знатно, вот он и сотворил нетленку. Хорошая аналогия?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Подскажите, а Вас Тухачевский не того, не дерябнул? А то что-то реакция какая-то болезненная... Да я с дивана чуть не падаю от смеха! А Вы про "болезненную реакцию". Да, психолог из Вас, прямо скажем, никакой. Ну Вы же вроде взрослый человек, ну перестаньте Вы верить в "сказки для взрослых". НЕ НАПИСАНА ДО СИХ ПОР ЧЕСТНАЯ БИОГРАФИЯ ТУХАЧЕВСКОГО и подозреваю, что еще долго не будет написана
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: А г-н горе-историк влюблен в генштабистов Ну, насчет "горе-историк" или не горе - Вы бы не судили с горяча-то, а? Здесь же мы треп ведем, а Вы статьи научные почитайте- там слог совсем другой... Впрочем, дело Ваше... А в тему я свою действительно "влюблен" генштабисты его трахали знатно, вот он и сотворил нетленку. Как ни странно, и не неожиданно наверное для Вас, но тут Вы... - правы. Я занимаюсь темой с серед. 1990-х гг. Они мне иногда по ночам снятся
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: http://www.grwar.ru. Ну и что, что нет? Да то, что ТУХАЧЕВСКИЙ НЕ ВОЕННЫЙ! А - ВЫСКОЧКА-КОМИССАР. Там ведь у Лихотворика не только генштабисты, но вообще офицеры старой армии, получившие более-менее приличное образование и отличившиеся в ПМВ, а многие - в действительном строительстве РККА
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Да я с дивана чуть не падаю от смеха! А Вы про "болезненную реакцию". Да, психолог из Вас, прямо скажем, никакой. Так Вы еще и телепатом подрабатываете? Не знал, не знал. Dr. Kaminsky пишет: Ну Вы же вроде взрослый человек, ну перестаньте Вы верить в "сказки для взрослых". НЕ НАПИСАНА ДО СИХ ПОР ЧЕСТНАЯ БИОГРАФИЯ ТУХАЧЕВСКОГО и подозреваю, что еще долго не будет написана Что такое "честная биография"? наверно это та, которая устраивает горе-историка?
Dr. Kaminsky: Ну, товарищ любитель Кантора-Тухачевского, где уж Вам понять-то... Для этого ж мозги иметь в голове надо
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну, насчет "горе-историк" или не горе - Вы бы не судили с горяча-то, а? Здесь же мы треп ведем, а Вы статьи научные почитайте- там слог совсем другой... Впрочем, дело Ваше... да горе-горе. Как бы Вы не пыжились, проблемы настолько серьезны, что видны невооруженным взглядом. Dr. Kaminsky пишет: Как ни странно, и не неожиданно наверное для Вас, но тут Вы... - правы. Я занимаюсь темой с серед. 1990-х гг. Они мне иногда по ночам снятс Заметно. Dr. Kaminsky пишет: Да то, что ТУХАЧЕВСКИЙ НЕ ВОЕННЫЙ! Там ведь у Лихотворика не только генштабисты... Странный вывод. Из отсутствия данных на каком-то там сайте делается феерический вывод. Вам самому-то не смешно?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну, товарищ любитель Кантора-Тухачевского, где уж Вам понять-то... Для этого ж мозги иметь в голове надо Так Вы еще и невролог (нейрохируг)? Однако, мастер на все ... (или на всю).
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Почему же я Кантор должен верить, а приведенному мною истиочнику нет? Потому что Вам так хочется, ха-ха-ха!!! горе-историк... даю наводку: Шифрес Александр Львович. погуглите, найдете массу интересного
Dr. Kaminsky: Сергей ст Шифрес Александр Львович. погуглите, найдете массу интересного ДЛя Вас же И-нет помойка, товарищ Кантор-Тухачев, что ж Вы туда каждый раз лазаете, то? Да еще и в пример приводите? Где ж логика? Не о чем спорить с Вами - Вы будете продолжать верить в выдуманные Вами или другими - сказки А биография будет та "честная", где скажут что он был КОМИССАРОМ И ПАЛАЧОМ, ДА ЕЩЕ И - СТУКАЧОМ. Тут уж никуда не денешься, товарищ Кантор-Тухачев, как бы Вам этого не хотелось
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: ДЛя Вас же И-нет помойка, товарищ Кантор-Тухачев, что ж Вы туда каждый раз лазаете, то? Да еще и в пример приводите? Где ж логика? Так ШО? Никак научились гуглить? У меня информация не из помойки, а с Макарова... Расслабтесь, горе-историк. Dr. Kaminsky пишет: Не о чем спорить с Вами - Вы будете продолжать верить в выдуманные Вами или другими - сказки Это Вы у нас верите в сказки про Тухачевского - начальника ВПА. Горе-историк... Dr. Kaminsky пишет: А биография будет та "честная", где скажут что он был КОМИССАРОМ И ПАЛАЧОМ, ДА ЕЩЕ И - СТУКАЧОМ. Тут уж никуда не денешься, товарищ Кантор-Тухачев, как бы Вам этого не хотелось Что же Вы так стыдливо не написали, что он был начальником ВПА? Или не был? В помойку Ваши труды...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi А мой юмор Вы не прочуяли, елки-палки - ну какой Наполеон историк - я же это с иронией сказал!!! Ну право-слово. В следующий раз предупреждать буду, что шуткую, хорошо? Или смайлик поставлю Теперь серьезно. МЕМУАРЫ - НЕ ИСТОЧНИК, точнее такой источник, который нуждается в проверке через прочие источники. Любые мемуары, даже - Деникина, Шапошникова и пр В общем, вижу три варианта объяснения Ваших постов на данном форуме: 1. Ваш. Вы здесь шуткуете, т.е. троллите 2. Вариант Сергея Ст. 3. Комбинация первых двух.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: А это надо обосновывать? Вы - серьезно или смеетесь? Я серьезно. Очень желательно обосновать. Особенно Вам. Ибо именно согласно Вашим же критериям Тухачевский (прошу заметить - не Тух, не Тухач, а именно Тухачевский) гениальнее Наполеона Бонапарта. А временами создается впечатление (наверняка ошибочное), что якобы Вы считаете Тухачевского бездарем. А кто ж тогда Наполеон? По Вашему - ничтожно малая величина.
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Ну я так и знал!!! Так она - баба, влюбленная баба, влюбленная в своего "хероя"!!! Ха-ха, Вы же не баба влюбленная, или как? И это рецензия историка? Dr. Kaminsky пишет: Почему же я Кантор должен верить, а приведенному мною истиочнику нет? Потому что Вам так хочется, ха-ха-ха!!! Историку не обязательно верить другим авторам, историку достаточно ознакомится с первоисточниками, на которые ссылаются другие авторы. Вы ознакомились, перед тем как поверить-не поверить? Dr. Kaminsky пишет: А биография будет та "честная", где скажут что он был КОМИССАРОМ И ПАЛАЧОМ, ДА ЕЩЕ И - СТУКАЧОМ. Тут уж никуда не денешься, товарищ Кантор-Тухачев, как бы Вам этого не хотелось Ч не понял, Вам нужна биография Тухачевского (что, где когда) или политические оценки его деятельности? Это ведь не одно и то же.
marat: абв пишет: Так надо было союзников подключать- дать Пилсудскому границы 1772 "Да что ж, царская морда, делаешь" (Иван Васильевич меняет профессию) Не готовы были они русской землей торговать.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: А биография будет та "честная", где скажут что он был КОМИССАРОМ И ПАЛАЧОМ, ДА ЕЩЕ И - СТУКАЧОМ. Готтсподибожимои!! Я-то по наивности думал, что подобное может быть только в анекдотах... Ан нет. Эт получается, что биография еще неизвестна, но чел точно знает, что честная - эт та где "был комиссаром и палачом". Если этого не напишут - значит, биография "нечестная". Телега впереди лошади. Ёпрст, и этот, хм.., господин, именует себя историком. Ахринеть! Если вы и историк - то ни в коем разе не от слова "история", а только от слова - "истории". Годитесь на то, чтобы всякие забавные историйки рассказывать. Типа анекдотов...
marat: Dr. Kaminsky пишет: Кроншатдт и тамбов уже был обговорен - великий полководец Тухачевский там показал себя во всей красе. Что, неужели не справился? Капитан Наполеон как бы тоже французский город Тулон бомбардировал. Хотя, может он корсиканец, потому к нему без претензий? Dr. Kaminsky пишет: Реквием: Судьбы. Энглер Николай Владимирович. И на что ссылаются данные исследователи? Я то же могу написать, ссылаться будете? Dr. Kaminsky пишет: Да будучи комиссаром МВО - он должен был формировать части боевые вместе с военруками, но это делали за него, в основном, генштабисты. А как определили, что именно бывшие генштабисты за Тухачевского что-то формировали, а он не при делах оказался? Он должен был один , с нуля сформировать часть, ну как Мишка-Япончик, Махно, Григорьев без помощи штатных сотрудников МВО, в задачи которых входит по должности участие в формировании частей?
RVK: абв пишет: Так надо было союзников подключать- дать Пилсудскому границы 1772 А почему не Смутного времени? Хэлдир пишет: Готтсподибожимои!! Я-то по наивности думал, что подобное может быть только в анекдотах... Ан нет. Эт получается, что биография еще неизвестна, но чел точно знает, что честная - эт та где "был комиссаром и палачом". Если этого не напишут - значит, биография "нечестная". Телега впереди лошади. Ёпрст, и этот, хм.., господин, именует себя историком. Ахринеть! Смотрите и учитесь, как говориться.
RVK: marat пишет: Хотя, может он корсиканец, потому к нему без претензий? Некоторые пишут, что Тухачевский был поляком. Если они правы тогда и к нему претензий получается нет?
Хэлдир: RVK пишет: Смотрите и учитесь, как говориться. Да ну... Боязно как-то. Ибо слишком чревато - можно ведь дойти до состояния когда будешь не в состоянии понимать, что сам написал. Вот, например чел упорно отстаивает тезис, что Тухачевский был исключительно комиссаром и тут же пишет: Dr. Kaminsky пишет: Да будучи комиссаром МВО - он должен был формировать части боевые вместе с военруками, но это делали за него, в основном, генштабисты. И шо мы видим. Чел излагает свое мнение, что будучи комиссаром Тухачевский свои комиссарские функции (формирование) не выполнял. Это делали за него генштабисты. Значит, именно генштабисты и были подлинными комиссарами, а Тухачевский как раз комиссаром-то и не был. Нахрена ж тогда вводить тезис о комиссарстве а затем самому же его опровергать. Это уже не бардак, а полный атас в голове.
абв: RVK пишет: А почему не Смутного времени Пилсудский хотел границы 1772 г. А Москва стоит обедни.
прибалт: Вот ВПА http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%EE-%EF%EE%EB%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%E0%EA%E0%E4%E5%EC%E8%FF_%E8%EC%E5%ED%E8_%C2._%C8._%CB%E5%ED%E8%ED%E0#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.B8 Среди начальников Тухачевского естественно нет.
Dr. Kaminsky: marat пишет: А как определили, что именно бывшие генштабисты за Тухачевского что-то формировали, а он не при делах оказался? Он должен был один , с нуля сформировать часть Определяется это по подписям под приказами, например. Один, естественно, никто ничего сформировать не может - в т.ч. и Махно с Григорьевым - у них тоже были штабы... Тухачевский, коль скоро, он был бы военный руководитель (а не - революционный "выскочка"), должен был бы в этом процессе стоять на первом месте - и тогда бы его подпись была бы первой, как главного ответственного лиц, но подпись эта либо отсутствует вообще (а есть только подписи генштабистов), либо стоит на 2-м и далее местах. И выступает он там в качестве комиссара.
Dr. Kaminsky: прибалт пишет: Вот ВПА http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%EE-%EF%EE%EB%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%E0%EA%E0%E4%E5%EC%E8%FF_%E8%EC%E5%ED%E8_%C2._%C8._%CB%E5%ED%E8%ED%E0#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.B8 Среди начальников Тухачевского естественно нет. Ну и что? Почему, когда яч привожу источник и там указывается, что Тухачевский был Начальником ВПА - Вы не верите, а верите тому, чему хотите верить? Разве это - по логике вещей?
прибалт: Dr. Kaminsky пишет: когда яч привожу источник и там указывается, что Тухачевский был Начальником ВПА Вы продолжаете настаивать на том, что Тухачевский был начальником ВПА?
Dr. Kaminsky: marat пишет: И на что ссылаются данные исследователи? Я то же могу написать, ссылаться будете? Да, тут Вы - правы6 мне надо было добавить единственную фразу: по некоторым данным... Хм, а на что ссылаются другие сайты в Сети, из которых следует, что Тухачевский не был в ВПА? То-то и оно. Люди, присутствующие здесь на форуме, верят исключительно в то, во что им страстно хочется верить. А кстати, ссылаться можно на любой источник - важно, как при этом ты к такому источку относишься...
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: будучи комиссаром Тухачевский свои комиссарские функции (формирование) не выполнял. Это делали за него генштабисты. Значит, именно генштабисты и были подлинными комиссарами, а Тухачевский как раз комиссаром-то и не был. Да Вы что в самом деле? Формированием частей по определению занимались и занимаются военные = мобилиз. и воен-хозяйст. учрежд. прежде всего, где ведущие должности как раз и занимали генштабисты - они и занимались этим, т.е. формированием боевых частей, только без Тухачевского, или только при пассивном участии последнего. Т.е. Тухач. проявил себя в данном вопросе именно как КОМИССАР, а не как Военрук
Dr. Kaminsky: прибалт пишет: Вы продолжаете настаивать на том, что Тухачевский был начальником ВПА? Э-э, смотрите, что я Вам скажу. Вы сейчас хорошо поставили вопрос... Пока сведений, доказывающих, что он был Начальником ВПА, конечно, недостаточно, чтобы сломать устоявшуюся схему, а тем более убедить в этом людей, которые хотят верить в том, что Тухачевский был "великим полководцем" и пр. Но, как историк я вынужден усомниться в официальной биографии Тухачевского. Я просто в нее не верю... Меня тут могу назвать кем угодно - и "горе-источриком" и пр. Но я все равно буду стоять на своем: ТУХАЧЕСКИЙ - КОМИССАР, СТУКАЧ (только стучал совершенно в ткрытую, официяльно, так сказать. так что м.б. это "стучать" заменить каким-то другим словом?) И ПАЛАЧ. Один источник, доказывающий, что он таки был начальником ВПА уже есть, хотя его данные конечно нуждаются в проверке. Но! Что не полежит сомнению - это зависть и вражда, которые имели место быть между Тухачевским и старым Генштабом - Свечин, Самойло, Шапошников - все они были с ним на ножах. А он... Хи, он просто предлагал Ленину и Склянскому выгнать старых генштабов из армии, а кого оставить? "Револьюциоенных командиров", прошу прощения. Но командиры-то эти без генштабистов даже к концу ГВ НИЧЕГО НЕ СТОИЛИ. Вот и вопрос: как может человек, сведущий в военном деле такое предлагать? А ведь он предлагал... ПАЛАЧ. А как же иначе? Как еще назвать военачальника, который предлагает корабли свой страны родной бомбить химическими снарядами? Думаю, тут больше подходят слова "изверг" и "садист". Гиммлер просто нервно курит в сторонке... от зависти
Dr. Kaminsky: marat пишет: Кроншатдт и тамбов уже был обговорен - великий полководец Тухачевский там показал себя во всей красе. Что, неужели не справился? Справился. Я разве говорил, что нет? Так обе эти операции есть суть карательные. Кстати, и там и тут в штабах у Тухачевского было полным-полно генштабистов. Гм-хм - потому и справился. Ну и генштабисты себя тоже "замарали" в "народной крови"... Впрочем, это все было в традициях гражданской войны. Так что - все в порядке... В соответствии с менталитетом = 1-ое правило историзма соблюдено...
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Вам нужна биография Тухачевского (что, где когда) или политические оценки его деятельности? Это ведь не одно и то же. Совершенно верно. Нужно "что, где, когда и почему?" А пока есть именно только политическая конъюнктура в ту или иную сторону. Читайте статью Сергея Войтикова, если найдете, конечно - если живете в Москве - она есть в Историчке. И он опубликовал там документы, подверждающие мою правоту.
Dr. Kaminsky: абв пишет: Судьба лучших спецов интересна- "помощников" Тухачевского, Фрунзе, Буденного и др. героев ГВ. Так это не спецы. Я же это и пытаюсь доказать. Это "выскочки", которые вовремя вступили в РКП(б). Настоящие герои, те, кто строил РККА и одерживал победы - остались в тени. Опять вынужден процитировать Каминского: "С углублением в Советской России процесса «коммунистического строительства» в изучении указанных проблем прочно утвердилась тенденция «историко-партийной политизации» научного исследования, что выразилось, в частности, в формировании «сказочных образов» героев гражданской войны из лиц в военном отношении необразованных вообще, недостаточно образованных, либо талантливых «самоучек», но зато бывших непременно членами партии большевиков! Им-то в течение целых десятилетий и при- писывались главные заслуги в разгроме войск Комуча и Краснова, Колчака и Деникина. К таким «героям» можно отнести Я. К. Берзина (член РКП(б) с 1905 г.), В. К. Блюхера (в партии с 1916 г.), С. М. Буденного (с 1919 г.), К. Е. Ворошилова (с 1903 г.), И. П. Уборевича, В. И. Чапаева, И. Э. Якира (все — с 1917 г.), М. В. Фрунзе (с 1904 г.), А. И. Егорова, М. Н. Тухачевского, Н. А. Щорса (все — с 1918 г.) и др. Одновременно замалчивались имена нескольких сотен выпускников АГШ, об- ладавших к концу 1917 г. не только высочайшим уровнем военно-теоретической подготовки, но и солидным опытом штабной и командной службы, в т. ч. и в период Первой Мировой войны. Это они, «специалисты Генштаба» (всего — 703 чел.) на разных этапах периода с весны 1918 г. — на протяжении 1919 г. своей добросовестной службой в учреждениях ВАА, в окружных, диви- зионных, армейских и фронтовых штабах как раз и создавали все реальные условия для побед Красной Армии на фронтах гражданской войны. Подавляющее большинство служивших боль- шевикам «генштабистов» в партии большевиков в 1918–1920 гг. не состояло. Это — генералы А. А. Балтийский, В. Н. Егорьев, Ф. Ф. Новицкий, П. П. Лебедев, В. А. Ольдерогге, А. Е. Снесарев, П. П. Сытин; полковники Ф. М. Афанасьев, А. С. Белой, Г. К. Ерофеев, С. С. Каменев, подпол- ковники А. А. Душкевич, Л. Л. Клюев, В. С. Лазаревич, Е. Н. Сергеев, Ф. П. Шафалович и многие десятки других «лиц Генштаба». Каминский В.В. Выпускники... С.17
Dr. Kaminsky: прибалт пишет: Вы продолжаете настаивать на том, что Тухачевский был начальником ВПА? Вот в этом самом факте собственно ничего особенного нет - многие военные в то время (уровнем знаний и подготовки) несравненно выше Тухачевского, были одновременно и "военными и комиссарами", по крайней мере, на каком-то промежутке времени. Я говорю тут о 1920-х гг. Чего не сделаешь - чтобы выжить...
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Ну я так и знал!!! Так она - баба, влюбленная баба, влюбленная в своего "хероя"!!! Ха-ха, Вы же не баба влюбленная, или как? И это рецензия историка? Ну для выяснения истины - все средства хороши. Вспомните Высоцкого - "повторю даже в образе злого шута..." Хорошо, заменим, слово "баба" (фи, каак некультурно и некласиво, фи) словом "женщина", так Вам легче будет? Только смысл от этого не меняется. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, а потому непредвзятой не может быть по определению. Такой подход, к сожалению имеет место как в литературоведении, так и в историографии. Я уже приводил пример Марины Цветаевой - с ее легкой руи до сих бытует мнение, что Наталья Гончарова была "глупой красивой пустышкой", сгубившей гения российской словесности...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Только смысл от этого не меняется. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, а потому непредвзятой не может быть по определению. Такой подход, к сожалению имеет место как в литературоведении, так и в историографии. Я уже приводил пример Марины Цветаевой - с ее легкой руи до сих бытует мнение, что Наталья Гончарова была "глупой красивой пустышкой", сгубившей гения российской словесности... Горе-историк, может Вам лучше помолчать и пойти подучиться? По сравнению с Вами, Ю.Кантор верх профессионализма.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Только смысл от этого не меняется. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, а потому непредвзятой не может быть по определению. Такой подход, к сожалению имеет место как в литературоведении, так и в историографии. Я уже приводил пример Марины Цветаевой Как глубоко применяет "принципы историзма" "профессионал"! Сначала назвал историка "бабой", затем в качестве "дополнительного аргумента" приводит свое мнение о мнении Цветаевой о Н. Гончаровой. Действительно, зачем предметная критика "профессиональному историку"...
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Хорошо, заменим, слово "баба" (фи, каак некультурно и некласиво, фи) словом "женщина", так Вам легче будет? Только смысл от этого не меняется. Конечно, не меняется. Если работа историка оценивается по половому признаку, что это говорит о самом авторе оценки? Кантор перевирает факты или придумывает несуществующие?
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Да Вы что в самом деле? Формированием частей по определению занимались и занимаются военные Да Вы что в самом деле? Вы что, до сих пор не поняли, что я цитирую Вам - Вас же, любимого... Это же Ваши слова - "будучи комиссаром МВО - он должен был формировать". Русский язык хорошо понимаете? Комиссар - должен формировать, это Ваши слова. Если это полный бред, то это исключительно Ваш бред. Я-то тут причем?
Dr. Kaminsky: Тухачевский, конечно, не ПАЛАЧ - слово подобрано было мною неудачно. Он - КАРАТЕЛЬ, КОМИССАР И СТУКАЧ Вот теперь - все в порядке.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Тухачевский, конечно, не ПАЛАЧ - слово подобрано было мною неудачно. Он - КАРАТЕЛЬ, КОМИССАР И СТУКАЧ Вот теперь - все в порядке. Не в порядке. Следует писать так: Каминский - горе-историк, который совершено не разбирается в теме. А его книга - писанина влюбленного в "генштабистов" выскочки. Вот так будет правильно.
Балтиец: А я знаю Каминского-историка. Что по Минскому УРу спец. Но не из Палестины.
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Кантор перевирает факты или придумывает несуществующие? Госпожа Юлия написала неплохую книгу, в частности, ввела в оборот фонды архива ФСБ. НО! Повторяю, а Вы можете думать и верить во что Вам угодно. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, и это ей мешает оценивать его НЕПРЕДВЗЯТО. Более того, она просто ВЫДАЕТ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Например, она пишет: "...Тухачевским был разработан и успешно реализован план разгрома Врангеля" (С.195). Так вот это ЛОЖЬ, по крайней мере - наполовину! Никогда Тухачевский ничего не разрабатывал - за него это делали другие - ТЕ самые ОФИЦЕРЫ СТАРОГО ГЕНШТАБА, которым и посвящена моя книга. Если кто-то желает - могу назвать конкретные имена людей, которые дейтсивтельно подготовили разгром Врангеля. Тухачевский тут ни при чем.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Я - ИСТОРИК. И мои работы говорят сами за себя. А вы - напыщенный и тупой баран, который ничего не желает знать и видеть дальше собственного носа. Все?: Довольны? Извините - но довели своей непроходимой тупостью.
Dr. Kaminsky: Балтиец пишет: А я знаю Каминского-историка. Это - однофамилец.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: может Вам лучше помолчать А может лучше помолчть ВАм? И получше изучить документы Кронштадта ии Тамбова. Повторя еще раз для особо одаренных - ТУХАЧЕВСКИЙ- СТУКАЧ, КОМИССАР И КАРАТЕЛЬ. Все! Больше он никем не был.
Балтиец: Dr. Kaminsky пишет: Это - однофамилец. Нисколько в этом не сомневаюсь. Поскольку переписываемся много лет. Если вы - историк, тогда я кто? Что свидетельствует о том, что вы таки историк, а не журналист, публицист и т.д.? Я вот тоже бумагу мараю.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Я - ИСТОРИК. И мои работы говорят сами за себя. Вот интересная фраза, в которой вторая часть опровергает первую. Ваши работы (по крайней мере, опубликованные на этом форуме) не то, что говорят, а прям-таки вопиют: автор сих работ может быть кем угодно, только не историком! Для историка у вас слишком узкий кругозор.
Dr. Kaminsky: Балтиец пишет: вот тоже бумагу мараю. Я бумагу не мараю - Вы можете в этом убедиться, если возьмете на себя труд почитать мои статьи. Я - ИСТОРИК, А НЕ ПИСАТЕЛЬ, НЕ ЖУРНАЛИСТ И НЕ ПУБЛИЦИСТ. Наверное. я здесь погорячился - но видно стену не прошибешь. Люди верят в то, во что им хочется верить... Ладно - время покажет, что я прав (это - про Тухачевского), когда выйдет в свет настоящая книга о нем. А как у моего однофамильца имя-отчество? У нас с ним даже инициалы общие...
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: автор сих работ может быть кем угодно, только не историком! А какие мои работы Вы на этом форуме читали? Здесь ведь только анонс моей книги и все. Статьи мои совсем в другом месте... Вы же их не читали - как же вы можете судить? Для историка у вас слишком узкий кругозор. В смысле - я должен быть по-вашему специалистом "широкого профиля"?
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: А какие мои работы Вы на этом форуме читали? Здесь ведь только анонс моей книги и все. Статьи мои совсем в другом месте... Вы же их не читали - как же вы можете судить? Ну почему же "анонс и все?" Здесь Ваши высказывания, Ваши попытки анализировать, Ваше умение обращаться с фактами, критикой и т.д. и т.п. ИМХО, этого вполне достаточно, чтобы убедиться в узости Вашего кругозора. Dr. Kaminsky пишет: В смысле - я должен быть по-вашему специалистом "широкого профиля"? Нет, совсем в другом смысле: вы почти не замечаете и не обращаете внимания ни на что, кроме себя самого. Факты, не нравящиеся Вам, Вы тоже предпочитаете не замечать. ИМХО, Ваш кругозор ограничен собой, любимым. Для историка - необычайно узко.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А может лучше помолчть ВАм? И получше изучить документы Кронштадта ии Тамбова. О как горе-историка заколбасило... Так Вы еще и документы Кронштадта и Тамбова изучили? Изучили через УПК Генштабистов? Dr. Kaminsky пишет: Повторя еще раз для особо одаренных - ТУХАЧЕВСКИЙ- СТУКАЧ, КОМИССАР И КАРАТЕЛЬ. Все! Больше он никем не был. Вы даже не в курсе понятия "комиссар", а еще лезете что-то писать. Горе-историк - Ваше звание навеки.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: ТУХАЧЕВСКИЙ- СТУКАЧ, КОМИССАР И КАРАТЕЛЬ. Все! Больше он никем не был. Вы забыли назвать его желтым земляным червяком.
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Вы забыли назвать его желтым земляным червяком. Это уже лишнее. Но смеяться не над чем, однако... 1. то что он был карателем - свидетельствуют документы Тамбова и Кронштадта. И дело тут даже не в том, что м.б. реально химическое оружие и не было применено (см. на этот счет серьезную статью А. Бобкова). Тут важны приказы, которые отдавались и подписывались Тухачевским. Впрочем, не он один в это был втянут - меня гораздо больше удивляет, что в карательных опрециях участвовали генштабисты. Хотя если практика такая имела место и в РИА - значит и тут удивляться нечему. 2. Комиссар. Значений этого понятия несколько - в разные эпохи и в разных странах оно различно. Чтобы не повторяться - отсылаю к Википедии - там все расписано. В РККА же, начиная с 1918 г. комиссар по определению должен был быть СТУКАЧОМ. "Впервые функции комиссаров в РККА были определены в Приказе Троцкого от 6 апреля 1918 г.: «Комиссары связывают учреждения Красной Армии с центральными и местными учреждениями Советской власти и обеспечивают содействие этих последних Красной Армии… Военный Комиссар есть непосредственный политический орган Советской власти при армии» он « блюдет за тем, чтобы армия не обособлялась от всего Советского строя и чтобы отдельные военные учреждения не становились очагами заговора или орудиями против рабочих и крестьян». И далее: ««… 5) Военный комиссар отвечает за благонадежность работы военруков и всего комсостава… 35) При назначении на командную должность в вой- сках… военкому надлежит обращаться в местный военкомат для справки о благонадежности данного лица и для запроса о наличности или же отстутствия поводов к отводу». - Эти выдержки отнюдь не придуманы мною, а взяты из приказа Троцкого от 6 апреля 1918 г., а также - из решений I Всероссийского Съезда военных комиссаров (7–11 июня 1918 г.) Каминский В.В. Выпускники... С.148-149. Так что Тухачевский. как и прочие комиссары должны были по определению быть согладатаями за военспецами. Другое дело, что в "дуэтах" военспец-комиссар отношения далеко не всегда складывались в худшую сторону. По сути, комиссар тогда становился на длеле "стукачом", когда его взаимоотношения с военспецом не ладились. Об этом в книге много написано. На "отрицат. дуэты" приходилось немало "положительных". Самый яркий пример "дуэт" Фрунзе (тоже - коммиссар, только скромнее Тухачевского. по крайней мере, он не лез в "великие стратеги") с Генштаба генерал-майором Ф.Новицким. Вот последний и был одним из подлинных творцов Перекопа (осень 1920 г.), а никак не Тухачевский, как пишет Ю.З. Кантор (С.195). Тухачевский остался комиссаром (т.е. - стукачом) и далее, формально занимая, казалось бы, командные должности. Трудно найти военспеца-генштабиста Востфронта 1918-1919 гг., с которым бы зарвавшийся "выскочка"-поручик не испортил отношений: А.Самойло, В.Ольдерогге и др. 3. Кем я забыл назвать Тухачевского, так это - САБОТАЖНИКОМ ПРИКАЗОВ ВЫШЕСТОЯЩИХ ЛИЦ. А что за такое полагается в военное время? Вроде бы как - РАССТРЕЛ, а? Та же Ю.Кантор пишет: "Тобольско-Петропавлов. операция..., хоть и оказалась вполне успешной, но ознаменовалась серьезнейшим скандалом между командующим Востфронтом В.А. Ольдерогге = вот - один из подлинных творцов победы над Колчаком = Генштаба генерал-майор Ольдерогге-В.К.) и командармом-5 - М.Н. Тухачевским. Ольдерогге настаивал на концентрации всех сил армии (видимо, 5-ой - В.К.) в направлении ж/д, где собирались основные силы белых... (Кантор Ю. Война и Мир Мих. Тухачевского. М., 2005. С.156). И далее Кантор пишет: "Тухачевский ...фактически проигнорировав распоряжение Ольдерогге, бросил основные группировки армии по двум направлениям..." И только после "крепкой телеграфной перепалки" и напоминаний о необходимости соблюдать субординацию Тухачевский все-таки решил подчиниться приказу..." (Кантор Ю. Там же. С.156-157). И это пишет автор, который, как я уже говорил, по меньшей мере явно "снисходительно" относится к своему "герою." Хорош вояка, однако, нарушающий основы основ воинского ремесла - НЕОБХОДИМОСТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ ПРИКАЗУ ВЫШЕСТОЯЩЕГО.
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Госпожа Юлия написала неплохую книгу, в частности, ввела в оборот фонды архива ФСБ. НО! Повторяю, а Вы можете думать и верить во что Вам угодно. Юлия Кантор "влюблена" в своего героя, и это ей мешает оценивать его НЕПРЕДВЗЯТО. Более того, она просто ВЫДАЕТ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. То же самое, только с противоположным знаком, можно сказать о Вас. Вы ненавидите Тухачевского и это мешает Вам оценивать его непредвзято.
Dr. Kaminsky: 4. Тухачевский был бесспорным выскочкой и карьеристом. Именно в "картьеристских способностях" ему не откажешь. Оказавшись сразу, по сути, с 1918-1919 гг. "на ножах" со старыми генштабистами, Михаил Николаевич начал создавать вокруг себя когорту молодых военспецов, главным образом - революционных - в пику старым генштабистам. Ниже приводятся выдержки из соответ. документов. В них Тухачевский наглядно показал себя не только выскочкой, но просто элементарным дилетантом! Ведь он предалагал заменить профессион. Генштаб и комосостав такими же как он безграмотными в военном деле "недоучками" и дилетантами - проще говоря комиссарами. Вот выдержки из одно из документов. Я буду давать их со своими комментариями: № 1 Доклад М.Н. Тухачевского зам. председателя Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому по поручению В.И. Ленина № 212-К, г. Москва 19 декабря 1919 г. Доклад "...Военные специалисты У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы. " - Обратите внимание на выделенные мною слова - в адрес офицерского корпуса брошено обвинение. которое, кстати, ничем не аргументировано, особенно касательно укровня военного образования. Поручик-коммунист забывает, что сам окончил одно военное училище, тогда как среди комсостава РККА были еще и генштабисты, у которых за спиной были как годы обучения в воен. училищах и Академиях, так и команд. и штаб. стаж, которых у Тухачевского по определению не было и быть не могло. "Военная школа в старой армии была коренным образом реформирована после японской войны , т.к. в последней офицерство выказало себя совершенно неподготовленным к современной войне . Началась усиленная работа по переводу иностранной (особенно немецкой) военной литературы. Все это, конечно, дало хорошие результаты, но они стали обозначаться лишь к 1908–1910 годам. Ввиду этого, хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства. На имеющихся в Красной армии офицеров нельзя смотреть, в их общей массе, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров.>" ОПять же огульное и ничем не подтвержденное обвинение. А далее следует, на мой взгляд, просто уже "гимн военному дилетантизму", явным сторонником которого вполне зримо выставил себя т. Тухачевский. Командовать воинскими частями, по Мих. Николаевичу, оказывается, могут ВСЕ, кто только этого пожелает, главное, чтобы они были "партийными товарищами". Ну, чем не "комиссарский" подход к делу. Цитируем далее самого Тухачевского: "Сейчас мы видим многих из этих офицеров занимающими очень ответственные посты, и это указывает на то, что возможность командования вовсе не сопряжена с такими трудностями, чтобы они не были достижимы для наших партийных товарищей. Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров. Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Только в службе Генерального штаба, в штабной работе, старое офицерство имеет преимущество перед новичками." Под конец поручик-комиссар, правда, признал как бы нехотя, приоритет Корпуса Генштаба в осуществлении руководства воинскими частями и штабной работе, но признание это, по сути, мало чего стоит, если сам Тухачевский позволял себе НЕ ПОДЧИНЯТЬСЯ тем же "генштабистам", тем более стоявшим выше его по положению... Далее - в том же духе. Наш "герой" в планах подготовки будущего комсостава делает ставку делает ставку не на ПРОФЕССИОНАЛИЗМ, а на - ПАРТИЙНОСТЬ. Ну, разве это не "комиссарский" подход к делу? Где же тут "военный профессионал"? Цитируем Тухачевского: Коммунистический командный состав […] проведение в армии коммунистического командного состава не встречает серьезных препятствий со стороны знания военного дела. <Институт военкомов, долгое время стоявший у управления войсками, даже принимавший в нем самое существенное участие, безусловно, настолько ознакомился с вождением войск, что часть военкомов сразу же может [командовать войсками]> Среди военкомов и младшего комсостава есть много достойных быть командирами на ответственных постах. Надо только дать широкий простор для продвижения и широко назначить военкомов на командные должности, давая некоторым из них краткую теоретическую подготовку. Во всяком случае, все военкомы из бывших офицеров или унтер-офицеров должны быть сразу обращены в командный состав. Нужно только бросить лозунг о переходе к коммунистическому командному составу (в главной массе) – и этот командный состав появится, т.к. он уже имеется налицо в скрытном виде. Эта мера создаст легкий путь для перехода к единоначалию, насущнейшей задаче момента. В 5-й армии уже давно выкинут этот лозунг, и командный состав в ней весь коммунистический, а боевая действительность доказывает и превосходство его над старыми генералами и старыми офицерами. Неспособные военспецы (а их большое множество) должны отстраняться. Их места занимают молодые и способные революционные начальники. <Итак, коммунистический командный состав проводится путем отстранения негодных военспецов и путем заполнения этих мест военкомами и из числа младшего командного состава.> Все это "поручиком-коммунистом" сказано на полном серьезе. В общем, кухарка может управлять государством... Как иначе можно назвать такие заявления, кроме как ПОЛНАЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ - ведь Тухачевский по сути предлагал заменить "военных профессионалов" "партийными" выскочками, по сути никогда неучившимся военному делу. Материал взят из РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 4. Л. 189 с об–200. и опубликован в стаьте С.Войтикова, которую я приводил выше
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Вы ненавидите Тухачевского и это мешает Вам оценивать его непредвзято. Оставьте, пожалуйста... За что мне ненавидеть Тухачевского? Моя единственная цель - развенчать миф, впрочем, это не так-то просто сделать... И главное - разве я выше не представил вполне непредвзятую его оценку. Кстати, частично, самой же Ю. Кантор произведенную. Как можно именовать т.н. "военного", который не подчиняется приказам вышестоящего командира?
assaur: Тухачевский пишет (1919 год): Из среды этого скороспелого офицерства мы имеем больше хороших командиров, чем из среды старых офицеров. Итак, мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства, как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров. Это пишет фактически 26-летний пацан. И что этот пацан имеет за плечами? Вот что: Окончил 1-й Московский кадетский корпус (1912). Учился в Александровском военном училище, которое закончил в 1914 году в первой тройке по успеваемости. В звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7-й роты 2-го батальона в лейб-гвардии Семёновском полку. В феврале 1915 года его рота была окружена, он сам взят в плен. Далее: Добровольно вступил в Красную армию, работал в Военном отделе ВЦИК, вступил в РКП(б) ранней весной 1918 года[4], назначен военным комиссаром Московского района обороны. В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта. Военный гений, однако…
Балтиец: Dr. Kaminsky пишет: Я - ИСТОРИК, А НЕ ПИСАТЕЛЬ, НЕ ЖУРНАЛИСТ И НЕ ПУБЛИЦИСТ. О как, даже с капс-локом! Типа если израильский шахматист так обязательно гениальный. Если вы историк, то я профессор истории.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: В РККА же, начиная с 1918 г. комиссар по определению должен был быть СТУКАЧОМ. Да будет известно, ГОРЕ-ИСТОРИКУ, что в РККА была ДОЛЖНОСТЬ комиссара-руководителя КОМИССАРИАТА (губернского, окружного). Но ГОРЕ-ИСТОРИКУ об этом НЕ ВЕДОМО.
Dr. Kaminsky: assaur пишет: назначен военным комиссаром Московского района обороны. В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта. Военный гений, однако… Вы забыли поставить кавычки в словах "военный гений". Чудес ведь не бывает - военному делу, как и всякому иному учиться надо, а Тухачевский, как Вы совершенно верно тут заметили не имел за плечами ничего... Именно что - от комиссарства в МВО его назначили Командармом-1. За какие военные заслуги, спрашивается? Один ответ - только за раннюю партийность... Впрочем, таких тогда много было среди т.н. "командиров" Так это просто счастье, что штабы 1А, равно как и все осальные штабы армий и фронтов РККА уже к лету 1919 г. были буквально "нафаршированы" "специалистами Генштаба". Они то и спасали РККА от таких вот "всезнаек" Тухачевских. Какой же он гений? В чем его "гениальность"?
Сергей ст: assaur пишет: Это пишет фактически 26-летний пацан. И что этот пацан имеет за плечами? Вот что: assaur пишет: Военный гений, однако… Не всегда образование (опыт) дает какие-то преимущества. Есть варианты, когда а/ это образование (опыт) существуют только номинально, б/ в следствие ограниченности способностей к развитию, образование (опыт) может явиться скорее негативным фактором.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Да будет известно, ГОРЕ-ИСТОРИКУ, что в РККА была ДОЛЖНОСТЬ комиссара-руководителя КОМИССАРИАТА (губернского, окружного). Но ГОРЕ-ИСТОРИКУ об этом НЕ ВЕДОМО. Ой, ой-ой. Вы, однако, точно не в том мире обретаетесь, где надобно!!! Да, целая глава посвящена в моей книге именно этому! Почитайте Оглавление к книге, а потом уже лезьте со своими рассуждениями. Это - первое. Второе - Вы путаете тут две разных должности, А ИМЕННО: "ГУБЕРНСКОГО, ОКРУЖНОГО ВОЕНРУКА" С "ГУБЕРНСКИМ и пр. - КОМИССАРОМ". Губернскими и пр. военруками как раз и были в РККА - генштабисты (я говорю именно о периоде 1918-1920 гг.), а вот губернскими комиссарами были "партийные товарищи" Опа-па, зря Вы за эту тему взялись - тут Вам и "конец" пришел - именами закидаю, о которых вы и слыхом не слыхивали и видом не видывали... Почти - шутка...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Так это просто счастье, что штабы 1А, равно как и все осальные штабы армий и фронтов РККА уже к лету 1919 г. были буквально "нафаршированы" "специалистами Генштаба". Они то и спасали РККА от таких вот "всезнаек" Тухачевских. Какой же он гений? В чем его "гениальность"? Горе-историку НЕВЕДОМО, что "специалисты Генштаба" являлись ТЕХНИЧЕСКИМИ исполнителями замыслов ДРУГИХ людей.
Dr. Kaminsky: Сергей ст Ну, закидать Вас именами губернских, окружных военруков-генштабистов, или Вы так признаете, что ляпнули глупость?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Опа-па, зря Вы за эту тему взялись - тут Вам и "конец" пришел - именами закидаю, о которых вы и слыхом не слыхивали и видом не видывали... Почти - шутка. Вы УЖЕ закидали Тухачевским - начальником ВПА Желаете СНОВА опозориться? Ну хорошо. Тогда ответьте на вопрос: какую именно ДОЛЖНОСТЬ занимал Тухачевский (и в какой период времени) в мае-июне 1918 года
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну, закидать Вас именами губернских, окружных военруков-генштабистов, или Вы так признаете, что ляпнули глупость? г-н Каминский, Вы внимательнее мои посты читайте, а то опять окажетесь в луже. Вот например сейчас, Вы так и не удосужились это сделать, иначе такой глупый вопрос не задавали....
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Вы УЖЕ закидали Тухачевским - начальником ВПА Никто пока этого не опроверг. В том числе и Вы... А позоритесь тут сейчас вы. а не я. коль скоро путаете ВОЕНРУКОВ И ВОЕНКОМОВ. а еще других поучаете...
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Оставьте, пожалуйста... За что мне ненавидеть Тухачевского?Моя единственная цель - развенчать миф, впрочем, это не так-то просто сделать... Да откуда я знаю за что? Однако, Ваша. скажем, мягче, неприязнь к нему видна невооруженным глазом. Dr. Kaminsky пишет: И главное - разве я выше не представил вполне непредвзятую его оценку. Кстати, частично, самой же Ю. Кантор произведенную. Если у Вас есть такая оценка, то чего тогда стоят Ваши слова об отсутствии "честной" биографии Тухачевского? Как можно именовать т.н. "военного", который не подчиняется приказам вышестоящего командира? Например, инициативным командиром, борющимся с косностью и тупостью вышестоящего начальства.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Никто пока этого не опроверг. В том числе и Вы... А позоритесь тут сейчас вы. а не я. коль скоро путаете ВОЕНРУКОВ И ВОЕНКОМОВ. а еще других поучаете... Да Вы что... Я Вам даже фамилию человека, который НА САМОМ ДЕЛЕ занимал в 1930 году должность начальника ВПА подсказал... А должности путаете ВЫ.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Горе-историку НЕВЕДОМО, что "специалисты Генштаба" являлись ТЕХНИЧЕСКИМИ исполнителями замыслов ДРУГИХ людей. Историку действительно "горе", поскольку приходится иметь дело с такими "спыцалистами" как Вы. Чьи же замыслы по-вашему, генштабисты исполняли, в частности, в штабе 1-ой армии? Тухачевского, никак? Вы вообще в своем уме? Я же привел Вам тути цитату из Ю. Кантор, о том как Тухачевский нарушал приказы - это его "замислы" должны были выполнять генералы Генштаба? ТАК ВЫ САМИ ТО НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ. право слово. Прочитайте внимательно мое заключение к книге - там все написано: РККА как слоеный пирог была нашпигована "генштабистами" на всех уровнях- они были и "творцами военно-технич. операций" и их ОБЕСПЕЧИТЕЛЯМИ и их ИСПОЛНИТЕЛЯМИ. Ну вдумайтесь же Вы в конце концов: ну какой уважающий себя военный будет прислушиваться к словам "мальчишки-поручика", который то болтается неизвестно где (конфликт с Самойло), то приказы исполнять отказывается (конфликт с Ольдерогге). Вы бы стали слушать "замислы" такого "военного специалиста"? Вот он и выступил во всей своей красе - см. документ, который я привел из ф.33897 - вместо армии профессиональной хотел создать армию таких же "выскочек-партийцев" как он сам
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Я Вам даже фамилию человека, который НА САМОМ ДЕЛЕ занимал в 1930 году должность начальника ВПА подсказал Это написано в "официальной" биографии "великого стратега", невинно пострадавшего от "злодея Сталина" Из этого вовсе не следует, что тот человек действительно был Начальником ВПА, а Тухачевский таковым не был. Я, заметьте, не утверждаю, что Тухачевский БЫЛ Начальником ВПА. Но, я готов наставивать на том, что ТАКОЙ ФАКТ ВПОЛНЕ МОГ ИМЕТЬ МЕСТО, учитывая постоянное "комиссарство" Тухачевского. Его биография до сих пор толком не изучена и не написана. Даже, уваж. Юлия Зораховна, написавшая вроде бы, серьезную книгу, не может толком и определенно охарактеризовать своего "героя", хотя явно симпатизирует ему. Так что вполне возможно, в условиях ПОЛНОЙ АДЕКВАТНОЙ НЕИЗУЧЕННОСТИ БИОГРАФИИ ТУХАЧЕВСКОГО, предположить тот факт, что Михаил Никол. таки да был НАЧАЛЬНИКОМ ВПА Не вижу никаких серьезных оснований отвергать такую ВЕРОЯТНОСТЬ...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Историку действительно "горе", поскольку приходится иметь дело с такими "спыцалистами" как Вы. Горе-историк продолжает отжигать Dr. Kaminsky пишет: Чьи же замыслы по-вашему, генштабисты исполняли, в частности, в штабе 1-ой армии? Тухачевского, никак? Вы вообще в своем уме? Горе-историк не может понять, что штабные работники (кем и являлись в основной своей массе "Генштабисты") выполняют замыслы КОМАНДУЮЩИХ объединений. Dr. Kaminsky пишет: Я же привел Вам тути цитату из Ю. Кантор, о том как Тухачевский нарушал приказы - это его "замислы" должны были выполнять генералы Генштаба? Горе-историк по совместительству еще и горе-мыслитель? По Вашему, командующему армией нельзя не выполнять приказы, а начальнику штабу можно? Мысль для Вас ПОНЯТНА, или нужно продолжить? Dr. Kaminsky пишет: Ну вдумайтесь же Вы в конце концов: ну какой уважающий себя военный будет прислушиваться к словам "мальчишки-поручика", который то болтается неизвестно где (конфликт с Самойло), то приказы исполнять отказывается (конфликт с Ольдерогге). Вы бы стали слушать "замислы" такого "военного специалиста"? Вы подумайте на досуге над своими словами. Может тогда до Вам дойдет, что Вы пишите. Dr. Kaminsky пишет: Вот он и выступил во всей своей красе - см. документ, который я привел из ф.33897 - вместо армии профессиональной хотел создать армию таких же "выскочек-партийцев" как он сам Начнем сначала. Что такое профессиональная армия?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Это написано в "официальной" биографии "великого стратега", невинно пострадавшего от "злодея Сталина" Переведите с языка горе-историка: что именно написано и в чьей биографии. А то Вы что-то совсем зашифровались.... Dr. Kaminsky пишет: Я, заметьте, не утверждаю, что Тухачевский БЫЛ Начальником ВПА. Ах, уже и не утверждаете? Берете свои слова обратно? Dr. Kaminsky пишет: Но, я готов наставивать на том, что ТАКОЙ ФАКТ ВПОЛНЕ МОГ ИМЕТЬ МЕСТО, учитывая постоянное "комиссарство" Тухачевского. Уже "постоянное"? Ну давайте, горе-историк, расскажите, какие еще должности занимал Тухачевский, которые можно отнести к "комиссарским"? Dr. Kaminsky пишет: таки да был НАЧАЛЬНИКОМ ВПА Не вижу никаких серьезных оснований отвергать такую ВЕРОЯТНОСТЬ...А еще существует вероятность существования инопланетян. И это вероятность гораздо выше, чем вероятность того, что Тухачевский был начальником ВПА. Дальше что?
Dr. Kaminsky: DrK.S.N. . Kaminsky пишет: Однако, Ваша. скажем, мягче, неприязнь к нему видна невооруженным глазом. Ну, м.б. где-то допустил эмоции - это для историка, конечно, НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО. Я просто, понимаете, ли долго над всем этим думал... Не то что неприязнь - просто за долгие годы "Совдепии" были выдвинуты совсем не те "герои Гражданской войны", а настоящие были крепко забыты. Эти "герои" выдвинулись исключительно лагодаря своей ранней партийности: если Вы посмотрите биографии их всех, а не только Тухачевского: Я. К. Берзина (член РКП(б) с 1905 г.), В. К. Блюхера (в партии с 1916 г.), С. М. Буденного (с 1919 г.), К. Е. Ворошилова (с 1903 г.), И. П. Уборевича, В. И. Чапаева, И. Э. Якира (все — с 1917 г.), М. В. Фрунзе (с 1904 г.), А. И. Егорова, М. Н. Тухачевского, Н. А. Щорса (все — с 1918 г.) (Камиснкий В.В. Выпускники... С.17). Вы видите, что творилось? Они все очень рано вступили в РКП(б), генштабисты же как правило были беспартийные (по крайней мере, в 1918-1920 гг.). Историческую справедливость восстановить хочется... а чисто по-человечески - м.б. вы и правы - имеет быть какая-то неприязнь, как ко всякому вранью. И главное - разве я выше не представил вполне непредвзятую его оценку. Кстати, частично, самой же Ю. Кантор произведенную. Если у Вас есть такая оценка, то чего тогда стоят Ваши слова об отсутствии "честной" биографии Тухачевского? Ну так одно другому не противоречит - сама Ю. Кантор, на мой взгляд, не до конца разобралась и оценила своего героя, да и "правду" не до конца написала. По крайней мере, приведенные мною выше документы, она не обнаружила. Изучение всей ГВ, в т.ч. и деятельности ее "героев" подлинных и мнимых похоже принимает новый оборот. Оно и естественно... Как можно именовать т.н. "военного", который не подчиняется приказам вышестоящего командира? Например, инициативным командиром, борющимся с косностью и тупостью вышестоящего начальства. Да нет, только не в данном случае. Колчака разбили "генштабисты" В. Ольдерогге и С.Каменев, П.Лебедев, а славу всю присвоили себе тухачевские и фрунзе (правда.ю последний был бесспорно скромнее и порядочнее первого). Да и в Штарме-1 и Штарме-5 было полно генштабистов и все на ответственных должностях. Кто он них сегодня знает? А Фрунзе и Тухачевского знают все. Вот отсюда у меня и "неприязнь" как Вы сказали... "За державу обидно" - в смысле за матушку историю...
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: выполняют замыслы КОМАНДУЮЩИХ объединений. Ха-ха-ха - да РЕАЛЬНЫМИ командующими объединений были те же генштабисты! назвать по именам или так поверите? Вы же не знаете этой темы - зачем Вы спорите? Сергей ст пишет: штабные работники (кем и являлись в основной своей массе "Генштабисты") Опа-па, опять "ляпка" - в РККА 1918-1920 гг. они были отнюдь не только на штабных должностях, но и на командных и на военно-преподавательских и на военно-хозяйственных и на военно-законодательных и руководителями УРов. По сути в РККА 1918-1920 гг. не было такой военной сферы, где бы ведущие должности не занимали генштабисты! Зря вы в спор со мной на эту тему ввязались - в дураках останетесь - это я вам гарантирую.
Dr. Kaminsky: assaur пишет: Это пишет фактически 26-летний пацан. И что этот пацан имеет за плечами? Вот что: Окончил 1-й Московский кадетский корпус (1912). Учился в Александровском военном училище, которое закончил в 1914 году в первой тройке по успеваемости. В звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7-й роты 2-го батальона в лейб-гвардии Семёновском полку. В феврале 1915 года его рота была окружена, он сам взят в плен. Далее: Добровольно вступил в Красную армию, работал в Военном отделе ВЦИК, вступил в РКП(б) ранней весной 1918 года[4], назначен военным комиссаром Московского района обороны. В июне 1918 года назначен командующим создаваемой 1-й армией Восточного фронта. Так я о том и толкую! НЕ БЫЛ ТУХАЧЕВСКИЙ НИКАКИМ ГЕНИЕМ и не мог быть им по определению. ибо чудес не бывает, а военному делу нужно было учиться и учиться кропотливо. На его счастье, однако, в Штарме-1 был целый штат генштабистов, но кто их теперь знает? А Тухачевского знают все. Воистину, нет справедливости в мире (извините за высокий стиль...)
Dr. Kaminsky: Позволю себе повториться: в РККА 1918-1920 гг. они были отнюдь не только на штабных должностях, но и на командных и на военно-преподавательских и на военно-хозяйственных и на военно-законодательных и руководителями УРов. По сути в РККА 1918-1920 гг. не было такой военной сферы, где бы ведущие должности не занимали генштабисты Это и есть главный вывод, сделанный автором этих строк и главное его научное открытие. Оно нашло отражение, естественно, в монографии, а также в ряде статей, с которыми можно познакомиться на сайтах twow и Сокол - в свободном доступе... Извините, опять Ноах скажет, что я рекламирую свою "продукцию". но тут просто очень к слову пришлось...
Alick: Dr. Kaminsky пишет: Ну вдумайтесь же Вы в конце концов: ну какой уважающий себя военный будет прислушиваться к словам "мальчишки-поручика"Никакой. Спец подаст предложение, командир скажет - исполняй, спец возьмётся за расчёты.
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Никакой. Спец подаст предложение, командир скажет - исполняй, спец возьмётся за расчёты. Да, конечно... Но тут еще была своя специфика, на которой я кажется не поставил акцент, а надо! "Партийность" в "революциенной Совдепии" была в это время серьезнейшим козырем и могла обеспечить хорошую карьеру. Потому Тухачевский и пр. революционные "генералы" (это термин историка Минакова С.Т. - рекомендую, кстати очень интересный автор) и вылезли. Т.е. они чисто ФОРМАЛЬНО, конечно, могли ЧИСЛИТЬСЯ КОМАНДАРМАМИ И КОМАНДУЮЩИМИ ФРОНТАМИ (именнго благодаря своей партийности!), но РЕАЛЬНО эти должности исполняли "генштабисты"
Dr. Kaminsky: Вот отрывок из книги Каминского, где доказывается, что генштабисты именно командовали Востфронтом, причем - НЕПРЕРЫВНО: "Непредвзятый анализ различного рода документов позволил автору настоящей рабо- ты прийти к выводу о практически полной непрерывности замещения на «красном» Востфронте на протяжении всего 1919 г. «лицами Генштаба» должности первостепенной важности — Командующего фронтом! Постараемся обосновать сказанное. Когда 2/5 мая 1919 г. С. Каменев был отозван в Москву (прибыл он туда, видимо, не раньше 15 мая),36 на должность Главкома Востфронта был срочно вызван Самойло. Причем, его пре- бывание в указанной должности являлось, по сути дела, командировкой: после 26 мая 1919 г. он снова вернулся на свою прежнюю должность Командарма-6.37 Однако несмотря на столь краткий срок пребывания в должности Командующего Востфронтом, Самойло успел проявить довольно высокую управленческую активность. Как отмечает J. Erickson, «в течение 10 дней Тухачевский (в это время: Командарм-5 — В. К.) получил 5 директив от Самойло, каждая из которых меняла направление главного удара».38 К моменту, когда в начале мая 1919 г. С. Каменев был отозван в Москву, П. Лебедев, при- бывший на Востфронт не раньше 2-ой половины апреля 1919 г. и к концу месяца вступивший в должность Наштафронта,39 сам занять должность Комвостфронта не осмелился! 2 мая 1919 г. он направил в Москву на имя Заместителя Председателя РВСР, Главкома РККА и Председателя СНК секретный рапорт (за № 1394) весьма любопытного содержания: «Считаю себя обязан- ным доложить, что, прибыв несколько дней назад на фронт, я не считаю себя достаточно ознакомленным с делами фронта и считаю, что для пользы дела весьма желательно, чтобы Каменев хотя бы временно, до прибытия Самойло, продолжал командовать войсками фронта. Это особенно важно в настоящее время, когда развивается начатая наступательная операция и еще не ликвидировано острое положение в некоторых важных направлениях». Внизу после вышеприведенного текста Председателем РВСР Троцким была оставлена не менее интересная резолюция: «Ввиду этого рапорта, Каменев оставлен мною здесь и. д. командующего до прибы- тия Самойло». (курсив мой — В. К.).40 Если верить официальной советской документации, то выходит, что в период с 26/29 мая до 8 июля 1919 г., когда Врид. Главкомвоста стал П. Лебедев, а затем с 13/19 июля по 15 августа 1919 г., когда в указанной должности состоял «самоучка» Фрунзе, большевистский Востфронт оставался без «присмотра» со стороны офицеров «добольшевистского» Генштаба.41 Между тем, при внимательном рассмотрении вопроса, такое утверждение не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. Во-первых, как уже не раз отмечалось автором прежде, система учета и регистрации «ген- штабистов» в РККА в 1918–1919 гг. оставляла желать много лучшего. В таких условиях вполне можно допустить, что тот или иной «генштабист» мог реально служить в определенной долж- ности, не будучи в ней официально зарегистрирован.42 Во-вторых, необходимо учесть вышеприведенный рапорт П. Лебедева (от 2 мая 1919 г.) и резолюцию Троцкого на нем, показывающие всю важность для большевиков самого факта замещения должности Главкомвоста именно «лицом Генштаба», тем более к началу проведения этим фронтом решающего наступления (конец апреля с. г.).43 В-третьих, следует вновь напомнить читателю про жесткий прагматизм Наркомвоенмора Троцкого, которого он неукоснительно придерживался в вопросах военного строительства, вспомнить, как «ласково» и «деликатно» обращались с выпускниками АГШ большевистские регистрационные службы, как тот же Троцкий «защищал» «своих подопечных» «генштабис- тов» от комиссаров и ЧК.44 Все это делалось вовсе не из симпатии к «армейской интеллекту- альной элите», а для того, чтобы указанные «лица» заняли в РККА положенные им по статусу высшие командные и штабные должности и в решающий момент принесли победу больше- вистскому режиму в его борьбе с политическими противниками. Один из таких моментов как раз и наступил весной 1919 г. на «красном» Востфронте, когда 28 апреля его армии начали контрнаступление против армий Колчака, переросшее к лету с. г. в мощное широкомасштабное наступление, завершившееся полным разгромом «колчаковщины».45 Наконец, в-четвертых, если мы внимательно присмотримся к служебной занятости на большевистском Востфронте некоторых высших чинов старого Генштаба в период с 26/29 мая до середины августа 1919 г., то окажется, что сама должность Главкомвоста попросту не могла оставаться сколько-нибудь длительное время без «присмотра» со стороны «лиц Генштаба»! Тщательный анализ служебной занятости показывает, что с конца мая до 8 июля 1919 г. должность Главкомвоста реально могли замещать два «генштабиста»: П. Лебедев, или В. Ольдерогге. П. Лебедев, находившийся в должности Наштафронта с конца апреля 1919 г., к концу мая с. г. должен был «достаточно ознакомиться с делами фронта» и, при необходимости, вполне мог занять должность Главкомвоста в период с конца мая до начала — середины августа 1919 г., каковую он официально исполнял, только более короткий срок — 8–19 июля 1919 г.46 Хотя официально Ольдерогге вступил в должность Главкомвоста не раньше начала августа 1919 г.,47 тем не менее факт действительного замещения им указанной должности в период с конца мая до начала июля с. г. представляется вполне вероятным, если учесть, что с 15 апреля — на середину июля Ольдерогге официально состоял «в распоряжении РВС Востфронта» «для поручений при Главкоме» фронта.48 Произведенный выше анализ позволяет сделать некоторые обобщения. Первое, в практике замещения должности Главкомвоста именно «лицами Генштаба» явно проявилась политика жесткого прагматизма Троцкого, последовательно проводимая им по су- ти, на протяжении всей гражданской войны. Второе, сами «генштабисты» ради сохранения своего профессионального статуса, бесспор- но были заинтересованы как в непрерывном замещении ими должности Главкомвоста, так и в добросовестном выполнении обязанностей, связанных с нею. Наконец, третье. Весной — летом 1919 г. «судьба» большевистского режима решалась имен- но на Восточном фронте. Вряд ли можно предполагать, что высшее политическое руководство (прежде всего, Троцкий), с одной стороны, а с другой — сами «генштабисты», последовательно занимавшие в 1919 г. должность Командвостфронта, могли бы допустить на эту должность персону, не имевшую к военной профессии никакого отношения (а таким и был М. Фрунзе), тем более во время наступления. По всей вероятности, речь может идти лишь о необходимости соблюдения «обязательного официально-формального присутствия в каждом штабе военного комиссара», роль которого скорей всего и исполнял летом 1919 г. на Востфронте Фрунзе — большевик с большим партий- ным стажем. С 29 мая до 8 июля 1919 г. должность Главкома в действительности исполнял ско- рей всего «генштабист» В. Ольдерогге (такое предположение тем более допустимо, учитывая его весьма значительный опыт строевого командира 49), а Начальником Штаба при нем состоял «генштабист» П. Лебедев, имевший за спиной достаточно солидный опыт штабного начальни- ка в РККА.50 Иначе говоря, для «легендарного героя-самоучки» Фрунзе среди Главкомов боль- шевистского Востфронта 1919 г. фактически не остается места! Недаром британский историк E. Mawdsley отмечает, что «Фрунзе находился в должности командующего фронтом /лишь/ с конца июля до начала августа (1919 г. — В. К.), когда был сменен В. А. Ольдерогге…», т. е. всего несколько дней.51 Но если даже предположить реальное «присутствие» Фрунзе при должности Комвост- фронта летом 1919 г., то исполнять столь ответственную должность ему непременно должны были «помогать» те же «лица Генштаба», прежде всего, П. Лебедев и В. Ольдерогге, не говоря уже о фронтовом штабе, также представленном «генштабистами». Такому предположению реально способствовали и личные качества самого Фрунзе. А. Зайцов указывал, что «по отзы- вам соприкасавшихся с ним лиц, Фрунзе обладал большим здравым смыслом и способностью уловить существо дела в военных вопросах, несмотря на полное отсутствие военно-теорети- ческой подготовки. По-видимому он прислушивался к советам всегда окружавших его воен- ных специалистов из бывших специалистов Генштаба старой русской армии».52 Каминский В.В. Выпускники... С.343-344 ОБратите внимание, как "нянчились" "генштабисты" в Востфронтом РККА - как "заботливая маманя" со своим дитятей - и так во всей РККА! В этом - один из важнейших факторов победы большевиков в Гражд. войне.
прибалт: В России до сих пор существуют органы местного военного управления. Называются - военные комиссариаты. Их начальник - военный комиссар. К политической деятельности он отношения не имеет, только к административной.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха - да РЕАЛЬНЫМИ командующими объединений были те же генштабисты! назвать по именам или так поверите? Вы же не знаете этой темы - зачем Вы спорите? Уже "реальными"? Горе-историк начинает бить фонтанами мыслей... Продолжайте, мешать я Вам не буду... Dr. Kaminsky пишет: Опа-па, опять "ляпка" - в РККА 1918-1920 гг. они были отнюдь не только на штабных должностях, но и на командных и на военно-преподавательских и на военно-хозяйственных и на военно-законодательных и руководителями УРов. По сути в РККА 1918-1920 гг. не было такой военной сферы, где бы ведущие должности не занимали генштабисты! Горе-историк.... Я разве где-то утверждал, что генштабисты были ТОЛЬКО на штабных должностях? ОЧЕРЕДНОЕ подтверждение "горечности" горе-историка. Сколько можно Вам говорить, что читайте ВНИМАТЕЛЬНО что Вам пишут и не додумывайте за других. Не имейте такой привычки. Dr. Kaminsky пишет: Зря вы в спор со мной на эту тему ввязались - в дураках останетесь - это я вам гарантирую. Вы УЖЕ в дураках: приписываете оппоненту невесть что, а затем это опровергаете. Dr. Kaminsky пишет: Вот отрывок из книги Каминского, где доказывается, что генштабисты именно командовали Востфронтом, причем - НЕПРЕРЫВНО: А может не надо было выкладывать здесь откровенную чушь? Например: Dr. Kaminsky пишет: Между тем, при внимательном рассмотрении вопроса, такое утверждение не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. И где тут внимательное рассмотрение вопроса? В этом что ли: Dr. Kaminsky пишет: Во-первых, как уже не раз отмечалось автором прежде, система учета и регистрации «ген- штабистов» в РККА в 1918–1919 гг. оставляла желать много лучшего. В таких условиях вполне можно допустить, что тот или иной «генштабист» мог реально служить в определенной долж- ности, не будучи в ней официально зарегистрирован.42 Никакой связи с системой учета и регистрации "генштабистов" с занятием должности комфронта НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ. Однако горе-историк эту связь нашел.... Пойдем дальше: Dr. Kaminsky пишет: Во-вторых, необходимо учесть вышеприведенный рапорт П. Лебедева (от 2 мая 1919 г.) и резолюцию Троцкого на нем, показывающие всю важность для большевиков самого факта замещения должности Главкомвоста именно «лицом Генштаба», тем более к началу проведения этим фронтом решающего наступления (конец апреля с. г.).43 Очередной притянутый за уши факт. Для чего? Да просто показать, что горе-историк "прочитал" некий документ. Но связать рапорт от 2 мая 1919 года, с событиям ИЮЛЯ месяца - это НАДО СУМЕТЬ. Что и продемонстрировал горе-историк. Следующий довод: Dr. Kaminsky пишет: этим фронтом решающего наступления (конец апреля с. г.).43 В-третьих, следует вновь напомнить читателю про жесткий прагматизм Наркомвоенмора Троцкого, которого он неукоснительно придерживался в вопросах военного строительства, вспомнить, как «ласково» и «деликатно» обращались с выпускниками АГШ большевистские регистрационные службы, как тот же Троцкий «защищал» «своих подопечных» «генштабис- тов» от комиссаров и ЧК. Читаем. И что тут про Восточный фронт в июле 1919 года? Да ничего. В итоге, в опровержение вот этого: Dr. Kaminsky пишет: Если верить официальной советской документации, то выходит, что в период с 26/29 мая до 8 июля 1919 г., когда Врид. Главкомвоста стал П. Лебедев, а затем с 13/19 июля по 15 августа 1919 г., когда в указанной должности состоял «самоучка» Фрунзе, большевистский Востфронт оставался без «присмотра» со стороны офицеров «добольшевистского» Генштаба.41 Между тем, при внимательном рассмотрении вопроса, такое утверждение не выдерживает сколько-нибудь серьезной критики. Ничего не приведено. Мало того, еще и сам тезис взят непонятно откуда. ОБЩИЙ ВЫВОД: написанное по 5-ти бальной оценке оценить невозможно, относится к рубрике "мусор".
Сергей ст: прибалт пишет: В России до сих пор существуют органы местного военного управления. Называются - военные комиссариаты. Их начальник - военный комиссар. К политической деятельности он отношения не имеет, только к административной. Горе-историку сие неведомо В УПК "генштабистов" об этом не говорится...
Сергей ст: г-н Каминский, так какие должности и какое время занимал в мае-июне 1918 года М. Тухачевский?
Dr. Kaminsky: Сергей ст Г-н Ганин Андрей Владиславович, я Вас приветствую! Что ж Вы имя то свое скрываете? Я ведь играю в открытую... Слабо, правда? Трусишка.... Или "прихвостень" очередной указанного лица! Когда же Вы, наконец-то лопните от зависти и злобы? А? Завидно, что кто-то другой Вас в чем-то опередил и написал что-то лучше Вас?
Dr. Kaminsky: прибалт пишет: В России до сих пор существуют органы местного военного управления. Называются - военные комиссариаты. Их начальник - военный комиссар. К политической деятельности он отношения не имеет, только к административной. Это - сейчас. А в 1918-1920 гг. военкомы исполняли иные функции
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Г-н Ганин Андрей Владиславович, я Вас приветствую! Что ж Вы имя то свое скрываете? Я ведь играю в открытую... Слабо, правда? Трусишка.... Или "прихвостень" очередной указанного лица! Когда же Вы, наконец-то лопните от зависти и злобы? да уж, горе-историк опять в своем репертуаре.... Dr. Kaminsky пишет: А? Завидно, что кто-то другой Вас в чем-то опередил и написал что-то лучше Вас? Блеск! Продолжайте фонтанировать идеями дальше.
Dr. Kaminsky: Г-н Ганин, расскажите пуьлике, как Вы в свой справочник более 2000 мертвых душ напустили - это похлестче комиссаров будет....
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Это - сейчас. А в 1918-1920 гг. военкомы исполняли иные функции Да что Вы говорите...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Г-н Ганин, расскажите пуьлике, как Вы в свой справочник более 2000 мертвых душ напустили - это похлестче комиссаров будет... Это Вы к кому обращаетесь?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Это Вы к кому обращаетесь? К Вам, к ВАм - слабо имечко-то настоящее открыть, а? ТРУС!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: К Вам, к ВАм - слабо имечко-то настоящее открыть, а? ТРУС! Мда. Нет слов. Горе-историк одним словом. Сергей - это мое настоящее имя. Это так, для сведения.
917: mifi пишет: Как глубоко применяет "принципы историзма" "профессионал"! Сначала назвал историка "бабой", затем в качестве "дополнительного аргумента" приводит свое мнение о мнении Цветаевой о Н. Гончаровой. Действительно, зачем предметная критика "профессиональному историку"... - На мой взгляд зря Вы так. Все, что Вы перечислили достоинства как раз профессиональных историков.
917: Dr. Kaminsky пишет: И дело тут даже не в том, что м.б. реально химическое оружие и не было применено (см. на этот счет серьезную статью А. Бобкова). А почему вы считаете признаком карателя применения химического оружия по принципу химического Али? Почему не расстрелы заложников?
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Наконец, третье. Весной — летом 1919 г. «судьба» большевистского режима решалась имен- но на Восточном фронте. Вряд ли можно предполагать, что высшее политическое руководство (прежде всего, Троцкий), с одной стороны, а с другой — сами «генштабисты», последовательно занимавшие в 1919 г. должность Командвостфронта, могли бы допустить на эту должность персону, не имевшую к военной профессии никакого отношения (а таким и был М. Фрунзе), тем более во время наступления. Какое-то странное логическое умозаключение. Троцкий имеет возможность (и необходимость) назначать на должность командующего того человека, который, по его мнению, наиболее подходит к должности. Идеологическими догмами он не ограничен, ведь назначал же он генералов, от мнения генштабистов он совершенно независим, главным является достижение успеха на фронте. А комфронта, каким бы он ни был, это тот человек, который принимает окончательное решение. Если же ему нужен комиссар, то для этого есть должность члена РВС. Смысла делать комфронта человека, который явно не готов к этой должности, ему нет никакого.
Jugin: Alick пишет: Никакой. Спец подаст предложение, командир скажет - исполняй, спец возьмётся за расчёты. А если скажет - не исполняй? Или 2 спеца подаст разные предложения? Командир обязан решить стоит или нет данное предложение внимания и взять на себя ответственность за исполнение. Самые гениальные предложения не стоят ничего до тех пор, пока кто-то не примет решения их воплотить.
прибалт: Dr. Kaminsky пишет: Это - сейчас. А в 1918-1920 гг. военкомы исполняли иные функции К тем функциям которые у них сейчас, добавлялись и другие - организационные и обеспечения, но не политические.
Alick: Jugin пишет: А если скажет - не исполняй? Или 2 спеца подаст разные предложения?я дуамю, спецы между собой это решат и выйдут на руководство с предложением. Сергей ст пишет: Горе-историк одним словом. Сергей - это мое настоящее имя.Сергей, статьи Каминского я читал, а что написали Вы?
Jugin: Alick пишет: я дуамю, спецы между собой это решат и выйдут на руководство с предложением. Ну и на фига тогда это "руководство", если его единственной задачей является штампование чужих решений? А для политического контроля и так есть РВС.
Сергей ст: Alick пишет: Сергей, статьи Каминского я читал, а что написали Вы Ничего. Еще вопросы?
Сергей ст: Alick пишет: я дуамю, спецы между собой это решат и выйдут на руководство с предложением. Для того, чтобы спецы начали выдвигать предложение и "решать между собой" им нужно поставить задачу. И это главная задача руководства.
917: Сергей ст пишет: Ничего. Еще вопросы? - Сергей, а кстати, почему? На мой взгляд например статью по советскому предвоенному планировнаию Вы можете написать ну никак не хуже Никифорова, который в данной области я был так сказал котируется. Да, и интересный материал у Вас есть, например с той же директивой об оставлении участников сборов сверх сроков сборов, то же такой материал весьма занимательный. Про сборы пишут все, про скрытую мобилизацию или БУС тоже, а так конкретно как было оформлено я ни у кого не видел.
Dr. Kaminsky: прибалт пишет: К тем функциям которые у них сейчас, добавлялись и другие - организационные и обеспечения, но не политические. Нет! В том то и дело: Вы путаете здесь две должности: ВОЕНРУКА И КОМИССАРА. Я опять же оговорюсь - речь идет только о 1918-1920 гг. Так вот у ВОЕНРУКА (и у подчиненного ему штаба! - это еще надо учесть - а там были десятки генштабистов - на окружно уровне, по крайней мере) функции были как Вы говорите "организационные и обеспечения" и еще много всяких - и военно-хозяйственные и мобилизация и подготовка военных кадров (т.е. - ВСЕвобуч и ГУВУЗ), а еще одна из важнейших функций - налаживание военных сообщений (система ВОСО). Так вот всем этим на окружном, армейском, фронтовом и даже дивизионном уровне занимались "генштабисты". У комиссаров же в РККА 1918-1920 гг. были именно что исключительно политические функции. Причем, Троцкий, будучи ВЕЛИКИМ ПРАГМАТИКОМ, и сам, кстати, будучи ГЛАВНЫМ КОМИССАРОМ, запрещал комиссарам мешать военрукам осуществлять упомянутые мною выше задачи. И в этом, в т.ч. проявился весь ГЕНИАЛЬНЫЙ ПРАГМАТИЗМ ТРОЦКОГО - именно то, что он позволил генштабистам заниматься их профессиональным делом. Именно в этом - одна из причин победы РККА на Колчаком и Деникиным и прочими "белыми вождями"
Dr. Kaminsky: 917 пишет: А почему вы считаете признаком карателя применения химического оружия по принципу химического Али? Почему не расстрелы заложников? И то и другое - конечно, вместе - суть признаки карателя. НО заложников средли генштиабистов в РККА не было (если вы об этом?)! В этом просто не было нужды - они и так СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО СЛУЖИЛИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ"
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Наконец, третье. Весной — летом 1919 г. «судьба» большевистского режима решалась имен- но на Восточном фронте. Вряд ли можно предполагать, что высшее политическое руководство (прежде всего, Троцкий), с одной стороны, а с другой — сами «генштабисты», последовательно занимавшие в 1919 г. должность Командвостфронта, могли бы допустить на эту должность персону, не имевшую к военной профессии никакого отношения (а таким и был М. Фрунзе), тем более во время наступления. Какое-то странное логическое умозаключение. Что ж тут странного? Все в духе ВЕЛИКОГО ПРАГМАТИКА ТРОЦКОГО! Вы похоже прочитали меня не внимательно... Так, тут надо разбираться по частям. Троцкий имеет возможность (и необходимость) назначать на должность командующего того человека, который, по его мнению, наиболее подходит к должности. Идеологическими догмами он не ограничен, ведь назначал же он генералов, от мнения генштабистов он совершенно независим, главным является достижение успеха на фронте. Так, тут есть ошибки и - серьезные: сам Троцкий никаких "генералов" не назначал! А только разве что утверждал. Потому что их назначали и выбирали и подбирали все те же генштиабисты, которые к моменту начала активного строительства РККА успели занять ведущие места в центральном военно-адмиин. аппарате. Это: М.Д. Бонч-Бруевич, С.Г. Лукирский, Н.И. Раттэль, С.А. Кузнецов, Н.М. Потапов и еще несколько десятков. Вот они-то и занимались РЕАЛЬНЫМ ПОДБОРОМ КАДРОВ НА РАЗЛИЧНЫЕ ДОЛЖНОСТИ: т.е. выбирали тех же генштабистов на должности наштадив, наштаокруга и пр. Троцкий только утверждал выбранные ими кандидатуры. про С.А. Кузнецова есть у меня статья - почитайте, если хотите понять, как это в действительности "работало" в 1918 г. - т.е. как осуществлялся подбор профессиональных кадров в РККА. С. Кузнецова я практически "оживил" и считаю своей это заслугой, поскольку большевики его расстреляли осенью 1919 г. - думаю по ошибке - обвинив традиционно в антисоветской деятельности. И его имя было просто забыто... погружено во мрак истории "Совдепии". Между тем, именно этому человеку РККА обязана наличием более 400 генштабистов, многие из которых к осени 1918 г. были найдены, собраны, уговорены и назначены на реальные должности благодаря именно усилиям Генштаба генерал-майора С.А. Кузнецова... Так что Ваше заключение "от мнения генштабистов он совершенно независим" (в смысле - Троцкий, так?) - В КОРНЕ НЕВЕРНО! Троцкий именно потому (хотя и не только поэтому) и победил в Гражд. войне, что дело подбора и назначения командных и штабных кадров в РККА было отдано в руки тех же "генштабистов" - только рангом и статусом повыше, нежели те, которых они подбирали на должности в новую армию. А комфронта, каким бы он ни был, это тот человек, который принимает окончательное решение. Если же ему нужен комиссар, то для этого есть должность члена РВС. Смысла делать комфронта человека, который явно не готов к этой должности, ему нет никакого. Ну так - грамотно! Так я об этом же и написал! Поэтому Фрунзе был Командвостфронта - ТОЛЬКО НОМИНАЛЬНО, а реально им были все те же "генштабисты" - П. Лебедев, В. Ольдерогге, А. Самойло, С. Каменев = НАСТОЯЩИЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ В СВОЕМ ДЕЛЕ! Имевшие, кстати, к моменту замещения указанной должности уже весьма внушительный стаж службы не только в РИА, но уже и в РККА
Dr. Kaminsky: Для того, чтобы спецы начали выдвигать предложение и "решать между собой" им нужно поставить задачу. И это главная задача руководства. Так и в руководстве РККА, точнее сказать - в центральном военно-админ. аппарате (ВАА) сидели те же "ГЕНШТАБИСТЫ"! В 1918-1920 гг. все управления ВВС, а позднее - РВСР были "нашпигованы" генштабистами, которые занимали в них ведущие должности
marat: Сергей ст пишет: Не всегда образование (опыт) дает какие-то преимущества. Есть варианты, когда а/ это образование (опыт) существуют только номинально, б/ в следствие ограниченности способностей к развитию, образование (опыт) может явиться скорее негативным фактором. В принципе учитывая революцию в военном деле - авиация, танки, позиционная оборона, маневренная война все-таки нивелируются знания старых генералов и опыт молодых офицеров.
Диоген: marat пишет: В принципе учитывая революцию в военном деле - авиация, танки, позиционная оборона, маневренная война все-таки нивелируются знания старых генералов и опыт молодых офицеров. К сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны.
marat: 917 пишет: - Сергей, а кстати, почему? На мой взгляд например статью по советскому предвоенному планировнаию Вы можете написать ну никак не хуже Никифорова, который в данной области я был так сказал котируется. Да, и интересный материал у Вас есть, например с той же директивой об оставлении участников сборов сверх сроков сборов, то же такой материал весьма занимательный. Про сборы пишут все, про скрытую мобилизацию или БУС тоже, а так конкретно как было оформлено я ни у кого не видел. Потому что была обещана книга. Правда без указания конкретных сроков - скоро, скоро. Жду с нетерпением. Диоген пишет: К сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны. В 30-е? Мы же о Тухачевском и старых генералах, а не о массовой армии.
917: Dr. Kaminsky пишет: НО заложников средли генштиабистов в РККА не было (если вы об этом?)! В этом просто не было нужды - они и так СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО СЛУЖИЛИ РЕЖИМУ "СОВДЕПИИ" - Нет. я не об этом, я о заложниках у Тухачевского. То, что за кусок колбасы продадут и Родину, и мать я в этом никогда не сомневался.
917: Диоген пишет: К сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны. - Возразил бы не зло и без большой дискуссии, на мой взгляд именно этот опыт, который утерян не был и привел к первому году войны. Такая вот противоположенная точка зрения.
прибалт: Dr. Kaminsky пишет: Нет! В том то и дело: Вы путаете здесь две должности: ВОЕНРУКА И КОМИССАРА. Я опять же оговорюсь - речь идет только о 1918-1920 гг. Вы можете назвать комиссарскую должность Тухачевского и перечислить ее основные функции?
Dr. Kaminsky: 917 пишет: я о заложниках у Тухачевского Извините, не в курсе - какие заложники имеются в виду? От Тамбова и Кронштадта? Но я про это практически ничего не знаю...
Dr. Kaminsky: Диоген пишет: сожалению, важнейшие знания старых генералов были не нивелированы, а утеряны. Что и аукнулось в первый год войны. Очено здравое суждение. Согласен. А там ведь целая когорта была: одни только А.А. Свечин и А.Е. Снесарев чего стоили...
917: Да, я тоже особо не в курсе, кроме как по общедоступному: N 189, г. Тамбов 9 июля 1921 г. Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. 2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок. 3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам. Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко Командвойск Тухачевский Предгубисполкома Лавров РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.27. Заверенная копия. В том же деле (Л.23) сохранился первоначальный текст приказа с правкой М. Н. Тухачевского от 7 июля 1921 г. ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.231. Л.25. Копия. N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г. Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 — 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению. Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.
Dr. Kaminsky: 917 Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. Да не слабо... Гиммлеру поучиться бы надо было... Впрочем, нацисты и учились у Тухачевского, в т.ч. У меня лично, когда я это прочитал тут же перед глазами встала почему-то картина с нацистскими карательными отрядами в деревнях Белоруссии, отказавшихся выдать партизан. Хм, один к одному. Но я не знаю ничего о дальнейшей судьбе этих заложников, даже их имена. Но думаю, что в соответ. фонде РГВА (м.б. как раз в том, откуда Вы взяли этот любопытный материал), как раз и имеется ответ на ВАш вопрос. Меня-то на самом деле интересует другая тема: метаморфозы служебного статуса различ. категорий корпуса Генштаба РККА, теперь уже в 1920-е гг. Вот что любопытно - при том, что Тухачевский показал себя "грязным склочником" по отношению к старым, заслуженным генштабистам, выпуска из АГШ задолго до 1917 г., он же стал потихоньку приближать к себе "генштабистскую молодежь". Это уже не новация Каминского. Об этом много и толково написал мой коллега, орловский историк С.Т. Минаков. Так вот эти "молодые генштабисты" (т.е. выпуска 1917-1918 гг.; кстати Тухачевский привлекал к себе не - только молодежь: ведь тот же Н.Какурин окончил АГШ еще в 1910 г. - в один год с Врангелем и Шапошниковым, например = значит и часть средней "прослойки" Генштаба), так вот эта "молодежь" была обязана Тухачевскому своим карьерным продвижением в начале 1920-х гг. Я что хочу сказать: Тухачевский конечно был КОМИССАР, КАРАТЕЛЬ и военный специалист НИКАКОЙ... Но! У него был очень тонкий "карьерный нюх", да и в хитрости "красного поручику" не откажешь: это же надо было до такого додуматься - привлечь на свою сторону молодых "генштабистов" с тем, прежде всего, чтобы противопоставить их "старикам", т.е выпускникам из АГШ до 1917 г. ?! Подробнее обо всем этом можно прочитать. на мой взгляд в лучшей книге С. Минакова: "Военно-политическая элита РККА в 1920-1930 -е гг."
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Так, тут есть ошибки и - серьезные: сам Троцкий никаких "генералов" не назначал! А только разве что утверждал. Потому что их назначали и выбирали и подбирали все те же генштиабисты, которые к моменту начала активного строительства РККА успели занять ведущие места в центральном военно-адмиин. аппарате. Игра в слова не меняет смысла. Именно Троцкий как председатель РВС и наркомвоенмор назначал высших командиров РККА. При этом учитывая или не учитывая мнение генералов, служивших в Красной Армии. Впрочем, если Вы полагаете, что именно генералы настояли на назначении Муравьева, Тухачевского или Фрунзе на посты командующих фронтами и армиями, то можете считать. Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете, что Троцкий только беспрекословно визировал то, что решали те же Бонч-Бруевич, Потапов и десяток других генералов? Dr. Kaminsky пишет: Ну так - грамотно! Так я об этом же и написал! Поэтому Фрунзе был Командвостфронта - ТОЛЬКО НОМИНАЛЬНО, а реально им были все те же "генштабисты" - П. Лебедев, В. Ольдерогге, А. Самойло, С. Каменев = НАСТОЯЩИЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ В СВОЕМ ДЕЛЕ! Ну и зачем Троцкому рисковать собственной головой, в прямом смысле этого слова, ведь в случае поражения большевиков, он вряд ли остался бы в живых, и ставить заведомо бестолочь, когда он может поставить профессионала? При всем его прагматизме. Или это генералы настояли, которые, и только они, решали кадровые вопросы? Понимаете, здесь как-то неувязка: либо Троцкий не зависит от мнения генералов, хотя очень его учитывает, и ставит человека, какого он считает нужным. Либо генералы, вдруг решают поставить во главе фронта штафирку с какими-то загадочными собственными целями. По-моему, Вы просто не хотите учитывать того простого факта, что время революций - это время быстрого выдвижения талантливой молодежи. В том числе и в военной сфере, особенно с учетом особенностей гражданской войны. Подполковники Каппель и Шкуро, не имеющий никакого военного образования Махно - прекрасные примеры такого выдвижения. И без Троцкого.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Впрочем, если Вы полагаете, что именно генералы настояли на назначении Муравьева, Тухачевского или Фрунзе на посты командующих фронтами и армиями Ну так это же не СПЕЦИАЛИСТЫ (м.б. за исключением М.А. Муравьева) - ясно -понятно, что этих "партейцев" назначали сами большевистские лидеры! Но я то говорю про настоящих военных профессоналов - об интеллектуальной элите, как РИА, так и РККА Вот их брали на учет, регистрировали и приглашали в рККА - именно приглашали, очень вежливо и терпели их "капризы" и предлагали им на выбор по нескольку должностей сразу. И ЗАНИМАЛИСЬ ЭТИМ САМИ ГЕНШТАБИСТЫ. Именно Троцкий как председатель РВС и наркомвоенмор назначал высших командиров РККА. При этом учитывая или не учитывая мнение генералов, служивших в Красной Армии. Вот именно, что назначал, но подыскивали людей для этих назначений те же самые генштабисты! Не случайно при ВГШ существовало Управление по комсоставу, а еще при Службе Генштаба в том же ВГШ "Отдел личного состава" В обоих этих учреждениях ведущие должности занимали "генштабисты". Да и другие "генштабисты" - администраторы были у ТРоцкого всегда под боком - и в ВВС-РВСР и в Наркомате по военным делам. Так что мнение "генштабистов" Троцкий НЕ МОГ НЕ УЧИТЫВАТЬ - более того, они зачастую действовали самостоятельно и приглашали на службу нужных (для РККА!) людей. Знаете что, почитайте мою статью про С.А. Кузнецова, а потом вернемся к нашей дискуссии, если Вы не против, конечно... Статью можно найти здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063&st=360&#entry830330 http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36 Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете, что Троцкий только беспрекословно визировал то, что решали те же Бонч-Бруевич, Потапов и десяток других генералов? Прочитайте мою статью - я очень серьезно полагаю что С.А. Кузнецову РККА была обязана наличием на реальной службе порядка 400 генштабистов - уже к исходу 1918 г. Имя этого человека незаслуженно забыто потомками...
917: Dr. Kaminsky пишет: Да не слабо... Гиммлеру поучиться бы надо было... Впрочем, нацисты и учились у Тухачевского, в т.ч. У меня лично, когда я это прочитал тут же перед глазами встала почему-то картина с нацистскими карательными отрядами в деревнях Белоруссии, отказавшихся выдать партизан. Хм, один к одному. Так и там рабочие партии у власти и социалисты заодно. Только я вот честно говоря сомневаюсь, что бы это большевики придумали, уж не научил ли их этому кто-нибудь из Ваших генштабистов? Да и немцы на такие фантазии и без учебы у русских были мастера, не мало прославились еще в ПМВ. А тут учить только портить. Опытом могли обмениваться.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете, что Троцкий только беспрекословно визировал то, что решали те же Бонч-Бруевич, Потапов и десяток других генералов? Ну, во-первых, не "беспрекословно визировал"... Э, Вы забываете тут второую сторону медали - почитайте мое Заключение к книге: не только большевики были заинтересованы в привлечении "генштабистов" в РККА. САми "генштабисты" были заинтересованы в этой службе, причем - в службе ОЧЕНЬ ДОБРОСОВЕСТНОЙ. Ведь им надо было сохранить свой СТАТУС - потому вполне можно сказать, что "генштабисты", пошедшие вполне добровольно на службу в РККА, БЫЛИ КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ЕЕ ПОБЕДАХ НА ФРОНТАХ. Так что Троцкому по большому счету не надо было беспокоиться об их "предательстве". ПРедавали в РККА генштабисты толкьо в двух случаях - 1) случайно. Примеры: переход на сторону Комуча штаба ПриВО в Самаре и части АГШ в Казани. 2) Измена из-за снижения служебного статуса и при благоприятных обстоятельствах (благоприятных для противополож. стороны - т.е. когда рККА терпела поражения, например. тОчно также было и наоборот - когда на исходе 1919 г. с Колчаком было покончено, генштабисты, служившие в его частях. буквально "валом повалили" в РККА. И самое любопытное, что их там встречали с "распростертыми объятиями"... ну, до определенного момента времени...
Dr. Kaminsky: 917 пишет: уж не научил ли их этому кто-нибудь из Ваших генштабистов? Слушайте, интересная мысль - я не могу и не осмеливаюсь ее отвергать, совсем не осмеливаюсь, хотя бы потому, что я продолжаю изучать их жизненный путь - и оказывается ох как много их потом служило в системе ВЧК-ОГПУ - просто диву даешься, как славно они туда вписались Я уже не говорю про то, что в штабах карательных частей Тухачевского сидели те же генштабисты... Так что Ваше заключение вполне может иметь право на существование. Но... я пока таких вот прямых сведений, чтобы генштабисты учили большевиков системе заложничества не нашел...
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Кстати, а на основании каких документов Вы полагаете... О, их очень много... В книге они перечислены и проанализированы. Только повторюсь, Троцкий ничего "слепо не визировал", да он этим просто сам не занимался (по карйней мере, на определенныом уровне) - для этого рядом были "генштабисты" - кадровики. Они собственно всегда и подбирали военруков и штабистов... А документы... Кстати, в той же моей статье Вы сможете видеть ссылки на них. Ну, очень кратко если только: это прежде всего Ф.11 (оп.4,5,6) - это фонд ВГШ, естественно в РГВА, а еще ф.3 (ВВС), ф.4 (РВСР) - вот оттуда. А конкретные ссылки уже в работах надо смотреть... Мною просмотрены и изучены в рамках указанных описей десятки дел и сотни документов. Так вот под этими документами о назначениях генштабистов в штабы дивизионного-армейского и фронтового уровней подписи Троцкого нет, а есть только подписи "генштабистов"-кадровиков. ПРавда, когда дело касалось назначения на должности окружных военруков, например, или к примеру командующих фронтами - Троцкий конечно подписывал такие назначения, но ВЫБИРАЛИ и ПОДБИРАЛИ "генштабистов" на эти должности ВСЕГДА те же генштабисты, только - рангом и статусом повыше.. Завизировал Троцкий своей подписью и перевод в Генштаб 143 выпускников 2-ой очереди ускоренных курсов АГШ. Вот так вот одним махом взял и подписал - на зависть "старым" генштабистам. Тем самым создал новую статусовую категорию внутри Корпуса Генштаба РККА. Многие из этих "молодых генштабистов" стали вскоре (в начале 1920-х гг.) штабистами у Тухачевского и верными его сторонниками в пику "старым генералам" (или это только так казалось?) - прежде всего А.Н. Виноградов, ну и еще немало их наберется...
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Подполковники Каппель и Шкуро, не имеющий никакого военного образования Махно - прекрасные примеры такого выдвижения. И без Троцкого. Гм-хм, ну Каппель - это не Шкуро, прежде всего. А Махно - так вообще другая категория (о последнем читайте прекрасную книгу В. Голованова "Тачанки с Юга" (я лично читал и восторгался и автору завидовал на то. что он так легко пишет, сохраняя при этом академичнсть - дар редчайший у нашего брата... А теперь вспомните, чем кончили Каппель и Шкуро вместе со всеми Деникиными и Колчаками - так может потому, что там не было своего Троцкого с его жестким прагматизмом? У меня совсем недавно, на исходе 2011 г. вышла новая статья (большущая причем - аж на почти 34 листа -впервые такое "породил" - сам себе дивлюсь...). Статья называется: "Почему белые проиграли гражданскую войну"? Она издана в ж-ле Военно-Исторический Архив (№ 10). Вывод главный таков: проиграли потому что оказались совершеннейшими бездарями в решении именно кадрового вопроса - прежде всего в деле привлечения "генштабистов" к себе на службу. Я надеюсь ее скоро выложат - сможете почитать, если будет желание... Там, я надеюсь, Вы найдете ответы хотя бы на некоторые Ваши вопросы...
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Ну так это же не СПЕЦИАЛИСТЫ (м.б. за исключением М.А. Муравьева) - ясно -понятно, что этих "партейцев" назначали сами большевистские лидеры! Так всех и назначали сами болльшевистские лидеры. И специалистов, и тех, кого таковыми Вы не считаете. Dr. Kaminsky пишет: Но я то говорю про настоящих военных профессоналов - об интеллектуальной элите, как РИА, так и РККА Вот их брали на учет, регистрировали и приглашали в рККА - именно приглашали, очень вежливо и терпели их "капризы" и предлагали им на выбор по нескольку должностей сразу. Ну это Вы слишком хорошего мнения о большевиках. Умом и прагматизмом Троцкого обладали далеко не все. Тот же Вацетис, полагаю, мог бы много рассказать интересного о том, как "терпели" его капризы во время его же ареста. Да и о "военной оппозиции" тоже есть смысл вспомнить. А она была повлиятельней, чем все генштабисты вместе взятые. Так что за капризами генштабистов всегда маячила ЧК. Dr. Kaminsky пишет: Вот именно, что назначал, но подыскивали людей для этих назначений те же самые генштабисты! Ну это-то понятно. Что подыскивали. Речи о том, что Троцкий знал весь офицерский корпус царской России не идет. Речь идет о том, что именно Троцкий сам решал, кого и на какую должность ставит, учитывая при этом мнение профессионалов, но не завися от него. Dr. Kaminsky пишет: Так что мнение "генштабистов" Троцкий НЕ МОГ НЕ УЧИТЫВАТЬ - более того, они зачастую действовали самостоятельно и приглашали на службу нужных (для РККА!) людей. Знаете что, почитайте мою статью про С.А. Кузнецова, а потом вернемся к нашей дискуссии, если Вы не против, конечно... Читал я ее, потому и могу повторить: именно большевики, Троцкий, назначают и снимают военных руководителей, активно используя при этом военспецов, правда, при этом стараются постепенно заменить их на большевистские кадры. Dr. Kaminsky пишет: Прочитайте мою статью - я очень серьезно полагаю что С.А. Кузнецову РККА была обязана наличием на реальной службе порядка 400 генштабистов - уже к исходу 1918 г. Имя этого человека незаслуженно забыто потомками... И зря он это сделал Но речь-то идет о другом, совершенно понятно, что не Троцкий лично и не комиссары могли уговорить высших царских офицеров поступить на службу к большевикам. Речь шла о том, что, как Вы сказали "сам Троцкий никаких "генералов" не назначал!". И выяснилось, что именно назначал. И снимал. И не только он. Но я рад, что мы уточнили, что все же именно большевики, РВС, СНК занимались кадровой политикой в армии. Dr. Kaminsky пишет: Ну, во-первых, не "беспрекословно визировал"... Э, Вы забываете тут второую сторону медали - почитайте мое Заключение к книге: не только большевики были заинтересованы в привлечении "генштабистов" в РККА. САми "генштабисты" были заинтересованы в этой службе, причем - в службе ОЧЕНЬ ДОБРОСОВЕСТНОЙ. Ведь им надо было сохранить свой СТАТУС - потому вполне можно сказать, что "генштабисты", пошедшие вполне добровольно на службу в РККА, БЫЛИ КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ЕЕ ПОБЕДАХ НА ФРОНТАХ. Так что Троцкому по большому счету не надо было беспокоиться об их "предательстве". Вы сейчас заговорили о чем-то своем, о чем я не говорил ни слова. Речь шла только об одном: за кадровыми перестановками в армии стоял Троцкий и большевики, генералы имели только совещательный голос. И выдвижение новых, большевистских кадров, происходило без противодействия со стороны военспецов и не только по причине их личной преданности Ленину-Троцкому, но и потому, что они соответствовали занимаемым должностям.
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Гм-хм, ну Каппель - это не Шкуро, прежде всего. А Махно - так вообще другая категория (о последнем читайте прекрасную книгу В. Голованова "Тачанки с Юга" (я лично читал и восторгался и автору завидовал на то. что он так легко пишет, сохраняя при этом академичнсть - дар редчайший у нашего брата... Что-то я не понял Вашей фразы. Речь шла о том, что революция выдвигает таланты. Такие, как Махно, например. О какой категории Вы говорите, осталось для меня загадкой. И я Вас очень прошу не давать мне советы, что мне делать. Договорились? Dr. Kaminsky пишет: А теперь вспомните, чем кончили Каппель и Шкуро вместе со всеми Деникиными и Колчаками - так может потому, что там не было своего Троцкого с его жестким прагматизмом? Т.е., Вы согласны с тем, что победой в гражданской войне большевики обязаны Троцкому, а генштабисты имграли вспомогательную роль? Тогда не забудьте и Ленина, ибо в гражданской войне в первую очередь имеет значение политика, а не военные действия.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Речь шла о том, что, как Вы сказали "сам Троцкий никаких "генералов" не назначал!". И выяснилось, что именно назначал. Но назначал - то тех, кого ему рекомендовали те же генштабисты... И не на всяких уровнях Троцкий сам вмешивался в этои назначения. Т.е., Вы согласны с тем, что победой в гражданской войне большевики обязаны Троцкому, а генштабисты имграли вспомогательную роль? Нет, не согласен! Э, нельзя так категорично... Это две стороны одной медали - с одной стороны прагматизм Троцкого, а с другой - профессионализм генштабистов. Это - две равновеликие величины Одна без другой не могли существовать - я это назвал "браком по любви и расчету" Речь идет о том, что именно Троцкий сам решал, кого и на какую должность ставит, учитывая при этом мнение профессионалов... Далеко не на всяких уровнях (а только на высших - я же привел примеры) дело доходило до визирования Троцкого. Например, он конечно подисывал приказ о назачении того или иного окружного Военрука. НО! Потом этот военрук свой штаб набирал себе уже сам - без участия Троцкого
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Вы сказали "сам Троцкий никаких "генералов" не назначал!". И выяснилось, что именно назначал. И снимал. И не только он. Но я рад, что мы уточнили, что все же именно большевики, РВС, СНК занимались кадровой политикой в армии. Повторю еще раз (уже, кажется - в третий!?): вопрос о назначении (и не "генералов" - забудьте Вы это слово) "специалистов Генштаба" касался лично Троцкого только в случае ВЫСШИХ НАЗНАЧЕНИЙ - как-то: Главком, Окружной Военрук, Командующий Фронтом и м.б. - Армии. На других уровнях Троцкий никого не назначал - генштабисты с этим справлялись сами . Кадровой политикой занимались в РККА - в ВВС- РВСР и пр. - все те же генштабисты. Комиссары в вопросах военных назначений ПОЛЬЗОВАЛИСЬ У ТРОЦКОГО, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ТОЛЬКО СОВЕЩАТЕЛЬНЫМ ГОЛОСОМ. Вопросами назначений на командные, штабные, военно-админ., военно-хозяйств. должности решали военные - ГЕНШТАБИСТЫ-кадровики, прежде всего... Комиссары в лучшем случае могли только советовать... А еще многое зависело от взаимотношений в "дуэтах" генштабист-комиссар. Я уже писал об этом...
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Но назначал - то тех, кого ему рекомендовали те же генштабисты... И не на всяких уровнях Троцкий сам вмешивался в этои назначения. С этим-то как раз никто и не спорил. Впрочем, назначал из рекомендованных тех, кого считал нужным назначить. Или из нерекомендованных. Например, Фрунзе, Тухачевского, Муравьева, Егорова ... . Dr. Kaminsky пишет: Нет, не согласен! Имеете право. Кстати, сам факт того, что именно поддержка Троцкого позволяла военспецам служить в РККА. После падения Троцкого они были быстро изгнаны из армии, а впоследствие физически уничтожены. Dr. Kaminsky пишет: Далеко не на всяких уровнях (а только на высших - я же привел примеры) дело доходило до визирования Троцкого. Например, он конечно подисывал приказ о назачении того или иного окружного Военрука. НО! Потом этот военрук свой штаб набирал себе уже сам - без участия Троцкого Так никто как-то не говорит, что Троцкий сам набирал на все должности. Или хотя бы визировал. Впрочем, на каждой нижестоящей должности тоже был свой Троцкий, который проверял и визировал решение военспеца. Dr. Kaminsky пишет: Повторю еще раз (уже, кажется - в третий!?): вопрос о назначении (и не "генералов" - забудьте Вы это слово) "специалистов Генштаба" касался лично Троцкого только в случае ВЫСШИХ НАЗНАЧЕНИЙ - как-то: Главком, Окружной Военрук, Командующий Фронтом и м.б. - Армии. На других уровнях Троцкий никого не назначал - генштабисты с этим справлялись сами . Повторю еще раз. Уже не помню в какой. Не царское не Троцкого это дело назначать на средний уровень командный состав, для этого существовал РВС, без санкции которого не происходило ни одно назначение. Речь шла все же о другом: о том, что Троцкий мог сам решить кого назначить на какой пост. При необходимости. И что на командные должности он назначал не комиссаров, а специалистов, жаже тех, кто мог не иметь базового образования, как Фрунзе, либо быть не в слишком высоких чинах, как Тухачевский, Егоров, Муравьев и т.д. Впрочем, роль генштабистов в кадровых вопросах Вы, как мне кажется, несколько переоцениваете. Весьма сложно представить, что комдивами и командармами они хотели назначать поручиков и унтеров как Якир и Буденный. А таких был не один десяток. Dr. Kaminsky пишет: Кадровой политикой занимались в РККА - в ВВС- РВСР и пр. - все те же генштабисты. Ну это вряд ли. В ином случае мне очень бы хотелось узнать, какой именно генштабист рекомендовал назначить командармом унтера Буденного. В лучшем случае можно сказать, что И генштабисты занимались кадровой политикой. А вот окончательное решение принимал все равно РВС. Dr. Kaminsky пишет: Вопросами назначений на командные, штабные, военно-админ., военно-хозяйств. должности решали военные - ГЕНШТАБИСТЫ-кадровики, прежде всего... Тогда покажите документы, в которых генштабисты рекомендуют на командные должности Блюхера, Буденного, Коцюбинского, того же Чапаева. Мне очень интеерсно почитать.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: После падения Троцкого они были быстро изгнаны из армии, а впоследствие физически уничтожены. Да откуда Вы взяли это?! Все было совсем не так: их следует разделить на категории - кто-то был изгнан еще до падения Троцкого в начале 1920-х, а кто-то благополучно пережил и падение Троцкого... Добрая треть (из порядка 900-человек!) умерла своей смертью, причем, многие даже не были судимы. Не все так просто, как Вы тут сказали... Впрочем, роль генштабистов в кадровых вопросах Вы, как мне кажется, несколько переоцениваете. Весьма сложно представить, что комдивами и командармами они хотели назначать поручиков и унтеров как Якир и Буденный. А таких был не один десяток. Вы или невнимательно читаете, что я пишу, или просто выдаете желаемое за действительное, или - слушаете только себя. Я ни про каких унтеров не писал и ими НЕ ИНТЕРЕСУЮСЬ. Я писал и настаиваю на том, что генштабисты, кои были в РККА рангом повыше, занимались подбором на различные должности в той же РККА ДРУГИХ ГЕНШТАБИСТОВ - и прежде всего - генштабистов. Никаких унтоеров они никуда не назначали. Обратите пожалуйста внимание - я выделил свои слова жирным. Вы видите, что я ни слова не говорю о назначениях унтеров генштабистами, правда? Впрочем, на каждой нижестоящей должности тоже был свой Троцкий, который проверял и визировал решение военспеца. О! Совершенно верно! Комиссары на местах, конечно же проверяли решения о назначениях, сделанные генштабистами. НО! Я же написал уже и в книге об этом - есть целая глава с подробным разбором разл. случае: ВСЕ ЗАВИСЕЛО ОТ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В "ДУЭТАХ": если взаимоотношения не складывались, комиссар автоматически начинал "катать телеги" в центр тому же Троцкому и становился т.о. "стукачом". Но были и совершенно другие "дуэты" (а их было немало), где комиссар с военспецом жили "душа в душу", равно как были и нейтральные "дуэты", где комиссар вообще ни во что не вмешивался, а только доставал продукты для препод. состава (так было в самой АГШ, напрмиер)
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Да откуда Вы взяли это?! Из дела "Весна", например. 1930 г. Троцкий. Выдворен из СССР в 1929 г. Связи не замечаете? Dr. Kaminsky пишет: Не все так просто, как Вы тут сказали... Естественно. Однако массовые репрессии начались именно после изганния Троцкого из страны. Безусловно, они не затронули всех на все 100%. Но то, что это были взаимосвязанные факты, и то, что это была политика сталинского режима - это абсолютно ясно. Отношение режима к военспецам прекрасно видно в фильмах о "героях" гражданской войны того времени, где проклятые военспецы все время пакостят героическим выходцам из рабочих и крестьян. Dr. Kaminsky пишет: Вы или невнимательно читаете, что я пишу, или просто выдаете желаемое за действительное, или - слушаете только себя. Я ни про каких унтеров не писал и ими НЕ ИНТЕРЕСУЮСЬ. Вы писали о том, что все кадровые назначения происходили по подбору генштабистов. Исходя из этого следует сделать вывод, что: 1. либо генштабисты почему-то вдруг стали выдвигать унтеров и прапорщиков на высшие командные должности. 2. Либо Вы ошибаетесь, считая, что военспецы занимались кадрами, а комиссары только визировали их решения. Второе гораздо вероятней. На 100%. Dr. Kaminsky пишет: . Я писал и настаиваю на том, что генштабисты, кои были в РККА рангом повыше, занимались подбором на различные должности в той же РККА ДРУГИХ ГЕНШТАБИСТОВ - и прежде всего - генштабистов. Никаких унтоеров они никуда не назначали. Вот и я о том же. О том, что к назначению на должности комдивов, командармов и комфронтов они допущены не были, и кадровой политикой занимался РВС, учитывая (или не учитывая) мнение генштабистов. Теперь Вы поняли, о чем я говорю? Dr. Kaminsky пишет: О! Совершенно верно! Комиссары на местах, конечно же проверяли решения о назначениях, сделанные генштабистами. НО! Я же написал уже и в книге об этом - есть целая глава с подробным разбором разл. случае: ВСЕ ЗАВИСЕЛО ОТ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В "ДУЭТАХ": Кроме "дуэтов" существовала целая структура РВС, от которой и зависело существование, в том числе и в прямом смысле, военспецов.
917: Dr. Kaminsky пишет: Я уже не говорю про то, что в штабах карательных частей Тухачевского сидели те же генштабисты... Я в общем-то имел в виду, что опыт борьбы с внутренним врагом имелся. В ту же революцию 1905-1907. Да и до этого был. Англо-бурская война активно изучалась. Если бы все это разработал действительно Тухачевский то его можно было бы оценить как гения сразу. Скорее тут отражен общечеловеческий опыт по наведению порядка на контролируемой территории. Ну, а носителями этого опыта как раз и были офицеры царской армии.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: . Я писал и настаиваю на том, что генштабисты, кои были в РККА рангом повыше, занимались подбором на различные должности в той же РККА ДРУГИХ ГЕНШТАБИСТОВ - и прежде всего - генштабистов. Никаких унтеров они никуда не назначали. Вот и я о том же. О том, что к назначению на должности комдивов, командармов и комфронтов они допущены не были, и кадровой политикой занимался РВС, учитывая (или не учитывая) мнение генштабистов. Теперь Вы поняли, о чем я говорю? Э-э, ну теперь вроде да - вроде как начали мы с ВАми тут понимать друг друга. Только в том же РВС (поймите Вы это, пожалуйста) всеми управлениями заведовали те же генштабисты - в т.ч. и кадровыми вопросами. И мнения генштабистов при назначении профессионалов на должнсоти как раз учитывались в первую очередь. Из дела "Весна", например. 1930 г. Троцкий. Выдворен из СССР в 1929 г. Связи не замечаете? Нет, "малые" репрессии в рККА имели место уже в начале 1920-х гг., когда Троцкий еще был в своей должности. Но то, что это были взаимосвязанные факты, и то, что это была политика сталинского режима - это абсолютно ясно. Вы слишком категоричны - действительность была гораздо сложнее и запутанней...
Dr. Kaminsky: 917 пишет: Ну, а носителями этого опыта как раз и были офицеры царской армии. Очень может быть - спорить не буду...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Э-э, ну теперь вроде да - вроде как начали мы с ВАми тут понимать друг друга. Только в том же РВС (поймите Вы это, пожалуйста) всеми управлениями заведовали те же генштабисты - в т.ч. и кадровыми вопросами. И мнения генштабистов при назначении профессионалов на должнсоти как раз учитывались в первую очередь Dr. Kaminsky - а в Вашей книге не приводится число генштабистов, расстрелянных советской властью в 1918-1920 гг? А то я тут посмотрел судьбу генералов, участвовавших в ВП операции -уже с пяток расстрелянных. Если такой цифры у Вас нет, то жаль- думаю, что она помогла бы Вам понять, кто заведовал кадровыми вопросами в КА и какова была роль РВС.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Либо Вы ошибаетесь, считая, что военспецы занимались кадрами, а комиссары только визировали их решения. Второе гораздо вероятней. На 100%. Нет я не ошибаюсь - и мною это уже неоднократно доказано - в т.ч. и в статье, о которой говорилось выше. Однако Вы опять меня неправильно "читаете" - я не говорил ни слова про "военспецов" вообще, я говорил только про "генштабистов" - то бишь про выпускников и курсантов АГШ! ЭТО ЕСТЬ СУТЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!. Военспецов по подсчетам Кавтарадзе в РККА было несколько десятков тысяч, а "генштабистов" ПО МОИМ ПОДСЧЕТАМ БЫЛО ВСЕГО 703 ЧЕЛ. - НА ПЕРИОД с конца 1917 - на исход 1919 гг. Не всякий "военспец" был "генштабистом" - не надо путать эти понятия.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Dr. Kaminsky - а в Вашей книге не приводится число генштабистов, расстрелянных советской властью в 1918-1920 гг? Есть. Целая глава посвящена этому вопросу. Но Вы, похоже заранее имеете ответы на вопросы, которые желаете спросить - непонятно только зачем Вы спрашиваете? Что за пяток генералов, расстрелянных советской властью? Назовите ихз имена, пожалуйста? Только я еще раз овговорюсь: я занимаюсь исключительно только выпускниками Николаевской Академии Генштаба. Если Ваш "пяток генералов" не оттуда, то ВАш вопрос - не по адресу. Ибо по отношению к генштабистам у большевистского руководства была совсем иная политика, нежели относительно прочих военспецов. А то я тут посмотрел судьбу генералов, участвовавших в ВП операции -уже с пяток расстрелянных. Если такой цифры у Вас нет, то жаль- думаю, что она помогла бы Вам понять, кто заведовал кадровыми вопросами в КА Погодите. Тут надо сначала разобраться - что это за сокращение у Вас - "ВП операции": "Велико-Польская", что ли? Или что? И еще я очень бы хотел попросить: если Вы желаете со мной общаться - оставьте пожалуйста свой менторский тон для кого-нибудь другого, или не обращайтесь ко мне вообще. Пожалуйста.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, а кстати, почему? На мой взгляд например статью по советскому предвоенному планировнаию Вы можете написать ну никак не хуже Никифорова, который в данной области я был так сказал котируется. Чем в данный момент и занимаюсь 917 пишет: Про сборы пишут все, про скрытую мобилизацию или БУС тоже, а так конкретно как было оформлено я ни у кого не видел. Дело в том, что основные материалы (4 дела) по сборам 1941 года оставлены на секретном хранении. Ждем-с когда гром грянет и МО соизволит их рассекретить.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы можете назвать комиссарскую должность Тухачевского и перечислить ее основные функции? Не смогЕт
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: И еще я очень бы хотел попросить: если Вы желаете со мной общаться - оставьте пожалуйста свой менторский тон для кого-нибудь другого, или не обращайтесь ко мне вообще. Пожалуйста. Вы из института благородных девиц?
Alick: Сергей ст пишет: Ничего. Еще вопросы?Так может, Вам бы следовало спрашивать у Каминского то, что непонятно, а не надувать щёки? Без обид, ничего личного, но "горе-историк" - это на мой взгляд перебор, такое может себе позволить как минимум академик, каковым Вы, как я разумею, не являетесь... Сергей ст пишет: Для того, чтобы спецы начали выдвигать предложение и "решать между собой" им нужно поставить задачу. И это главная задача руководства. Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А если бы ставил, то красные должны были с треском проиграть ГВ. Это моё ИМХО, разумеется. Dr. Kaminsky пишет: А теперь вспомните, чем кончили Каппель и Шкуро вместе со всеми Деникиными и Колчаками - так может потому, что там не было своего Троцкого с его жестким прагматизмом? На это дал ответ Ленин: после зверств белых крестьяне-середняки стали на сторону большевиков. Jugin, не стал тебе отвечать, по-моему, Dr. Kaminsky это уже сделал, мне остаётся лишь читать Вашу полемику, да мотать на ус инфу.
Сергей ст: Alick пишет: Так может, Вам бы следовало спрашивать у Каминского то, что непонятно, а не надувать щёки? Читайте ветку сначала, и не пытайтесь изобразить "умного советчика". Не получится в принципе. Alick пишет: Без обид, ничего личного, но "горе-историк" - это на мой взгляд перебор, такое может себе позволить как минимум академик, каковым Вы, как я разумею, не являетесь... и это говорит человек, который постоянно пытается изобразить из себя "исторического критика"? Алик, Ваше мнение по данному вопросу меня совершенно не интересует. Alick пишет: Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А если бы ставил, то красные должны были с треском проиграть ГВ. Это моё ИМХО, разумеется. Может, что и было продемонстрировано в ходе ГВ. Именно поэтому ее красные и выиграли.
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Только в том же РВС (поймите Вы это, пожалуйста) всеми управлениями заведовали те же генштабисты - в т.ч. и кадровыми вопросами. Ну это, мягко говоря, не всегда и не везде. Берем РВС Южного фронта. Члены: Сталин, Ворошилов, Минин, Сытин. Полагаете, что кадровыми вопросами заведовал Сытин? Dr. Kaminsky пишет: Нет, "малые" репрессии в рККА имели место уже в начале 1920-х гг., когда Троцкий еще был в своей должности. Малые репрессии имелись всегда. И в период гражданской войны. Но вот политика на вытеснение и уничтожение военспецов началась именно с падения Троцкого. Dr. Kaminsky пишет: Вы слишком категоричны - действительность была гораздо сложнее и запутанней... При этом политика на выдавливание дореволюционных специалистов их всех сфер жизнедеятельности государства проводилась безукоснительно на всем протяжении сталинского правления. Хотя и со своими приливами, отливами и исключениями. Dr. Kaminsky пишет: Нет я не ошибаюсь - и мною это уже неоднократно доказано - в т.ч. и в статье, о которой говорилось выше. Однако Вы опять меня неправильно "читаете" - я не говорил ни слова про "военспецов" вообще, я говорил только про "генштабистов" - то бишь про выпускников и курсантов АГШ! ЭТО ЕСТЬ СУТЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!. Военспецов по подсчетам Кавтарадзе в РККА было несколько десятков тысяч, а "генштабистов" ПО МОИМ ПОДСЧЕТАМ БЫЛО ВСЕГО 703 ЧЕЛ. - НА ПЕРИОД с конца 1917 - на исход 1919 гг. Не всякий "военспец" был "генштабистом" - не надо путать эти понятия. В статье только показаны, как генштабисты оказывали влияние на подбор на второстепенные командные должности. И не более того. И их голос не был решающим при назначении на командные должности, что вы и сами понимаете, почему и отказываетесь говорить о том, как могли быть назначены на высшие командные должности прапорщики, поручики, а то и люди без всякого военного образования, ограничиваясь только повторением того, что это были зиц-председатели.
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А если бы ставил, то красные должны были с треском проиграть ГВ. Хм, правильно. НО и очень своеобразная специфика была в ГВ - имеется в виду восстановление статуса корпуса Генштаба в РККА: ведь в РИА полковники Генштаба фронтами не командовали, а вот в РККА - нате Вам, пожалуйста, командовали: полковники И.И. Вацетис (кстати, к Генштабу был причислен самими большевиками = очень это забавный факт...) и С.С. Каменев. Хотя поручики, конечно же генералами не командовали, к счастью. Но вот Генштаба штабс-капитан П.М. Майгур был одно время Начштаба всего Востфронта - тоже явление невиданное для РИА, насколько я знаю. Так что очень специфческое положение имело место в "Непобедимой и Легендарной"...
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: При этом политика на выдавливание дореволюционных специалистов их всех сфер жизнедеятельности государства проводилась безукоснительно на всем протяжении сталинского правления. А вот это Вы очень точно подметили - это ПРАВДА. Только я поправить Вас должен (точнее не я, а тут бы высказались за меня С.Т. МИнаков и Я.Ю.ТИнченко) - это "выдавливание" (очень грамотно!) началось уже в начале 1920-х гг.
Jugin: Alick пишет: На это дал ответ Ленин: после зверств белых крестьяне-середняки стали на сторону большевиков. А после зверств красных крестьяне-середняки подняли восстание на Тамбовщине. И не только. Зверствами отметились обе стороны, и красные в них преуспели поболее. Но вот политиками они оказались не в пример белым генштабистам на порядок лучше. Или на два. Потому и победили в конечном счете. А похвальба Ленина самому себе как-то неубедительна. Alick пишет: Осмелюсь предположить, что главной задачей руководства того периода была организация работы спецов и контроль за их работой. Ну не может поручик ставить задачу офицеру Генштаба де-факто. А ведь ставил. И не опытного генштабиста Гинденбург хвалил за его действия, а штафирку без всякого военного образования.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Сталин, Ворошилов, Минин, Сытин. Полагаете, что кадровыми вопросами заведовал Сытин? Браво, ну так Сталин там бедному Сытину житья не давал в прямом и переносном смысле слова. НО вопросами подбора военных спецов на военные должности, как и самим военным руководством конечно по определению ведал и должен был ведать Сытин (о чем Троцкий, кстати, неоднократно заявлял, а потом еще выдал Сытину особый мандат) Но вот политика на вытеснение и уничтожение военспецов началась именно с падения Троцкого. Вы смешиваете две разные вещи - "вытеснение" могло иметь место (и имело неоднократно!) при обыкновенной ротации кадров, а вот "уничтожение" - тоже началось не с падения ТРоцкого - я же Вам тут прпивел примеры и сказал: их надо делить на категории! Только тогда можно что-то понять. И еще, посоветовал бы Вам не быть столь категоричным, но Вы же запретили мне давать советы... Jugin пишет: Но вот политиками они оказались не в пример белым генштабистам на порядок лучше. Или на два. Потому и победили в конечном счете. Хм, совершенно точно! Об этом моя новая статья - может быть ее Алик скоро выложит на своем форуме. Можно будет почитать
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: А вот это Вы очень точно подметили - это ПРАВДА. Только я поправить Вас должен (точнее не я, а тут бы высказались за меня С.Т. МИнаков и Я.Ю.ТИнченко) - это "выдавливание" (очень грамотно!) началось уже в начале 1920-х гг. Тогда и я подправлю. Выдавливание началось в ноябре 1917 г. Просто были моменты, когда оно немного утихало, но не прекращалось никогда. Арест Вацетиса во время гражданской войны тому пример. Просто присутствие прагматика Троцкого во власти сдерживало радикалов, а сам Троцкий был лично заинтересован в их сохранении, ведь все это он со Склянским их привлекли в армию. Плюс на все это накладывалась борьба группировок в самой армии и т.д. и т.п. Но только после изгнания Троцкого термин "военспец" стал приобретать уничижительный характер и противопоставляться таким выдизенцам времен войны как погибший Чапаев, который, кстати, сам был академиком, но уже советским, хотя этот факт старались не упоминать после выхода знаменитого фильма.
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: НО вопросами подбора военных спецов на военные должности, как и самим военным руководством конечно по определению ведал и должен был ведать Сытин (о чем Троцкий, кстати, неоднократно заявлял, а потом еще выдал Сытину особый мандат) Ведать, он, может быть, и должен был. Но не ведал. И роль его при Сталине была невелика. И роль других военспецов рангом пониже. А Троцкий заявля о приоритете Сытина в оперативных вопросах, а не в кадровых. Кадровые назначения большевики никогда из своих рук не выпускали. Dr. Kaminsky пишет: Опа! Вы смешиваете две разные вещи - "вытеснение" могло иметь место (и имело неоднократно!) при обыкновенной ротации кадров, а вот "уничтожение" - тоже началось не с падения ТРоцкого - я же Вам тут прпивел примеры и сказал: их надо делить на категории! Только тогда можно что-то понять. Вытеснение и уничтожение военспецов началось сразу после Октября. И даже раньше. Перед военспецами всегда маячила стенка ЧК. А вот при обыкновенной ротации кадров вытеснения не происходит, происходит личностная замена, а происходило выдавливание старых специалистов как целой категории, вне зависимости от личных качеств и личных заслуг.
Dr. Kaminsky: Вы тут не во всем правы Jugin пишет: Выдавливание началось в ноябре 1917 г. Просто были моменты... Хм, хорош моментик сроком в 2 года - 1918-1920 гг. - и там, я, как автор книги об этом совершенно четко свидетельствую - НЕ БЫЛО ВЫДАВЛИВАНИЯ ГЕНШТАБИСТОВ ИЗ РККА - ибо слишком нужны были они режиму! После ГВ - дело другое совсем, другая эпоха наступила... И охарактеризовать ее можно классической фразой: "Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти"
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Вытеснение и уничтожение военспецов началось сразу после Октября. И даже раньше. Перед военспецами всегда маячила стенка ЧК. Опять! Я же кажется отметил - "генштабисты" и просто "военспецы" = это разные вещи, а Вы их смешиваете. Статус у них отличался как небо и земля. "...происходило выдавливание старых специалистов как целой категории, вне зависимости от личных качеств и личных заслуг..." Верно, только началось это и имело место быть по отношению и к генштабистам - УЖЕ ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: И роль его при Сталине была невелика. Вы ошибаетесь, но Вы, похоже, упорно в некоторых вопросах (не во всех - в некоторых - заметьте!) верите в то, во что хотите верить... Увы истины так узнать нельзя. Если бы роль Сытина и всех генштабистов его штаба осенью 1918 г. была невелика при Сталине или при дяде Васе -неважно, тогда бы не осуществлялось на огромной территории Южфронта формирования боевых дивизий, не снабжались бы эти дивизии всем необходимым, не осуществлялась бы гигантская работа по мобилизации и военному обучению - ВСЕМ ЭТИМ ВЕДАЛИ И ЗАНИМАЛИСЬ ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ВО ГЛАВЕ С Генштаба генерал-майором П.П. Сытиным. А Сталин, конечно, старался мешать, но не потому что не любил "генштабистов", а потому что с вел борбу с ТРоцким уже тогда за высокий управленческий статус в т.ч. и в РККА. Об этом тоже много написано в книге (см. Оглавление)
Jugin: Dr. Kaminsky пишет: Хм, хорош моментик сроком в 2 года - 1918-1920 гг. - и там, я, как автор книги об этом совершенно четко свидетельствую - НЕ БЫЛО ВЫДАВЛИВАНИЯ ГЕНШТАБИСТОВ ИЗ РККА - ибо слишком нужны были они режиму! Тоже интересная идея. А чем был арест Вацетиса? Он был заговорщиком? Или вот тут один наш общий знакомый пишет: В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Генштаба генерал-майор М. М. Загю,67 занимавший с 24 июня Это было чем? Выполнением его неосознанного каприза. И что требовала, а зачастую и проводила в жизнь "военная оппозиция"? Большевики вынуждены были привлекать военспецов, в том числе и генштабистов к работе в РККА, но при этом все они понимали, что это чуждый большевистской власти элемент. Разница была только в том, что умные большевики, вроде Троцкого, считали, что без них невозможно построить армию и их можно контролировать, то неумные считали, что они все равно предадут и потому от них нужно избавляться заранее. Dr. Kaminsky пишет: Опять! Я же кажется отметил - "генштабисты" и просто "военспецы" = это разные вещи, а Вы их смешиваете. Статус у них отличался как небо и земля. И чем же отличался статус генштабиста для комиссара от статуса военспеца? Назовите. Только конкретно. Dr. Kaminsky пишет: Верно, только началось это и имело место быть по отношению и к генштабистам - УЖЕ ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ Полагаете, аресты проводились в качестве поощрения? Тоже версия. Кстати, Вы не различаете оттенков большевиков, которые для Вас на одно лицо. Большевик Троцкий зачастую защищал военспецов, именно, военспецов, а не генштабистов, потому как мне неизвестно, чтобы он выделял эту категорию в особую касту, от других большевиков. Троцкий - это далеко не вся РКП(б). Dr. Kaminsky пишет: Если бы роль Сытина и всех генштабистов его штаба осенью 1918 г. была невелика при Сталине или при дяде Васе -неважно, тогда бы не осуществлялось на огромной территории Южфронта формирования боевых дивизий, не снабжались бы эти дивизии всем необходимым, не осуществлялась бы гигантская работа по мобилизации и военному обучению - ВСЕМ ЭТИМ ВЕДАЛИ И ЗАНИМАЛИСЬ ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ВО ГЛАВЕ С Генштаба генерал-майором П.П. Сытиным. Но мы говорим опять же только об одной сфере деятельности: назначении на должности. А то складывается впечатление, что Вы считаете, что я отрицаю любую роль военспецов, не только генштабистов, в деятельности РККА. Dr. Kaminsky пишет: А Сталин, конечно, старался мешать, но не потому что не любил "генштабистов", а потому что с вел борбу с ТРоцким уже тогда за высокий управленческий статус в т.ч. и в РККА. Об этом тоже много написано в книге (см. Оглавление) Сталин вел борьбу с Троцким за независимость от Троцкого. Конкурировать с Троцким в этом момент Сталин никак не мог, силенок еще не было. И в этих условиях Сытин, который подчинялся Москве и не подчинялся Сталину в оперативных вопросах, был ему врагом, с которым тоже нужно было бороться.
Dr. Kaminsky: Jugin пишет: Большевик Троцкий зачастую защищал военспецов, именно, военспецов, а не генштабистов, потому как мне неизвестно, чтобы он выделял эту категорию в особую касту Ну если Вам это неизвестно - так и не говорите - так ведь логичней будет, не кажется Вам? А мне известно - и я об этом уже написал в книге... Именно что Троцкий выделал генштабюистов в особую касту! Да еще и внутри этой касты была своя каста - консультанты Оперод Наркомвоена, например. Все прописано об этом подробно и с таблицами многими даже. Ого, как ТРоцкий выделял генштабистов и от ЧК защищал - из тюрем вызволял, И чем же отличался статус генштабиста для комиссара от статуса военспеца? Назовите. Только конкретно. В книге все прописано - конкретней некуда. Кратко и образно: ГЛАВНЫЙ КОМИССАР ТРОЦКИЙ сказал другим комиссарам поменьше: "НЕ ТРОНЬ ГЕНШТАБОВ (их и так называли тоже)! Пусть пашут на нашу армию." И должности им обеспечивал (руками тех же генштабистов) и пайки и оклады и от арестов спасал чекистских. Сталин вел борьбу с Троцким за независимость от Троцкого. Конкурировать с Троцким в этом момент Сталин никак не мог, силенок еще не было. - точно! - подтверждаю. В.К.) И в этих условиях Сытин, который подчинялся Москве и не подчинялся Сталину в оперативных вопросах, был ему врагом, с которым тоже нужно было бороться. А вот это - совершенно правильно. Не могу не согласиться... Или вот тут один наш общий знакомый пишет: цитата: В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Генштаба генерал-майор М. М. Загю,67 занимавший с 24 июня Ну так и читайте дальше "общего знакомого" - там же все прописано. Я жэе полностью цитату там привел - прочитайте до конца, чем арест Загю закончился? Полагаете, аресты проводились в качестве поощрения? Ну, перестаньте, что Вы в самом деле... НО! Генштабисты РККА терпели аресты чекистов в минимальной степени. Глава целая есть у "общего занкомого" в книге об этом Из 61 арестованных генштабистов - 41 были освобождены не позже, чем через полгода - а то и раньше, ну, м.б. чуть позже и продолжили службу в РККА Тоже интересная идея. А чем был арест Вацетиса? Он был заговорщиком? Вот из Приложения № 2 из книги "общего знакомого" про арест Вацетиса: "Арестован ЧК не поздн. 8 ил. 1919 г. в Москве. Освобожден спустя 3 мес. после ареста..."Каминский В.В. Выпускники... С.491 Не был он заговорщиком, Вацетис, там целая компания "молодых" генштабистов вместе с Главкомом была аретсована - только быстро их освободили. Подробней об этом, кроме книги Каминского - есть монография С.Войтикова - прямо этой теме посвященная: "ТРоцкий и Заговор в Красной Ставке" У него на эту тему подробней, но можно и у меня почитать...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Есть. Целая глава посвящена этому вопросу. Но Вы, похоже заранее имеете ответы на вопросы, которые желаете спросить - непонятно только зачем Вы спрашиваете? Что за пяток генералов, расстрелянных советской властью? Назовите ихз имена, пожалуйста? Только я еще раз овговорюсь: я занимаюсь исключительно только выпускниками Николаевской Академии Генштаба. Если Ваш "пяток генералов" не оттуда, то ВАш вопрос - не по адресу. Ибо по отношению к генштабистам у большевистского руководства была совсем иная политика, нежели относительно прочих военспецов. Погодите. Тут надо сначала разобраться - что это за сокращение у Вас - "ВП операции": "Велико-Польская", что ли? Или что? Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных. Замечательно, что у Вас есть такая глава в книге - можете из нее привести Итого? А касаемо расстрелянных генералов - пожалуйста. Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите) Жилинский Я.Г. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883, к 1914 - начальник Генштаба Рузский Н.В. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1881 Ренненкампф П.К. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1881 Шейдеман С.М. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883 Сидорин Л.Л. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1884
Dr. Kaminsky: А касаемо расстрелянных генералов - пожалуйста. Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите) Жилинский Я.Г. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883, к 1914 - начальник Генштаба Рузский Н.В. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1881 Ренненкампф П.К. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1881 Шейдеман С.М. - генерал от кавалерии, выпускник АГ-1883 Сидорин Л.Л. - генерал от инфантерии, выпускник АГ-1884 Из названных Вами в РККА служил только С.М. Шейдеман. Из какого источника Вы взяли информацию, что он был расстрелян? И когда - точную дату можете привести, но только со ссылкой на источник? Расшифровывать ВП не буду,надеюсь, сами догадаетесь (или погуглите) Нет, сам не догадываюсь и догадываться не собираюсь - это вообще не очень красиво так делать: Вы ставите вопрос, так будьте добры ставить его ясно, а не говорить загадками... Почему я должен что-то гуглить? Я извиняюсь, мил человек, но Вы лезете уже котторый раз менторским тоном меня чему-то поучать и это при том, что сами Вы в теме абсолютно ничего не смыслите. Вы бы прежде чем задавать мне этот вопрос - посмотрели бы название книги и оглвление - Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Вы разберитесь сначала в смысле темы - а потом задавайте вопросы, только желательно подумать сначала... Так мне кажется логичней будет,Вам не кажется?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных. Все то же самое... Вы прежде чем это спросить - хорошо подумали? Боюсь, что - нет. "Количество расстрелянных" - КЕМ? И КОГДА? И - ГДЕ? Как же Вы хотите, чтобы я ВАм ответил?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Нет, сам не догадываюсь - это вообще не очень красиво так делать: Вы ставите вопрос, так будьте добры ставить его ясно, а не говорить загадками... Почему я должен что-то гуглить? Я извиняюсь, мил человек, но Вы лезете уже котторый раз менторским тоном меня чему-то поучать и это при том, что сами Вы в теме абсолютно ничего не смыслите. Вы бы прежде чем задавать мне этот вопрос - посмотрели бы название книги и оглвление - Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Вы разберитесь сначала в смысле темы - а потом задавайте вопросы, только желательно подумать сначала... Так мне кажется логичней будет,Вам не кажется? Понятно все с Вами, мил человек. Имена Ренненкампф и Жилинский для Вас пустой звук. Очень сложно представить себе историка без кавычек, занимающегося аспектами ГВ , который не знает историю ПМВ хотя бы на уровне курса средней школы. Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Я спросил вполне конкретную вещь - назвать общее количество расстрелянных. Все то же самое... Вы прежде чем это спросить - хорошо подумали? Боюсь, что - нет. "Количество расстрелянных" - КЕМ? И КОГДА? И - ГДЕ? Как же Вы хотите, чтобы я ВАм ответил? Мил человек, у Вас амнезия? Постом раньше Вам вопрос был понятен и Вы даже утверждали что в Вашей книге все "есть". Что-то изменилось с тех пор? Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Dr. Kaminsky - а в Вашей книге не приводится число генштабистов, расстрелянных советской властью в 1918-1920 гг? Есть. Целая глава посвящена этому вопросу
Dr. Kaminsky: Я Вас последний раз предупреждаю - перестаньте мне хамить, иначе я перестану замечать тут Ваше присутствие. Что я знаю, а чего не знаю - НЕ ВАМ СУДИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УЧИТЬ МЕНЯ - вЫ ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ И ВРЯД ЛИ КОГДА НИБУДЬ ДОРАСТЕТЕ. Это - первое. Второе. Видимо, я не понял ВАш вопрос. ОБратите внимание, я по-прежнему пытаюсь с Вами разговаривать вежливо и корректно, чего ожидаю и от ВАс. Я еще раз повторяю свой вопрос: Какую категорию расстрелянных генштабистов Вы имеете в виду? Тех которые служили в РККА, или тех кто в ней не служил никогда, а был растерзан толпой, утоплен или растрелян чекистами и пр. Но в РККА никогда не служил . Ибо есть разница и очень большая. Третье. Я Вас спросил откуда Вы взяли сведения о расстреле С.М. Шейдемана?
Диоген: 917 пишет: - Возразил бы не зло и без большой дискуссии, на мой взгляд именно этот опыт, который утерян не был и привел к первому году войны. Я - про опыт мобилизации, разворачивания тыла и его работу в первые месяцы войны. А Вы про что?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Я Вас последний раз предупреждаю - перестаньте мне хамить, иначе я перестану замечать тут Ваше присутствие. Последнее каминское китайское предупреждение Dr. Kaminsky пишет: Что я знаю, а чего не знаю - НЕ ВАМ СУДИТЬ, А ТЕМ БОЛЕЕ УЧИТЬ МЕНЯ - вЫ ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ И ВРЯД ЛИ КОГДА НИБУДЬ ДОРАСТЕТЕ. Это в Ваших палестинах называется вежливый и корректный разговор? Не жмите слишком сильно на Caps Lock, клавиатуру менять придется. Dr. Kaminsky пишет: Я еще раз повторяю свой вопрос: Какую категорию расстрелянных генштабистов Вы имеете в виду? Тех которые служили в РККА, или тех кто в ней не служил никогда, а был растерзан толпой, утоплен или растрелян чекистами и пр. Но в РККА никогда не служил . Ибо есть разница и очень большая. А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Dr. Kaminsky пишет: Третье. Я Вас спросил откуда Вы взяли сведения о расстреле С.М. Шейдемана? Пока Вы не ответили ни на один мой вопрос, я Вам на Ваш один уже ответил. Ждем-с.
marat: Jugin пишет: Естественно. Однако массовые репрессии начались именно после изганния Троцкого из страны. Безусловно, они не затронули всех на все 100%. Но то, что это были взаимосвязанные факты, и то, что это была политика сталинского режима - это абсолютно ясно. Отношение режима к военспецам прекрасно видно в фильмах о "героях" гражданской войны того времени, где проклятые военспецы все время пакостят героическим выходцам из рабочих и крестьян. Фильмы были разные(забыл название, бывший военспец приходи на Красную площадь и видит табличку с именем своего комиссара в гражданскую войну). Как и военспецы тоже. Гадили - это правда. Работали честно - это тоже правда. Но про разных военспецов.
marat: Jugin пишет: Ну это, мягко говоря, не всегда и не везде. Берем РВС Южного фронта. Члены: Сталин, Ворошилов, Минин, Сытин. Полагаете, что кадровыми вопросами заведовал Сытин? Ну и кто из них подбирал кандидатуры на посты? Сталин? Ворошилов? Может они выбирали из предложенных или просто утверждали предложения "отдела кадров"?
marat: Jugin пишет: При этом политика на выдавливание дореволюционных специалистов их всех сфер жизнедеятельности государства проводилась безукоснительно на всем протяжении сталинского правления. Хотя и со своими приливами, отливами и исключениями. За десять лет могли подготовить своих(институт красной професссуры, ага), начав заменять социально-антагонистические кадры на собственные. С учетом присущего революционерам и молодежи максимализмом. Диоген пишет: Я - про опыт мобилизации, разворачивания тыла и его работу в первые месяцы войны. А Вы про что? А как их опыт мог помочь в 1941 г? Они уже имели внезапное нападение германии? ЕМНИП, Германия объявила мобилизацию позже России и это Россия вторглась в Восточную Пруссию.
marat: mifi пишет: А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА.
RVK: marat пишет: забыл название, бывший военспец приходи на Красную площадь и видит табличку с именем своего комиссара в гражданскую войну «Красная площадь. Два рассказа о рабоче-крестьянской армии» — двухсерийный художественный фильм, снятый в 1970 году режиссёром Василием Ордынским. Фильм хороший, даже очень, рекомендую. ИМХО, если бы не было фильма "Офицеры", то по популярности занял бы место этого фильма. Особенно мне понравились диалоги в нем военспеца (Шалевич) и комиссара (Любшин) о задачи офицера в бою ("Что Вы стреляете из своего нагана? Вы что снайпер? Ваша задача, как командира руководить боем и огнем всей роты.") и о необходимости принести в жертву батальон в ходе отвлекающей силы противника от места основного форсирования операции.
Dr. Kaminsky: marat пишет: Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА. Верное замечание. Того и всем тут советую и желаю - работать над как-можно более узкой темой - только тогда можно добиться глубины исследования.
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: А интересны и те и другие. Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - всего выпускников АГ на начало 1918 - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Какие проблемы - вперед, в архивы. Г-н Каминский избрал более узкую тему - судьбы Генштабистов, служивших в КА. Занимаясь изучением какой-либо выборки, неплохо было бы изучить природу данной выборки. Г-н Каминский, насколько я понимаю, делает вывод о том, что в КА заправляли генштабисты, которым большевики доверили управление. Поэтому и были бы интересны общие данные- если выпускников АГ было всего в 1918 5000, из них 4000 расстреляны ЧК, а 500 пошли служить в КА, то можно предположить, что уже на этом этапе большевики отобрали (или к ним пришел) близкий им по духу человеческий материал (без расставления знаков и оценок), составляющий небольшой процент от общего числа наличных выпускников Генштаба. Тогда факт того, что этот отобранный "человеческий материал" служил большевикам достаточно верно, не вызывает больших вопросов.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Например, изучай я данный предмет, я постарался бы получить следующие цифры - N человек. И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. Dr. Kaminsky пишет: А интересны и те и другие. Ну вот, наконец-то конкретная информация. И неплохой вопрос, наконец-то. ТОчнее - сразу несколько. Интересны, согласен. Но интересно - все, а добиться глубокого исследования можно только при одном условии. Вам тут очень правильно ответил Марат: избирать узкую тему - и не только тематически, но и хронологически.. всего выпускников АГ на начало 1918 - Докладываю: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г. в АГШ, составляло 5,511 чел. (причисленные к Генштабу среди них составляли всего 1,500–1,600 чел.)..." (Камиснкий В.В. Выпускники... С.9) А дальше...: И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. При таком раскладе - ни о чем нельзя будет судить: ибо слишком сильно мы растекаемся мыслью по древу. Поэтому на все Ваши вопросы я тут ответить не могу, даже при всем моем желании - ибо я не могу охватить все - и ни к чему это. Так, в РККА служило... какой период Вы хотите от меня получить? Ибо данные разнятся для разных периодов. На разных этапах периода с конца 1917 г. (хотя РККА на тот момент еще не было, но генштабисты ее уже потихоньку начинали пестовать - еще в "пеленочках") - на исход 1919 г. - 703 чел. - Я прошу прощения, но если бы Вы, уваж. Мифи, внимательно читали мои посты, или хотя бы захотели прочесть Заключение к книге, Вы бы эту цифру увидели. Другая численность Коруса Генштаба РККА идет на 1920-1921 гг. - ибо тогда "косяком поперли" в РККА "генштабисты" из армии Колчака, например. По моим подсчетам, к 1921 г. (пока не началась чистка "бывших белых") видимо, состсавляла примерно (обратите внимание, как я осторожен в оценках, ИБО ЕЩЕ ТОЧНО НЕ ЗНАЮ - РАБОТАЮ НАД ЭТИМ) - порядка 900 чел. из них Yr - расстреляно, Опять вопрос: КОГДА? МИФи! Вы меня простите, но я уже публиковал здесь данные, некоторые, по крайней мере: если бы Вы внимательно читали хотя бы Оглавление - мы бы обошлись без лишних вопросов. Вот из Оглавления, которое я уже тут опубликовал: "...чекистские репрессии, обрушившиеся на офицерский корпус уже в 1918 г., «лиц Генштаба», служивших в РККА, фактически «обошли стороной». Из 703-х «специалистов Генштаба» РККА чекистами был арестован всего 61 чел. (т. е. 8.7%), из которых 40 к середине 1919 г. были освобождены и продолжили службу в РККА! Таким образом остается всего 20 чел. По моим данным всего за период с конца 1917 г. - на исход 1919 г. чекистами расстреляно было всего 5 генштабистов (из тех, что служили в РККА)
mifi: Dr. Kaminsky пишет: цитата: всего выпускников АГ на начало 1918 - Докладываю: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г. в АГШ, составляло 5,511 чел. (причисленные к Генштабу среди них составляли всего 1,500–1,600 чел.)..." (Камиснкий В.В. Выпускники... С.9) А дальше...: цитата: И дальше их судьбу - W эмигрировало, X расстреляно ЧК, Y служило в РККА, из них Yr - расстреляно, Z служило у белых (и каких белых). Вот тогда можно будет в общем судить об отношении выпускников АГ и большевиков. При таком раскладе - ни о чем нельзя будет судить: ибо слишком сильно мы растекаемся мыслью по древу. Поэтому на все Ваши вопросы я тут ответить не могу, даже при всем моем желании - ибо я не могу охватить все - и ни к чему это. Так, в РККА служило... какой период Вы хотите от меня получить? Ибо данные разнятся для разных периодов. На разных этапах периода с конца 1917 г. (хотя РККА на тот момент еще не было, но генштабисты ее уже потихоньку начинали пестовать - еще в "пеленочках") - на исход 1919 г. - 703 чел. Отлично, спасибо за информацию. Итого - из примерно 5500 выпускников АГШ на исход 1919 (по сути, почти конец ГВ) в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: "...чекистские репрессии, обрушившиеся на офицерский корпус уже в 1918 г., «лиц Генштаба», служивших в РККА, фактически «обошли стороной». Из 703-х «специалистов Генштаба» РККА чекистами был арестован всего 61 чел. (т. е. 8.7%), из которых 40 к середине 1919 г. были освобождены и продолжили службу в РККА! Так я про то и говорю - эти самые служившие в РККА составляли всего 13% из общего числа выпускников АГШ. Так что, хотя это Ваше утверждение формально верно, но полезной информации в ней немного. Выглядит так, что ЧК проводила большую чистку до приема в РККА. Это примерно как сказать - высший командный состав РККА на 1 января 1940 г. репрессии фактически "обошли стороной". Тоже формально верное утверждение.
marat: RVK пишет: «Красная площадь. Два рассказа о рабоче-крестьянской армии» Он. mifi пишет: Занимаясь изучением какой-либо выборки, неплохо было бы изучить природу данной выборки. Г-н Каминский, насколько я понимаю, делает вывод о том, что в КА заправляли генштабисты, которым большевики доверили управление. Поэтому и были бы интересны общие данные- если выпускников АГ было всего в 1918 5000, из них 4000 расстреляны ЧК, а 500 пошли служить в КА, то можно предположить, что уже на этом этапе большевики отобрали (или к ним пришел) близкий им по духу человеческий материал (без расставления знаков и оценок), составляющий небольшой процент от общего числа наличных выпускников Генштаба. Тогда факт того, что этот отобранный "человеческий материал" служил большевикам достаточно верно, не вызывает больших вопросов. Тоже подход. Но обработать 5000 биографий не так просто. Можно до конца жизни изучать.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Отлично, спасибо за информацию. Итого - из примерно 5500 выпускников АГШ на исход 1919 (по сути, почти конец ГВ) в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа. МИфи!!! Вы посмотрите, что написали Вы (выше)??? А что написал я: "...общее количество офицеров, обучавшихся к лету 1918 г." Согласитесь есть разница! Это - первое. в КА служило 700 человек, т.е. около 13% из общего числа. Совершенно точно! НО есть такое понятие в науке, как "Сравнительный метод исследования". Так вот у белых "генштабистов" служило гораздо меньше, да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. У Колчака на 24 февраля 1919 г. (т.е. пик колчаковщины, так?) - 289 выпускников АГШ, у Деникина - чуть побольше: порядка 300 чел. и качество чуть лучше, чем у Колчака, но с РККА - НЕ СРАВНИТЬ. А поскольку никакого "кольца фронтов" никогда в ГВ не было и белые объединиться никогда не могли, Вы видите, наскоько колоссален был численный перевес Корпуса Генштаба РККА? Но даже месли мы сложим вместе Колчака и Деникина - в РККА их все равно больше было. А про качество я уже и не говорю. У Колчака, например, служили "стратегические мальчики".
Dr. Kaminsky: marat пишет: Тоже подход. Но обработать 5000 биографий не так просто. Можно до конца жизни изучать. Совершенно верно! О чем я и толкую. Кстати, Марат, по ходу, насчет ссылок на печатную и электронную продукцию: ССЫЛАТЬСЯ МОЖНО НА ВСЕ ЧТО-УГОДНО, весь вопрос - В КАЧЕСТВЕ НАУЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ
marat: Dr. Kaminsky пишет: Совершенно верно! О чем я и толкую. Кстати, Марат, по ходу, насчет ссылок на печатную и электронную продукцию: ССЫЛАТЬСЯ МОЖНО НА ВСЕ ЧТО-УГОДНО, весь вопрос - В КАЧЕСТВЕ НАУЧНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ Интерпретация наше все. Понятно. Спасибо. Сталкивался просто при чтении книг Р. Скрынникова. Вот и в "Вопросах Истории" почитал как определялось был ли Б. Годунов введен в число регентов(или как том правильно) при Федоре - сравнение и анализ истчоников. Скрынников считал что нет, а Зимин - да. Пока Зимин побеждает по очкам.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Выглядит так, что ЧК проводила большую чистку до приема в РККА. Да Вы чего в самом деле??? Вы откуда такой вывод делаете? Никакой чистки ЧК предварительно НЕ ДЕЛАЛО! Мифи! Вы меня извините, но у Вас, как мне кажется есть серьезная проблема - Вы упорно хотите выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ - очень опасная для исследования тенденция... То что Вы хдесь сказали, я прошу прощения - но АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД (я извиняюсь еще раз). Теперь внимательно читайте, что я сейчас напишу: Не было никаких предварительных отборок генштабистов со стороны ЧК - НЕ БЫЛО - поймите Вы это. Вы меняпросто тут наповал убили... Не было потому хотя бы, что это совсем было не введении ВЧК я уже не говорю о том, что к началу 1918 г. ВЧК само еще было в зародыше почти. Главное: До начала официальной регистрации генштабистов а РККА - 12 апреля 1918 г. на службе у большевиков находилось 318 ВЫПУСКНИКОВ АГШ И НИКАКАЯ ЧК ИХ НЕ "ЧИСТИЛА" Откуда Вы берете такую... я не могу просто слов подорать...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Совершенно точно! НО есть такое понятие в науке, как "Сравнительный метод исследования". Так вот у белых "генштабистов" служило гораздо меньше, да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. У Колчака на 24 февраля 1919 г. (т.е. пик колчаковщины, так?) - 289 выпускников АГШ, у Деникина - чуть побольше: порядка 300 чел. и качество чуть лучше, чем у Колчака, но с РККА - НЕ СРАВНИТЬ. А поскольку никакого "кольца фронтов" никогда в ГВ не было и белые объединиться никогда не могли, Вы видите, наскоько колоссален был численный перевес Корпуса Генштаба РККА? Но даже месли мы сложим вместе Колчака и Деникина - в РККА их все равно больше было. А про качество я уже и не говорю. У Колчака, например, служили "стратегические мальчики". Ну вот. А говорили, что Dr. Kaminsky пишет: Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Тем не менее, делаете вывод от том, кто служил у Колчака и Деникина и делаете сравнения. Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил.
RVK: marat пишет: Но обработать 5000 биографий не так просто. По-моему никто про обработку ВСЕХ биографий не писал. Это понятно не реально, НО определить какое место в общей картине занимает твой узкий вопрос, перед тем как его копать, по-моему надо обязательно.
Dr. Kaminsky: marat пишет: Скрынников считал что нет, а Зимин - да. Пока Зимин побеждает по очкам. ОБа серьезные, вдумчивые ученые. А В.Козлякова Вы читали? У него в серии ЖЗЛ (даром что популярная - там иногда сильные монографии выходят) целая серия биографий из этого периода - как раз русская смута и конец 16 века. Очень рекомендую. А Руслана Григорьевича категорически уважаю. Его "Иван Грозный" видится мне примером того, как надо писать научную монографию. Почитайте Козлякова - он моложе 2-х Вами названных, но очень неплох
mifi: Dr. Kaminsky пишет: До начала официальной регистрации генштабистов а РККА - 12 апреля 1918 г. на службе у большевиков находилось 318 ВЫПУСКНИКОВ АГШ И НИКАКАЯ ЧК ИХ НЕ "ЧИСТИЛА" Откуда Вы берете такую... я не могу просто слов подорать... Задумайтесь о судьбах остальных 4000 с лишним тысяч, может, и слова подберете...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Тем не менее, делаете вывод от том, кто служил у Колчака и Деникина и делаете сравнения. Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил. mifi пишет: Ну вот. А говорили, что Dr. Kaminsky пишет: цитата: Я ЗАНИМАЮСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНШТАБИСТАМИ, СЛУЖИВШИМИ В РККА. Мифи! Вы меня, гм-хм, до цугундера точно доведете. Одно дело упомянуть во введении, сколько чел. служило у белых - орбратите внимание на мое слово - УПОМЯНУТЬ (обратили?) И совсем другое дело посвящать 703-м генштабистам 734-х страничное исследование и несколкьо десятков статей. Теперь, я надеюсь, Вам понятна разница? Данные по Колчаку и Деникину я брал только ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. И СПЕЦИАЛЬНО НА НАУЧНОМ УРОВНЕ НЕ ИССЛЕДОВАЛ. Еще раз повторяю: На серьезном, научном уровне я занимаюсь только генштабистами, служившими в РККА Всех, кто служил в РККА - и период хронологический я специально ограничил
Dr. Kaminsky: RVK пишет: НО определить какое место в общей картине занимает твой узкий вопрос, перед тем как его копать, по-моему надо обязательно. Естественно - необходимо. Методом сравнительного анализа это называется, если по-умному выражаться...
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Естественно - необходимо. Методом сравнительного анализа это называется, если по-умному выражаться... Я так понял об этом mifi Вас и спрашивает.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Я же предлагаю еще одно простое упражнение - сопоставить ресурс генштабистов, доступный Деникину, Колчаку и большевикам и определить процент задействованных. На этот вопрос я уже ответил (см. посты выше) Это позволит как минимум понять, кто больше этот ресурс ценил. Ничего это не позволит - сравнение численности даст Вам только численый результат - и все. А насчет отношения к генштабистам у белых почитайте мою статью: "Почему белые проиграли гражданскую войну?" Она есть здесь: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Мифи! Вы меня, гм-хм, до цугундера точно доведете. Одно дело упомянуть во введении, сколько чел. служило у белых - орбратите внимание на мое слово - УПОМЯНУТЬ (обратили?) И совсем другое дело посвящать 703-м генштабистам 734-х страничное исследование и несколкьо десятков статей. Теперь, я надеюсь, Вам понятна разница? Вы не только приводите количество, но и обсуждаете "качество". Dr. Kaminsky пишет: да и качество Корпуса Генштаба белых несравнимо с аналогич. в РККА. Причем не говорите, как считаете это качество. Например, если взять соотношение общая численность армии\количество генштабистов, то войска Корнилова времен "Ледового похода", думаю, выиграют. Это я намекаю на то, что размеры армий тоже было бы неплохо учитывать для осмысленного сравнения.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Я так понял об этом mifi Вас и спрашивает. Так я же ответил на этот вопрос: ВЫ НЕ МОЖЕТЕ С РАСНОЙ СЕРЬЕЗНОСТЬЮ И ГЛУБИНОЙ ИССЛЕДОВАТЬ НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ СУДЕБ! Следует ограничиться - что я и сделал - и это делают все УЧЕНЫЕ, кто хоть что-то смыслят в научном исследовании. Никто ведь не отрицает, что, анализируя статус генштабистов в РККА, я беру и сраниваю этот фактор с белым лагерем. Но вся штука в том - НА ЧТО СДЕЛАТЬ АКЦЕНТ? Теперь, я смиренно надеюсь, Вам понятно?
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Того и всем тут советую и желаю - работать над как-можно более узкой темой - только тогда можно добиться глубины исследования. Узкий специалист подобен флюсу (с)
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Ничего это не позволит - сравнение численности даст Вам только численый результат - и все. А насчет отношения к генштабистам у белых почитайте мою статью: "Почему белые проиграли гражданскую войну?" Она есть здесь: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36 Вот это меня немного и удивляет - утверждаете, что занимаетесь только судьбой выпускников АГШ в РККА, но позволяете себе делать выводы о том, почему белые проиграли войну. Предположим, Вы занялись бы другим вопросом -количеством лошадей в КА в 1918-1920. Я на 99.99% уверен, что в КА их было намного больше, чем у белых. Значит ли это, что белые проиграли войну только по данной, исследуемой Вами причине и насколько научны подобные выводы?
Диоген: Хэлдир пишет: Узкий специалист подобен флюсу (с) Мартиросян с Исаевым выпускают по четыре книги в год. Широкие специалисты...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Причем не говорите, как считаете это качество. Например, если взять соотношение общая численность армии\количество генштабистов, то войска Корнилова времен "Ледового похода", думаю, выиграет. Это я намекаю на то, что размеры армий тоже было бы неплохо учитывать для осмысленного сравнения. Так, я начинаю Вас потихоньку уважать... Хорошее замечание. Почти... (по сравнению с прошлыми, по крайней мере) НО это же очевидно - естественно, что на четыре жалких тысячи, что были у Корнилова весной 1918 г. приходилось больше генштабистов (если там полковники в рядовых состояли, так кажется - если мемуары не врут?), чем в 3-х миллионной РККА. Ну так в том гениальность Троцкого и заключается, что ГЕНШТАБИСТЫ В РККА БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА САМЫЕ ВАЖНЫЕ САМЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ ПОСТЫ. 703 ЧЕЛ. (ну м.б. на исход 1920 г. - чуть больше - или меньше) на 3 миллиона - посчитайте какой мизерный процент! А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ. Вот Вам и качество Насчет качества - почитайте сначала мою статью, пожалуйста, а мпотом продолжим дискуссию, если Вам будет с чем на меня в очередной раз "наехать"... Шутка почти...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вот это меня немного и удивляет - утверждаете, что занимаетесь только судьбой выпускников АГШ в РККА, но позволяете себе делать выводы о том, почему белые проиграли войну. Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами? См. С.127 в названной мною статье - там кажется все очень четко сказано, или как?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: в КА их было намного больше, чем у белых. Значит ли это, что белые проиграли войну только по данной, исследуемой Вами причине и насколько научны подобные выводы? МИфи! Сформулируйте пожалуйста четче Ваш вопрос? А лучше - прочитайте сначала внимательно хотя бы мое Заключение к книге, пожалуйста - тем самым мы с Вами избегнем многие лишние вопросы.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Так, я начинаю Вас потихоньку уважать... Хорошее замечание. Почти... (по сравнению с прошлыми, по крайней мере) НО это же очевидно - естественно, что на четыре жалких тысячи, что были у Корнилова весной 1918 г. приходилось больше генштабистов (если там полковники в рядовых состояли, так кажется - если мемуары не врут?), чем в 3-х миллионной РККА. Ну так в том гениальность Троцкого и заключается, что ГЕНШТАБИСТЫ В РККА БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА САМЫЕ ВАЖНЫЕ САМЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ ПОСТЫ. 703 ЧЕЛ. (ну м.б. на исход 1920 г. - чуть больше - или меньше) на 3 миллиона - посчитайте какой мизерный процент! А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ. Вот Вам и качество Вот мне и хочется понять, почему Вы выделяете один фактор - число генштабистов и называете его решающим. А такой фактор, как численность РККА, к примеру, учитываете меньше. Не обижайтесь, но, пока главное объяснение, которое я вижу - по Толстому: "И не получал никакого объяснения, крометого же самого, по которому сумские гусары считают, что первый полк в мире Сумский гусарский, а жёлтые уланы считают, что первый полк в мире - это жёлтые уланы."
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами? Почему бездарями-то? Вот мы и возвращаемся к ключевому вопросу - какой ресурс генштабистов был доступен белым, который я и задал чуть раньше. "Бездарями" белые были бы в этом аспекте только в том случае, если бы у них под рукой были бы сотни генштабистов, не задействованных в армии. Т.е. сравнивать нужно коэффициент полезного использования доступного ресурса генштабистов. А то, что у Колчака их под рукой оказалось мало - так это не вина его, а беда.
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Теперь, я смиренно надеюсь, Вам понятно? Я не историк, но знаком с технической наукой, так вот там при защите узкой и глубокой работе обязательно требуют от автора позиционирования своей работы в рамках общего направления и обоснования важности и нужности его исследования.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Нет, ну Вы- просто ЧУДО! Вы читайте пожалуйста внимательно то, что я написал Разве я где-то написал, что белые проиграли войну только потому что оказались бездарями в кадровом вопросе с генштабистами? Квантор единственности Вы не применяли, это верно. Тем не менее, Вы утверждаете следующее: Dr. Kaminsky пишет: А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вот мне и хочется понять, почему Вы выделяете один фактор - число генштабистов и называете его решающим. А такой фактор, как численность РККА, к примеру, учитываете меньше. Я не обижаюсь... Стараюсь, гм-хм... Вы почитайте, ну как еще просить-то З А К Л Ю Ч Е Н И Е к книге Каминского - а потом будете дальше на меня "нападать". Я УЧИТЫВАЮ ВСЕ! В т.ч. и численность РККА - 3 МЛН. ЧЕЛ. на исход 1920 г. - ни одна сила на терр. Российской империи не создаавала такого МОНСТРА. ТАК ЭТО ТОЖЕ ЗАСЛУГА ГЕНШТАБИСТОВ - ПРИЧЕМ ОДНА ИЗ ВАЖНЕЙШИХ. в КНИГЕ ОБ ЭТОМ НАПИСАНО ОЧЕНЬ МНОГО. И в Заключении сказано тоже...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Тем не менее, Вы утверждаете следующее: Dr. Kaminsky пишет: цитата: А РОЛЬ В ОРГАНИЗАЦИИ И ПОБЕДАХ РККА - КОЛОССАЛЬНА, ФАКТИЧЕСКИ - РЕШАЮЩАЯ И ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ. Не только утверждаю, но и доказываю. Но я не договорил тут до конца. Тут одна сторона момента. Вторая сторона медали - ПРАГМАТИЗМ ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА ТРОЦКОГО. Вот теперь - все сказал - до конца. То есть это Троцкий сделал так, чтобы генштабисты "ВЫЛОЖИЛИСЬ" на благо РККА как беговые лошадки на дерби... Вы упорно не хотите прочитать Заключение - проще бы тогда стало, - много лишних вопросов ушли бы сами собой... Ибо там все разложено по полочкам - там квинтэссенция всей работы моей. Вы Заключение прочитайте - потом продолжим, так ведь лучше и проще... У белых фактор генштабистов сыграл гораздо меньшую роль именно в силу НЕПРАГМАТИЗМА БЕЛЫХ В КАДРОВОМ ВОПРОСЕ. Заметьте, я не пытаюсь объять необъятное - я беру просто сравнительный метод и применяю его к очень узкому вопросу
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Я не историк, но знаком с технической наукой, так вот там при защите узкой и глубокой работе обязательно требуют от автора позиционирования своей работы в рамках общего направления и обоснования важности и нужности его исследования. Ну так это понятно. Об этом говорится во введении к книге. Вы хотите, чтобы я выложил что-то оттуда? А разве так непонятно, какую роль при крайне малом проценте, генштабисты играли в строительстве вооруженных сил - не только в РККА, но и во всех лагерях, только в РККА - совсем иное было к ним отношение...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: А разве так непонятно, какую роль при крайне малом проценте, генштабисты играли в строительстве вооруженных сил - не только в РККА, но и во всех лагерях, только в РККА - совсем иное было к ним отношение... Правильно я понимаю, что выпускники АГШ Деникин и Врангель гнобили генштабистов? Или про какое отношение Вы говорите? Мне кажется, что занявшись изучением своей узкой темы, Вы поставили телегу впереди лошади. А именно: главный фактор - численность КА, определяемая более успешной политикой большевиков вынудила их привлечь и большее количество "военспецов", а отнюдь не наоборот. Причем большее только в абсолютном значении.
Хэлдир: Диоген пишет: Мартиросян с Исаевым выпускают по четыре книги в год. Широкие специалисты... Вы всерьез считаете, что широта или узость специалиста определяется исключительно количеством выпускаемых им книг?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Правильно я понимаю, что выпускники АГШ Деникин и Врангель гнобили генштабистов? Ну, если сказать простым языком - то да, так. Только вы тут Адмирала забыли написать - Колчак тоже отличился в этой области деятельности Мне кажется, что занявшись изучением своей узкой темы, Вы поставили телегу впереди лошади. А именно: главный фактор - численность КА, определяемая более успешной политикой большевиков вынудила их привлечь и большее количество "военспецов", а отнюдь не наоборот. Причем большее только в абсолютном значении. Мифи, Вы опять, я конечно извиняюсь, позволяете себе категоричные высказывания, не будучи компетентным в теме. В книге я доказываю и в ее конце есть приложение № 1 на 318 персон генштабистов, которые находились в распоряжении большевиков до 12 апреля 1918 г. (это срок начала официальной регистрации). Обратили внимание на дату? Сколько тогда неделек было новорожденной "ляльке" - будущей непобедимой и легендарной? То-то же... А генштабисты уже вовсю трудились на Троцкого - прежде всего - в ГУГШ, в бывшей Ставке Главковерха (сменившим в начале марта 1918 г. свою вывеску на ВВС), в формирующихся штабах частей Завесы. Вы поняли в чем дело или нет? Хотелось бы, чтобы поняли, честное слово... 318 ГЕНШТАБИСТОВ В РАСПОРЯЖЕНИИ БОЛЬШЕВИКОВ К МОМОМЕНТУ, ПО СУТИ, НАЧАЛА ШИРОКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РККА и по сути до начала самого военного гражданского конфликта - т.е. - до чешского мятежа. Так что никакой лошади и телеги... Я не знаю сколько Вам лет? Вы советские времена застали? Был анекдот такой: какой интститут легче всего превратить в публичный дом? так вот медики сказали - "нам только вывеску сменить надо". Вот что было в конце 1917 - начала 1918 гг. - тихо и плавно, без всяких конфликтов, споров и противоречий - 318 представителей высшей интеллектуальной элиты бывшей РИА перешли на службу к новому режиму, ну а дальше (точнее, оно началось гораздо раньше - уже в конце 1917 г.) началось создание ДИТЯТИ-МОНСТРА = РККА
Dr. Kaminsky: mifi Назвать Вам конкретные имена персон Генштаба, которые к 12 апреля 1918 г. честно и преданно служили Троцкому, причем, из известных?... Чтобы Вы наконец поняли, что происходило на самом деле...
Диоген: Хэлдир пишет: Вы всерьез считаете, что широта или узость специалиста определяется исключительно количеством выпускаемых им книг? Ну конечно же всерьез. А как же иначе? Как можно Мартиросяна воспринимать не всерьез? Или Исаева с его "прожектором в небо"?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi Назвать Вам конкретные имена персон Генштаба, которые к 12 апреля 1918 г. честно и преданно служили Троцкому, причем, из известных... Чтобы Вы наконец поняли, что происходило на самом деле... Давайте. А я Вам назову конкретные имена персон Генштаба, который на конец декабря 1917 г. создали Добровольческую армию. Думаю, что мне придется потрудиться, чтобы среди создателей добровольческой армии найти не выпускника Генштаба. Тоже достаточно известные люди. Это к вопросу о лошади и телеге.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Давайте. А я Вам назову конкретные имена персон Генштаба, который на конец декабря 1917 г. создали Добровольческую армию. Думаю, что мне придется потрудиться, чтобы среди создателей добровольческой армии найти не выпускника Генштаба. Тоже достаточно известные люди. Это к вопросу о лошади и телеге. Так. Пустое занятие. Вы опять за свое - не надо мне называть чинов Добрармии - на февраль-март 1918г . Неуждели Вы всерьез считаете, что я эти имена не знаю? Вы не понимаете, или не хотите понять очень простой вещи: БОЛЬШЕВИКИ ИЗНАЧАЛЬНО ЗАНЯЛИ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР, из которого белые их, как не пыжились выбить не могли. Поэтому и никакого кольца фронтов никогда в ГВ не было и не могло быть по определению Теперь подойдите к карте или погуглите ее и посчитайте, сколько км. отделяли Екатеринодар от Москвы и ПИтера. Где к 12 апреля 1918 г. находилась Добрармия? к Екатеринодару, кажется топала, так? То есть были в глухой и глубокой провинции А в это время большевики уже начали формирование РККА -время и "география" работали на Троцкого. Ладно, честь Вам дается "выдающаяся" - читайте отрывок из книги: "...принимать Добрармию, блуждающую весной — летом 1918 г. в донских и кубан- ских степях, за военную силу, способную сколько-нибудь серьезно угрожать большевистскому «центру» — значит обладать весьма богатым воображением. Сам Главком Добрармии, а затем ВСЮР, Деникин в начале 1-го Кубанского похода (начало января 1918 г.) называл Добрармию «… кучкой людей, затерянных в широкой донской степи, посреди бушующего моря, затопив- шего родную землю…»87 Даже к 1 сентября 1918 г., когда Добрармия приближалась к вершине своих успехов за весь 1918 г., она насчитывала только 40 000 чел., тогда как РККА — по самым скромным подсчетам имела 80–100 000. Дело, однако, вовсе не в боеспособности армий. Как из- вестно, в Добрармии тогда состояли целые офицерские полки, с которыми Деникин блестяще провел, в частности, 2-ой Кубанский поход (конец июня — середина ноября 1918 г.), а РККА в это время еще только училась с ними воевать.88 При всем том, как 1-й, так и 2-й Кубанские по- ходы Добрармии представляются не иначе, как «спорадическими вспышками» сопротивления удаленному на многие сотни км. большевистскому «центру», владеющему к тому же колоссаль- ными ресурсами. Иначе говоря, Добрармия в 1918 г. в силу действия социально-географического фактора попросту была не в состоянии нанести большевикам серьезный ущерб!" 87. Деникин А. И. Очерки… Т. 2. С. 224. 88. Ипполитов Г. М. Деникин. С. 305–309. Каминский В.В. Выпускники... С.207,217 (послед. страница - это там, где сноски в книге). Обратите внимание на слова самого Деникина, а также - на мой вывод! Я бы даже сказал так, что сам по себе один "географический фактор" уже стал важнейшим фактором (изв. за тавтологию) победы большевиков в ГВ. Действия Добрармии Алексеева-Корнилова-Деникина - были очень слабыми "комариными укусами" для "красных" Москвы и Питера. Вот это очень важно понять.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вы не понимаете, или не хотите понять очень простой вещи: БОЛЬШЕВИКИ ИЗНАЧАЛЬНО ЗАНЯЛИ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР, из которого белые их, как не пыжились выбить не могли. Поэтому и никакого кольца фронтов никогда в ГВ не было и не могло быть по определению Теперь подойдите к карте или погуглите ее и посчитайте, сколько км. отделяли Екатеринодар от Москвы и ПИтера. Где к 12 апреля 1918 г. находилась Добрармия? к Екатеринодару, кажется топала, так? То есть были в глухой и глубокой провинции А в это время большевики уже начали формирование РККА -время и "география" работали на Троцкого. Правду все говорите. Вот я и говорю - выпускники Генштаба и победа красных в войне - так, один из многочисленных второстепенных факторов. Что изменилось бы от того, что у Деникина, Колчака, Юденича их было бы в два-три-четыре раза больше?
Dr. Kaminsky: Диоген пишет: Хэлдир пишет Вы всерьез считаете, что широта или узость специалиста определяется исключительно количеством выпускаемых им книг? Ну конечно же всерьез. А как же иначе? Как можно Мартиросяна воспринимать не всерьез? Или Исаева с его "прожектором в небо"? Я, конечно, прошу прощения, что вмешиваюсь в чужую дискуссию, но хотелось бы однозначно поддержать Диогена, или хотя бы частично - опыт изучения литературы показывает, что НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ пишут как раз относительно немного, ибо это ТРУД КАТОРЖНЫЙ. Думаю, что можно вывести прямую зависимость - чем больше книг написано, якобы, "ученым", тем ниже их качество. Вот такая раскладка... Как писал "дедушка Ульянов" - "лучше меньше, да - лучше". К науке эти слова очент хорошо применимы.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вот я и говорю - выпускники Генштаба и победа красных в войне - так, один из многочисленных второстепенных факторов. Вот эту Вашу фразу совершенно не понял? Что она означает, поясните, пожалуйста? Боюсь, что в ней смысла нет совсем - Вы что-то хотели сказать, но "что"? Что изменилось бы от того, что у Деникина, Колчака, Юденича их было бы в два-три-четыре раза больше? Ну вот, кажется Вы что-то начали понимать... Только история сослагательного наклонения не знает...
Dr. Kaminsky: mifi Я на Ваши вопросы стараюсь отвечать аккуратно, правда? А вот Вы на мой так и не ответили - откуда Вы взяли информацию о расстреле С.Шейдемана? Кем, когда и где? Я вовсе не собираюсь ВАс под***ть, в отличие от некоторых (не будем показывать пальцем...), но мне нужна эта информация, поскольку работаю над справочником - о С.Шейдемане - у меня другие сведения. Поэтому я и спрашиваю, откуда Вы взяли Ваши данные (источник-?). Могу даже Ваше имя в книгу записать - в качестве благодарности, если, источник достоверный укажите. И убедите меня в этомс - ну смелее, давайте...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Вот я и говорю - выпускники Генштаба и победа красных в войне - так, один из многочисленных второстепенных факторов. Вот эту Вашу фразу совершенно не понял? Что она означает, поясните, пожалуйста? Боюсь, что в ней смысла нет совсем - Вы что-то хотели сказать, но "что"? Долго объяснять. Рекомендую ознакомиться с Факторным анализом в частности и статистикой в целом. А главное, осознать, что корреляция - это еще отнюдь не причинно следственная связь. Т.е., к примеру, тот факт, что количество Генштабистов коррелирует с успехом в войне не позволяет делать никаких выводов о роли данного фактора без анализа других факторов и выделения главных факторов (компонент). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7 Я бы вместо философии вводил бы для гуманитариев в аспирантуре в качестве обязательного предмета основы статистики, честно говоря. Так, из личного опыта - я когда учился в аспирантуре, помогал паре аспирантов-врачей. Данных у них было достаточно, но вот выделить среди них статистически значимые им было сложно. Точнее так - когда я показал одному, что анализ собранных им данных не подтверждает, а опровергает его теорию, то он очень на меня обиделся.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ пишут как раз относительно немного 1. НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ - это кто? Чем он отличается от ненастоящего? 2. Вот я, например, не написал ни одной книги. Могу ли я претендовать на звание НАСТОЯЩЕГО УЧЕНОГО? Или, согласно Вашей логике, это уже другая категория и я должен считаться ВЫДЮЩИМСЯ УЧЕНЫМ?
Dr. Kaminsky: mifi Знаете, чем отличается действительно интеллигентный и образованный человек от прочих? Двумя. на мой взгляд, моментами. Первый никогда не позволит себе быть СНОБОМ... а еще - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБРАЗОВАННЫЙ человек всегда может объяснить самый сложный и запутанный вопрос ПО-ПРОСТОМУ, на пальцах - чтобы понятно было всем, а не "избранным специалистам" Я - профессиональный историк, Вы - как я понял - нет. Тем не менее, я терпеливо отвечал на все Ваши вопросы, не так ли и снобизма очень старался не проявлять? Но когда я задаю Вам конкретный вопрос - Вы мне начинаете плести... не знаю даже как сказать... И заявляете, что это "долго объяснить"?! (правильнее будет - "объяснять" в данном случае, извините). Ну Вы уж потрудитесь. пожалуйста, объясните мне "неразумному", что Вы своими словами хотели сказать? Потому как совершенно непонятно то, что Вы сказали.
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ - это кто? Чем он отличается от ненастоящего? Да нет, дело не в количестве написанных книг - Вы читали внимательно то, что я написал, или нет? Такое впечатление - что "нет". Первое. Настоящий ученый - это тот, кто аккуратно относится к источникам (т.е. прежде всего, НЕ ПРОПУСКАЕТ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ). То есть, если Вы приводите какую-то информацию, Вы должны привродить аккуратную ссылку (т.е. - точную ссылку на источник). Если же в источниках есть разночтения, настоящий ученый должен этот момент оговорить обязательно. Второе. - соблюдение 3-х принципов историзма. Их кажется тут уже называли, или вы хотите, чтобы я их назвал снова? Третье. Вот еще забыл сразу сказать - "Без гнева и пристрастия" - настоящий ученый не должен давать волю эмоциям (хотя это иногда ох как нелегко), а главное - уметь не выдавать желаемое за действительное. Вот это последнее - очень важное требование к ученому. Вот вроде все. Если что не разъяснил - спрашивайте...
Dr. Kaminsky: mifi И я жду информацию о С. Шейдемане. Если Вы таковую не представите, то, извините пожалуйста, но мне придется прийти к выводу, что Вы просто малость ПОФАНТАЗИРОВАЛИ...
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Вы читали внимательно то, что я написал, или нет? Такое впечатление - что "нет". Вы всерьез считаете, что я могу заглядывать в будущее??? На момент написания моих вопросов, ваш пост от 17.01.12 13:32 еще не был написан. Как я мог внимательно его прочитать?? А ДО ЭТОГО вы писали: Dr. Kaminsky пишет: НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ пишут как раз относительно немного, ибо это ТРУД КАТОРЖНЫЙ. Думаю, что можно вывести прямую зависимость - чем больше книг написано, якобы, "ученым", тем ниже их качество. Вот такая раскладка... Сам вывели "зависимость", а когда я ее продолжил и довел до конца, вам почему-то эта зависимость вдруг разонравилась. Я что ли в этом виноват? Вот такая раскладка...
полная версия страницы