Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить

Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)

Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

прибалт: 917 пишет: Простите, ну так я и не утверждал, что СССр готовился к обороне, может это Вам следует поискать плотности 6 км на дивизию, хотя с поиском таких плотностей уже хочется ржать Если хочется поржать, найдите плотности для наступления.

917: прибалт пишет: Если хочется поржать, найдите плотности для наступления. - Так их не стоит искать, потому как не 22.06, не 23, 06, не 24 .06 ничего не планировалось. Зачем этим группировкам быть за довольно продолжительное время до начала наступления? Но, их как раз отсутствие и не является признаком того, что СССР готовился к обороне.

прибалт: 917 пишет: Зачем этим группировкам быть за довольно продолжительное время до начала наступления? Но, их как раз отсутствие и не является признаком того, что СССР готовился к обороне. Все верно. СССР к обороне не готовился, к наступлению то же. К чему же готовился СССР?

Балтиец: 917 пишет: Но, их как раз отсутствие и не является признаком того, что СССР готовился к обороне. "Отсутствие улик доказывает, что обвиняемые являются опытными заговорищками, не оставляющими следов". Когда фрицы начали свою подготовку? 22 июня наша подготовка, если бы она была, засветилась бы уже к вечеру - на основе захваченных доков. Но че т не засветилась - даже в красных пакетах никакого компромата.

прибалт: Балтиец пишет: Но че т не засветилась - даже в красных пакетах никакого компромата. Вы просто читать не умеете. Возьмите пример с 917, какой бы документ не читал - налицо подготовка к нападению на Германию.

917: Балтиец пишет: "Отсутствие улик доказывает, что обвиняемые являются опытными заговорищками, не оставляющими следов". Когда фрицы начали свою подготовку? 22 июня наша подготовка, если бы она была, засветилась бы уже к вечеру - на основе захваченных доков. Но че т не засветилась - даже в красных пакетах никакого компромата. -Ну, не надо капать на мозги по примеру ув.Прибалта, который не может осилить основные документы по стратегическому планированию и никак не прекращает отливать отсебятину про некую оборону. Вы советские Соображения видели? Вот хотя бы выдвижение резервных армий и есть подготовка наступательной операции. Вообще любая подготовка к войне в свете того, что планировали Соображения является подготовкой к наступательной операции.

917: прибалт пишет: Возьмите пример с 917, какой бы документ не читал - налицо подготовка к нападению на Германию. - Не мешало бы действительно взять пример с меня и хотя бы самого себя не обманывать.

917: Балтиец пишет: Когда фрицы начали свою подготовку? - Когда бы ее не начали, не очень то ее СССР и прочувствовал, и определил. Т.е. до последнего момента определить истинный характер угрозы, а по существу и факт ее непосредственного наличия по существу так и не смог.

прибалт: 917 пишет: Не мешало бы действительно взять пример с меня и хотя бы самого себя не обманывать. Спасибо. Читать одно, а понимать другое, от этого увольте. До раздвоения личности мне еще далеко. 917 пишет: Ну, не надо капать на мозги по примеру ув.Прибалта, который не может осилить основные документы по стратегическому планированию и никак не прекращает отливать отсебятину про некую оборону. Где я отливал про оборону? Вы даже форум читать не можете? Я пока говорю о прикрытии. 917 пишет: Вот хотя бы выдвижение резервных армий и есть подготовка наступательной операции. Только не волнуйтесь. прибытие в Полоцк 22-й армии, это и есть подготовка к наступлению. А то, что далековато от границы, так это для разбега. 917 пишет: Вообще любая подготовка к войне в свете того, что планировали Соображения является подготовкой к наступательной операции. Естественно. Осталось уточнить на какой день переход в наступление и что делать до этого.

917: прибалт пишет: Я пока говорю о прикрытии. А что прикрытие? У прикрытия также есть наступательные задачи , а именно срыв сосредоточение противника. Такая операция, как операция прикрытия самостоятельного значения не имеет. Она лишь служит обеспечением при подготовке наступательной операции. Вне зависимости от того, будут в период ее проведения бои или нет. прибалт пишет: Только не волнуйтесь. прибытие в Полоцк 22-й армии, это и есть подготовка к наступлению. А то, что далековато от границы, так это для разбега. А я и не волнуюсь. Вот такое искажение данных и есть традиционная методика Исаевцев. Тут есть материал не только о 22 армии. "В конце мая была начата переброска некоторых войсковых соединений из внутренних военных округов для усиления обороны западных границ. Общий объем перевозок составлял 939 эшелонов, в том числе 759 эшелонов стрелковых войск, 105 эшелонов танковых и моторизованных частей, 50 эшелонов авиачастей т 25 эшелонов артиллерии. В зависимости от направления перевозок они подразделялись на три группы, каждой из которых была присвоена определенная серия нумерации эшелонов. Серия 15000. включала 213 эшелонов, перевозимых с Дальнего Востока на юго-запад в район Гнивань, Бердичев, Проскуров, Изяславль, Староконстантинов, общим темпом 41 поезд в сутки. В серию 16000 входили 449 эшелонов , следовавших из Уральского и Приволжских военных округов темпом 41 поезд в сутки, из которых 19 поездов в сутки, а всего 208 эшелонов - в район Невель, Дретунь, Витебск. Новосокольники, Идрица, Великие Луки, Себеж; 22 поезда в сутки, а всего 241 эшелон - в район Гомель, Чернигов, Конотоп, Нежин, Бобровица, Новозыбков. Серия 17000 состояла из 277 эшелонов, следовавших из разных военных округов назначением,, 118 эшелонов в район Лесная, Верное, Радошковичи, 50 эшелонов - в район Гусятин, Чертков; 50 эшелонов в район Кандалакши и 59 эшелонов - в тыловые районы. Выполнение этих перевозок еще было далеко до окончания, когда фашистская Германия совершила вероломное нападение на СССР. По состоянию на 22 июня из запланированных 939 эшелонов было нагружено только 538, из которых 455 находились в пути и лишь 83 эшелона выгрузились в пунктах назначения. Погрузка остальных эшелонов продолжалась до 2 июля, а выгрузка полностью закончена лишь 14 июля." "Военные сообщения в ВОв 1941-1945 гг." Под общей редакцией Хвощева С.В. с.100-101 Совершенно очевидно, что речь шла не о 22 армии, а создании группы резервных армий. Т.е. Ваш тезис о том, что якобы все строится на основе расположения только 22 армии не соответствует действительности. В записке же Ватутина затребовано еще 600 эшелонов. Таким образом "первый стратегический эшелон" на месте в округах, а резервы начинают разворачиваться. прибалт пишет: Естественно. Осталось уточнить на какой день переход в наступление и что делать до этого. О дне наступления нечего сказать не могу, просто дата не названа и не известно определена ли она. Сроки по Барбароссе ,например неоднократно переносились, переносились сроки и по Желтой. Это вообще рабочее состояние -перенос сроков. Что же делать ? Ответ очевиден, продолжать сосредоточение войск в соответствии с имеющимися установками.

Ржевский: 917 пишет: просто дата не названа и не известно определена ли она. 1941 год — уроки и выводы. "...Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий..." http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

прибалт: 917 пишет: А что прикрытие? У прикрытия также есть наступательные задачи , а именно срыв сосредоточение противника. Главная задача прикрытия это отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Как именно будут действовать войска прикрытия: наступать или обороняться зависит от действий противника. Это все прописано в ПП. Надо только читать все, а не только то, что нравиться. 917 пишет: А я и не волнуюсь. Со стороны виднее. 917 пишет: Вот такое искажение данных и есть традиционная методика Исаевцев. Тут есть материал не только о 22 армии. Интересный поворот. Я Вам привел 22-ю армию как пример того, что армия которая должна принимать участие в наступлении выгржается совсем не там, в 500 км от границы. Вы мне в ответ приводите, что не только 22-я армия, а целая группа армий резерва начинает сосредоточение. И вновь включаете старую пластинку 917 пишет: Таким образом "первый стратегический эшелон" на месте в округах, а резервы начинают разворачиваться. Посмотрите еще раз где именно они начинают разворачиваться. 917 пишет: Ответ очевиден, продолжать сосредоточение войск в соответствии с имеющимися установками. прочитайте еще раз установки за март, май и июнь. Потом посмотрите где реально находились войска. Не забудьте о плотности войск при наступлении и уверяю, Вас постетит озарение.

917: прибалт пишет: Как именно будут действовать войска прикрытия: наступать или обороняться зависит от действий противника. Это все прописано в ПП. Да, совсем другое в ПП записано: "На части ВВС округа возложены следующие задачи: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии ствии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел[езных] дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа; г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника." Опять вот идут выдумки не смотря на наличие текста. Ну, вот, где здесь написано, что оборонятся или наступать зависит от действий противника? Там рассматриваются возможные действия противника. Но, вот то, что он неприменно и обязательно должен наступать это просто Ваша выдумка. приводите тексты , где написано об наступлении немцев, как об обязательном условии, пожалуйста. прибалт пишет: Интересный поворот. Я Вам привел 22-ю армию как пример того, что армия которая должна принимать участие в наступлении выгржается совсем не там, в 500 км от границы. И что? 200 км ножками, вперед. Что здесь обсуждать? Тоже мне расстояние. Причем прохождение этих км. вообще может осуществляться уже с началом операции, как вариант. прибалт пишет: Не забудьте о плотности войск при наступлении и уверяю, Вас постетит озарение. - Для Вашего прозрения надо научится искажать факты, а не перечитывать одно и тоже по 100 раз. Я представляю насколько нужно "прозреть" в теме, чтобы не увидеть подготовку наступательной операции. Ну, где написано, что указанные плотности должны быть за 2 недели до возможного начала операции? А если уроки и выводы посмотреть, так и почти за месяц. Да, никогда меня не посетит озарение искать плотности за две недели до начала. то только Вы у нас такой одаренный. прибалт пишет: прочитайте еще раз установки за март, май и июнь. Потом посмотрите где реально находились войска. Не забудьте о плотности войск при наступлении и уверяю, Вас постетит озарение Обратитесь вон к "Урокам и выводам", отставание в развертывании на 25 дней. Нигде не написано, что развертывание не началось. Покажите план оборонительной операции.

прибалт: 917 пишет: Опять вот идут выдумки не смотря на наличие текста. Ну, вот, где здесь написано, что оборонятся или наступать зависит от действий противника? Истребители прикрывают отмобилизование, а бомбардировщики должны свою территорию бомбить? Заметьте разведчики разведывают сосредоточение. Все это происходит в период прикрытия и кстати нет поддержки наступающих войск. что характерно. Вы приводите правильные данные о своеобразии действий войск в период прикрытия, но понять их вам не дано, увы. 917 пишет: 200 км ножками, вперед. Что здесь обсуждать? Тоже мне расстояние. Не 200, а 500. Впрочем, какая разница. Для вас по любому нахождение армии в Полоцке, Чернигове или Гомеле это наступление... с разбега, до Берлина. Ура! 917 пишет: Я представляю насколько нужно "прозреть" в теме, чтобы не увидеть подготовку наступательной операции. Плотности в Ваши схемы не укладываются и Вы их игнорируете. Кто бы сомневался.

917: прибалт пишет: Не 200, а 500. Впрочем, какая разница. Для вас по любому нахождение армии в Полоцке, Чернигове или Гомеле это наступление... с разбега, до Берлина. Ура! - Не надо строить из себя юмориста. И что такое 500 км? Что это за расстояние?

прибалт: 917 пишет: Не надо строить из себя юмориста. Не надо строить из себя сказочника. На этом диалог с Вами ввиду его бессмысленности приостанавливаю.

917: прибалт пишет: Не надо строить из себя сказочника. Ну, где мне до Вас. Расстояние от Полоцка до границы. например, до Брест- Литовского 592 км. А до Алитуса 458 км. Т.е. довольно далеко от границы. Ну, в этом и заключается Ваш сознательный обман. Вы вот пишите прибалт пишет: Не 200, а 500. Впрочем, какая разница. Для вас по любому нахождение армии в Полоцке, Чернигове или Гомеле это наступление... с разбега, до Берлина. Ура! , а по ну как это назвать, скажем так искажаете факты отраженные в документах? Ведь положение резервных армий перед началом операции вовсе не на границе. Оно кое-где довольно описано и находится в 200-300 км позади дивизий первого эшелона. А взяли расстояние до границы и ляпнули. Т.е. расстояние которое надо пройти армиям резерва 200-300 км. В зависимости от армии и направления. Так, что это не меня,а Вас клинит с расстояниями.

917: прибалт пишет: На этом диалог с Вами ввиду его бессмысленности приостанавливаю. Согласен, диалог действительно бессмыслен Вы , вот тут видимо пошутили :прибалт пишет: а бомбардировщики должны свою территорию бомбить? . Я Вас расстрою. Допускается и такая возможность. И об этом прямо написано в ПП. "в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа; "

ВладиславС: прибалт пишет: Плотности в Ваши схемы не укладываются и Вы их игнорируете. В ПрибОВО и не планировалось никаких "таких" плотностей. Плотности планировалось создать в КОВО. Если не принимать в расчет последние дни перед войной, когда началась лихорадочная перетряска планов, а ориентироваться на планы вплоть до записки Ватутина от 13 июня, то получается следующая картина: 1. Второй эшелон КОВО должен был идти (и фактически шел) к границе пешком (это 31, 36, 37, 49-й ск, всего 12 стрелковых дивизий), 2. Войска ХВО, ОрВО, ПриВО (всего 20 стрелковых дивизий) должны были везти к границе по железной дороге. Темпом 1,5-2 дивизии в сутки к 5 июля успевали выгрузиться 15-20 дивизий (т.е. практически все). Фактически до войны успели начать погрузку только дивизии ПриВО, которые до границы не доехали, и выгружались в Белоруссии и на Украине: 917 пишет: 22 поезда в сутки, а всего 241 эшелон - в район Гомель, Чернигов, Конотоп, Нежин, Бобровица, Новозыбков. Чернигов, Конотоп, Нежин - это Украина. 3. К 1 июля в приграничной полосе заканчивали формирование мехкорпуса (4, 8, 15, 22-й). Глубинные мехкорпуса (9, 19, 24-й) и четыре ПТАБР КОВО при условивии получения автотранспорта и средств тяги по БУС, скажем, с 25 по 1 июля уже к 5 июля могли выдвинуться к границе своим ходом. 4. К 1 июля в УР-ах формировались новые артпульбаты. Все это позволяло выделить в состав ударных групп каждой армии (5, 6, 26, и новой 21-й) по два стрелковых корпуса и два мехкорпуса (или один мехкорпус и один кавкорпус). Вполне нормальные ударные группы. Плюс по одному стрелковому корпусу в каждой армии для занятия УР в качестве полевого заполнения. Детально это описано в альтернативе (отдельная глава в книге и статья в первом сборнике альтернатив), ее можно почитать в электронном виде (ссылку я давал в другой теме).

marat: 917 пишет: Такая операция, как операция прикрытия самостоятельного значения не имеет. Она лишь служит обеспечением при подготовке наступательной операции. Не согласен - она служит прикрытием операции развертывания. А вот наступления или обороны роли не играет. Alick пишет: я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся чилы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте. Если бы вы читали работы по Кусркой битве то были бы в курсе, что у Ватутина и сил меньше, и танкодоступных мест больше. Не угадали. Впрочем и главный удар ждали на севере выступа против Рокоссовского.

917: ВладиславС пишет: Чернигов, Конотоп, Нежин - это Украина. - Тут разговор о другом: Места резервных армий в Соображениях называются, например:. Группировка резервов Главного командования. В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их:  две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;  одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;  одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и  одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы" К 22 июня произошли некоторые корректировки, но это мне не видится принципиальным для оценки местоположения армий резерва и расстояния до границы. Вот есть такой сайт http://www.della.by/distance/?cities=5221,5277 Благодаря ему легко просчитать расстояния от мест сосредоточения до точек на границы. например до того же Сокаль, упоминаемого в мемуарах Жукова. И расстояние это(от границы) весьма и весьма прилично. И какой смысл обсуждать директивы? Где поставили там и стоят.

917: marat пишет: Не согласен - она служит прикрытием операции развертывания. - Ну, если в определении Вы пишите, что она служит прикрытием операции развертывания, то в чем ее самостоятельное значение?

marat: 917 пишет: - Ну, если в определении Вы пишите, что она служит прикрытием операции развертывания, то в чем ее самостоятельное значение? В осуществлении прикрытия отмобилизования и развертывания главных сил по наступательным/оборонительным планам.

917: Ржевский пишет: 941 год — уроки и выводы. "...Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий..." - Спасибо. Интересное добавление. Хотя честно говоря у меня оно оставляет больше вопросов, чем дает хоть один ответ. Например, у меня в отличии от версии Суворова, вообще не создалось впечатления, что СССР вообще суетился. Хотя я тут говорю об ощущениях и только. Что например значит , что опоздали в развертывании на 25 дней? Т.е. они должны быть готовы к 17-18 июля. Почему в это время? И самое главное для кого? И как вообще посчитаны 25 дней?

ВладиславС: 917 пишет: В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их:  две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;  одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;  одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и  одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы" Теперь смотрим записку Ватутина и отслеживаем преемственность по пунктам: - 24 и 28-я армии - 22-я армия (правда, по факту она сосредотачивалась восточнее) - 16-я армия - 19-я армия. Всего пять армий. 20 и 21-й армий нет, т.к. согласно записке Ватутина их должны были везти на границу. К 22 июня произошли некоторые корректировки, но это мне не видится принципиальным для оценки местоположения армий резерва и расстояния до границы. Принципиально другое. 20 и 21-я армии, которые по планам должны были включаться в 1 СЭ и ехать к границе, до границы не доехали, и по факту попали в 2 СЭ.

917: ВладиславС пишет: Принципиально другое. 20 и 21-я армии, которые по планам должны были включаться в 1 СЭ и ехать к границе, до границы не доехали, и по факту попали в 2 СЭ. - Так мы уже обсуждали этот вопрос с Сергеем ст. И мнения наши несколько разделись, хотя на самом деле они вовсе не противоречать одно другому, а напротив удачно дополняют. ув.Сергей ст. увидел в этом как пробуждение в СССР плана действий по северному варианту, соответственно посчитал, что это будет резерв за Западным фронтом. Я надеюсь, что достаточно достоверно передал его соображения. Я же посчитал, что 20 и 21 А убрали из состава ЮЗФ с целью сокращение сроков его развертывания, т.е. советское руководство сознательно ослабило ЮЗФ с целью сокращения сроков сосредоточения войск для проведения операции. Поначалу мне виделось, что это основное назначение отказа от использования 2 армий. Но, теперь я понимаю, что этим выстрелом просто убили двух зайцев. Сократили сроки подготовки группировки, и прикрыли резервом опасное направление. Дай СССР Бог чуть больше времени на размышления, возможно из резерва эти армии последовали бы в состав ЗОВО,а затем и фронта. 20 А начала выдвижение 24 и 25 июня 1941 года.

917: ВладиславС пишет: Принципиально другое. 20 и 21-я армии, которые по планам должны были включаться в 1 СЭ и ехать к границе, до границы не доехали, и по факту попали в 2 СЭ. - Ну, а какие принципы это нарушило? Т.е., что тут такого особенного?

ВладиславС: 917 пишет: Я же посчитал, что 20 и 21 А убрали из состава ЮЗФ с целью сокращение сроков его развертывания, т.е. советское руководство сознательно ослабило ЮЗФ с целью сокращения сроков сосредоточения войск для проведения операции. Дело в том, что состав ЮЗФ последовательно ослаблялся по мере эволюции советских планов март -> май -> июнь. И если из ЮЗФ, уже и так ослабленного, исключить еще две армии, то никакие "операции" ЮЗФ проводить не сможет. ув.Сергей ст. увидел в этом как пробуждение в СССР плана действий по северному варианту Для этого 20 и 21 армию следовало везти на границу в ЗапОВО или ПрибОВО. прикрыли резервом опасное направление Армии РГК не "прикрывают направления", их использование - резерв для конрударов в обороне и наращивание сил при наступлении. В обоих вариантах армии РГК перевозятся в первом случае к месту прорыва противника, во втором случае к месту собственного прорыва. Так и произошло с 16 и 19-й армиями. Ну а если Вы имели ввиду тыловой оборонительный рубеж, то его следовало создавать на расстоянии 100-200 километров от границы (самое дальнее - линия УР-ов на старой границе), но уж никак не по Днепру (500 км).

917: ВладиславС пишет: Дело в том, что состав ЮЗФ последовательно ослаблялся по мере эволюции советских планов март -> май -> июнь. И если из ЮЗФ, уже и так ослабленного, исключить еще две армии, то никакие "операции" ЮЗФ проводить не сможет. а Откуда такой вывод? Я так понимаю это Ваш личный вывод? Я уже приводил пример осенних вариантов Соображений, где ЮЗФ планировался к проведению наступательной операции имея дивизий на 12 меньше, чем в составе фронта обр. июня 1941 года. СССР планировал удар по немецкой группировке по сходящимся направлениям, и насколько я понимаю, при этом группировки могут быть равноценными, а могут и отличаться, одна может быть больше, а другая меньше. В нашем варианте группировка сил на Юге как была большей, так и осталась. Да, ослабление группировки ставило под вопрос успех, но это только исходя из современных знаний о том, что успехом и не пахло. Людям планирующим ведение боевых действий в 1941 году так не виделось.

917: ВладиславС пишет: Армии РГК не "прикрывают направления", их использование - резерв для конрударов в обороне и наращивание сил при наступлении. - Получается, что прикрывают. Никакие оборонительные рубежи я виду не имею. Прикрывают , только потому, что стоят на западном направлении.

917: ВладиславС пишет: Для этого 20 и 21 армию следовало везти на границу в ЗапОВО или ПрибОВО. - Ну, это сейчас видно, что так следовало бы поступить. Но, с таким же успехом можно было пожелать провести мобилизацию. Потому от их использования и отказались, что б не везти на Украину, а Вы их предлагаете вести на запад, значит мы с Вами по разному понимаем смысл осуществляемых решений. С моей точки зрения руководство СССР опасалось непосредственно усиливать приграничную группировку, где бы то ни было.

ВладиславС: 917 пишет: Я уже приводил пример осенних вариантов Соображений, где ЮЗФ планировался к проведению наступательной операции имея дивизий на 12 меньше, чем в составе фронта обр. июня 1941 года Так осенью 1940 в РККА было значительно меньше дивизий, чем в марте и июне 1941. Да, ослабление группировки ставило под вопрос успех, но это только исходя из современных знаний о том, что успехом и не пахло. Ослабление группировки на две армии не давало возможности провести наступательную операцию, исходя из тогдашних представлений о необходимом для этого наряде сил. Прикрывают , только потому, что стоят на западном направлении. Они с таким же успехом могут стоять где угодно. Все равно войска нужно будет грузить в эшелоны и перевозить, выигрыш по времени получится несущественным. С моей точки зрения руководство СССР опасалось непосредственно усиливать приграничную группировку, где бы то ни было. Не опасалось - с середины июня второй эшелон ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО двинулся в районы на удалении 50-100 км от границы. Дойти, правда, к 22 июня не успели.

917: ВладиславС пишет: Не опасалось - с середины июня второй эшелон ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО двинулся в районы на удалении 50-100 км от границы. Дойти, правда, к 22 июня не успели. - Тут оценивая одно и тоже событие мы делаем разные выводы. Я например, к такому выводу прийти не могу на том, основании, что решив перебросить армии к границе советское руководство бы увеличило количество шагающих раза в два, что соответственно увеличило бы и вероятность обнаружения. К тому же было вынуждено задействовать ж/д транспорт, факт использования которого отследить легче, чем пеший марш в основном в ночное время. Т.е. я не утверждал, что советское руководство смотрело на Германию как удав на кролика полностью находясь в парализованном состоянии, но от открытой провокации начав сосредоточение всех сил оно тоже отказалось. Давайте уточним каков состав этих выдвигаемых дивизий. Я так понимаю для ЗОВО - 64 сд, 50сд это те кто из далека.

917: ВладиславС пишет: Ослабление группировки на две армии не давало возможности провести наступательную операцию, исходя из тогдашних представлений о необходимом для этого наряде сил. Фраза звучит слишком обще. ТО, что 4 армии меньше, чем 6 армий это понятно. Но, хотелось бы понять, что конкретно говорит о том, что наряд сил меньше необходимого.

917: ВладиславС пишет: Они с таким же успехом могут стоять где угодно. Все равно войска нужно будет грузить в эшелоны и перевозить, выигрыш по времени получится несущественным. Стоять действительно могли, где угодно, но поставлены то были именно там, соответственно использовать на этом направлении было бы удобнее, хотя на момент начала войны и поставлены не были. Получается, что 20 А начала сосредоточение уже после войны. На каком конкретно документе построена мысль об ее не участие в составе ЮЗФ?

ВладиславС: 917 пишет: советское руководство смотрело на Германию как удав на кролика полностью находясь в парализованном состоянии Тогда уж наоборот - как кролик на удава Я так понимаю для ЗОВО - 64 сд, 50сд это те кто из далека Далеко не полный список. Дополняем: 17-я сд - из Полоцка 37-я сд - из Витебска 108-я сд - из Вязьмы 121-я сд - из Бобруйска 143-я сд - из Гомеля 161-я сд - из Могилева Но, хотелось бы понять, что конкретно говорит о том, что наряд сил меньше необходимого А Вы попробуйте расписать - кто должен брать Люблин, кто выходить к Висле, кто выдвигаться к Кракову, отрезая Германию от южных союзников. И поймете, что сил на все не хватит. Получается, что 20 А начала сосредоточение уже после войны. На каком конкретно документе построена мысль об ее не участие в составе ЮЗФ? СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАHИИ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СССР HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ HА ЗАПАДЕ б/н 13 июня 1941 г. В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7 (ошибка - должно быть ПриВО) - В.С.; - ХВО-сд-7; - ОрВО - сд - 6. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А - сд-4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/spravka1.html

917: ВладиславС пишет: Далеко не полный список. Дополняем: 17-я сд - из Полоцка 37-я сд - из Витебска 108-я сд - из Вязьмы 121-я сд - из Бобруйска 143-я сд - из Гомеля 161-я сд - из Могилева - Ну. вот. Всего получается 8 див.Ваши 6 и мои 50 и 64) Переброска 20 А состоялась после начала войны, но ее размер понятен. 10 сд и 119 эшелонов 69 ск, 86 эшелонов 41 ск, 119 эшелонов 61 ск,86 эшелонов 20 ск. и 5 эшелонов управление армии. Всего 415 эшелонов. Т.е. объем движения существенно выше. Да, еще и 7 мк. 69 эшелонов и 3 дивизии. Надо заметить, что после выгрузки пешие марши были бы и здесь. Грубо говоря объем передвижений возрос бы раза в три, Т.е. получается попытка перебросить 20 А в ЗОВО или в КОВО существенно бы повлияла на вероятность обнаружения перегруппировки. Поэтому , когда объем перевозок становится понятным я считаю, что моя версия о сокращении "первого эшелона" или состава фронтов из-за вероятности его обнаружения и необходимости сокращения сроков сосредоточения находит свое подтверждение. Причем ослабление КОВО и переброска на западное направление 20 и 21А(если это так считать)ни как этой версии не противоречат, напротив удачно в нее вписываются. Конечно советским руководством могли двигать и иные мотивы, но до появления оригинальных документов я буду придерживаться такой версии. ВладиславС пишет: - ПрибОВО - сд - 7 (ошибка - должно быть ПриВО) - В.С -О, спасибо. Самому мне такая идея в голову не пришла. Хотел еще у Прибалта поинтересоваться, откуда взялись 7 див. из ПрибОВО. Справка мне известна, но там 20 и21 армии входят в состав ЮЗФ, я же спрашиваю откуда известно, что их там нет?

Ржевский: 917 пишет: Справка мне известна, но там 20 и21 армии входят в состав ЮЗФ, я же спрашиваю откуда известно, что их там нет? ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ ГРУППЫ АРМИЙ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. "Для объединения действий войск резерва Главного Командования приказываю: 1. К 00.05 26.06.1941 г. сформировать в Брянске группу армий в составе, 22, 20, 21 и 19-й армий. 2. Для управления этой группой назначены: командующий войсками этой группы - маршал Буденный; член Военного совета группы - секретарь ЦК ВКП(б) т.Маленков; врид начальника штаба группы - генерал-майор Покровский. 3. Включить в состав группы армий: ... б) 20-ю армию (ОрВО). Штарм с 25.06 - Смоленск. Состав: 61 ск (110, 172 сд) в районе Могилева. Начало выгрузки 26.06, окончание - 3.07. 69 ск (73, 229, 233 сд) в районе Смоленска. Начало прибытия 25.06, окончание - 3.07. 20 ск (137, 144, 160 сд) в районе Кричев, Чаусы. Начало прибытия 28.06, окончание - 4.07. 41 ск (118, 235 сд) в районе Дорогобужа. Начало прибытия 29.06, окончание - 5.07. в) 21-ю армию (ПриВО). Штарм - Чернигов. Состав: 66 ск (18, 61, 117 сд) в районе Чернигов, Остер. 63 ск (53, 148, 167 сд, 546 кап) в районе Гомель, Новозыбков. 45 ск (187, 232 сд) - Чернигов, Краснянский лагерь. 30 ск (19, 149, 154 сд) - Батуринский лагерь. Выгрузка - Бахмач. Начало выгрузки 2.07, окончание - 9.07. 33 ск (89, 120, 145 сд) - в районе Городня, Добрянка. Выгрузка - Городня. Начало выгрузки 30.06, окончание - 10.07. 387 гап - Чернигов..." http://rkka.ru/docs/d-st-4.htm

917: Ржевский пишет: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ ГРУППЫ АРМИЙ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. - Ну, это однозначно не подходит. Дата после 22.06.

Ржевский: 917 пишет: Ну, это однозначно не подходит. Дата после 22.06. Александр Георгиевич, не морочьте голову. "...20-я армия 1-го формирования сформирована в июне 1941 г. в Орловском военном округе. В армию вошли 61, 69-й стрелковые корпуса и 7-й механизированный корпус, 18-я стрелковая дивизия, артиллерийские и другие части. 26 июня 1941 г. армия была включена в состав группы армий Ставки Главного Командования..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2795&Itemid=28

полная версия страницы