Форум » 1939-1945 » "Советская республика в огненном кольце фронтов" » Ответить
"Советская республика в огненном кольце фронтов"
СМ1: Предлагаю обсудить составляющие враждебного окружения. Для затравки типично советская точка зрения: [more][quote]Выступая 9. V 1924 на московском активе, а также в своём докладе на XIV съезде партии в декабре 1925 И. В. Сталин отметил новые явления в международном положении 1924-25, которые он определил как временную стабилизацию капитализма при одновременном росте хозяйственного развития и политической мощи Советского Союза. И. В. Сталин выразил суть этого явления двумя словами: "кто - кого?" Указывая, что "мир раскололся на два лагеря- на лагерь капитализма, во главе с англо-американским капиталом, и лагерь социализма, во главе с Советским Союзом", И. В. Сталин говорил, что "международное положение всё больше и больше будет определяться соотношением сил между этими двумя лагерями". Временной стабилизации капитализма противостоит стабилизация советская, означающая неуклонное развитие диктатуры пролетариата. "Эта принципиальная противоположность двух стабилизации, капиталистической и советской, является выражением противоположности между двумя системами хозяйства и управления, между системой капитализма и системой социализма. Кто не понял этой противоположности, тот никогда не поймёт основной сути современного международного положения. Такова общая картина международного положения в данный момент" (И. В. Сталин). В своём докладе - политическом отчёте Центрального Комитета на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 - И. В. Сталин отметил пять групп противоречий, которые непреодолимы для капиталистических стран. С гениальным предвидением И. В. Сталин уже почти четверть века тому назад определил последующий ход событий в связи с противоречиями между трудом и капиталом, между империалистическими странами и странами колониальными, между странами-победительницами и побеждёнными, между самими странами-победительницами и в связи с противоречиями между капиталистическим миром и СССР. И. В. Сталин указал на то, что "европейские страны, продолжая эксплуатировать свои колонии, сами попали теперь в финансовое подчинение Америке, ввиду чего, в свою очередь, эксплуатируются и будут эксплуатироваться Америкой". "План Маршалла" - убедительное доказательство гениальности предвидения И. В. Сталина, который уже тогда разоблачил подлинную роль США - главного кредитора и эксплуататора более слабых европейских стран. Хотя в 1924-25 капиталистические государства Западной Европы, потерпевшие поражение в лобовых атаках против СССР, вынуждены были изменить свою тактику по отношению к Советскому Союзу, в это время выявилась с ещё большей силой тенденция к созданию общего антисоветского фронта. Стремясь к созданию антисоветского блока, консервативное правительство Болдуина - О. Чемберлена прежде всего стало добиваться втягивания Германии в орбиту своего влияния. Уже план Дауэса (см.), принятый в 1924, создавал для этого экономическую базу, а последовавшие за ним в 1925 Локарнские договоры (см.) создавали для этого и необходимые политические предпосылки. В политическом отчёте ЦК на XIV съезде партии И. В. Сталин подчеркнул: "Что касается Локарно, то оно является лишь продолжением Версаля". И далее: "Английские консерваторы думают и "статус кво" сохранить против Германии и использовать Германию против Советского Союза. Не слишком ли многого они захотели?" Именно это разоблачение И. В. Сталиным подлинного смысла плана Дауэса и договора в Локарно, направленных против СССР, помогло в борьбе против этих империалистических планов и против троцкистско-бухаринской банды врагов народа, стремившихся к "дауэсизации" Советского государства и превращению его в колонию иностранного капитала. В эти годы СССР продолжал упорно бороться против планов создания враждебных СССР блоков. Одним из методов этой борьбы было заключение с рядом государств договоров о ненападении и нейтралитете. По инициативе СССР были заключены подобные договоры с Турцией (17. XII 1925), Германией (24. IV 1926), Афганистаном (31. VIII 1926), Литвой (28. IX 1926) и Ираном (1. X 1927). Позднее такие же договоры были подписаны с Польшей (25. VII 1932), Латвией (5.П 1932), Эстонией (4. V 1932), Финляндией (21. I 1932), Францией (29. XI 1932) и Италией (2. IX 1933). Таким образом, Советский Союз под руководством И. В. Сталина отразил все попытки капиталистического окружения поставить СССР в неравноправное положение, добился нормализации политических и экономических отношений со многими капиталистическими государствами и, успешно борясь против попыток создания единого антисоветского фронта, расстраивал агрессивные планы, направленные против Советского Союза. 1926-1932. XIV съезд партии (декабрь 1925) поставил перед советским народом гигантскую задачу перевести страну на рельсы социалистической индустриализации как прочной базы построения в СССР социализма. Выдвинутую И. В. Сталиным на XIV съезде программу социалистической индустриализации советский народ успешно осуществлял под руководством Советского правительства и большевистской партии, несмотря на упорное и систематическое сопротивление троцкистско-бухаринских реставраторов капитализма и той незначительной части технической интеллигенции, которая сгруппировалась вокруг реакционной кучки агентов английского и французского капитала, разоблачённых на Шахтинском процессе (1928) и на процессе "Промпартии" (1931). Реакционные круги Англии и Франции, поддерживаемые своими единомышленниками в США, в течение этого периода продолжали свои провокационные попытки сорвать нормальные отношения с Советским Союзом и втянуть СССР в вооружённый конфликт. В этих целях английское правительство Болдуина - О. Чемберлена пошло на такой шаг, как организация 12. V 1927 под руководством министра внутренних дел Джойнстона Хикса полицейского налёта на Аркос и на торговое представительство СССР, вызвав разрыв англо-советских дипломатических и торговых отношений. В этих же целях в течение весны и лета 1927 в различных пунктах мира был организован ряд враждебных в отношении СССР актов, которые должны были явиться поводом для вооружённой интервенции против Советского государства. В Польше был убит посол СССР П. Л. Войков (см.). Были совершены нападения на полпредство в Пекине и на консульства в Шанхае и Тяньцзине. Летом 1927 в Женеве состоялось совещание министров иностранных дел ряда капиталистических государств относительно создания единого фронта против СССР. Одновременно английское правительство развило большую активность в этом направлении. Но все эти попытки окончились неудачей. Выдержка и спокойное, исполненное достоинства отношение Советского правительства к этим провокационным актам разрушили козни врагов. В конце апреля 1927 на Международной экономической конференции в Женеве советская делегация противопоставила агрессивным планам поджигателей войны против СССР свой проект резолюции, констатировавшей желательность мирного сосуществования двух систем - капиталистической и социалистической. Это в известной степени ослабляло происки наиболее реакционных правящих кругов капиталистических стран и расстраивало планы, враждебные Советскому Союзу. В конце 1927 советская делегация впервые приняла участие в работах IV сессии Подготовительной комиссии (см.) к конференции по разоружению. На этой сессии советская делегация внесла от имени Советского правительства проект всеобщего, полного и немедленного разоружения. Ведя в 1928 переговоры по поводу пакта Келлога (см. <<Келлога-Бриана пакт>>), его основные участники (США, Франция, Великобритания) всячески стремились оставить Советский Союз вне этого пакта. Это, однако, не удалось. Несмотря на все отрицательные качества пакта Келлога, которые делали его мало пригодным инструментом мира, СССР в сентябре 1928 присоединился к нему. 9. II 1929 был подписан СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией Московский протокол (см.) о досрочном введении в действие пакта Келлога. К нему примкнули Турция, Иран и Литва. 1929 год принёс капиталистическому миру жестокий экономический кризис, продолжавшийся до 1933 и ещё более обостривший внутрикапиталистические противоречия. В 1929 разразился вооружённый конфликт на КВЖД (см.). США, Великобритания и Франция не предпринимали никаких шагов во время захвата китайскими милитаристами КВЖД, когда советские войска разгромили китайских захватчиков, сделали попытку вмешаться в конфликт, предъявив 3. XII 1929 Советскому Союзу обвинение в нарушении пакта Келлога. Советское правительство решительно отклонило ноту США, Англии и Франции. Пришедшее в 1929 на смену консерваторам в Англии правительство Макдональда попыталось поставить возобновление дипломатических отношений с СССР в зависимость от урегулирования с СССР своих претензий к нему. Советское правительство решительно отклонило такие попытки, и английское правительство вынуждено было З. X 1929 подписать протокол о восстановлении нормальных дипломатических отношений с Советским Союзом. Этот дипломатический успех явился прямым результатом той уверенной и глубоко принципиальной внешней политики, которую последовательно вели Советское правительство и наша партия под руководством И. В. Сталина. После восстановления англо-советских отношений ведущая роль в антисоветских кампаниях (в период 1929-31) перешла от Великобритании к Франции. На XVI съезде ВКП(б) И. В. Сталин в своём докладе говорил об усилении интервенционистских тенденций: "Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы". В своём выступлении на XVI съезде И. В. Сталин дал анализ соотношения сил между миром социализма и миром капитализма, указав на то, что создавшееся для капиталистического мира положение в связи с экономическим кризисом заставит буржуазию "искать выхода в новой империалистской войне и интервенции в области внешней политики". И. В. Сталин эту часть своей речи закончил историческими словами, прозвучавшими, как удар вечевого колокола, зовущего к великим патриотическим подвигам: "Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому. Такова наша внешняя политика[/quote][/more]. СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА Итак, кто же угрожал Стране Советов?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Боже, как же Вы мне гм-хм... как бы поинтеллигентнее выразиться. Устал я малость от Вас: КОНЕЧНО КОМАРИНЫЙ УКУС. Как Козьма Прутков нас учит: "Зри в корень!" Так почему Вы этого делать не хотите, а? Вы посмотрите, с какими "страшными сылами" все эти зачуханные (прошу прощения) Родзянки и Юденичи выступали? Бригады они корпусами и армиями именовали... А в РККА к весне 1919 г. были десятки боевых дивизий, причем - ПОЛНОЦЕННЫХ. Опа! Это я еще про численность военно-профессиональной элиты в ПВО не начал говорить. А там вообще: лучше бы эти Родзянки и Юденичи уместе с Колчаком и Деникиным сидели и молчали в тряпочку... Прошу прощения за такой вольный стиль... Все, прошу прощения у Ноаха, но я цитирую Каминского. Возвращаемся к началу разговора. Вы утверждали, что: "Юденич выступил только в конце 1919 г., когда судьба Деникина уже была решена - так какое же "кольцо фронтов"? " Я Вам показал, что наступление на Москву и Петроград и Деникин, и Юденич вели в одно и тоже время - в начале октября 1919 г. И разбиты были в одно и тоже время - в конце октября-начале ноября. Вы вместо этого теперь заговорили о "комариных укусах". Давайте последовательно, даже если признать это "комариными укусами" - признаете, что эти укусы были сделаны одновременно, и "комары" были прихлопнуты тоже в одно и тоже время? Т.е., признаете, что Ваше первоначальное утверждение ложно? Потом поговорим и о "комариных укусах", хотя думаю это малопродуктивно - если о Махно Вы наверное еще слышали, то об Авалове, авантюра которого, а отнюдь не только и не столько КА и Троцкий, привели к поражению Юденича - вряд ли.
абв: Dr. Kaminsky пишет: Но до какого моментика, позвольте Вас спросить Нет ничего вечного. Чехи хотели домой , а не погибать в России, поэтому особо не упирались. Но еще весной 19 г. вели успешное наступление на Вост. фронте. Если вы в курсе, сообщите- сколько человек осталось в живых в 1940? Из 703 спецов ГШ?
Dr. Kaminsky: абв пишет: Но еще весной 19 г. вели успешное наступление на Вост. фронте. Ай, ну оставьте, в самом деле - сколько ни там вели это наступление? В марте началось - только УФу и взяли, так сразу и потеряли, а там как развернулась непобедимая и легендарная, да как вдарила по Колчаку и усе - Так что от Тайги - до Британских морей - таки-да она родимая всех сильней была уже весной-летом 1919 г., а уж к осени 1919 г. - и подавно. Если вы в курсе, сообщите- сколько человек осталось в живых в 1940? Из 703 спецов ГШ? Опа-па, какой вопрос... Как же я давно его жду. А вот знаю и не скажу, ибо это "тайна исследовательская" причем, знаю ее только я во всем мире... Так, ну а если серьезно - то остались-остались, пару десятков по крайней мере и не надо говорить, что всех Сталин изничтожил, "страсный и узасный душегуб"... Все очень непросто, несмотря на массу книг на тему репрессий в РККА, даже несмотря на очень серьезную монографию покойного Сувенирова О.Ф., очень неслабую книгу... Тем не менее, автор этих вот строк смеет утверждать, что остались в живых к указан. вами сроку по крайней мере несколько дестяков человек. А сколько - точно, не скажу (потому что сам еще точно не знаю - в процессе это у меня - справочник про них пишу. Но тут надо уточнить немедленно: Вы кого имеете в виду - тот, кто какое-то время сидел, а потом был выпущен и продолжил служить, или тех кто вообще не сидел? Естественно, что первая категория будет куда как многочисленней. НО Вы бы имена конекретные назвали - тогда мне проще было бы ответить на Ваш вопрос
абв: Dr. Kaminsky пишет: о полной несостоятельнсоти Белого Движения и о колоссальной мощи РККА БД конечно несостоятельно, но Орел и Гатчину захватили, на Вост.фронте тоже имели успехи- сначала. Колоссальная мощь РККА не помогла - Варшаву не захватили, зачуханного Пилсудского так и не одолели. Главную цель не достигли.
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Хорошо, возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец. Опа, вот и ответ. Он ведь кажется и говорил, что ум полководца должен состоять из двух величин "гениальность" (т.е. полет стратег. мысли, вдохновение и пр. - а главное тут ЗАМЫСЕЛ, так кажется, да?) + ВОЛЯ. т.е. способность этот замысел воплотить в жизнь. Полагаю, вслед за Бонапартом, что подлинный военный гений тот, кто может и умеет эти две способности совместить. Я бы сюда еще добавил САМОДОСТАТОЧНОСТЬ ПОЛКОВОДЦА, т.е. способность управлять армией самому, даже если Начштаба бездарность. Ну, вот, как только появились кое-какие критерии, так что-то стало вырисовываться. Мой анализ приведенных Вами критериев. 1. Если в фразу "возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец" вместо Бонапарта подставить Тухачевского - фраза от этого ничего не потеряет. Значит, Тухачевский тоже годится на роль гениального полководца. "Заметьте, не я это предложил" (с) Фраза - Ваша. 2. Обе составляющие гениальности, указываемые Вами, у Тухачевского присутствовали. ЗАМЫСЕЛ - был, ВОЛЯ - наличествовала. 3. У Тухачевского были какие-то начальники штаба (или некие их заместители), но "у Бонапарта был гениальный Начштаба - А.-Л.Бертье", а у Тухачевского такового не нашлось. Следовательно, в области САМОДОСТАТОЧНОСТИ Тухачевский Бонапарта превосходит. Итог: Согласно приведенным Вами критериям, Бонапарт - гениальный полководец, но Тухачевский еще более гениален. Вы согласны с Вашим же мнением или будете его оспаривать? ПыСы. Попробуйте привести критерии "палача" - и поглядим, что из этого получится. ПыПыСы. "Кем он был? ПАЛАЧОМ И КОМИССАРОМ - я же уже ответил." - не годится. Это лозунг, а не ответ, и уж тем более не критерий палачества.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: если о Махно Вы наверное еще слышали Вы специально меня обижаете, да? Я не стал постить остальное. Да поймите Вы, дорогой Мифи, что ничего Вы не показали!!! Потому что Вы не учитываете 2-ой принцип историзма = Дж. Тош (а совсем не Каминский) пишет: "предмет исследования нельзя вырывать из окружающей его историч. среды". А Вы что ж делаете? Вы перестаньте на минуту спорить со мной и просто посмотрите сколько тысяч боевого и запасного состава формировали большевики в воих округах. Вот только это посмотрите и больше ничего не надо смотреть. В Сети наверняка есть (в книге у меня - тоже) Очень надеюсь, что это Вам откроет глаза. Не имеет это значение, когда они там шли Родзянко с Юденичем, да под ручку с Антон Иванычеми и куда, тем более, что когда 11 октября 1919 г. началась Оловско-Кромская операция ВСЮР были уже никакими. Читайте об этом опять же не только Каминского. Есть неплохая монография Г. Ипполитова в серии ЖЗЛ "Деникин" Так что не было по определению кольца фронтов. Ха, Колчак то к осени 1919 г. дубка уже крепко давал, так какое же "кольцо Фронтов"?
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Если в фразу "возьмем Бонапарта - все знают, что перед нами гениальный полководец" вместо Бонапарта подставить Тухачевского - фраза от этого ничего не потеряет. Значит, Тухачевский тоже годится на роль гениального полководца. "Заметьте, не я это предложил" (с) Фраза - Ваша. Нет! Кто это считает Тухачевского гениальным полководцем? Вы подставляете имена вместо меня?? Да это - произвол. А если серьезно - в чем она гениальность Тухача, как полководца? ЗАМЫСЕЛ - был, ВОЛЯ - наличествовала. Ну и в чем они проявились? Особенно - замысел? "у Бонапарта был гениальный Начштаба - А.-Л.Бертье", а у Тухачевского такового не нашлось.. Кто сказал, что у Тухача не нашлось талантливых генштабистов? Вы сказали, да? А я о них книгу написал, так что не работает этот Ваш номер с подставками имен.
Dr. Kaminsky: абв пишет: Главную цель не достигли. Ну это уже совсем иной вопрос. а что ж вы не продолжаете про оставшихся в живых генштабистов? "Напугал" я Вас что ли, или - смутил? Это вопрос, действительно, очень непростой...
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Кто это считает Тухачевского гениальным полководцем? Вы подставляете имена вместо меня?? Понятия не имею, кто считает Тухачевского гениальным полководцем. Я написал всего лишь то, что согласно приведенным ВАМИ критериям Тухачевский не менее гениальный полководец, чем Бонапарт. Выделенное жирным хорошо видно? Dr. Kaminsky пишет: А если серьезно - в чем она гениальность Тухача, как полководца? А если серьезно - то тогда в чем она гениальность Бони, как полководца? Вы ее никак не обосновали. Просто написали "всем известно". Этак можно сказать и что "всем известно, что Dr. Kaminsky - гениальный писатель". Хотите серьезно - начните серьезно.
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Dr. Kaminsky - гениальный писатель А вот обижать меня так не надо, я этого не заслужил - я не писатель, а ИСТОРИК
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: в чем она гениальность Бони, как полководца? Вы ее никак не обосновали. А это надо обосновывать? Вы - серьезно или смеетесь?
абв: Dr. Kaminsky пишет: и не надо говорить, что всех Сталин изничтожил, "страсный и узасный душегуб"... Все очень непросто, несмотря на массу книг на Как не надо, именно, что НАДО. Помогли красным, а те их "отблагодарили". Несколько десятков уцелевших из 700. Так что снова Сталин себя показал- узасный дусехуб и есть. Как и вся ком. партия. Могли на солидную пенсию в Крым отправить- не обеднели бы. Судьба лучших спецов интересна- "помощников" Тухачевского, Фрунзе, Буденного и др. героев ГВ.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Хороший вопрос. Кем он был? ПАЛАЧОМ И КОМИССАРОМ - я же уже ответил. А кем он был по-Вашему? Я у Вас НЕ спрашивал, кем он был, я у Вас спросил - ОТКУДА Вы знаете, кем он был? У Вас какая-то странная мания отвечать на вопросы, которые Вам не задавали. Мое мнение о Тухачевском следующее: это человек своего времени, со всеми достоинствами и недостатками, характерными для того времени. Он ОЧЕНЬ много сделал для становления РККА, при этом совершив немало ошибок. Однако, если оценивать в целом его деятельность, как на посту Начальника Штаба РККА, так и на посту 1-го Зам. НКО, то нужно признать ее положительной. Dr. Kaminsky пишет: УПК, естественно, к оперативным документам не относятся. М.б. я неправильно понял Ваш вопрос, а м.б. Вы его задали не очень корректно. Но это важнейшие документы по изучению судеб генштабистов И причем тут судьбы генштабистов? Мы с Вами говорили об оценке деятельности М.Т. И при этом речь шла о документах, по коим НУЖНО оценивать его деятельность. Вы начали писать откровенные глупости, которые человек, который хотя бы немного разбирается в данной теме, позволить себе не может. Из всего этого я сделал вывод, что читать Ваши "труды" не имеет никакого смысла.
абв: Dr. Kaminsky пишет: Ха, Колчак то к осени 1919 г. дубка уже крепко давал Так надо было союзников подключать- дать Пилсудскому границы 1772, румын попросить. Вот вам и будет ХА. Немецких белогвардейцев пригласить- финнов спасли, может и русским помогли бы. Заплатить как следует. Что Колчак дуб, что Деникин.
Dr. Kaminsky: абв абв пишет: Как не надо, именно, что НАДО. Помогли красным, а те их "отблагодарили". Несколько десятков уцелевших из 700. Вот я так и знал. что Вы за это уцепитесь: "Несколько десятков уцелевших из 700" А ведь я не закончил свою мысль. Вы не обратили внимание, что я написал: "все непросто" И это действительно так. Почему? По целому ряду причин. 1. До сих пор никто из ученых не учитывал почему-то ЕСТЕСТВЕННЫЙ МАРТИРОЛОГ комсостава РККА. А ведь он был и был достаточно солидным. В 1920-х- до середины 1930-х (т.е. - до Большого Террора) ушли в мир иной своей смертью целый ряд тех самых из 703-х, точнее примерно из 900-1,000 Потому как я в монографии давал службу только тех, кто служил в РККА в 1918-1919 гг. Т.е. из поля моего зрения я намеренно (чтобы обеспечить глубину исследования) выпустил тех. кто пришел в рККА из белых армий. Итак, генштабисты, умершие своей смертью: Л.К. Александров (ум. в 1933 г.), А.Н. Апухтин (1928 г.), Ф.М. Афанасьев (1925 г.), Г.А. Армадеров (сидел, был отпущен, ум. в 1956 г.), В.А. Афанасьев (сидел дважды, отпущен, продолжал служить, ум. в 1953 г.), П.П. Бежанбеков (ум. - точ. дата неизвестна - 1956 / 1962 гг.), В.Е. Белолипецкий (ум. в 1943 г.), М.Д. Бонч-Бруевич (ум. в 1956 г.), М.Н. Васильев (ум. в 1941 г.), Ф.Н. Васильев (ум. после 1923 г. - сведений о репрессиях нет!), В.В. Витковский (крупней. военный ученый-топограф, ум. в 1924 г.), Л.П.Войшин-Мурдас-Жилинский (ум. в 1924 г.) Я не буду продолжать дальше -много займет времени и места. Обратите внимание - на каждую букву примерно, в среднем, приходится 2-3 чел. Теперь умножбте это кол-во на 28 (кол-во актив. букв в русском яз.) = 84 чел. - почти 9-я часть от 900 чел. Причем, этот расчет еще очень грубый, ибо работа еще не закончена. Думаю, что таких лиц будет порядком больше сотни, м.б. даже человек - 200.
Dr. Kaminsky: абв пишет: Что Колчак дуб, что Деникин. С этим трудно спорить, хм. а вот Левушка Троцкий - совсем не дуб оказался.
Dr. Kaminsky:
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Что - конкретно? Так Вы же знакомились с документами. Должны знать
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Он ОЧЕНЬ много сделал для становления РККА Что конкретно? Из всего этого я сделал вывод, что читать Ваши "труды" не имеет никакого смысла. Не хотите - не читайте. Я Вас силком не заставляю. А если все-таки возымеете желание - вот тут выложены почти все статьи: http://sokol.zbord.ru/viewforum.php?f=36 Вот их сначала почитайте, а потом поговорим... Впрочем - как пожелаете
абв: Dr. Kaminsky пишет: вот Левушка Троцкий - совсем не дуб оказался Варшаву не взял, мир. революцию не организовал. Власть, а потом и жизнь потерял.
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Так Вы же знакомились с документами. Должны знать Так то-то и оно, мил человек - что НИЧЕГО он не сделал для военного строительства РККА - по крайней мере за гражд. войну могу сказать точно, ибо там воевали за него генштабисты. Сам он не сформировал ни одной дивизии-полка-бригады. В конце 1919 г. - начале 20-х кляузничал и стучал самому Ленину и Склянскому на "старых генштабистов" и заявлял, что "Генштаб РККА должен состоять исключительно из красных революционных командиров". Кроншатдт и тамбов уже был обговорен - великий полководец Тухачевский там показал себя во всей красе. Насчет 2-ой половины 1920-х пока не могу сказать точно еще не изучил как следует, но и этого хватит, чтобы считать его "недоученным выскочкой", забравшимся на высокий пост благодаря ранней партийности, прежде всего...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Что конкретно? Ну Вы же знакомились с документами, должны знать. Учителем в средне-азиатской школе не подрабатываю. Dr. Kaminsky пишет: Не хотите - не читайте. Я Вас силком не заставляю. А если все-таки возымеете желание - вот тут выложены почти все статьи: Мне хватило начальника ВПА Dr. Kaminsky пишет: Вот их сначала почитайте, а потом поговорим... Мне лучше знать, с чего начинать (с)
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Так то-то и оно, мил человек - что НИЧЕГО он не сделал для военного строительства РККА - по крайней мере за гражд. войну могу сказать точно, ибо там воевали за него генштабисты. Не говори гоп, пока не перепрыгнешь (с). Начнем сначала. На основании ЧЕГО Вы сделали такой вывод? Dr. Kaminsky пишет: Сам он не сформировал ни одной дивизии-полка-бригады. Вы терминами не бросайтесь. А то, не ровен час получится еще одна ВПА Итак. Тухачевский ДОЛЖЕН был формировать соединения/части? Dr. Kaminsky пишет: В конце 1919 г. - начале 20-х кляузничал и стучал самому Ленину и Склянскому на "старых генштабистов" и заявлял, что "Генштаб РККА должен состоять исключительно из красных революционных командиров". Остается разъяснить, почему он так написал и что именно имел ввиду. И тогда и сейчас есть много "читателей" которые не могут понять, что же написано на самом деле. Dr. Kaminsky пишет: Кроншатдт и тамбов уже был обговорен - великий полководец Тухачевский там показал себя во всей красе. И в том, и в другом случае Тухаческий выполнил поставленные перед ним задачи. С военной точки зрения к нему по этим событиям есть претензии? Огласите. Dr. Kaminsky пишет: Насчет 2-ой половины 1920-х пока не могу сказать точно еще не изучил как следует, но и этого хватит, чтобы считать его "недоученным выскочкой", забравшимся на высокий пост благодаря ранней партийности, прежде всего... Вывод основанный непонятно на чем. Обычное курение бамбука...
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Мне хватило начальника ВПА А Вы можете ТОЧНО, ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, что он им не был? Я бы не осмелился
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: А Вы можете ТОЧНО, ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, что он им не был? Я бы не осмелился г-н Каминский, биография Тухачевского изучена чуть ли не под микроскопом. Это только Вы способны "изучать" ее по интернету
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: биография Тухачевского изучена чуть ли не под микроскопом. Это Вы хотите так думать, что она изучена
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Я не стал постить остальное. Да поймите Вы, дорогой Мифи, что ничего Вы не показали!!! Если Вы думаете, что открыли мне глаза на то, что КА на конец 19 г. была многочисленнее войск Деникина и Юденича, то Вы заблуждаетесь Рекомендую Вам ознакомиться с другими работами по ГВ, кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ. Например, с мемуарами самого Деникина. Или с книгой его противника Егорова. Вот что пишет будущий маршал: " К моменту смены командования Южным фронтом обстановка на последнем принимала угрожающие размеры стратегической катастрофы, причем и войска фронта и ближайшие тылы его были под непосредственной угрозой. Теперь уже вся страна, вся советская рабоче-крестьянская общественность сознавала эту величайшую угрозу октябрьским завоеваниям. Со взятием Курска и Воронежа, с выходом на Орловское направление южная контрреволюция достигла небывалых еще для белого движения побед. Ни за весь предыдущий период борьбы на фронтах гражданской войны, ни впоследствии в борьбе с Врангелем и белой Польшей советская власть не была [220] в столь тяжелом положении. Но с другой стороны, белые прилагали свои последние усилия, чтобы добиться решительной победы, и неудача была для них равносильна полной гибели. " Почитайте эту главу в "Разгроме Деникина", там Егоров вполне объективно, кроме вставки обязательной партийной риторики, описывает причины поражения Деникина http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/10.html
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Мне хватило начальника ВПА Ха-ха-ха. Я привел Вам ссылку на источник, где черным по белому сказано, чтор Тухачек был Начальником ВПА. Вы мне до сих пор не привели никаких доказательств, что он не был в этой должности - одна только говорильня. И Вы еще пытаетесь обвинять кого-то другого в нарушении логики?!
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Рекомендую Вам ознакомиться с другими работами по ГВ, кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ. Например, с мемуарами самого Деникина. Или с книгой его противника Егорова. Ну-у-у. Мемуары - есть самый ненадежный источник, а практически - никакой! Нашли чем козырять!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Это Вы хотите так думать, что она изучена Я не думаю, а знаю, а вот Вы - нет. Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха. Я привел Вам ссылку на источник, где черным по белому сказано, чтор Тухачек был Начальником ВПА. Чего? Вы привели ссылку на источник? Это где? И перестаньте коробить фамилию человека. Вы даже мизинца его не стоите. Dr. Kaminsky пишет: Вы мне до сих пор не привели никаких доказательств, что он не был в этой должности - одна только говорильня. Я не роюсь по интернет-помойкам в отличии от Вас Возьмите книгу той же Кантор. Там все изложено: где, когда и зачем.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ Кстати, это Вы - напрасно. Там, конечно, есть много всякой ерунды, типа Б. Соколова, но есть и очень дельные книги - серьезные монографии. Г. Ипполитов "Деникин" - одна из них. А еще вот: П. Зырянов "Колчак" - очень серьезная книга, я бы сказал из лучших о Колчаке. В.П. Федюк, Корнилов. Опять Вы рассуждаете априори о вещах, в которых ничего не смыслите, простите...
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Возьмите книгу той же Кантор. Ну я так и знал!!! Так она - баба, влюбленная баба, влюбленная в своего "хероя"!!! Ха-ха, Вы же не баба влюбленная, или как?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Опять Вы рассуждаете априори о вещах, в которых ничего не смыслите, простите... Кто бы говорил... Приписать командующему армией/фронтом формирование части/соединения. Это жесть.
Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Я не думаю, а знаю, Похвальная самоуверенность : Я НЕ ДУМАЮ, А ЗНАЮ! Браво!!! Браво, продолжайте в том же духе - НЕ ДУМАТЬ - И ЗНАТЬ
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Приписать командующему армией/фронтом формирование части/соединения. Это жесть. Так, а кем он был до того, как занял должность Командарма-1? Ну, "Вэлыкий знаток быографий"? Чего? Вы привели ссылку на источник? Это где? Вот: Реквием: Судьбы. Энглер Николай Владимирович. // http://www.requiem.spb.ru/list/person.php3?id=138 А, ну для "вэликого знатока биографии" "славного героя Рэволюции" Тухачева-Тузача, ох, простите, Тузача-Тухача, черт возьми, да - Тухачева, как его там... это ж конечно не источник. Ха-ха-ха И перестаньте коробить фамилию человека. Ну это Вы мне указывать не будете - что коробить, а что - нет!
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну я так и знал!!! Так она - баба, влюбленная баба, влюбленная в своего "хероя"!!! Ха-ха, Вы же не баба влюбленная, или как? Вот что, трепло-"историк", ее книга гораздо лучше, чем изыскания в интернет помойках, и уж тем более лучше творения самовлюбленного гея из земли обетованной. Я все ДОСТУПНО объяснил?
mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: Рекомендую Вам ознакомиться с другими работами по ГВ, кроме столь любимых Вами биографий в серии ЖЗЛ. Например, с мемуарами самого Деникина. Или с книгой его противника Егорова. Ну-у-у. Мемуары - есть самый ненадежный источник, а практически - никакой! Нашли чем козырять! Забавно. Вот что Вы пишете, когда в мемуарах Бонапарта нашли что-то, подтверждающее Ваши тезисы: Dr. Kaminsky пишет: Ха! А такого историка Вы знаете: НАПОЛЕОН БОНАПАРТ, собственной персоной сам про себя пишет, из библиотеки, кстати, Вашей милитеры: "Инициативные, смелые действия начальника артиллерии майора Бонапарта были высоко оценены командующим армией. Представляя Наполеона к чину бригадного генерала, Дюгоммье писал в Комитет общественного спасения: «Наградите и выдвиньте этого молодого человека, потому! что, если по отношению к нему будут неблагодарны, он выдвинется сам собой»` см.: http://militera.lib.ru/science/bonapart/pre.html Я думаю, что Бонапарт все-таки таки да был МАЙОРОМ. Вероятней всего, его там и назначили в этот чин. ЭТо первый довод. Второй довод - уже привел цитату А. Баумана. Наконец, главное - сам Бонапарт врать бы в этом не стал, я думаю. Т.е., когда мемуары Вам удобны, то это "главное". А самое главное - понятно, что книгу Егорова Вы не читали, но тем не менее замечу - это не мемуары (Егорову таковых написать не довелось), а оперативный очерк действующего начальника Генштаба РККА. Конечно, куда его мнение по сравнению с Dr Kaminsky, но тем не менее...
Dr. Kaminsky: mifi А мой юмор Вы не прочуяли, елки-палки - ну какой Наполеон историк - я же это с иронией сказал!!! Ну право-слово. В следующий раз предупреждать буду, что шуткую, хорошо? Или смайлик поставлю Теперь серьезно. МЕМУАРЫ - НЕ ИСТОЧНИК, точнее такой источник, который нуждается в проверке через прочие источники. Любые мемуары, даже - Деникина, Шапошникова и пр.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: : Я НЕ ДУМАЮ, А ЗНАЮ! Браво!!! Браво, продолжайте в том же духе - НЕ ДУМАТЬ - И ЗНАТЬ В цирке не подрабатываете? Весьма похоже. Колпак прислать? Мне кажется так лучше будет. Dr. Kaminsky пишет: Так, а кем он был до того, как занял должность Командарма-1? Ну, "Вэлыкий знаток быографий"? Опять решили узбеком подработать? Или у Вас там гугл забанили? Ну хорошо, раз забанили, сообщаю, что сначала М. Тухачевский работал в Военном отделе ВЦИК, затем (очень непродолжительное время) военным комиссаром Московского района. Ну и на какой должности он МОГ сформировать часть/соединение?
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Ну это Вы мне указывать не будете - что коробить, а что - нет! Именно так.
полная версия страницы