Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»?
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
O'Bu: Мнение Колпакиди-Прудниковой "Двойной заговор" Вам известно? Более другое мнение без объемной работы в архивах на двух языках получить сложно. Только под воздействием препаратов, "расширяющих" сознание. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yuri: Подобные "произведения" как раз-таки и пишутся "только под воздействием препаратов, "расширяющих" соознание". Интереснее все же узнать мнение непосредственно участников форума
учитель: А что тут требуется обсуждать? Найдите реальный случай, когда начались аресты и командир части вместо того чтобы сидеть и дожидаться поднял часть. Он же в заговоре, чего терять? И пока нас не порадают столь ценным открытием, придется признать, что максимум были разговоры с недовольством. Совершенно нормальное явление, как и борьба за теплое место. А вот глупости типа "фашисткий заговор с целью свергнуть социалистический строй" применить к доблестным маршалам, как и работу на разведку очень сложно. Никто из них не выступил перед строем и не потребовал распустить колхозы.
Yuri: Да, все это верно, но тем не менее возникает вопрос: если взять за основу ту точку зрения, что в 1941 году заговора не было, то что происходило в вермахте и РККА в 30-е годы и за что расстреляли Тухачевского и Со? (по версии выше упомянутых журналистки Прудников вой и историка Колпакиди, имел место заговор в РККА и в вермахте с целью устранить Сталина и Гитлера).
gem: учитель пишет: максимум были разговоры с недовольством. Совершенно нормальное явление, как и борьба за теплое место. Согласен. И почему бы ИВС не соорудить новый процесс? Вот ведь еще одно обострение классовой борьбы! Просто убирались последние свидетели ГВ из верхов. Ворошилов и Буденный - особ статья. Воевали при Вожде - а он, по определению, мудр и не мог быть столь глуп, чтоб еще в 19-20-м не распознать. Мнение мое.
Morgenstern: А что тут удивительного, если бы заговор был. Испанские военные могут устраивать заговоры, греки могут, поляки могут, корейцы могут, латиноамериканцы и африканцы - чуть ли не каждый год. Только богоносцЪы были настолько верны родной партии, что на заговор не пошли? (И это со 150-летней русской традицией гвардейских переворотов?) Сомневаюсь, такой заговор - дело вполне житейское в политике. Кстати, лично я не совсем согласен с Колпакиди, мне представляется, что корни обоих заговоров - и нашего, и немецкого, исходили из третьих стран, вероятно, из Англии или Франции. Это тем было выгодно устранить двух континентальных политиков, враждебно относящихся к атлантистской плутократии. Неудивительно, что и в Германии антигитлеровская фронда была преимущественно пробританской, вспомните хотя бы Канариса. Сие не отменяет того, что у маршалов в СССР и у генералов в Райхе были и свои причины для путча. И еще я несогласен с К и П в том, что они предполагают, что после победы путчистов Тух бы пригласил из-за границы Троцкого. Это совершенно невероятно, власть берут не для того, чтобы отдавать ее какому-то местечковому герою, которого ненавидела вся страна. Если бы сами взяли власть, то сами бы и правили.
учитель: Yuri пишет: по версии выше упомянутых журналистки Прудников вой и историка Колпакиди, имел место заговор в РККА и в вермахте с целью устранить Сталина и Гитлера ЕМНИП Двойной заговор был написан в конце 90-х и для своего времени интересно. Ничего нового пока нам на эту тему не сообщили. Так что это к Прудниковой. А я вам дал простой способ определения наличия заговора. Наглядный. Действия. Конкретные.
Morgenstern: gem пишет: Просто убирались последние свидетели ГВ из верхов. Тух и сам убирал таких свидетелей, пока был " в силе". Вспомните дело Снесарева. Уже за это Туха следовало бы расстрелять, независимо от того, готовил он путч или нет, или был лишь связан с путчистами. Возможно, была "просто" грызня между высшим маршалитетом, без особых ПОЛИТИЧЕСКИХ разногласий.
Yuri: Morgenstern пишет: мне представляется, что корни обоих заговоров - и нашего, и немецкого, исходили из третьих стран, вероятно, из Англии или Франции Весьма сомнительно. Англосаксы как раз-таки и слили Сталину инфу по заговору, дабы заговор, если он действительно готовился, был направлен в том числе и против них самих. В случае успеха заговора в СССР и в Германии могла быть установлена военная диктатура (в СССР – во главе с Тухачевским), а далее - образование оси Германия-СССР-Япония, направленной против Англии и США. Возможно, одной из причин, по которой запад помогал Гитлеру, были опасения по поводу возможности сближения СССР с Германией. Для такого сближения до прихода Гитлера к власти были предпосылки. Гитлер же был известным ненавистником большевиков и России вообще, на прочный и длительный союз со Сталиным не пошел бы (ПМР не в счет), вот на него и возлагалась задача устранить Сталинскую власть и "угрозу с востока". Поэтому устранение Гитлера до конца 30-х годов было невыгодно англосаксам. Morgenstern пишет: И еще я несогласен с К и П в том, что они предполагают, что после победы путчистов Тух бы пригласил из-за границы Троцкого Эт точно. Троцкого, по некоторым сведениям, в СССР хотели забросить англосаксы в 1940 с задачей осуществить переворот и отстранить от власти Сталина. Цель - втянуть СССР в войну и поставить Германию перед проблемой борьбы на два фронта (как известно, Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было).
Yuri: учитель пишет: А я вам дал простой способ определения наличия заговора. Наглядный. Действия. Конкретные. В 1941 году соответствующих действий не наблюдается. А что скажете про 1937?
учитель: Yuri пишет: А что скажете про 1937? Я не наблюдал действий военных. А вы?
Morgenstern: Yuri пишет: Цель - втянуть СССР в войну и поставить Германию перед проблемой борьбы на два фронта (как известно, Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было). Да, похоже на то. Старались. А в 1941 году весной британцы получили через своего агента в советской верхушке некоторые советские наметки и планы и, соответственно переработав, подбросили их немцам в германское посольство в Вашингтоне, чтобы ускорить нападение немцев на СССР.
Morgenstern: Yuri пишет: В случае успеха заговора в СССР и в Германии могла быть установлена военная диктатура (в СССР – во главе с Тухачевским), а далее - образование оси Германия-СССР-Япония, направленной против Англии и США. Скорее Сталин бы пошел на такую ось, чем Тух и Ко. (особенно разного рода Якиры). А про Ось хорошо Хаусхофер написал, лучше не скажешь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Haus/kontbl.php “Евразию невозможно задушить, пока два самых крупных ее народа — немцы и русские — всячески стремятся избежать междоусобного конфликта, подобного Крымской войне или 1914 году: это аксиома европейской политики.” “Последний час англосаксонской политики пробьет тогда, когда немцы, русские и японцы соединятся. Так говорил Гомер Ли.”
прибалт: Yuri пишет: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Не было никакого заговора. Репресси к военным рассматриваются в отрыве от остальных репрессий. А если взять и их, то заговоры были начиная от почти каждого колхоза и заканчивая политбюро. причем доблестное НКВД разоблачившее заговоры оказалось самими заговорщиками, а потом пошли под нож и разоблачители разоблачителей. Была просто чистка и запугивание, которые перешли все границы. за что и был казнен Ежов.
Yuri: Morgenstern пишет: Скорее Сталин бы пошел на такую ось, чем Тух и Ко. Почему Вы так считаете? Это разве не могло отвечать интересам Тух и Ко? Сталин - да. И до, и после прихода Гитлера к власти он истремился к достижению союза с Германией.
Morgenstern: Тух, на мой взгляд, был вполне профранцузский, не так?
Yuri: учитель пишет: не наблюдал действий военных. А вы? Все эти "действия" отражены в протоколах допросов "заговорщиков", их "чистосердечных признаниях", приговорах суда, в документах, подделанных немецкими и английскими спецслужбами. Доверия к таким документа, как сами понимаете, нет. Других данных о подобных "действиях" нигде больше не встречал.
Yuri: Morgenstern пишет: Тух, на мой взгляд, был вполне профранцузский, не так? Так ведь одно другому не мешает. Тухачевский в то же самое время испытывал определенные симпантии к вермахту.
Morgenstern: Yuri пишет: подделанных немецкими и английскими спецслужбами. Ну, мемуары Шелленберга, написанные им (или не им) под прямым контролем Интеллидженс Сервис ( о чем сам автор дает сигналы в книге) относятся в категорию "в топку".
СМ1: прибалт пишет: Не было никакого заговора. Репресси к военным рассматриваются в отрыве от остальных репрессий. Репрессии к военным рассматриваются в отрыве от троцкистов. А что такое троцкисты? Конкурирующая группировка. Искать там заговоры и большую политику действительно малорезультативно. Политика есть, но внутренняя. Борьба за "ленинское наследие".
Morgenstern: Троцкисты? Это леворадикальная космополитическая, опирающаяся прежде всего на атлантистские страны - Англию и США - группировка внутри коммунистической партии. К счастью, группировка проигравшая. Но вреда принесшая немало.
прибалт: СМ1 пишет: Борьба за "ленинское наследие". Конечно. Ведь не только военных расстреливали. Тем более, что на фоне провальных пятилеток и ухудшения уровня жизни народа недовольных властью было много. Обычный урковский метод - пустить кровь.
СМ1: прибалт пишет: Тем более, что на фоне провальных пятилеток и ухудшения уровня жизни народа недовольных властью было много. Думаю, "недовольство народа" принимали во внимание в последнюю очередь. В том числе и потому что только за 1928- 1929 год подавленно около 13000 бунтов и выступлений. В подавлении участвовали все и "заговорщики " и маршалы Победы. Типичный (для урок, да, тем более азиатских) отстрел конкурентов на дальних и ближних подступах к кормушкам.
Jugin: Yuri пишет: Эт точно. Троцкого, по некоторым сведениям, в СССР хотели забросить англосаксы в 1940 с задачей осуществить переворот и отстранить от власти Сталина А по каким именно сведениям? А то по некоторым сведениям сие есть чья-то совершенно безосновательная выдумка. Как и связь Троцкого с англо-саксонскими правительствами. Yuri пишет: Возможно, одной из причин, по которой запад помогал Гитлеру, были опасения по поводу возможности сближения СССР с Германией. Для такого сближения до прихода Гитлера к власти были предпосылки. Гитлер же был известным ненавистником большевиков и России вообще, на прочный и длительный союз со Сталиным не пошел бы (ПМР не в счет), вот на него и возлагалась задача устранить Сталинскую власть и "угрозу с востока". Поэтому устранение Гитлера до конца 30-х годов было невыгодно англосаксам. А что же тогда англо-саксы спали до 1933 г., когда сотрудничестов СССР и Германии было очень тесным. А по поводу "устранения сталинской угрозы" - это в духе советского агипропа и очень смешно. С учетом того, что Гитлер совершенно открыто провозгласил и выполнял провозглашенное, подтверждая тем самым, что он говорит правду о своей политики - свою цель - устранения Версальского договора, присоединение к Германии всех земель, населенных немцами, что делало его конфликт с АиФ неизбежным. А вот взаимоотношения с СССР были для Гитлера третьестепенными. Даже в 1941 г. нападение на СССР он объяснял борьбой с Англией. Посему идея о заинересованности англо-саксов в Гитлере как противовесе Сталину выходит за рамки реальности. Yuri пишет: Сталин в то время воевать с Гитлером не собирался и возможностей втянуть СССР в войну против Германии практически не было). Очень даже собирался. Просто мечтал об этом. И делал все, чтобы это произошло. Вот только при условии того, что войну начнут АиФ. Договор 1935 г. Францией уже забыли? А ведь он подтверждает, что Сталин был готов воевать. И более того, он активно провоцировал военое столкновение Германии с Францией и во время испанской гражданской войны, и во время судетского кризиса. учитель пишет: Я не наблюдал действий военных. А вы? Не только действий, а даже намеков на оные. И даже намеков на заговор в где бы то ни было, кроме показаний на самих себя. Ни писем, ни планов, ни действий, связанных с заговором. К моему огромному сожалению. Более того, получается по сталинской логике - одни заговорщики судили и приговаривали к смерти других заговорщиков. Тухачевского судили Блюхер, Белов, Каширин и т.д., которые впоследствие тоже были расстреляны как заговорщики и шпионы. Yuri пишет: И до, и после прихода Гитлера к власти он истремился к достижению союза с Германией. И тз каких действий Сталина Вы это вывели? Из антигерманского франко-советского военного союза? Или из активной помощи республиканцев в Испании, с попыткой сделать эту помощь интернациональной, что втянуло бы в конфликт с Германией Францию? Вся политика Сталина до середины 1939 г. была откровенно антигерманской и профранцузской. Yuri пишет: Тухачевский в то же самое время испытывал определенные симпантии к вермахту. И какие именно симпатии? Только конкретно. СМ1 пишет: Репрессии к военным рассматриваются в отрыве от троцкистов. А что такое троцкисты? Конкурирующая группировка. Искать там заговоры и большую политику действительно малорезультативно. Политика есть, но внутренняя. Борьба за "ленинское наследие". А с учетом многолетнего избиения троцкистов с их покаяанием через день, то активных троцкистов, скорее всего, оставалось к 37 г. на свободе человек 6. И ни одного на более-менее заметных должностях.
СМ1: Jugin пишет: А с учетом многолетнего избиения троцкистов с их покаяанием через день, то активных троцкистов, скорее всего, оставалось к 37 г. на свободе человек 6. И ни одного на более-менее заметных должностях. Вы не принимаете во внимание, что Красная армия это как раз детище Льва Давидовича. И репрессалии коснулись именно его выдвиженцев. И если армию во время "многолетнего избиения" не трогали, так это потому что большевиков относительно военной составляющей СССР ВСЕГДА держал страх Божий. Даже военспецов до дела "Весна" держали. Чего не скажешь о других отраслях.
Jugin: СМ1 пишет: Вы не принимаете во внимание, что Красная армия это как раз детище Льва Давидовича. И репрессалии коснулись именно его выдвиженцев. Если считать, что Троцкий был председателем Реввоенсовета, то и член Реввоенсовета Сталин, был троцкистом. Другое дело, что высшее командование прекрасно понимало, что никаким врагом Троцкий не был и гражданскую войну выиграл не Сталин. Но, главное, я полагаю, было в том, что Сталин прекрасно понимал, что военные составляют потенциальную угрозу его режиму. Они подчинены приказам вышестоящего командования, старая часть офицерского состава все же помнит дореволюционные армейские традиции офицерского братства, в конце-концов, это люди действия. Стоит вспомнить, что НКВД отстреливалась с еще большим постоянством. СМ1 пишет: И если армию во время "многолетнего избиения" не трогали, Еще как трогали. Достаточно вспомнить дело Весна. Да и активных троцкистов уже подчистили из армии. Таких как бывшего командующего Московского округа Муралова, который с 1928 г. в ссылке, Путна и Примаков, арестованные в 1936 г. Прослеживается весьма отчетливая политика: изгнание из армии специалистов, начиная с царских генералов, с заменой их на рабоче-крестьянских выдвиженцев, прежде всего, из 1 Конной. Ну так специалистов изгоняли из всех областей. Армия не была исключением. СМ1 пишет: так это потому что большевиков относительно военной составляющей СССР ВСЕГДА держал страх Божий. Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД. СМ1 пишет: Даже военспецов до дела "Весна" держали. Чего не скажешь о других отраслях. Просто до уничтожения внутрипартийной оппозиции и установление диктатуры одного человека, устраивать надуманные процессы, особенно против военных, было весьма опасно, военные могли бы тогда и оппозицию поддержать, что закончилось бы для правящей группировки весьма печально. А потом главным стало удержание власти, а для этого еще со времен Древней Греции рецепт был известен: уничтожай все, что хоть немного поднимается над средним уровнем. И рецепт этот весьма действенен: не зря с 30-го, примерно, года никакого не то что заговора, намека на несогласия со Сталиным заметить невозможно.
СМ1: Jugin пишет: Если считать, что Троцкий был председателем Реввоенсовета, то и член Реввоенсовета Сталин, был троцкистом. Если так считать, то и Путин троцкист. Jugin пишет: о, главное, я полагаю, было в том, что Сталин прекрасно понимал, что военные составляют потенциальную угрозу его режиму. Они подчинены приказам вышестоящего командования, старая часть офицерского состава все же помнит дореволюционные армейские традиции офицерского братства, Какие традиции, какого братства? Люди поливали "старый режим" из всех брандспойтов и "Интернационал" в три горла орали. Jugin пишет: Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД. Я говорю не об "основе страха", а об его причинах. В области обороны (военной опасности) большевики ВСЕГДА испытывали преувеличенные опасения. Потому военный аппарат трогали осторожно, до поры. А НКВД чистили и стреляли периодически. Jugin пишет: Просто до уничтожения внутрипартийной оппозиции и установление диктатуры одного человека, устраивать надуманные процессы То-то никого из членов своего окружения "диктатор" так и не прибрал. "Диктаторство" Сталина неимоверно раздуто как прижизненной, так и посмертной пропагандой. Ему что, детсадовцы противостояли? Списками "оппозиции" вообще занимался Молотов.
Morgenstern: Jugin пишет: Но основой страха все же была не армия, которая, безусловно, использовалась для устрашения и в полицейских целях. Основой страха было НКВД. Кстати, в новой книге Бондаренко о военной контрразведке приводятся документы о том, что во время голода 1933 года в армии появились оппозиционные настроения, и потому от задачи оцепления деревень и т.д. регулярную армию отстранили, отдав это дело войскам ОГПУ.
Jugin: СМ1 пишет: Какие традиции, какого братства? Люди поливали "старый режим" из всех брандспойтов и "Интернационал" в три горла орали. Старые традиции. Которые бывшие офицеры еще помнили. Или могли помнить, по мнению большевиков. СМ1 пишет: Если так считать, то и Путин троцкист. Так некоторые так и считают. Если работал с Троцким, то троцкист. Правда, непонятно, почему КГБ(ЧК/ОГПУ/ НКВД) являются троцкистскими, но это уже не так важно. СМ1 пишет: То-то никого из членов своего окружения "диктатор" так и не прибрал. Во-первых, прибрал. Ежов, Постышев или Косиор, например. Сталинские выдвиженцы. Или непонятная смерть Орджоникидзе. Во-вторых, прибирал. Вспомним, ленинградское дело с Вознесенским и прочими. Вознесенский после смерти Жданова рассматривался как преемник Сталина. В-третьих, готовился прибрать. Его речь против Молотова, Берии, Микояна в 53 г. В-четвертых, всему свое время. Репресси же шли волнами. ПЕрвая - нач. 30-х, когда били старых специалистов. Затем конец 30-х. Когда громили всех. Неизвестно, когда пришла бы следующая волна и против кого она была бы направлена, если бы не война. Хотя, судя по записке Ворошилова, когда он сдавал НКО, Ворошилов мог быть следующим. Канун войны и начало войны - это очередная волнарепрессий в армии: Рычагов, Смушкевич, Мерецков, Штерн. Когда арестовывают начальника ГШ, то очень большие шансы, что арсетуют и его непосредственного начальника. СМ1 пишет: Ему что, детсадовцы противостояли? Нет. Нчиная с конца 20-х, ему никто не противостоял. СМ1 пишет: Списками "оппозиции" вообще занимался Молотов. Это как?
Jugin: Morgenstern пишет: Кстати, в новой книге Бондаренко о военной контрразведке приводятся документы о том, что во время голода 1933 года в армии появились оппозиционные настроения, и потому от задачи оцепления деревень и т.д. регулярную армию отстранили, отдав это дело войскам ОГПУ. А вот загонять в колхозы крестьян армиия помогала. Хотя и не по своей воле.
СМ1: Jugin пишет: Во-первых, прибрал. Ежов, Постышев или Косиор, например. Сталинские выдвиженцы. Выдвиженцы это не окружение, а чистка близкого окружения - это классика диктаторства. С близким окружением никаких катаклизмов не случилось. Jugin пишет: Нет. Нчиная с конца 20-х, ему никто не противостоял. До конца 20-х кто-то всё таки противостоял. И это были интриганы и прожжённые международные авантюристы. Все эти кооптации видевшие насквозь ещё до их оглашения. Jugin пишет: Это как? Это так. Чистками организационно занимался Молотов. И в значительной степени независимо от Сталина.
Удафф: СМ1 пишет: Чистками организационно занимался Молотов А женку пошто посадил?
СМ1: Удафф пишет: А женку пошто посадил? Речь идёт о 30-х. Я о том и говорю. Какой же диктатор бьёт человека по гениталиям и оставляет ПРИ ДОЛЖНОСТИ.
Jugin: СМ1 пишет: Выдвиженцы это не окружение, а чистка близкого окружения - это классика диктаторства. Когда как. И как считать? Орджоникидзе или Лакоба - это кто? Выдвиженцы или окружение? Или совпадают? СМ1 пишет: С близким окружением никаких катаклизмов не случилось. Сплошные катклизмы. Власик расстрелян. Постышев расстрелян. Орджоникидзе странно умер. Его брат расстрелян. У Молотова и Калинина - жены сидели. У Кагановича брат застрелился накануне ареста. Ворошилов на себя самого телегу накатал, по которой его могли шлепнуть в любой момент. Ежов - расстрелян. Берия, Молотов, Микоян остались в живых чудом. Не успел Сталин их пострелять. Помер. СМ1 пишет: Это так. Чистками организационно занимался Молотов. И в значительной степени независимо от Сталина. А вот это совершенно не так. Никакими самостоятельными действиями железная задница отмечена не была. Потому как задница. А в ней, как известно, мозгов нет. Есть нечто другое.СМ1 пишет: Я о том и говорю. Какой же диктатор бьёт человека по гениталиям и оставляет ПРИ ДОЛЖНОСТИ. Сталин. Например, Мерецков. Командующий фронтом/округом. Под Ленинградом. До ареста. И после.
Morgenstern: Jugin пишет: Власик расстрелян. В натуре? А кто в 1967 году умер? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BA,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Morgenstern: Jugin пишет: Не успел Сталин их пострелять. Помер. Притравили.
СМ1: Jugin пишет: Когда как. И как считать? Орджоникидзе или Лакоба - это кто? Выдвиженцы или окружение? Или совпадают? Так и считать. Орджоникидзе во первых из дворян, во вторых "учился в ленинской партийной школе в Лонжюмо во Франции", т.е. диверсант вполне профессиональный. Это кадр "ленинской гвардии". Лакоба - товарищ местно-горно-абхазский. Ближний круг это: Берия, Булганин, Ворошилов, Каганович, Маленков, Микоян, Молотов, Хрущёв. Ну +- Калинины-Сабуровы. Ещё интимный друг Поскрёбышев. С этими ничего не произошло. Похоже, что Сталин зависел от окружения не меньше, чем оно от него. Jugin пишет: А вот это совершенно не так. Никакими самостоятельными действиями железная задница отмечена не была. Потому как задница. А в ней, как известно, мозгов нет. Вернадский - политик с солидным дореволюционным стажем (входил от партии кадетов в Государственный совет Российской империи (1906, 1907—1911, 1915—1917), а в 1917 г. — во Временное правительство, был членом ЦК кадетов), видел систему управления Советским Союзом c предельно близкой дистанции. Дневниковая запись от 04.01.1938: Две взаимно несогласованные инстанции - вернее, четыре: 1) Сталин, 2) ЦК партии, 3) Управление Молотова - правительство Союза, 4) Ежов и НКВД. Насколько Сталин объединяет? Громыко в своих воспоминаниях называет Молотова главным организатором кадровых чисток 1937-38 - именно он составлял списки советских руководителей. Мозги от двух классов ЦПШ, конечно, не ахти (это если биография не фальшивая). Достаточно оценить один только "дипломатический ход" во время встречи с Гитлером в 1940-м: "Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышны даже здесь?". Это верх не профессионализма. Даже дилетантизма. Но причём тут самостоятельность? В декабре 1941 Иден самолично приехал проинспектировать результаты наступления советских войск под Москвой. Молотов в нарушение всех инструкций встречался с ним без свидетелей. За это в 1952-м Сталин назвал Молотова английским шпионом, и что дальше? А НИЧЕГО. Ну, понизили в должности, посадили жену. Так что "задница" вполне себе клала на Сталина с прибором. Была ещё, например, Елена Дмитриевна Стасова. В 1948 году хвалила Бухарина. И что? "Строгий выговор от ЦК". "Выговор, как насморк, проходит быстро". Умерла в 1966-м.
Morgenstern: СМ1 пишет: Похоже, что Сталин зависел от окружения не меньше, чем оно от него. Как писал француз Серж Ютен Сталин (или тот, кто потом стал Сталиным) проходил вполне приличное обучение у иезуитов в Риме. Т.ч. неграмотного сапожника давайте оставим дяде Зю.
СМ1: Morgenstern пишет: Как писал француз Серж Ютен Прежде, чем выяснять где проходил обучение "Сталин", надо выяснить ТОЧНО, когда он родился. А то оксюморон - центральная (одна из) фигура 20-го века, а даты рождения три.
O'Bu: учитель пишет: Найдите реальный случай, когда начались аресты и командир части вместо того чтобы сидеть и дожидаться поднял часть. Он же в заговоре, чего терять? Ульрих Примакову: - На какие силы вы рассчитывали? Ведь за вами танковая бригада не пошла. Вы завербовали только командира бригады? Бушков, Ледяной трон, с. 19. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы