Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»?
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
marat: абв пишет: Обижаете сов. державу- нет возможности 160 СД вооружить. А в 1941 сколько за пол-года вооружили? Звезда в шоке - вы обосновываете планы Тухачевского обр. 1932 г возможностями СССР обр. 1941 г? Не валите на здоровую голову, сами разберитесь с датами. Я уж вообще молчу, что вы понятия не имеете о необходимости не только вооружать новые дивизии, но и восполнять потери в ходе войны. Что ж т-щ Сталин хотел 15 танковых армий, потом 10, а больше 6 за всю войну не осилили? Ведь танков по 24000 в год выпускали - а 15 ТА не более 9000 танков.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: По выражению И. Канта, гипотеза — это не мечта, а мнение о действительном положении вещей, выработанное под строгим надзором разума. Канта, естественно, уважаю, хотя бы за одну фразу: "Можно быть дураком по моде и дураком не по моде"... Но в данном случае. как и в любых случаях. касаемых оценки исторической реальности и личностей мне "милее" Декарт: "Все подвергай сомнению" Есть. Одно дела работать в конторе, другое иногда сотрудничать с ней. Я не знаю, что - "хуже" - в открытую ходить в кожаной тужурке с наганом на боку, или тишком стучать на своих коллег, друзей и пр.? Не убедили - разницы не вижу.
Alick: Dr. Kaminsky пишет: Канта, естественно, уважаю, хотя бы за одну фразу: "Можно быть дураком по моде и дураком не по моде"...Наполеон считал Канта шарлатаном... это так, к слову.
Балтиец: В данном случае мнение Наполеона можно положить в плевательницу.
Alick: я пытался читать Канта и мне показалось, что за шелухой слов он скрывает пустоту.
Dr. Kaminsky: Балтиец пишет: В данном случае мнение Наполеона можно положить в плевательницу. Да, приходится согласиться - ну так, что удивительного - Наполеон был, хоть и гениальный, но солдафон, тем более претендующий на ВЛАСТЬ - куда уж тут нравственные законы постигать, наоборот, их надобно всячески презреть, иначе как же власть добыть!? Ясно, что для него Кант был шарлатаном, как же иначе
Alick: Кант писал о нравственных законах??? Dr. Kaminsky пишет: Наполеон был, хоть и гениальный, но солдафон, тем более претендующий на ВЛАСТЬ Гм. Это тот который дал приказ: "Ослов и учёных - в середину (каре)!", по Вашему, солдафон? Думаю, солдафоном он всё же не был, а вот шарлатана в Канте распознал правильно. Кто такой Кант, что он писал, что создал, что изобрёл, что у него есть в активе, кроме шелухи слов?
Хэлдир: Alick пишет: Кто такой Кант, что он писал, что создал, что изобрёл, что у него есть в активе, кроме шелухи слов? "Кто он такой этот потерпевший - я его совсем не знаю!" Попробуйте применить те же критерии к Эйнштейну, Толстому, Птолемею. Шарлатаны - не хуже Канта.
Alick: Хэлдир пишет: "Кто он такой этот потерпевший - я его совсем не знаю!" Попробуйте применить те же критерии к Эйнштейну, Толстому, Птолемею. Шарлатаны - не хуже Канта. Вот и я том же. Имя есть, всем знакомо, а НИЧЕГО внятного никто сказать не может. Вы - в том числе. Любезный, когда сии вопросы я задал себе, то стал читать Канта, после чего пришёл к выводу, что Наполеон был не так уж неправ.
Хэлдир: Alick пишет: Любезный, когда сии вопросы я задал себе, то стал читать Канта, после чего пришёл к выводу, что Наполеон был не так уж неправ. Во-во, у меня с Эйштейном было то же самое. Куча непонятных слов и цыфирок, а толку ноль - лох однозначный.Alick пишет: Имя есть, всем знакомо, а НИЧЕГО внятного никто сказать не может. Вы - в том числе. Вы так уверены, что именно НИКТО? Вы изучили ВСЁ, что написано о Канте? Вы настолько хорошо знаете философию, что можете делать однозначный вывод: "Раз я ничего не понял, то дурак тот, кто писал"? Может, причина частично в вас, а не в Канте? ПыСы. Попробуйте на досуге почитать переписку Энгельса с этим - как его, дьявола - с Каутским...
Alick: Хэлдир пишет: Вы так уверены, что именно НИКТО? Сорри, много букофф. Вы в состоянии хоть что-то сказать о Канте?
Хэлдир: Alick пишет: Вы в состоянии хоть что-то сказать о Канте? В отличие от вас - нет. Не считаю себя компетентным, чтобы после прочтения (кстати, чего?) сходу делать столь категорические выводы.
Хэлдир: Кстати, Alick, насчет вашего высказывания, что ничего внятного никто сказать не может. Не попадалось ли вам на глаза следующее: Требование к читателю могло бы даже безмолвно подразумеваться само собой, ибо это не что иное, как знакомство с самым важным явлением, которое только знает философия в течение двух тысячелетий и которое так близко к нам: я имею в виду главные произведения Канта. Влияние, которое они оказывают на ум того, кто их действительно воспринимает, можно сравнить, как это уже делали, со снятием катаракты у слепого. Шопенгауэр Или для вас Шопенгауэр тоже никто?
Alick: Хэлдир пишет: В отличие от вас - нет. Не считаю себя компетентнымЗначит, я напрасно потратил время на реакцию на Ваши слова. Хэлдир пишет: Кстати, Alick, насчет вашего высказывания, что ничего внятного никто сказать не может. Это Вы о чём??? я пишу про конкретного Канта. Хэлдир пишет: Или для вас Шопенгауэр тоже никто? 1. Зачем Вы скрываетесь за чужую спину? Зачем встряли в разговор, не имея своего мнения о Канте? 2. я толкую о Канте, а не о том, какое влияние он оказывает на ум того, кто его воспринимает. Религия тоже оказывала и оказывает огромное влияние на умы, но это не опровергает тезис о том, что религия - опиум для народа. Поэтому не путайте плз, божий дар с яичницей (с).
Хэлдир: Alick пишет: я толкую о Канте Вы не толкуете, а токуете о Канте. Аки тетерев.
marat: Alick пишет: Вот и я том же. Имя есть, всем знакомо, а НИЧЕГО внятного никто сказать не может. Вы - в том числе. Ну да, в советской школе его не преподавали. В отличие от войны и мира, теории относительности и карты мира.
marat: Хэлдир пишет: "Раз я ничего не понял, то дурак тот, кто писал"? Может, причина частично в вас, а не в Канте? "Я знаю, что ничего не знаю". И знать не хочу. Как-то так?
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Вы так уверены, что именно НИКТО? Вы изучили ВСЁ, что написано о Канте? Вы настолько хорошо знаете философию, что можете делать однозначный вывод: "Раз я ничего не понял, то дурак тот, кто писал"? Может, причина частично в вас, а не в Канте? ПыСы. Попробуйте на досуге почитать переписку Энгельса с этим - как его, дьявола - с Каутским... Да уж... Ну это проблема популяризации философии. Надо признать, что Кант совсем не прост для восприятия даже специалистами, не говоря уже про досужих любителей, но если нам что-то непонятно, полагаю, что не очень разумно было бы объявлять это "что-то" бездарынм, никчемным и пр. Я сам знакомство с трудами Канта (далеко не со всеми!) начинал с прочтения его популяризованной биографии в серии ЖЗЛ в исполнении А. Гулыги. Это замечательная книга - рекомендую всем, кому интересна философия и биография философов. Тем более, что Гулыга специалист и старается объяснить осень непростую Кантовскую философию простым и доступным языком. Не каждый ученый это может...
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Кант писал о нравственных законах??? Алик! Ну конечно! И не просто писал, а - ВЫРАБОТАЛ ЗАКОНЫ СОВРЕМЕННОЙ ЭТИКИ (т.е. - нравственности)! Настоятельно рекомендую - почитайте биографию Канта в исполнении А. Гулыги - больше мне тут сказать нечего. Я надеюсь, что после этой книги Вы измените свое отношение к Канту. А вот некотоыре материалы из сети: http://works.tarefer.ru/104/100060/index.html - проще и доступнее http://www.ref.by/refs/90/39933/1.html - более академично, на мой взгляд
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Гм. Это тот который дал приказ: "Ослов и учёных - в середину (каре)!", по Вашему, солдафон? Думаю, солдафоном он всё же не был Ну, конечно - солдафон, только самый гениальный и прагматичный: ослов и ученых вместе в кучу, потому как и те и другие достаточно дорого обходились Франц. Республике. Я не меньше Вашего почитаю Бонапарта (знал бы французский - язык источника!) занимался бы эпохой Наполеона однозначно, но он все же был солдафоном! Дело в том, что слово "Солдафон" имеет два различных значения: 1. Военный, интересы которого не выходят за пределы узкопрофессиональных знаний и занятий. 2. (перен.) Ограниченный, некультурный, грубый человек (см.: http://www.kroka.ru/html/s/soldafon.html) Бонапарта, конечно, трудно назвать напрямую "узколобым держимордой, Скалозубом (тоже спорный образ?), вмятиной от фуражки" и пр., но в какой-то степени оба эти значения к нему очень даже подходят. Он не был некультурным человеком - посещал театры, особенно любил Оперу, как все итальянцы, запоем всегда читал книги, однако, грубость очень часто имела место быть в его поведении. Вспомните. что сказал Талейран: "Как жаль, что столь великий человвек и так дурно воспитан"! По-моему лучше не скажешь... Что же касается узкопрофессиональной ограниченности - так тут и спорить наверное нет смысла - Боанпарт, конечно, показал себя как великий законодатель и реформатор, однако ему самому с солдатами было всегда проще общаться, нежели с прочими категоряими населения. И солдаты это чувствовали. "Стригунок", "маленький капрал" - какой еще военачальник уровня Наполеона удостоился таких снисходительно-ласковых прозвищ?
RVK: Dr. Kaminsky пишет: "Все подвергай сомнению" Вот мы и просим аргументировать, а пока тишина. Dr. Kaminsky пишет: Я не знаю, что - "хуже" Причем тут "хуже"? Это другой вопрос и я его не обсуждал. Dr. Kaminsky пишет: Не убедили - разницы не вижу. Разницы между штатным сотрудником и инициативным добровольным помощником? Ну я не знаю, как Вам эту разницу чётче объяснить.
RVK: Alick пишет: Наполеон считал Канта шарлатаном... это так, к слову. Это сильный аргумент? Alick пишет: я пытался читать Канта и мне показалось, что за шелухой слов он скрывает пустоту. Вы себе никого не напомнили этой фразой?
mifi: Alick пишет: Наполеон считал Канта шарлатаном... это так, к слову. Вы, как обычно, не привели фразу Наполеона целиком (и не упомянули контекст, в котором она была произнесена), чем полностью извратили смысл Читаем у Тарле: "С точки зрения Наполеона католическая церковная организация была силой, которой нельзя было пренебрегать не только потому, что она могла принесли много вреда, оставаясь в лагере врагов, но еще больше потому, что могла принести большую пользу, перейдя в лагерь друзей. «Попы все-таки лучше, чем шарлатаны вроде Калиостро или Канта или всех этих немецких фантазеров», – говаривал Наполеон, ставя в один ряд авантюриста Калиостро и философа Канта и прибавляя, что раз уж люди так устроены, что хотят верить в разные чудеса, то лучше дать им возможность пользоваться церковью и установленным церковным учением, чем разрешать слишком философствовать. Прививают же людям оспу, чтобы они не заболели ею, – аргументировал Наполеон." Итак - с точки зрения Наполеона религия полезнее - пусть люди верят "в разные чудеса", а не "слишком философствуют".
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Ну я не знаю, как Вам эту разницу чётче объяснить. Так не надо ничего объяснять - это же риторический вопрос: добровольный помощник - стукач: что может быть подлее? Или Вы так не считаете? Но речь идет о другом - о сотрудничестве с целью ВЫЖИТЬ В ТРУДНЕЙШИХ УСЛОВИЯХ СКОРАЩЕНИЯ АРМИИ. Целая группа "генштабистов" - а это блестящие офицеры! Как они могли себя "замарать" сотрудничеством с "охранкой" - даже хуже с 3-м Отделением жандармерии?! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках? А в РККА в 1920-е гг. - пожалуйста Вам - целая группа. А если еще учесть тех, кто участвовал вместе с Тухачевским в разгроме Кронштадта и Тамбова - так их будет еще больше. mifi пишет: Вы, как обычно, не привели фразу Наполеона целиком (и не упомянули контекст, в котором она была произнесена), чем полностью извратили смысл Читаем у Тарле: "С точки зрения Наполеона католическая церковная организация была силой, которой нельзя было пренебрегать не только потому, что она могла принесли много вреда, оставаясь в лагере врагов, но еще больше потому, что могла принести большую пользу, перейдя в лагерь друзей. «Попы все-таки лучше, чем шарлатаны вроде Калиостро или Канта или всех этих немецких фантазеров», – говаривал Наполеон, ставя в один ряд авантюриста Калиостро и философа Канта и прибавляя, что раз уж люди так устроены, что хотят верить в разные чудеса, то лучше дать им возможность пользоваться церковью и установленным церковным учением, чем разрешать слишком философствовать. Прививают же людям оспу, чтобы они не заболели ею, – аргументировал Наполеон." Итак - с точки зрения Наполеона религия полезнее - пусть люди верят "в разные чудеса", а не "слишком философствуют". Да, хотя Тарле - не самая лучшая книга о Наполеоне, но зато - первая, "Сталинская". Да, конечно, великий был прагматик...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках? Помыслите о Меллере-Закомельском и Ренненкампфе, которые в 1906 г. подавили т.н. "Читинскую республику".Dr. Kaminsky пишет: Да, хотя Тарле - не самая лучшая книга о Наполеоне, но зато - первая, "Сталинская". Лучшая-нелучшая, это вкусовщина.Не считая описания войны 1812 г. (возможно) не нахожу в "Наполеоне" того, что Тарле вынужден был в угоду Сталину что-то придумывать и как-то себя сдерживать.
Древогрыз: Dr. Kaminsky пишет: Но речь идет о другом - о сотрудничестве с целью ВЫЖИТЬ В ТРУДНЕЙШИХ УСЛОВИЯХ СКОРАЩЕНИЯ АРМИИ. Целая группа "генштабистов" - а это блестящие офицеры! Как они могли себя "замарать" сотрудничеством с "охранкой" - даже хуже с 3-м Отделением жандармерии?! Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках? Батенька-нам одного СМ-1 хватает-для ассортимента. Больше-это уже перебор. mifi Тарле неплох. Но тема про заговор маршалов. Хм. Может Путину аль Медведву дать команду какому-либо историку с максимальным содействием-да бы закрыть тему? Поди не все бумаги рассекретили.
mifi: Древогрыз пишет: mifi Тарле неплох. Но тема про заговор маршалов. Хм. Может Путину аль Медведву дать команду какому-либо историку с максимальным содействием-да бы закрыть тему? Поди не все бумаги рассекретили. Я вот еще пару страниц назад спросил - что имеется ввиду под этим самым "заговором маршалов" - с учетом того, что они друг друга судили? Но этот вопрос не вызвал того же оживления, как обсуждение отношения Наполеона к Канту.
Хэлдир: mifi пишет: Но этот вопрос не вызвал того же оживления Да потому что предыдущие (и нынешнее) обсуждения уже четко показали, что ответ на вопрос "был аль не был" переместился в плоскость если не веры, то вкуса. Одному нравится так, другому этак. А обсуждать нечего.
mifi: Хэлдир пишет: mifi пишет: цитата: Но этот вопрос не вызвал того же оживления Да потому что предыдущие (и нынешнее) обсуждения уже четко показали, что ответ на вопрос "был аль не был" переместился в плоскость если не веры, то вкуса. Одному нравится так, другому этак. А обсуждать нечего. Прежде чем доказывать существование, нужно для начала дать определение Вот мне и хотелось бы понять для начала , что значит "заговор маршалов"? Либо это сининим "заговора Тухачевского", либо так объединяются несколько (все?) "заговоров" в КА конца 30-х либо еще что-то...
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вот мне и хотелось бы понять для начала , что значит "заговор маршалов"? Либо это сининим "заговора Тухачевского", либо так объединяются несколько (все?) "заговоры" в КА конца 30-х либо еще что-то... Я думаю, что это суть одно и то же - просто такое название утвердилось в литературе: "заговор маршалов" - ибо маршалом, осужденным в 1937 г. был только Тухачевский. Остальные - Якир, Уборевич, Корк и др. находились в более низких званиях. Думаю, что это - вопрос терминологии. Например, у С.Т. Минакова все советские военные, достигшие высоких постов, названы "генералами". но ведь из этого не следует. что все они имели генеральский чин... Речь т.о. идет о группировке высших военных чинов РККА, так или иначе связанных с Тухачевским, хотя бы по службе в штабе Запфронта в 1920-х гг.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Думаю, что это - вопрос терминологии. Например, у С.Т. Минакова все советские военные, достигшие высоких постов, названы "генералами". но ведь из этого не следует. что все они имели генеральский чин... Маршалов все-таки чуть поменьше, чем генералов, так что можно быть и поточнее. С учетом того, что после Тухачевского были обвинены и убиты Блюхер и Егоров - маршалы,которых очень сложно отнести к поклонникам Тухачевского, мне кажется, что употребление данного термина вместо "заговора Тухачевского" только запутывает.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Маршалов все-таки чуть поменьше, чем генералов Вы не поняли! Я же сказал. что некоторые ученые просто называют всех выдающихся чиновников РККА - "ГЕНЕРАЛАМИ" - сюда попадают, например, у МИнакова все! Не только маршалы, но и комдивы, комбриги и пр. А чина такого - "генерал" в РККА, насколько мне известно, по крайней мере на 1935 г. еще не было... Да и не все ли равно, как Вы это явление назовете? Гораздо важнее, что историки до сих пор не могут доказать однозначно существование этого самого заговора конца 1930-х гг.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Вы не поняли! Я же сказал. что некоторые ученые просто называют всех выдающихся чиновников РККА - "ГЕНЕРАЛАМИ" - сюда попадают, например, у МИнакова все! Не только маршалы, но и комдивы, комбриги и пр. А чина такого - "генерал" в РККА, насколько мне известно, по крайней мере на 1935 г. еще не было... Да и не все ли равно, как Вы это явление назовете? Гораздо важнее, что историки до сих пор не могут доказать однозначно существование этого самого заговора конца 1930-х гг. "Генералов" в КА действительно в середине 30-х не было, поэтому данный термин может использоваться только как описательный. В чем проблема применять его от комдива и выше - непонятно. Единственный тонкий момент с комбригами - как известно, часть из них (меньшая) была переаттестована генерал-майорами, большая - полковниками. Причем процесс затянулся до начала войны. С маршалами мне такая проблема неизвестна - я никогда не встречал в литературе, чтобы Якира кто-то именовал маршалом. А по поводу "не все ли равно" - еще Сократ говорил о том, что перед тем, как начать спорить о чем-то, неплохо бы определить понятия. А потом уже попытаться доказать его существование.
marat: mifi пишет: Я вот еще пару страниц назад спросил - что имеется ввиду под этим самым "заговором маршалов" - с учетом того, что они друг друга судили? Но этот вопрос не вызвал того же оживления, как обсуждение отношения Наполеона к Канту. Судили то их за разное. Нет? Тухачевский попал первым. Затем Егоров А.И. Затем Блюхер - этого за Хасан. К заговору отношение не имеет. mifi пишет: Единственный тонкий момент с комбригами - как известно, часть из них (меньшая) была переаттестована генерал-майорами, большая - полковниками. Читал, что комбриги - это высший комосстав, а полковники - старший. До 1943 г ни кто из высшего комсостава в старший не переводился - если занимаемая на текущий момент должность позволяла, делали генералом, если нет - оставляли комбригом.
Dr. Kaminsky: mifi пишет: "Генералов" в КА действительно в середине 30-х не было, поэтому данный термин может использоваться только как описательный. А вот и нет! У Минакова термин "генералы" не описательный, а - СТАТУСОВЫЙ! Разница есть, согласитесь? Он так называет всех военных, кто сумел выдвинуться на высшие посты. Сократа я, конечно, уважаю, но в данном случае я не понимаю, как существенно может повлиять на ход дискуссии тот термин (понятие), который будет выбран? Ну я бы назвал этот заговор - "Заговор среди высшего комсостава РККА" - так Вам лучше, понятней?
Dr. Kaminsky: marat пишет: Судили то их за разное. Нет? Тухачевский попал первым. Затем Егоров А.И. Затем Блюхер - этого за Хасан. К заговору отношение не имеет. Так вот в том то и дело! А как быть с теми, которые "под раздачу попали", вообще находясь уже давно на пенсии - этих-то за что? Такие, как П.Сытин, например? Иначе как "злой памятью" Хозяина как это еще можно объяснить?
Dr. Kaminsky: Я думаю, что суть не в названии, а в самом факте - БЫЛ ЗАГОВОР ИЛИ НЕТ? Если он действительно был (а С.Минаков таки да пытается это доказать), то рахмах маховика репрессий можно "списать" за счет "лизоблюдства" подчиненных в тоталитарном государстве: Хозяин велел судить 10, а мы засудим 100, 1.000 и т.д. Авось хозяин доволен будет. А вот если заговора не было - тогда сложнее... Тогда остается предположить, что Тухачевского убрали за полную несостоятельность как профессионала - но не расстреливать же за это... Если Заговора не было - то это - ЗАГАДКА. Так мне мыслится... Я сейчас занимаюсь как раз проблемой статуса Корпуса Генштаба РККА в 1920-1930-е гг. Но как-то категорично харакетризовать период больших чисток в РККА я бы лично не осмелился...
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Ну я бы назвал этот заговор - "Заговор среди высшего комсостава РККА" - так Вам лучше, понятней? Уже лучше, но все равно вопросы. Как минимум - был один заговор или несколько. Егоров, к примеру - он вместе с Тухачевским заговор устраивал или был сам по себе. Или Блюхер - стал ли он японским шпионом самостоятельно, или вместе с Тухачевским и\или Егоровым и т.д. Если всерьез рассматривать версию о заговоре, то на эти вопросы необходимо дать ответ.
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Единственный тонкий момент с комбригами - как известно, часть из них (меньшая) была переаттестована генерал-майорами, большая - полковниками. Читал, что комбриги - это высший комосстав, а полковники - старший. До 1943 г ни кто из высшего комсостава в старший не переводился - если занимаемая на текущий момент должность позволяла, делали генералом, если нет - оставляли комбригом. Вы правы. Вот статья, где достаточно подробно об этом написано. http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/05.html
mifi: Dr. Kaminsky пишет: А вот и нет! У Минакова термин "генералы" не описательный, а - СТАТУСОВЫЙ! Разница есть, согласитесь? Он так называет всех военных, кто сумел выдвинуться на высшие посты И правильно называет, получается. Все от комбрига и выше должны былы (при успешной переаттестации) стать генералами. Другой вопрос, что многие комбриги эту переаттестацию по той или иной причине не прошли: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/05.html
полная версия страницы