Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить

Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)

Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

прибалт: 917 пишет: Простите, ну так я и не утверждал, что СССр готовился к обороне, может это Вам следует поискать плотности 6 км на дивизию, хотя с поиском таких плотностей уже хочется ржать Если хочется поржать, найдите плотности для наступления.

917: прибалт пишет: Если хочется поржать, найдите плотности для наступления. - Так их не стоит искать, потому как не 22.06, не 23, 06, не 24 .06 ничего не планировалось. Зачем этим группировкам быть за довольно продолжительное время до начала наступления? Но, их как раз отсутствие и не является признаком того, что СССР готовился к обороне.

прибалт: 917 пишет: Зачем этим группировкам быть за довольно продолжительное время до начала наступления? Но, их как раз отсутствие и не является признаком того, что СССР готовился к обороне. Все верно. СССР к обороне не готовился, к наступлению то же. К чему же готовился СССР?

Балтиец: 917 пишет: Но, их как раз отсутствие и не является признаком того, что СССР готовился к обороне. "Отсутствие улик доказывает, что обвиняемые являются опытными заговорищками, не оставляющими следов". Когда фрицы начали свою подготовку? 22 июня наша подготовка, если бы она была, засветилась бы уже к вечеру - на основе захваченных доков. Но че т не засветилась - даже в красных пакетах никакого компромата.

прибалт: Балтиец пишет: Но че т не засветилась - даже в красных пакетах никакого компромата. Вы просто читать не умеете. Возьмите пример с 917, какой бы документ не читал - налицо подготовка к нападению на Германию.

917: Балтиец пишет: "Отсутствие улик доказывает, что обвиняемые являются опытными заговорищками, не оставляющими следов". Когда фрицы начали свою подготовку? 22 июня наша подготовка, если бы она была, засветилась бы уже к вечеру - на основе захваченных доков. Но че т не засветилась - даже в красных пакетах никакого компромата. -Ну, не надо капать на мозги по примеру ув.Прибалта, который не может осилить основные документы по стратегическому планированию и никак не прекращает отливать отсебятину про некую оборону. Вы советские Соображения видели? Вот хотя бы выдвижение резервных армий и есть подготовка наступательной операции. Вообще любая подготовка к войне в свете того, что планировали Соображения является подготовкой к наступательной операции.

917: прибалт пишет: Возьмите пример с 917, какой бы документ не читал - налицо подготовка к нападению на Германию. - Не мешало бы действительно взять пример с меня и хотя бы самого себя не обманывать.

917: Балтиец пишет: Когда фрицы начали свою подготовку? - Когда бы ее не начали, не очень то ее СССР и прочувствовал, и определил. Т.е. до последнего момента определить истинный характер угрозы, а по существу и факт ее непосредственного наличия по существу так и не смог.

прибалт: 917 пишет: Не мешало бы действительно взять пример с меня и хотя бы самого себя не обманывать. Спасибо. Читать одно, а понимать другое, от этого увольте. До раздвоения личности мне еще далеко. 917 пишет: Ну, не надо капать на мозги по примеру ув.Прибалта, который не может осилить основные документы по стратегическому планированию и никак не прекращает отливать отсебятину про некую оборону. Где я отливал про оборону? Вы даже форум читать не можете? Я пока говорю о прикрытии. 917 пишет: Вот хотя бы выдвижение резервных армий и есть подготовка наступательной операции. Только не волнуйтесь. прибытие в Полоцк 22-й армии, это и есть подготовка к наступлению. А то, что далековато от границы, так это для разбега. 917 пишет: Вообще любая подготовка к войне в свете того, что планировали Соображения является подготовкой к наступательной операции. Естественно. Осталось уточнить на какой день переход в наступление и что делать до этого.

917: прибалт пишет: Я пока говорю о прикрытии. А что прикрытие? У прикрытия также есть наступательные задачи , а именно срыв сосредоточение противника. Такая операция, как операция прикрытия самостоятельного значения не имеет. Она лишь служит обеспечением при подготовке наступательной операции. Вне зависимости от того, будут в период ее проведения бои или нет. прибалт пишет: Только не волнуйтесь. прибытие в Полоцк 22-й армии, это и есть подготовка к наступлению. А то, что далековато от границы, так это для разбега. А я и не волнуюсь. Вот такое искажение данных и есть традиционная методика Исаевцев. Тут есть материал не только о 22 армии. "В конце мая была начата переброска некоторых войсковых соединений из внутренних военных округов для усиления обороны западных границ. Общий объем перевозок составлял 939 эшелонов, в том числе 759 эшелонов стрелковых войск, 105 эшелонов танковых и моторизованных частей, 50 эшелонов авиачастей т 25 эшелонов артиллерии. В зависимости от направления перевозок они подразделялись на три группы, каждой из которых была присвоена определенная серия нумерации эшелонов. Серия 15000. включала 213 эшелонов, перевозимых с Дальнего Востока на юго-запад в район Гнивань, Бердичев, Проскуров, Изяславль, Староконстантинов, общим темпом 41 поезд в сутки. В серию 16000 входили 449 эшелонов , следовавших из Уральского и Приволжских военных округов темпом 41 поезд в сутки, из которых 19 поездов в сутки, а всего 208 эшелонов - в район Невель, Дретунь, Витебск. Новосокольники, Идрица, Великие Луки, Себеж; 22 поезда в сутки, а всего 241 эшелон - в район Гомель, Чернигов, Конотоп, Нежин, Бобровица, Новозыбков. Серия 17000 состояла из 277 эшелонов, следовавших из разных военных округов назначением,, 118 эшелонов в район Лесная, Верное, Радошковичи, 50 эшелонов - в район Гусятин, Чертков; 50 эшелонов в район Кандалакши и 59 эшелонов - в тыловые районы. Выполнение этих перевозок еще было далеко до окончания, когда фашистская Германия совершила вероломное нападение на СССР. По состоянию на 22 июня из запланированных 939 эшелонов было нагружено только 538, из которых 455 находились в пути и лишь 83 эшелона выгрузились в пунктах назначения. Погрузка остальных эшелонов продолжалась до 2 июля, а выгрузка полностью закончена лишь 14 июля." "Военные сообщения в ВОв 1941-1945 гг." Под общей редакцией Хвощева С.В. с.100-101 Совершенно очевидно, что речь шла не о 22 армии, а создании группы резервных армий. Т.е. Ваш тезис о том, что якобы все строится на основе расположения только 22 армии не соответствует действительности. В записке же Ватутина затребовано еще 600 эшелонов. Таким образом "первый стратегический эшелон" на месте в округах, а резервы начинают разворачиваться. прибалт пишет: Естественно. Осталось уточнить на какой день переход в наступление и что делать до этого. О дне наступления нечего сказать не могу, просто дата не названа и не известно определена ли она. Сроки по Барбароссе ,например неоднократно переносились, переносились сроки и по Желтой. Это вообще рабочее состояние -перенос сроков. Что же делать ? Ответ очевиден, продолжать сосредоточение войск в соответствии с имеющимися установками.

Ржевский: 917 пишет: просто дата не названа и не известно определена ли она. 1941 год — уроки и выводы. "...Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий..." http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

прибалт: 917 пишет: А что прикрытие? У прикрытия также есть наступательные задачи , а именно срыв сосредоточение противника. Главная задача прикрытия это отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Как именно будут действовать войска прикрытия: наступать или обороняться зависит от действий противника. Это все прописано в ПП. Надо только читать все, а не только то, что нравиться. 917 пишет: А я и не волнуюсь. Со стороны виднее. 917 пишет: Вот такое искажение данных и есть традиционная методика Исаевцев. Тут есть материал не только о 22 армии. Интересный поворот. Я Вам привел 22-ю армию как пример того, что армия которая должна принимать участие в наступлении выгржается совсем не там, в 500 км от границы. Вы мне в ответ приводите, что не только 22-я армия, а целая группа армий резерва начинает сосредоточение. И вновь включаете старую пластинку 917 пишет: Таким образом "первый стратегический эшелон" на месте в округах, а резервы начинают разворачиваться. Посмотрите еще раз где именно они начинают разворачиваться. 917 пишет: Ответ очевиден, продолжать сосредоточение войск в соответствии с имеющимися установками. прочитайте еще раз установки за март, май и июнь. Потом посмотрите где реально находились войска. Не забудьте о плотности войск при наступлении и уверяю, Вас постетит озарение.

917: прибалт пишет: Как именно будут действовать войска прикрытия: наступать или обороняться зависит от действий противника. Это все прописано в ПП. Да, совсем другое в ПП записано: "На части ВВС округа возложены следующие задачи: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии ствии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел[езных] дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа; г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; д) действиями боевой и разведывательной авиации своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника." Опять вот идут выдумки не смотря на наличие текста. Ну, вот, где здесь написано, что оборонятся или наступать зависит от действий противника? Там рассматриваются возможные действия противника. Но, вот то, что он неприменно и обязательно должен наступать это просто Ваша выдумка. приводите тексты , где написано об наступлении немцев, как об обязательном условии, пожалуйста. прибалт пишет: Интересный поворот. Я Вам привел 22-ю армию как пример того, что армия которая должна принимать участие в наступлении выгржается совсем не там, в 500 км от границы. И что? 200 км ножками, вперед. Что здесь обсуждать? Тоже мне расстояние. Причем прохождение этих км. вообще может осуществляться уже с началом операции, как вариант. прибалт пишет: Не забудьте о плотности войск при наступлении и уверяю, Вас постетит озарение. - Для Вашего прозрения надо научится искажать факты, а не перечитывать одно и тоже по 100 раз. Я представляю насколько нужно "прозреть" в теме, чтобы не увидеть подготовку наступательной операции. Ну, где написано, что указанные плотности должны быть за 2 недели до возможного начала операции? А если уроки и выводы посмотреть, так и почти за месяц. Да, никогда меня не посетит озарение искать плотности за две недели до начала. то только Вы у нас такой одаренный. прибалт пишет: прочитайте еще раз установки за март, май и июнь. Потом посмотрите где реально находились войска. Не забудьте о плотности войск при наступлении и уверяю, Вас постетит озарение Обратитесь вон к "Урокам и выводам", отставание в развертывании на 25 дней. Нигде не написано, что развертывание не началось. Покажите план оборонительной операции.

прибалт: 917 пишет: Опять вот идут выдумки не смотря на наличие текста. Ну, вот, где здесь написано, что оборонятся или наступать зависит от действий противника? Истребители прикрывают отмобилизование, а бомбардировщики должны свою территорию бомбить? Заметьте разведчики разведывают сосредоточение. Все это происходит в период прикрытия и кстати нет поддержки наступающих войск. что характерно. Вы приводите правильные данные о своеобразии действий войск в период прикрытия, но понять их вам не дано, увы. 917 пишет: 200 км ножками, вперед. Что здесь обсуждать? Тоже мне расстояние. Не 200, а 500. Впрочем, какая разница. Для вас по любому нахождение армии в Полоцке, Чернигове или Гомеле это наступление... с разбега, до Берлина. Ура! 917 пишет: Я представляю насколько нужно "прозреть" в теме, чтобы не увидеть подготовку наступательной операции. Плотности в Ваши схемы не укладываются и Вы их игнорируете. Кто бы сомневался.

917: прибалт пишет: Не 200, а 500. Впрочем, какая разница. Для вас по любому нахождение армии в Полоцке, Чернигове или Гомеле это наступление... с разбега, до Берлина. Ура! - Не надо строить из себя юмориста. И что такое 500 км? Что это за расстояние?

прибалт: 917 пишет: Не надо строить из себя юмориста. Не надо строить из себя сказочника. На этом диалог с Вами ввиду его бессмысленности приостанавливаю.

917: прибалт пишет: Не надо строить из себя сказочника. Ну, где мне до Вас. Расстояние от Полоцка до границы. например, до Брест- Литовского 592 км. А до Алитуса 458 км. Т.е. довольно далеко от границы. Ну, в этом и заключается Ваш сознательный обман. Вы вот пишите прибалт пишет: Не 200, а 500. Впрочем, какая разница. Для вас по любому нахождение армии в Полоцке, Чернигове или Гомеле это наступление... с разбега, до Берлина. Ура! , а по ну как это назвать, скажем так искажаете факты отраженные в документах? Ведь положение резервных армий перед началом операции вовсе не на границе. Оно кое-где довольно описано и находится в 200-300 км позади дивизий первого эшелона. А взяли расстояние до границы и ляпнули. Т.е. расстояние которое надо пройти армиям резерва 200-300 км. В зависимости от армии и направления. Так, что это не меня,а Вас клинит с расстояниями.

917: прибалт пишет: На этом диалог с Вами ввиду его бессмысленности приостанавливаю. Согласен, диалог действительно бессмыслен Вы , вот тут видимо пошутили :прибалт пишет: а бомбардировщики должны свою территорию бомбить? . Я Вас расстрою. Допускается и такая возможность. И об этом прямо написано в ПП. "в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа; "

ВладиславС: прибалт пишет: Плотности в Ваши схемы не укладываются и Вы их игнорируете. В ПрибОВО и не планировалось никаких "таких" плотностей. Плотности планировалось создать в КОВО. Если не принимать в расчет последние дни перед войной, когда началась лихорадочная перетряска планов, а ориентироваться на планы вплоть до записки Ватутина от 13 июня, то получается следующая картина: 1. Второй эшелон КОВО должен был идти (и фактически шел) к границе пешком (это 31, 36, 37, 49-й ск, всего 12 стрелковых дивизий), 2. Войска ХВО, ОрВО, ПриВО (всего 20 стрелковых дивизий) должны были везти к границе по железной дороге. Темпом 1,5-2 дивизии в сутки к 5 июля успевали выгрузиться 15-20 дивизий (т.е. практически все). Фактически до войны успели начать погрузку только дивизии ПриВО, которые до границы не доехали, и выгружались в Белоруссии и на Украине: 917 пишет: 22 поезда в сутки, а всего 241 эшелон - в район Гомель, Чернигов, Конотоп, Нежин, Бобровица, Новозыбков. Чернигов, Конотоп, Нежин - это Украина. 3. К 1 июля в приграничной полосе заканчивали формирование мехкорпуса (4, 8, 15, 22-й). Глубинные мехкорпуса (9, 19, 24-й) и четыре ПТАБР КОВО при условивии получения автотранспорта и средств тяги по БУС, скажем, с 25 по 1 июля уже к 5 июля могли выдвинуться к границе своим ходом. 4. К 1 июля в УР-ах формировались новые артпульбаты. Все это позволяло выделить в состав ударных групп каждой армии (5, 6, 26, и новой 21-й) по два стрелковых корпуса и два мехкорпуса (или один мехкорпус и один кавкорпус). Вполне нормальные ударные группы. Плюс по одному стрелковому корпусу в каждой армии для занятия УР в качестве полевого заполнения. Детально это описано в альтернативе (отдельная глава в книге и статья в первом сборнике альтернатив), ее можно почитать в электронном виде (ссылку я давал в другой теме).

marat: 917 пишет: Такая операция, как операция прикрытия самостоятельного значения не имеет. Она лишь служит обеспечением при подготовке наступательной операции. Не согласен - она служит прикрытием операции развертывания. А вот наступления или обороны роли не играет. Alick пишет: я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся чилы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте. Если бы вы читали работы по Кусркой битве то были бы в курсе, что у Ватутина и сил меньше, и танкодоступных мест больше. Не угадали. Впрочем и главный удар ждали на севере выступа против Рокоссовского.

917: ВладиславС пишет: Чернигов, Конотоп, Нежин - это Украина. - Тут разговор о другом: Места резервных армий в Соображениях называются, например:. Группировка резервов Главного командования. В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их:  две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;  одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;  одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и  одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы" К 22 июня произошли некоторые корректировки, но это мне не видится принципиальным для оценки местоположения армий резерва и расстояния до границы. Вот есть такой сайт http://www.della.by/distance/?cities=5221,5277 Благодаря ему легко просчитать расстояния от мест сосредоточения до точек на границы. например до того же Сокаль, упоминаемого в мемуарах Жукова. И расстояние это(от границы) весьма и весьма прилично. И какой смысл обсуждать директивы? Где поставили там и стоят.

917: marat пишет: Не согласен - она служит прикрытием операции развертывания. - Ну, если в определении Вы пишите, что она служит прикрытием операции развертывания, то в чем ее самостоятельное значение?

marat: 917 пишет: - Ну, если в определении Вы пишите, что она служит прикрытием операции развертывания, то в чем ее самостоятельное значение? В осуществлении прикрытия отмобилизования и развертывания главных сил по наступательным/оборонительным планам.

917: Ржевский пишет: 941 год — уроки и выводы. "...Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий..." - Спасибо. Интересное добавление. Хотя честно говоря у меня оно оставляет больше вопросов, чем дает хоть один ответ. Например, у меня в отличии от версии Суворова, вообще не создалось впечатления, что СССР вообще суетился. Хотя я тут говорю об ощущениях и только. Что например значит , что опоздали в развертывании на 25 дней? Т.е. они должны быть готовы к 17-18 июля. Почему в это время? И самое главное для кого? И как вообще посчитаны 25 дней?

ВладиславС: 917 пишет: В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их:  две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;  одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;  одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и  одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы" Теперь смотрим записку Ватутина и отслеживаем преемственность по пунктам: - 24 и 28-я армии - 22-я армия (правда, по факту она сосредотачивалась восточнее) - 16-я армия - 19-я армия. Всего пять армий. 20 и 21-й армий нет, т.к. согласно записке Ватутина их должны были везти на границу. К 22 июня произошли некоторые корректировки, но это мне не видится принципиальным для оценки местоположения армий резерва и расстояния до границы. Принципиально другое. 20 и 21-я армии, которые по планам должны были включаться в 1 СЭ и ехать к границе, до границы не доехали, и по факту попали в 2 СЭ.

917: ВладиславС пишет: Принципиально другое. 20 и 21-я армии, которые по планам должны были включаться в 1 СЭ и ехать к границе, до границы не доехали, и по факту попали в 2 СЭ. - Так мы уже обсуждали этот вопрос с Сергеем ст. И мнения наши несколько разделись, хотя на самом деле они вовсе не противоречать одно другому, а напротив удачно дополняют. ув.Сергей ст. увидел в этом как пробуждение в СССР плана действий по северному варианту, соответственно посчитал, что это будет резерв за Западным фронтом. Я надеюсь, что достаточно достоверно передал его соображения. Я же посчитал, что 20 и 21 А убрали из состава ЮЗФ с целью сокращение сроков его развертывания, т.е. советское руководство сознательно ослабило ЮЗФ с целью сокращения сроков сосредоточения войск для проведения операции. Поначалу мне виделось, что это основное назначение отказа от использования 2 армий. Но, теперь я понимаю, что этим выстрелом просто убили двух зайцев. Сократили сроки подготовки группировки, и прикрыли резервом опасное направление. Дай СССР Бог чуть больше времени на размышления, возможно из резерва эти армии последовали бы в состав ЗОВО,а затем и фронта. 20 А начала выдвижение 24 и 25 июня 1941 года.

917: ВладиславС пишет: Принципиально другое. 20 и 21-я армии, которые по планам должны были включаться в 1 СЭ и ехать к границе, до границы не доехали, и по факту попали в 2 СЭ. - Ну, а какие принципы это нарушило? Т.е., что тут такого особенного?

ВладиславС: 917 пишет: Я же посчитал, что 20 и 21 А убрали из состава ЮЗФ с целью сокращение сроков его развертывания, т.е. советское руководство сознательно ослабило ЮЗФ с целью сокращения сроков сосредоточения войск для проведения операции. Дело в том, что состав ЮЗФ последовательно ослаблялся по мере эволюции советских планов март -> май -> июнь. И если из ЮЗФ, уже и так ослабленного, исключить еще две армии, то никакие "операции" ЮЗФ проводить не сможет. ув.Сергей ст. увидел в этом как пробуждение в СССР плана действий по северному варианту Для этого 20 и 21 армию следовало везти на границу в ЗапОВО или ПрибОВО. прикрыли резервом опасное направление Армии РГК не "прикрывают направления", их использование - резерв для конрударов в обороне и наращивание сил при наступлении. В обоих вариантах армии РГК перевозятся в первом случае к месту прорыва противника, во втором случае к месту собственного прорыва. Так и произошло с 16 и 19-й армиями. Ну а если Вы имели ввиду тыловой оборонительный рубеж, то его следовало создавать на расстоянии 100-200 километров от границы (самое дальнее - линия УР-ов на старой границе), но уж никак не по Днепру (500 км).

917: ВладиславС пишет: Дело в том, что состав ЮЗФ последовательно ослаблялся по мере эволюции советских планов март -> май -> июнь. И если из ЮЗФ, уже и так ослабленного, исключить еще две армии, то никакие "операции" ЮЗФ проводить не сможет. а Откуда такой вывод? Я так понимаю это Ваш личный вывод? Я уже приводил пример осенних вариантов Соображений, где ЮЗФ планировался к проведению наступательной операции имея дивизий на 12 меньше, чем в составе фронта обр. июня 1941 года. СССР планировал удар по немецкой группировке по сходящимся направлениям, и насколько я понимаю, при этом группировки могут быть равноценными, а могут и отличаться, одна может быть больше, а другая меньше. В нашем варианте группировка сил на Юге как была большей, так и осталась. Да, ослабление группировки ставило под вопрос успех, но это только исходя из современных знаний о том, что успехом и не пахло. Людям планирующим ведение боевых действий в 1941 году так не виделось.

917: ВладиславС пишет: Армии РГК не "прикрывают направления", их использование - резерв для конрударов в обороне и наращивание сил при наступлении. - Получается, что прикрывают. Никакие оборонительные рубежи я виду не имею. Прикрывают , только потому, что стоят на западном направлении.

917: ВладиславС пишет: Для этого 20 и 21 армию следовало везти на границу в ЗапОВО или ПрибОВО. - Ну, это сейчас видно, что так следовало бы поступить. Но, с таким же успехом можно было пожелать провести мобилизацию. Потому от их использования и отказались, что б не везти на Украину, а Вы их предлагаете вести на запад, значит мы с Вами по разному понимаем смысл осуществляемых решений. С моей точки зрения руководство СССР опасалось непосредственно усиливать приграничную группировку, где бы то ни было.

ВладиславС: 917 пишет: Я уже приводил пример осенних вариантов Соображений, где ЮЗФ планировался к проведению наступательной операции имея дивизий на 12 меньше, чем в составе фронта обр. июня 1941 года Так осенью 1940 в РККА было значительно меньше дивизий, чем в марте и июне 1941. Да, ослабление группировки ставило под вопрос успех, но это только исходя из современных знаний о том, что успехом и не пахло. Ослабление группировки на две армии не давало возможности провести наступательную операцию, исходя из тогдашних представлений о необходимом для этого наряде сил. Прикрывают , только потому, что стоят на западном направлении. Они с таким же успехом могут стоять где угодно. Все равно войска нужно будет грузить в эшелоны и перевозить, выигрыш по времени получится несущественным. С моей точки зрения руководство СССР опасалось непосредственно усиливать приграничную группировку, где бы то ни было. Не опасалось - с середины июня второй эшелон ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО двинулся в районы на удалении 50-100 км от границы. Дойти, правда, к 22 июня не успели.

917: ВладиславС пишет: Не опасалось - с середины июня второй эшелон ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО двинулся в районы на удалении 50-100 км от границы. Дойти, правда, к 22 июня не успели. - Тут оценивая одно и тоже событие мы делаем разные выводы. Я например, к такому выводу прийти не могу на том, основании, что решив перебросить армии к границе советское руководство бы увеличило количество шагающих раза в два, что соответственно увеличило бы и вероятность обнаружения. К тому же было вынуждено задействовать ж/д транспорт, факт использования которого отследить легче, чем пеший марш в основном в ночное время. Т.е. я не утверждал, что советское руководство смотрело на Германию как удав на кролика полностью находясь в парализованном состоянии, но от открытой провокации начав сосредоточение всех сил оно тоже отказалось. Давайте уточним каков состав этих выдвигаемых дивизий. Я так понимаю для ЗОВО - 64 сд, 50сд это те кто из далека.

917: ВладиславС пишет: Ослабление группировки на две армии не давало возможности провести наступательную операцию, исходя из тогдашних представлений о необходимом для этого наряде сил. Фраза звучит слишком обще. ТО, что 4 армии меньше, чем 6 армий это понятно. Но, хотелось бы понять, что конкретно говорит о том, что наряд сил меньше необходимого.

917: ВладиславС пишет: Они с таким же успехом могут стоять где угодно. Все равно войска нужно будет грузить в эшелоны и перевозить, выигрыш по времени получится несущественным. Стоять действительно могли, где угодно, но поставлены то были именно там, соответственно использовать на этом направлении было бы удобнее, хотя на момент начала войны и поставлены не были. Получается, что 20 А начала сосредоточение уже после войны. На каком конкретно документе построена мысль об ее не участие в составе ЮЗФ?

ВладиславС: 917 пишет: советское руководство смотрело на Германию как удав на кролика полностью находясь в парализованном состоянии Тогда уж наоборот - как кролик на удава Я так понимаю для ЗОВО - 64 сд, 50сд это те кто из далека Далеко не полный список. Дополняем: 17-я сд - из Полоцка 37-я сд - из Витебска 108-я сд - из Вязьмы 121-я сд - из Бобруйска 143-я сд - из Гомеля 161-я сд - из Могилева Но, хотелось бы понять, что конкретно говорит о том, что наряд сил меньше необходимого А Вы попробуйте расписать - кто должен брать Люблин, кто выходить к Висле, кто выдвигаться к Кракову, отрезая Германию от южных союзников. И поймете, что сил на все не хватит. Получается, что 20 А начала сосредоточение уже после войны. На каком конкретно документе построена мысль об ее не участие в составе ЮЗФ? СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАHИИ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СССР HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ HА ЗАПАДЕ б/н 13 июня 1941 г. В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7 (ошибка - должно быть ПриВО) - В.С.; - ХВО-сд-7; - ОрВО - сд - 6. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А - сд-4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/spravka1.html

917: ВладиславС пишет: Далеко не полный список. Дополняем: 17-я сд - из Полоцка 37-я сд - из Витебска 108-я сд - из Вязьмы 121-я сд - из Бобруйска 143-я сд - из Гомеля 161-я сд - из Могилева - Ну. вот. Всего получается 8 див.Ваши 6 и мои 50 и 64) Переброска 20 А состоялась после начала войны, но ее размер понятен. 10 сд и 119 эшелонов 69 ск, 86 эшелонов 41 ск, 119 эшелонов 61 ск,86 эшелонов 20 ск. и 5 эшелонов управление армии. Всего 415 эшелонов. Т.е. объем движения существенно выше. Да, еще и 7 мк. 69 эшелонов и 3 дивизии. Надо заметить, что после выгрузки пешие марши были бы и здесь. Грубо говоря объем передвижений возрос бы раза в три, Т.е. получается попытка перебросить 20 А в ЗОВО или в КОВО существенно бы повлияла на вероятность обнаружения перегруппировки. Поэтому , когда объем перевозок становится понятным я считаю, что моя версия о сокращении "первого эшелона" или состава фронтов из-за вероятности его обнаружения и необходимости сокращения сроков сосредоточения находит свое подтверждение. Причем ослабление КОВО и переброска на западное направление 20 и 21А(если это так считать)ни как этой версии не противоречат, напротив удачно в нее вписываются. Конечно советским руководством могли двигать и иные мотивы, но до появления оригинальных документов я буду придерживаться такой версии. ВладиславС пишет: - ПрибОВО - сд - 7 (ошибка - должно быть ПриВО) - В.С -О, спасибо. Самому мне такая идея в голову не пришла. Хотел еще у Прибалта поинтересоваться, откуда взялись 7 див. из ПрибОВО. Справка мне известна, но там 20 и21 армии входят в состав ЮЗФ, я же спрашиваю откуда известно, что их там нет?

Ржевский: 917 пишет: Справка мне известна, но там 20 и21 армии входят в состав ЮЗФ, я же спрашиваю откуда известно, что их там нет? ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ ГРУППЫ АРМИЙ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. "Для объединения действий войск резерва Главного Командования приказываю: 1. К 00.05 26.06.1941 г. сформировать в Брянске группу армий в составе, 22, 20, 21 и 19-й армий. 2. Для управления этой группой назначены: командующий войсками этой группы - маршал Буденный; член Военного совета группы - секретарь ЦК ВКП(б) т.Маленков; врид начальника штаба группы - генерал-майор Покровский. 3. Включить в состав группы армий: ... б) 20-ю армию (ОрВО). Штарм с 25.06 - Смоленск. Состав: 61 ск (110, 172 сд) в районе Могилева. Начало выгрузки 26.06, окончание - 3.07. 69 ск (73, 229, 233 сд) в районе Смоленска. Начало прибытия 25.06, окончание - 3.07. 20 ск (137, 144, 160 сд) в районе Кричев, Чаусы. Начало прибытия 28.06, окончание - 4.07. 41 ск (118, 235 сд) в районе Дорогобужа. Начало прибытия 29.06, окончание - 5.07. в) 21-ю армию (ПриВО). Штарм - Чернигов. Состав: 66 ск (18, 61, 117 сд) в районе Чернигов, Остер. 63 ск (53, 148, 167 сд, 546 кап) в районе Гомель, Новозыбков. 45 ск (187, 232 сд) - Чернигов, Краснянский лагерь. 30 ск (19, 149, 154 сд) - Батуринский лагерь. Выгрузка - Бахмач. Начало выгрузки 2.07, окончание - 9.07. 33 ск (89, 120, 145 сд) - в районе Городня, Добрянка. Выгрузка - Городня. Начало выгрузки 30.06, окончание - 10.07. 387 гап - Чернигов..." http://rkka.ru/docs/d-st-4.htm

917: Ржевский пишет: ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ ГРУППЫ АРМИЙ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. - Ну, это однозначно не подходит. Дата после 22.06.

Ржевский: 917 пишет: Ну, это однозначно не подходит. Дата после 22.06. Александр Георгиевич, не морочьте голову. "...20-я армия 1-го формирования сформирована в июне 1941 г. в Орловском военном округе. В армию вошли 61, 69-й стрелковые корпуса и 7-й механизированный корпус, 18-я стрелковая дивизия, артиллерийские и другие части. 26 июня 1941 г. армия была включена в состав группы армий Ставки Главного Командования..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2795&Itemid=28

917: Ржевский пишет: Александр Георгиевич, не морочьте голову. - А кто Вам морочит голову? Мы рассматриваем развертывание советских войск до 22.06. Вы привели Директиву от 25.06. Она отражает положение(развертывание) в ходе войны. А это после нападения немцев. ПОэтому и не подходит. А нам было бы интересно узнать, что по состоянию на 21 июня вечер этих армий уже в составе ЮЗФ не числили. Возможно этой версии способствует занятие частями 63 ск расположения в районе Гомеля.

ВладиславС: 917 пишет: Поэтому , когда объем перевозок становится понятным я считаю, что моя версия о сокращении "первого эшелона" или состава фронтов из-за вероятности его обнаружения и необходимости сокращения сроков сосредоточения находит свое подтверждение. Кстати говоря, еще раз подумав, можно Вашу гипотезу рассмотреть и кое-что добавить. Согласно планам первых операций ЮЗФ должен был, по сути, проводить две операции - окружать противника в районе Люблина (этим должны были заниматься 5, 20 и 6-я армии, если ориентироваться на записку Ватутина) и наносить удар на Краков (26 и 21-я армии). Если от удара на Краков отказаться, то одну операцию (окружение в районе Люблина) можно было планировать с учетом подходящего второго эшелона ЮЗФ, без привлечения дополнительных сил. А теперь обращаю внимание на текст Директивы № 3: Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления т.е. удара на Краков нет, на этом направлении предполагается оборона. Можно даже пофантазировать, как бы это могло быть. Смотрим выступление Кленова на совещании в декабре 1940: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Конкретно - со стороны Ковеля на Люблин бьют отмобилизованные по БУС 22, 9 и 19-й МК, из полосы 6-й армии с юга на север - 4, 8, 15-й МК и две кавдивизии. В резерве - прибывающие 5-й мк и 57-я тд. В итоге, возможно, предполагалось разбить противника в районе Люблина и выйти к Висле. После чего 2 СЭ везти сразу на Вислу

Alick: ВладиславС пишет: После чего 2 СЭ везти сразу на ВислуКруто! Но вполне в стиле тогдашних шапкозакидательских настроений.

Ржевский: 917 пишет: А нам было бы интересно узнать, что по состоянию на 21 июня вечер этих армий уже в составе ЮЗФ не числили. 1. На 21.06.1941 - КОВО. 2. А они были включены??? И Вы приведёте Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО от ___ июня 1941 г. с формулировкой "Прибывающие части и соединения 20-й и 21-й армий включить в состав войск КОВО"???

917: Ржевский пишет: 2. А они были включены??? И Вы приведёте Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО от ___ июня 1941 г. с формулировкой "Прибывающие части и соединения 20-й и 21-й армий включить в состав войск КОВО"??? - Есть записка Ватутина, там это прописано. " III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах Западный фронт: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А- сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1." Фронта как такового по состоянию на 21.06 еще нет, а вот управление фронтом уже должно готовится, для ЗОВО сроком выезда на место дислокации и разделения на управление фронтом и округом должно произойти 23.06. Фотокопия документа есть в книге с Мартовскими соображениями, которую рекомендовал Сергей ст. Кстати и состав 20 А после 22.06 изменился. Т.е. Ваша директива не требуется, есть состав группировки обозначенный Ватутиным. Числится жн пока 20 и 21 армии за другими округами, конкретно: "В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПривВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6. " Директива указанного Вами содержания возможно бы и возникла, но в момент образования фронта или переброски армии, до 22 июня этого не было, и с текстом не в состав округа, а в состав фронта. Т.е. разговор у нас идет именно о том, оставалась ли группировка ЮЗФ на 21.06 неизменной по отношению к записке Ватутина.

ВладиславС: 917 пишет: -О, спасибо. Самому мне такая идея в голову не пришла. Хотел еще у Прибалта поинтересоваться, откуда взялись 7 див. из ПрибОВО. Эту справку лучше смотреть в приложении к книге Захарова. Там, как мне кажется, правильный вариант (по крайней мере там стоит именно ПриВО, а не ПрибОВО).

Ржевский: 917 пишет: Т.е. Ваша директива не требуется, есть состав группировки обозначенный Ватутиным. 917 пишет: Т.е. разговор у нас идет именно о том, оставалась ли группировка ЮЗФ на 21.06 неизменной по отношению к записке Ватутина. Справка/Записка Ватутина - НЕ ДИРЕКТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (документ, содержащий обязательные к исполнению указания вышестоящих органов), а всего лишь СПРАВКА/ЗАПИСКА (не более), на основании которой нельзя сделать вывод о включении частей и соединений 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО. На примере 16-й армии: 1941-й год. Книга вторая "...Документ № 545 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба РККА командующему войсками КОВО 12.06.1941 № 504206 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк). 2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО..."

PKL: Призываю всех немного поумерить накал страстей. И, кстати, может, все-таки события Курской Дуги обсуждать отдельно от предвоенных концепций? Отдельную тему совсем нетрудно создать.

Krysa: PKL пишет: И, кстати, может, все-таки события Курской Дуги обсуждать отдельно от предвоенных концепций? Отдельную тему совсем нетрудно создать. Да оно как то само выросло из теории,что в 41 нам на всей границе оборону как на Курске создать. Проще свернуь,ибо спор ниочем.

PKL: Krysa пишет: PKL ,снесите плиз посты в отдельную тему. Тему создал - посты перенес. Ругайтесь. Только без фанатизьму

Аскер: Ржевский пишет: Справка/Записка Ватутина - НЕ ДИРЕКТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (документ, содержащий обязательные к исполнению указания вышестоящих органов), а всего лишь СПРАВКА/ЗАПИСКА (не более), на основании которой нельзя сделать вывод о включении частей и соединений 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО. Золотые слова. А то на эту записку ссылаются часто как на самостоятельный план. Тем не менее вывод о включении 20 и 21 А в состав ЮЗФ на основании этой записки можно и нужно. Потому что ровно это там и написано: III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах 20А - сд - 7; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; Смысл этой записки - показать как плановое, так и фактическое, на 13.06 распределение сил. Т.е. как реально выполняется план, который очевидно известен адресату Записки и принят к исполнению. По плану 20 и 21 А на ЮЗФ, и хотя фактически их еще нет, на то, что бы они там оказались, требуется 13 дней и 1700 эшелонов. Т.е. к 26.06 они там вполне будут. Если увеличить темп до 200 эшелонов, то будут и к 20. Если дать меньше 130 эшелонов в день - будут в начале июля. Но заявлять, что раз их там нет 13 июня, значит от их использования отказались - никаких оснований нет. PS^ Задолбал автотранслит. Он никак не отключается? Набираешь ЮЗФ - читаешь через несколько минут в своем же сообщении >PA. Объяснит кто-нибудь Гейтсу, что такое аббревиатура?

Ржевский: Аскер пишет: По плану 20 и 21 А на ЮЗФ 20-ю и 21-ю армии ПЛАНИРОВАЛОСЬ ВКЛЮЧИТЬ в состав войск ЮЗФ, что не = ВКЛЮЧЕНЫ в состав войск ЮЗФ. Почувствуйте разницу. Аскер пишет: фактически их еще нет ... и не будет. Аскер пишет: Но заявлять, что раз их там нет 13 июня, значит от их использования отказались - никаких оснований нет. Где Вы это заявление увидели? Между строк?

Аскер: Ржевский пишет: 20-ю и 21-ю армии ПЛАНИРОВАЛОСЬ ВКЛЮЧИТЬ в состав войск ЮЗФ, что не = ВКЛЮЧЕНЫ в состав войск ЮЗФ. Почувствуйте разницу. Согласен. Это не вы на магазинных вывесках под словом "круглосуточно" пририсовываете "24 часа"? цитата: Но заявлять, что раз их там нет 13 июня, значит от их использования отказались - никаких оснований нет. Где Вы это заявление увидели? Между строк? Точно, между строк. Между ваших строк в разных постах затесались слова ув. Владислава.

Atonh: Мозаика уже сложилась и темы для дискуссии уже в общем и нет. Никакого первого удара со стороны Сталина не планировалось и не могло планироваться в принципе. Все совершенно очевидно. Прямое нападение совершенно не в характере Сталина - это для него слишком грубо и примитивно. Никогда он так не действовал. Все немного тоньше: подготовить ситуацию в самом выгодном для СССР свете, выглядеть в глазах всего мира пострадавшей стороной и потом, принести "освобождение" от гитлеризма жаждущей Европе - вот это именно то, что как раз и соответствует его характеру. И ожидаемые военные жертвы вследствие добровольной отдачи инициативы в руки Гитлера Сталина ничуть не пугали: пару десятков дивизий туда или сюда в большой политике роли не играют. И как же ИВ обманулся в своей оценке мощи Красной Армии. Даже не припомню аналога такого разочарования в мировой истории вообще. А ведь как он верил в эту мощь. Глубина его разочарования была видимо беспредельной. Тем более вызывает уважение сила его личности - разочарования первой недели его ничуть не сломали.

Jugin: Atonh пишет: Никакого первого удара со стороны Сталина не планировалось и не могло планироваться в принципе. Все совершенно очевидно. Прямое нападение совершенно не в характере Сталина - это для него слишком грубо и примитивно. Что он и доказал с Польшей, Финляндией, Прибалтикой и Румынией. Atonh пишет: Все немного тоньше: подготовить ситуацию в самом выгодном для СССР свете, выглядеть в глазах всего мира пострадавшей стороной и потом, принести "освобождение" от гитлеризма жаждущей Европе - вот это именно то, что как раз и соответствует его характеру. И ожидаемые военные жертвы вследствие добровольной отдачи инициативы в руки Гитлера Сталина ничуть не пугали: пару десятков дивизий туда или сюда в большой политике роли не играют. Вы психологические особенности Сталина определили в результате личных бесед с ним? Или все же есть какие-то документы, подтверждающую эту странную идею? Atonh пишет: Глубина его разочарования была видимо беспредельной. Тем более вызывает уважение сила его личности - разочарования первой недели его ничуть не сломали. Конечно, как и все дубы, он был достаточно крепким. Правда, среди дубовой рощи Политбюро все оказались крепкими и никто не сломался. Atonh пишет: Мозаика уже сложилась и темы для дискуссии уже в общем и нет. А это верно. Придурок из Кремля планировал нанести удар по Германии. Но придурок из Германии его опередил.

917: Ржевский пишет: Справка/Записка Ватутина - НЕ ДИРЕКТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (документ, содержащий обязательные к исполнению указания вышестоящих органов), а всего лишь СПРАВКА/ЗАПИСКА (не более), на основании которой нельзя сделать вывод и соединений о включении частей 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО. Тяжело проходят выходные? Оказывается справка Ватутина не директивный документ. Вот это открытие. А что есть где изложено, что директивный? Далее вот это -"которой нельзя сделать вывод о включении частей и соединений 20-й и 21-й армий в состав войск КОВО." Что за чепуха? Разве , где то обсуждалось, что эти армии должны были быть включены в состав КОВО? Напротив в справке указано, что они должны привлекаться в состав ЮЗФ из других округов. Должны ли они перед тем как попасть в состав ЮЗФ отметится в КОВО вообще к разговору отношения не имеет. Зачем нам вообще нужен вывод об их включении в состав ЮЗФ или КОВО? Справка это документ который подтверждает, что они планировались к включению, и для этого ей не надо быть директивой. Вы сперва привели документ от 25.06. который вообще к теме разговора никакого отношения не имеет, теперь тут новые чудеса откалываете. Вы хоть прочитайте о чем люди говорят.

Аскер: Atonh пишет: Мозаика уже сложилась и темы для дискуссии уже в общем и нет. Никакого первого удара со стороны Сталина не планировалось и не могло планироваться в принципе. Все совершенно очевидно. Если совершенно очевидно - то да, темы для дискуссии действительно нет. Ни в общем, ни в частностях. Все немного тоньше: подготовить ситуацию в самом выгодном для СССР свете, выглядеть в глазах всего мира пострадавшей стороной Браво. Тут бы еще пару примеров для пущей убедительности, КАК он подготовил общественность. Например, при взятии кассы Тифлисского банка - пару заголовков того времени типа "Охранники Тифлисского банка обстреляли мирную демонстрацию рабочих на обочине дороги и присвоили себе деньги банка". Или во времена Зимней войны - как по всему миру проходили забастовки с требованиями "Финская военщина - руки прочь от СССР"

Аскер: 917 пишет: Тяжело проходят выходные? Спасибо за сочувствие. День строителя, сопряженный с днем ВВС - действительно тяжело для здоровья. Оказывается справка Ватутина не директивный документ. Вот это открытие. А что есть где изложено, что директивный? А вот сарказм неуместен. Некоторые действительно считают этот документ директивным. И делают на основании этого самые удивительные выводы.

917: Аскер пишет: День строителя, сопряженный с днем ВВС - действительно тяжело для здоровья. - Да, а я какое-то время уже день строителя не отмечаю. Но, теперь видимо опять начну.

917: Аскер пишет: Если совершенно очевидно - то да, темы для дискуссии действительно нет. Ни в общем, ни в частностях. Обязательно есть, потому как слишком много народа не на чем не основываясь утверждает, что наступление якобы не планировалось. Правда теперь этот народ уже не большинстве, может поэтому тема исчерпана? Последних могикан можно и недобивать, вымрут сами.

Lob: 917 пишет: Обязательно есть, потому как слишком много народа не на чем не основываясь утверждает, что наступление якобы не планировалось Наступление или нападение? А то многие, к счастью не в большинстве, совершенно намеренно путают эти два понятия.

Jugin: Lob пишет: Наступление или нападение? А то многие, к счастью не в большинстве, совершенно намеренно путают эти два понятия. А некоторые, которые, к счастью, в большинстве, могут объяснить, как можно начать войну первыми наступлением, не совершая при этом нападения?

Lob: Jugin, вопрос не к Вам, так как Вы как раз из тех, кто сознательно путает один из видов боевых действий с началом боевых действий. Это вопрос к 917, путает он или нет.

Jugin: Lob пишет: Jugin, вопрос не к Вам, так как Вы как раз из тех, кто сознательно путает один из видов боевых действий с началом боевых действий. Это вопрос к 917, путает он или нет. А вот мой вопрос к Вам. С целью устранить путаницу. Не поможете?

Lob: Ответ - в момент начала войны нападение осуществляется наступлением. Но в данной теме обсуждаеся подготовка к наступлению, а не к нападению, так как наступать можно и через несколько дней после того как на тебя напали. Речь именно о планировании, если Вы не заметили. И в этом случае наступление и нападение - совершенно разные понятия. Не надо их путать.

Madmax1975: Lob пишет: наступать можно и через несколько дней после того как на тебя напали Кто из жертв германской агрессии показал такую способность - наступать спустя несколько дней после нападения немцев?

Lob: А почему Вы сужаете вопрос именно для немцев? Классика жанра - война судного дня 1973 года. Напали арабы, через несколько дней израильтяне начали наступление и вторглись на территорию противника. Только не утверждайте, что все было чистой импровизацией.

Jugin: Lob пишет: Ответ - в момент начала войны нападение осуществляется наступлением. Вот и славно. Lob пишет: Но в данной теме обсуждаеся подготовка к наступлению, а не к нападению, так как наступать можно и через несколько дней после того как на тебя напали. Неверно. Нельзя начинать наступление, не отбив наапдение противника, а сие происходит происходит в результате оборонительных действий. Посему при обсуждении ситуации, когда на СССР нападают, нужно было бы обсуждать планируемые оборонительные действия СССР, что делать невозможно по причине отстутствия оных. А наступление после ведения оборонительных действий против наступления противника называется контрнаступлением. И никто не обьсуждает контрнаступление. Ни единым словом. Lob пишет: Речь именно о планировании, если Вы не заметили. И я даже заметил, что речь идет либо об идиотизме - ожидании того, что после нападения Германия вежливо будет ждать, пока СССР не будет готов к наступлению - либо начало войны планировалось начать собственным наступлением, т.е. нападением. Lob пишет: И в этом случае наступление и нападение - совершенно разные понятия. Не надо их путать И в этом сдучае наступлние и нападение совершенно синонимичные понятия. Их даже не нужно путать. Это одно и то же.

Madmax1975: Lob пишет: А почему Вы сужаете вопрос именно для немцев? Название темы обязывает.

Lob: Jugin пишет: И в этом сдучае наступлние и нападение совершенно синонимичные понятия. Их даже не нужно путать. Это одно и то же. То есть вернулись к моему утверждению Вы как раз из тех, кто сознательно путает один из видов боевых действий с началом боевых действий Вот и славненько. На этом и зафиксируем.

Jugin: Lob пишет: То есть вернулись к моему утверждению Что Вы, это Вы к моему: рассматривается 2 версии начала войны, идиотская и правдоподобная. Вы сторонник идиотской. И, судя по тому, что отказались что-то объяснить и вырываете фразы из контекста, понимаете, что она идиотская. На том и зафиксируем.

Lob: "Если ты сердишься, значит ты неправ" (приписывается Зевсу)

917: Lob пишет: Наступление или нападение? А то многие, к счастью не в большинстве, совершенно намеренно путают эти два понятия. - Ну, вот США, например запланируют захват центров управления в Москве, это это как будет наступление или нападение? Я да же не знаю. Ну, вот насколько надо быть изворотливым. что б вот выяснять? Вот Вам или мне ,например в морду дали, это как считать, в морду дали или кто-то провел хук? Насколько это принципиально? Вот у меня получается одно и тоже. Увы, я не путаю эти два понятия. Нет разницы между наступлением и нападением. Разница и причем принципиальное совсем в другом. В действиях. СССР не осуществил нападения на Германию, и не известно стал бы осуществлять добейся он упреждения в развертывании или Сталин учтя его специфику повел бы как-то иначе. Нет у нас подтверждений. И факта нападения нет. Да, и можно ли вообще считать нападением подготовку, которая осуществляется в рамках противодействия подготовки к нападению на тебя. В рамках изучения данной темы, на мой взгляд нет никаких поводов пересматривать традиционную версию определения виновников Советско-германской войны. Что же касается личных оценок событий, то я бы так сказал, вот в 1914 году войну России объявила Германия, что вовсе не помешало Ленину считать эту войну империалистической, а российское правительство виноватой в ее развязывании. Сколько там СССР держал МК на границе с Германией? Ну, а представьте как все измазала бы соплями советская пресса,если бы Германия, например в 1941 году держала на границе с СССР, 19 тд, а в1942 стала бы держать 42 с соответствующим комплектованием. А СССР отродясь этим занимался и так вплоть до своей ликвидации. Т.е. я рассматриваю это как обычную империалистическую войну, и положительный характер ей принесли исключительно цели Германии. Сталин, кстати в своем выступлении 5 мая об этом прямо и сказал, что Германия перешла от справедливых войн к войнам захватническим. Дословно, например это "Но Германия уже воюет под флагом покорения других народов. Поскольку старый лозунг против Версаля объединял недовольных Версалем, новый лозунг Германии - разъединяет."

Lob: 917 пишет: Ну, вот США, например запланируют захват центров управления в Москве, это это как будет наступление или нападение Это планирование наступления. А вот будет оно самостоятельным или в ответ на русский удар, это второй вопрос, независимый от первого. В настоящее время наши ракеты наведены на США. Это план наступления. Более того, он полностью подготовлен, все люди-техника на месте, надо только отдать приказ. А вот как раз приказа и нет. Лет так сорок план удара готов, а приказа на нападение нет. Это и есть разница между планированием наступления и нападения. Суворовцы уверены, что, раз наши ракеты наведены на США и все готово к удару, значит, удар неминуем, причем в ближайшее время. Можете к ним присоединиться.

Lob: Madmax1975 пишет: Название темы обязывает. Прекрасно. После 41-го не рассматриваем. Вот тут реко-итальянская война 40-41 гг. Как раз во время разработки советских концепций. Я утверждаю, что напали итальянцы, а наступали греки. Будете спорить?

917: Lob пишет: Можете к ним присоединиться. Спасибо за предложение. Ну, Суворов это оригинальное ученье конца 80. Впрочем так же как и Исаев, это ученье конца 90-ых. В настоящий момент обе теории весьма устарели. Вы представляете вторую школу поэтому и продолжаете вставлять Ваши детские штучки из Исаевской школы, но что приятно с картинками иллюстрирующими лишь один из возможных вариантов развития событий. А именно в Вашем случае напали Итальянцы, а вот инициативу захватили греки, поэтому они и наступали. Это возможный и даже произошедший вариант, но не единственный. В принципе он возможен и в нашей истории, для этого СССР просто надо было захватить инициативу, что он сделать пытался, но не сумел. Проблема исаевской школы заключается в следующем, что она только так и видит развитие ситуации, без каких либо доказательств. Я имею ввиду серьезных доказательств. Я же вижу это только как вариант, но вовсе не обязательный, а лишь возможный в случае упущения СССР в операции развертывания.

Lob: 917 пишет: Проблема исаевской школы заключается в следующем, что она только так и видит развитие ситуации, без каких либо доказательств. Я имею ввиду серьезных доказательств. Я же вижу это только как вариант, но вовсе не обязательный, а лишь возможный в случае упущения СССР в операции развертывания. Проблема исаевской школы в том, что в документах прямо сказано, что время подготовки к наступлению по северному варианту 20 дней, а немцы напали 22 июня. Поэтому любой желающий может сказать "а докажите, что 12 июля (или позднее) нападать не собирались! Ага! Не можете! Значит, моя правда!" Желающих заявить подобное даже на данном форуме хватает. Очень сложно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

917: Lob пишет: Очень сложно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это в том случае, если нет, а если есть? Я думаю одно, что в настоящий момент сложно сделать вывод о том, действительно ли была назначена дата начала операции. Я лишь говорю, что Соображения начали притворятся в жизнь и соответственно речь идет о подготовке наступательной операции. Более никаких документов нет, а учтя режим секретности их может и вообще не быть. "Планирование и организация форсирования Дона осуществлялись в ходе общей подготовки к наступлению тщательно и скрытно. Получив оперативную задачу, командующий армией ознакомил с ней только членов военного совета и начальника штаба. Была запрещена разработка текстуальных боевых документов по планированию наступления. Все вопросы, в том числе по форсированию, решались путем личного контакта должностных лиц. Соблюдалось абсолютное радиомолчание. " - Батов "Форсирование рек". Проблема Исаевской школы, ровно как и Суворовской в одном, их выводы по вопросу подготовки операции не на чем не основаны и являются домыслами. Версия же о том, что СССР готовил наступление, которое более чем вероятно могло оказаться нападением исходит из военных планов СССР. Там нигде нет, что эти планы воплощаются в ответ на действия противника. Напротив из этих планов прямо видно, что в случае ,если противник сам инициирует действия , то шансы СССР потерпеть поражение существенно возрастут. Хотя я помню было время когда от этой школы было слышно, что якобы Соображения вообще не учитывают, что армия Германии отмобилизована.

Jugin: Lob пишет: "Если ты сердишься, значит ты неправ" (приписывается Зевсу) Приписывается обращение к Зевсу. Точнее, к Юпитеру.Lob пишет: Вот тут реко-итальянская война 40-41 гг. Как раз во время разработки советских концепций. Я утверждаю, что напали итальянцы, а наступали греки. Будете спорить? А спорить не о чем. Греки начали свое контрнаступление после отражения итальянского наступления. Итальянцы и напали, и наступали. Греки оборонялись и перехватывали инициативу.

vav180480: Jugin пишет: А спорить не о чем. Греки начали свое контрнаступление после отражения итальянского наступления. Итальянцы и напали, и наступали. Греки оборонялись и перехватывали инициативу. Сравнивать самую передовую армию в мире - германскую и армии аутсайдеров (итальянцы в мировые войны, арабы в арабоизраильских) эт конешно знаменито

Lob: Jugin пишет: А спорить не о чем. Греки начали свое контрнаступление после отражения итальянского наступления. Итальянцы и напали, и наступали. Греки оборонялись и перехватывали инициативу. Правильно спорить не о чем. И почему эта ясная логика отказывает, когда речь идет о Сталине.

917: Lob пишет: Правильно спорить не о чем. И почему эта ясная логика отказывает, когда речь идет о Сталине. - Нет это не так. Практически ни для кого из здесь присутствующих Сталин не является личным врагом. Вы просто утверждаете, что один из возможных вариантов развития событий, а именно достижение Германии возможности первой сосредоточится и нанеси удар якобы хоть как то предусматривался советской стороной в планах. Ведь по существу первый удар прежде всего означает, что сторона его осуществляющая готова для его проведения. Вы представленный Вами греческий и итальянский вариант не можете подтвердить советскими документами, ну а в мире, ну мало как бывает. Т.е. основная проблема нет документов подтверждающих Вашу версию развития событий как единственную. Напротив., есть например война с Финляндией, где СССР видимо устал уже ждать нападения со стороны финов и сам организовал обстрел своей территории, что б использовать этот предлог, как повод для начала операции. Но, обстрел это не вторжение на территорию СССР. Вторую, кстати войну , организовали на том основании, что Финляндия готовится к удару по СССР, проводит сосредоточение, мобилизацию и прочее. Т.е. и в этом случае никакого конкретного нападения и вторжения на советскую территорию так же не потребовалось.

Jugin: Lob пишет: Правильно спорить не о чем. И почему эта ясная логика отказывает, когда речь идет о Сталине. Странно. Итальянцы напали, итальянцы наступали. И это доказывает, что Сталин напасть не мог. Впечатляет. vav180480 пишет: Сравнивать самую передовую армию в мире - германскую и армии аутсайдеров (итальянцы в мировые войны, арабы в арабоизраильских) эт конешно знаменито Все претензии к коллеге Lob. Это его идея.

917: Jugin пишет: Все претензии к коллеге Lob. Это его идея. - Да, ув. коллега Lob привел очень удачный пример, как раз в тему нашего разговора, просто коллега vav180480 не в курсе о чем здесь говорят и решил сходу внести свою лепту в общий бардак.

Lob: Jugin пишет: Странно. Итальянцы напали, итальянцы наступали. И это доказывает, что Сталин напасть не мог. Впечатляет. Lob пишет: Правильно спорить не о чем. И почему эта ясная логика отказывает, когда речь идет о Сталине

Lob: 917 пишет: Т.е. основная проблема нет документов подтверждающих Вашу версию развития событий как единственную. Где я говорил про единственную?

Lob: 917 пишет: Вы представленный Вами греческий и итальянский вариант не можете подтвердить советскими документами, ну а в мире, ну мало как бывает А в СССР так бывает или категорически нет?

917: Lob пишет: А в СССР так бывает или категорически нет? - Ответ категорически да, в СССР так бывает. И пример того как это бывает хорошо стоит у всех перед глазами. Остается уточнить, где это было запланировано?

юррий: 917 пишет: Покажите план оборонительной операции Какой красивый ляп.Покажите план наступательной операции.

917: юррий пишет: Покажите план наступательной операции. Пожалуйста, сентябрьские соображения, хотя зачем Вы влезли в это старье? И потом я так понимаю оборонительных соображений нет? Или опять придется выслушать лекцию кто и чего должен доказывать от специалиста? При этом сам специалист готов вопросы задавать?

юррий: 917 пишет: При этом сам специалист готов вопросы задавать? Есть ли в чулане свет.

полная версия страницы