Форум » 1939-1945 » Был ли «Заговор маршалов»? » Ответить
Был ли «Заговор маршалов»?
Yuri: Имел ли место «Заговор маршалов» в РККА? Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского? Ваше мнение
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Я имел в виду, что К ТАКИМ Офицерам, кто служил в жандармерии, отншение было... скажем не такое благоприятное - как к "своему брату - армейскому офицеру", далеко не такое... Вот скажите, пожалуйста, для чего изобретаются такие универсальные фразы? Замените в этой фразе слово "жандармерии" на кавалерии, артиллерии, инфантерии и пр.; а слово "армейскому" на любой другой соответствующий род войск - и эта фраза будет также актуальна как и до замены. Но жандармерия-то тут при чем?
marat: Alick пишет: изучавшими его знаменитую "косую атаку". Сам Фриц сказал что-то в том смысле, что никакой "косой аткки" нет, что это лохотрон, долженствующий увести иностранных теоретиков в сторону. А не в данном ли случае Фридрих уводил теоретиков в сторону? не каждому дано понять Канта, у нас, к примеру преподаватель философии практически всегда был под штофе и мы прикалывались - без 100 грамм философию не понять. А если серьезно - для чтения философов надо мозги иметь подготовленные. и если вам доктор философии советует начать с чего полегче - не упрямтесь(если вас, конечно, Кант действительно интересует, а не заради галочки в мозгу - "да читал я вашего Канта. Не согласен я с ними обоими.")
Dr. Kaminsky: Хэлдир пишет: Но жандармерия-то тут при чем? Ну так она к регулярным частям РИА не относилась или как? В РИА тоже была своя статусовая градация. На конец 19 в. вершину пирамиды, как интеллект. элита, занимали офицеры Генштаба. В то же время, выпускники самого престижного Николаевского кавуч. являли собой элиту родовую (пока еще это действовало). Самыми "умными" (образованными?) считались артиллерия и инженерные войска, а самым "нижним" по статусу считалась, естественно, пехота. Это из статьи P.Kenez A profile of the pre-Revolutionary officer corps. // California Slavic Studies 1973. Vol. 7. P. 124–158. Замечательная статья - не знаю только, переведено ли это на русский...
Dr. Kaminsky: BP_TOR Ну что ж, должен сказать - СПАСИБО: вынужден теперь наверное сравнивать буду боевые части ОГПУ с жандармерией и службу генштабистов во ВНУС и ВОХР со службой их собратьев - в жандармерии. А все - Вы виноваты... По любому, благодарен, я ведь не могу знать все! Что-то может упустил из виду по РИА. В любом случае: если, конечно, хотите - вот сюда (на мой эл. адрес) сообщите свое настоящее имя - упомяну в предисловию к Справочнику с благодарностью. e-mail: svkamin@zahav.net.il
Alick: marat пишет: А не в данном ли случае Фридрих уводил теоретиков в сторону? не каждому дано понять Канта, у нас, к примеру преподаватель философии практически всегда был под штофе и мы прикалывались - без 100 грамм философию не понять. А если серьезно - для чтения философов надо мозги иметь подготовленные. и если вам доктор философии советует начать с чего полегче - не упрямтесь(если вас, конечно, Кант действительно интересует, а не заради галочки в мозгу - "да читал я вашего Канта. Не согласен я с ними обоими.") Полностью с Вами согласен. Добавлю лишь, что никогда не следует исключать других возможных вариантов, которые надо тоже успевать прорабатывать. Например, один мальчуган, наслушавшись подобных, без сомнения мудрых советов, всё же решился высказать своё мнение и крикнул: "А король-то гол!" - Это как ещё один, не самый невозможный вариант.
RVK: Dr. Kaminsky пишет: А разве я кому-то ставил тут моральные оценки? А кто вбрасывал непроверенные "факты"?
O'Bu: Alick пишет: Пардон, я читал самого Канта. И на определённом этапе вдруг понял, что бесполезно пытаться понять того, кто играет словами просто ради игры. Бесполезно пытаться оценить Карузо Канта в перепеве Рабиновича переводе на русский. Если не знаете немецкого, попробуйте оценить глубину мысли через гугль-переводчик: Ich behaupte aber, daß in jeder besonderen Naturlehre nur so viel eigentliche Wissenschaft angetroffen werden könne, als darin Mathematik anzutreffen ist. Ога, "водка свежая, а мясо протухло"ТМ. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: А кто вбрасывал непроверенные "факты"? Никаких непроверен. фактов я не "вбрасывал". а только - гипотезы. Я сейчас могу повторить - коль скоро Тухачевский командовал 7А, громившей Кронштадт, значит он был КАРАТЕЛЕМ, = служил на ОГПУ... Впрочем, не он один...
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Я сейчас могу повторить - коль скоро Тухачевский командовал 7А, громившей Кронштадт, значит он был КАРАТЕЛЕМ, = служил на ОГПУ... Впрочем, не он один... Без обоснования это только Ваше ИМХО.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Без обоснования это только Ваше ИМХО. Хм, а какие еще нужны обоснования? 7А штурмовала Кронштадт в марте 1921 г. - так или нет? = Так. Штурм этот есть действия карательные, не так ли? Так. Тухачевский ею командовал - так точно! Так какие Вам еще нужны обоснования? Вы же эти факты опровергать не будете, или - как? А кто такой ИМХО?
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Штурм этот есть действия карательные, не так ли? Штурм этот был, штурмом. Сама операция имела цель подавить восстание в Кронштадте. Где тут связь со службой в/на ОГПУ не увидел. Dr. Kaminsky пишет: А кто такой ИМХО? В гугле не пробовали? ИМХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion).
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Штурм этот был, штурмом. Сама операция имела цель подавить восстание в Кронштадте. Где тут связь со службой в/на ОГПУ не увидел. Елки-палки, ну Вы вот мне кажетесь вполне разумным человеком, но ведь это очевиднейшая вещь: понятно, что Тухачевский не носил кожан. тужурки с наганом. Но! Да, это был штурм, но ЧЕГО? М.б. - неприятельской крепости? Тогда бы Тухачевский прослыл героем... Так ведь нет же - это был штурм своего родного города-крепости, которая не захотела жить так, как то предписывали Ленин и Ко. Вот потом и КАРАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ, А САМ КОМАНДАРМ-7 - КАРАТЕЛЬ - отсюда следует вывод, что Михайло нИколаевич объективно своим этим действом "играл на руку" репрессивному режиму, составной частью которого было ОГПУ. Вот и все - по-моему все очень просто. Я думаю, что Вы это прекрасно понимаете - только не хотите почему-то признать? ИМХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion). Да уж... Ну я, видите ли в России уже более 20 лет не живу... Однако - неужели в языке Пушкина и Толстого нет достаточно слов, непременно надо обращаться к иностранщине... Это не к Вам лично претензия - а вообще, размышления...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Опа! Так жандармы - это же не карательные войска, какие были дивизии НКВД, к примеру - разве их вообще правомочно сравнивать? Дивизии НКВД по охране жд сооружений были карательными войсками? Нет. Конвойные части НКВД выполняли те же функции что и конвойные команды времен Российской Империи, причем в ряде случаев Сергей Ст проследил их преемственность. Dr. Kaminsky пишет: Спасибо. И все-таки систему-монстра ОГПУ вряд ли можно сравнивать с царским корпусом жандармов... Почему нельзя По Вашим критериям вполне можно Стукачи и там и там ... Карьеристы генштабисты и там и там.. Как до так и после революции элитные части регулярной армии использовались для подавления восстаний- гвардия РИА и 1-я Конная Армия
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: По Вашим критериям вполне можно Стукачи и там и там ... Карьеристы генштабисты и там и там.. Иронизируете, насколько я понимаю, правда? Только моя теория "социально-бытовой мотивации" - это не просто и совсем не только карьеризм - Это БОРЬБА ЗА СОЦИАЛЬНО-СЛУЖЕБНОЕ ВЫЖИВАНИЕ в новых условиях, в книге - речь идет о конце 1917-1919 гг. Стукачи и там и там Стукачи меня как раз... Хотя и среди генштабистов такие были - по некоторым данным А.М. Зайончковский и его дочь (впрочем, это не доказано точно)
Хэлдир: Dr. Kaminsky пишет: Да, это был штурм, но ЧЕГО? М.б. - неприятельской крепости? Тогда бы Тухачевский прослыл героем... Так ведь нет же - это был штурм своего родного города-крепости, которая не захотела жить так, как то предписывали Ленин и Ко. Вот потом и КАРАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ, А САМ КОМАНДАРМ-7 - КАРАТЕЛЬ Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Ну, в теме или не в теме - это не Вам судить... Почему же не мне, если Вы категорически отрицали применение регулярных войск до 1905 г и ошиблись. Вы же книгу не читали - как же Вы можете судить. кто в теме, а кто - нет? Какую книгу? Вашу? Разве эта ветка с разбором Вашей книги? В Вашей книге разве рассматриваются вопросы применения регулярных частей РИА для подавления восстаний до 1905 г? А пример руководства карательными частями офицерами -генштабистами я Вам привел Щербачев. Могу еще Ренненкампф Павел Карлович В 1881 году окончил Николаевскую Академию Генерального Штаба по первому разряду. В 1906 году командовал отрядом, с которым, следуя на поезде из Харбина (Маньчжурия), восстановил сообщение Маньчжурской армии с Западной Сибирью, прерванное революционным движением в Восточной Сибири («Читинская республика»), подавив революционные выступления в полосе железной дороги. Да и в каккой теме? В той самой карательной, разве не Вы писали Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках Офицеры( и даже офицеры ГШ) не брезговали командовать карательными частями ... Про Мина и Римана уж говорить не буду хоть и офицеры, но не генштабисты.. А РИА касался действительно только в связи со службой тех "генштабистов", которые служили в РККА и только на период конца 19 в. - начала 20 в. Что делать? Я - профессионал, а не специалист широкого профиля, потому должен был ограничиться и в хронологии... То есть Вы признаете, что темой применения регулярных частей РИА для подавления восстаний Вы профессионально не занимались... А значит о Ваших непрофессиональных высказываниях по данной теме я вполне могу судить ... Ганина только тут не надо приводить в пример - ибо он-то точно не ученый. Вы можете, применительно к Никольскому, показать "неученность" Ганина? Иначе Ваши слова выглядят как бездоказательный выпад и сведение известных только Вам личных счетов.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Хм, а какие еще нужны обоснования? 7А штурмовала Кронштадт в марте 1921 г. - так или нет? = Так. Так Штурм этот есть действия карательные, не так ли? Нет, штурм есть действие военное Штурм — способ овладения крепостями, крупными городами или сильно укреплёнными районами. Имел место штурм крепости захваченной мятежными (восставшими) войсками Так. Тухачевский ею командовал - так точно! Командовал. Штурмом крепости Так какие Вам еще нужны обоснования? Того что Тухачевский являлся организатором и руководителем репрессивных акций против участников восстания Аналогично Мину с Риманом... Приговоры выносились ревтрибуналом Петроградского ВО и президиумом Петроградской ЧК, тройками при Особом отделе Охраны финской границы Вы же эти факты опровергать не будете, или - как? Или как, поскольку на примере Кронштадта Вы смогли привести только факты касающиеся военной деятельности Тухачевского
Диоген: Хэлдир пишет: Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели. Очень близко к этому. Dr. Kaminsky пишет: Я сейчас могу повторить - коль скоро Тухачевский командовал 7А, громившей Кронштадт, значит он был КАРАТЕЛЕМ, = служил на ОГПУ... Ну вот "служил на/в ОГПУ" - это вряд ли, поскольку ОГПУ было учреждено спустя год после Кронштадтского восстания.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: цитата: Как минимум - был один заговор или несколько. Егоров, к примеру - он вместе с Тухачевским заговор устраивал или был сам по себе. Или Блюхер - стал ли он японским шпионом самостоятельно, или вместе с Тухачевским и\или Егоровым и т.д. Если всерьез рассматривать версию о заговоре, то на эти вопросы необходимо дать ответ. Да, тут Вы правы - это те самые категории... Надо дать ответ. Но тут с источниками очень туго - не ссылаться же на протоколы суда над ними... Так я про то и говорю - прочтите описание темы, созданной Yuri - он как раз предлагает именно это и обсудить: "Если да, то кем являлись его организаторы, имелись ли у них связи с вермахтом и каким образом связан этот заговор с делом Тухачевского?" Т.е., с его точки зрения "заговор маршалов" != "заговору Тухачевского"
Dr. Kaminsky: Диоген пишет: Ну вот "служил на/в ОГПУ" - это вряд ли, поскольку ОГПУ было учреждено спустя год после Кронштадтского восстания. Да, ну это чистая формалистика уже. До 6 февраля 1922 г. существовала ВЧК, которую на IX Съезде Советов большевики переименовали в ГПУ (потом - ОГПУ). Суть-то от этого не меняется: громя Кронштадт, Тухачевский объективно служил на благо системе ВЧК-ОГПУ-НКВД Так Вас устроит?
Dr. Kaminsky: Диоген пишет: Ну, если так разсуждать, то вся гражданская война - сплошняком карательная операция. А все ее участники (причем, и с той и с другой стороны) - каратели. Очень близко к этому. Присоединяюсь!
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Вы можете, применительно к Никольскому, показать "неученность" Ганина? Иначе Ваши слова выглядят как бездоказательный выпад и сведение известных только Вам личных счетов. Без всякого Никольского - если автор пропускает ссылки на источники и делает это в массовом количестве - он для меня перестает существовать как ученый... Все! Опа, если Вы привели Никольского, ссылаясь ТОЛЬКО на Ганина - заберите его обратно! Ибо я этому типу НЕ ВЕРЮ. То есть Вы признаете, что темой применения регулярных частей РИА для подавления восстаний Вы профессионально не занимались... А значит о Ваших непрофессиональных высказываниях по данной теме я вполне могу судить Экий настырный. Нет, я не писал об этом в книге и специально не занимался. Но и Вы привели пока только два имени "генштабистов" - можете привести еще? Чтобы их было 10-20 хотя бы? Только со ссылкой на источник и без Ганина, пожалуйста. И без погранохраны - этих я и без Вас всех знаю. Командовал. Штурмом крепости Я прошу прощения, но Вы упорно выдаете желаемое за действительно - формально, да Вы =правы, ибо штурм есть военное действие. Но фактически ВЫ НЕ ПРАВЫ, потому как в крепости Кронштадт в марте 1921 г. находились не Колчак с Антоном Ивановичем, а свои же братки-матросы Балтфлота, которые и Вам это должно быть известно, обеспечили большевикам захват власти в октябре 1917 г. и были что назыв. "главной опорой режиму". Знал это прекрасно и Тухачевский и тем не менее согласился командовать 7А и штурмовать "братскую крепость". = т.е. согласился на руководство военными действиями против собственного народа. В итоге что же это, как не "карательные действия"?
Dr. Kaminsky: mifi пишет: Т.е., с его точки зрения "заговор маршалов" != "заговору Тухачевского" Да, видимо - так. Только от этого не становится положение яснее.
Dr. Kaminsky: BP_TOR Да уж, героя Вы себе выбрали, однако... М.Н.Тухачевский был ко всему прочему еще и трусом, приччем большим трусом - на передовой в ГВ не был никогда. Читайте J.Erickson Soviet High Command - вот не знаю переведено ли это на русский? А книга прекрасная, хотя и старая уже. Так вот автор там описывает приезд в расположение 5А, которой командовал Ваш "любимый герой", нового Командующего Востфронтом А.А. Самойло (Генштаба генерал-майор) - так вот Самойло долго искал Командарма-5 и долго не мог его найти нигде, тем более - на передовой! А это было ведь летом 1919 г. - в самый разгар боевых действий против Колчака. Ну и как это характеризует "великого стратега"? По мне уж лучше - Семэн Буденный - тот хоть место свое знал, не выпендривался почем зря (как Тухачевский), ролей на себя великих не брал, ибо знал, что не стратег. а просто конник. Кстати, личной храбрости Буденному, в отличие от Вашего "любимца" было не занимать - 4 солдатских Георгия за ПМВ - это не за красивые глазки. Вот такой расклад.
Dr. Kaminsky: BP_TOR Пожалуйста Вам документальное подтверждение того, что ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ КАРАТЕЛЕМ: № 16 К ГАРНИЗОНУ И НАСЕЛЕНИЮ КРОНШТАДТА И МЯТЕЖНЫХ ФОРТОВ Обращение РВС и командования Красной Армии Рабоче-крестьянское правительство постановило: вернуть незамедлительно Кронштадт и мятежные суда в распоряжение Советской Республики. Посему приказываю Всем поднявшим руку против Социалистического Отечества немедленно сложить оружие. Упорствующих обезоружить и передать в руки советских властей Арестованных комиссаров и других представителей власти немедленно освободить. Только безусловно сдавшиеся могут рассчитывать на милость Советской Республики. Одновременно мною отдается распоряжение подготовить все для раз- грома мятежа и мятежников вооруженной рукой. Ответственность за бедствия, которые при этом обрушатся на мирное на- селение, ляжет целиком на головы белогвардейских мятежников. Настоящее предупреждение является последним.Председатель Революционного военного Совета республики Троцкий Главком С Каменев Командарм 7А Тухачевский Наштаресп Лебедев 5 марта 1921 года 14 часов г. Петроград ЦА ФСБ РФ, ф. 114728, т 2, л 2 Копия Имя этому одно - ВОЙНА С СОБСТВЕННЫМ НАРОДОМ. Ну тут и П.Лебедев и С.Каменев - из виднейших "генштабистов" тоже свою лапку приложили Ай какая прелесть! Просто - шедевр. \Он еще и демагогом был - язык был подвешен. гооврил красиво, на публику: ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 7-й АРМИИ ТУХАЧЕВСКОГО № 11/015 Петроград, 15 марта 1921 года. Тяжелое впечатление произвело на меня вчерашнее преступное митинго- вание Славных и Победоносных Минского и Невельского полков. Советская Власть разоружением и арестом этих полков показала, что в Красной Армии она не допустит ни отсутствия дисциплины, ни измены. Все провокаторы и шептуны жестоко поплатились за свою контрреволю- ционную деятельность.Теперь, когда обманутые ими герои просят дать им возможность взятием Кронштадта искупить свою вину перед рабочими и крестьянами Советской России, приказываю: Возвратить Минскому и Невельскому полкам их оружие и Революционные Знамена. Я уверен и надеюсь, что вновь увижу героями своих старых боевых дру- зей, с которыми вместе мы брали Челябинск и Омск и с которыми вместе наступали на Варшаву. Вперед! На штурм изменников Кронштадта! Командующий 7-й Армией М. Тухачевский Наштарм А. Перемытов - "генштабист" (вместе с Тухачем- на пару ответственность несет - ну это к слову) РГВА, ф. 190, оп. 3, д. 514, л. 33. Копия. А вот еще: ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЯ 7-й АРМИИ СЕВЕРНОЙ И ЮЖНОЙ ГРУППАМ О ШТУРМЕ КРОНШТАДТА Лит Б, HP 589/0558 БСЛ 17/3. Серия Г. Командарм Севгруппы командюжгруппы Главкому — только Главкому — Петр[оград] 17 марта 1921 г. 4 [ч.] 50 м. Приказываю решительно развить первоначальный успех штурма, для чего: первое, командсевгруппы времен- но ограничиться пассивным действием против Тотлебен и Кр[асноар- мей]ский, а главный удар нанести по Северо-Западной части города Крон- штадта содействуя Южгруппе. Второе. Командюжгруппе сегодня же оконча- тельно завладеть гор[одом] и ввести в нем железный порядок. По занятии гор[ода] стремительным ударом овладеть остальной частью острова Котли- на и бат[ареей] Риф. Третье. При содействии в гор[оде] широко применять артиллерию в уличном бою. Четвертое. Инспектарму артиллерии не позже завтрашнего дня атаковать линкоры "Петропавловск" и "Севастополь" удуш- ливыми газами и ядовитыми снарядами. Пятое. Командгруппам наладить от материка до острова надежный транспорт и обеспечить свои войска на ост- рове запасом снарядов и продовольствия на несколько дней. Шестое. Инс- пектарму подготовить артиллерийскую атаку фортов Тотлебен и Красноар- мейский (Константин и Милютин с материка), захваченных фортов и острова Тотлебен*. Седьмое. Проявить максимум энергии, быстроты и настойчиво- сти. Восьмое. О времени получения сего распоряжения донести номер 0558. Командарм семь Тухачевский Наштарм семь Перемытов РГВА, ф. 190, оп. 3, д. 513, л. 75. Телеграфная лента. * Так в документе. Помилуйте, батенька, да ведь герой то Ваш - просто изверг во плоти - газами травить приказывал линкоры своего родного Балтфлота, да еще пушками по городу долбить: Гиммлер просто нервно курит в сторонке. Это все- документы: см.: Кронштадт. 1921 г. Документы о событиях в Кронштадте весной 1921 г. М.: фонд Демократия, 1997 г. Ну что? Мало Вам?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Экий настырный. Нет, я не писал об этом в книге и специально не занимался. То есть признаете, что в вопросах, которыми Вы специально не занимались мы на равных и Ваша книга Вам преимуществ не дает Dr. Kaminsky пишет: Но и Вы привели пока только два имени "генштабистов" - можете привести еще? Чтобы их было 10-20 хотя бы? Своего осетра Вы стало быть урезаете :)) В Вашем исходном тезисе генштабисты были в скобках Да в РИА о таком даже помыслить невозможно было, чтобы офицер (тем более офицер Генштаба) был начальником штаба в карательныхъ войсках Dr. Kaminsky пишет: Но и Вы привели пока только два имени "генштабистов" - можете привести еще? Чтобы их было 10-20 хотя бы? Еще генштабистов-карателей желаете? 10-20? Два уже есть 1. Щербачев 2. Реннекампф 3. Цеймерн Николай Максимович (22 апреля 1839 — 11 апреля 1915)-Генерал-лейтенант, генерал от инфантерии, В 1861 году окончил курс Николаевской Академии Генерального Штаба . Участвовал в подавлении польского восстания, был адьютантом при начальнике гвардейского Варшавского отряда. Список генералам по старшинству. Составлен по 15.04.1914. Петроград, 1914 Список Генерального штаба. Исправлен на 01.06.1914. Петроград, 1914 Список генералам по старшинству. Составлен по 01.09.1904. СПб, 1904. Пажи за 185 лет: биографии и портреты бывших пажей с 1711 по 1896 г. / собрал и издал О. Р. фон Фрейман. — Фридрихсгамн: Тип. Акц. о-ва, 1894-1897. — [8], IV, 952 с. — С. 510-511. Волков С. В., Генералитет Российской империи. Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II. М., 2009. Только со ссылкой на источник и без Ганина, Ганина не было пожалуйста. И без погранохраны - этих я и без Вас всех знаю. ОКПС тоже не было 4. Марк Михаил Эммануилович (Емануилович) (1809 — не ранее 1891) Поступив в 1834 году в Императорскую военную академию, поручик Санкт-Петербургского уланского полка Марк успешно окончил её курс в 1836 году и в следующем году был переведён в Генеральный штаб, на должностях которого служил на протяжении почти двадцати лет. Назначенный 23 июня 1863 года командующим 18-й пехотной дивизией, а через два месяца, 30 августа, произведённый в генерал-лейтенанты с утверждением в должности начальника дивизии, Марк принял участие в подавлении Польского восстания 1863 - 1864 годов. Волков С. В. Генералитет Российской империи. Энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II. Т. 2. Л — Я. — М., 2009. — С. 105. Пономарёв В. М., Шабанов В. П. Кавалеры Императорского ордена Святого Александра Невского. 1725 — 1917. Т. 2. — М., 2009. — С. 660. 5. Витмер Александр Николаевич 1839 г. - 25.11.1916 г., Ялта Участвовал в подавлении Польского мятежа 1863-1864 гг Николаевская академия Генерального штаба (1861) Некролог // Разведчик, 1916, №1361, 6.12.1916 В чине поручика Лейб-Гвардии Гродненского гусарского полка был одним из участников геройского дела под Сендзиовицами (14 августа 1863 г.), в к ром наш отряд, в числе 42 человек, под начальством штаба-ротмистра Лейб-Гвардии Гродненского гусарского полка, А. П. Граббе, держался более 3 часов против банды Тачановского, состоявшей из 1200 человек конницы и 400 человек пехоты.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Я прошу прощения, но Вы упорно выдаете желаемое за действительно - формально, да Вы =правы, ибо штурм есть военное действие. Но фактически ВЫ НЕ ПРАВЫ, потому как в крепости Кронштадт в марте 1921 г. находились не Колчак с Антоном Ивановичем, а свои же братки-матросы Балтфлота, которые и Вам это должно быть известно, обеспечили большевикам захват власти в октябре 1917 г. и были что назыв. "главной опорой режиму". Знал это прекрасно и Тухачевский и тем не менее согласился командовать 7А и штурмовать "братскую крепость". = т.е. согласился на руководство военными действиями против собственного народа. В итоге что же это, как не "карательные действия"? Можно с Вами согласиться. Таким образом, Тухачевский встал в ряд других "карателей" - Суворов, Паскевич, Скобелев. А также Радецкий, Евгений Савойский, Гай Юлий Цезарь... Как это связано с его военными способностями, а уж тем более с обсуждаемой темой - заговором маршалов?
Morgenstern: Польские восстания - это не в метрополии все-таки, а на оккупированных территориях - примерно, как Индия для англичан. Потому не вижу ничего плохого в уничтожении и подавлении такого рода "бунтов", тем более, инспирированных французскими и британскими спецслужбами. Замечу, что из 4 названных - трое немцы. Вот кто на самом деле честно служил России и рубал в капусту всякую тявкающую из подворотни шваль.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Да уж, героя Вы себе выбрали, однако... Не передергивайте, где это я писал, что выбрал Тухачевского в качестве героя... Dr. Kaminsky пишет: М.Н.Тухачевский был ко всему прочему еще и трусом, приччем большим трусом - на передовой в ГВ не был никогда. Никогда не говори никогда... Вы проследили по дням участие Тухачевского в ГВ... Dr. Kaminsky пишет: итайте J.Erickson Soviet High Command - вот не знаю переведено ли это на русский? А книга прекрасная, хотя и старая уже. Так вот автор там описывает приезд в расположение 5А, которой командовал Ваш "любимый герой", нового Командующего Востфронтом А.А. Самойло (Генштаба генерал-майор) - так вот Самойло долго искал Командарма-5 и долго не мог его найти нигде, тем более - на передовой! А это было ведь летом 1919 г. - в самый разгар боевых действий против Колчака. Я уж лучше самого Самойло посмотрю, из книги которого сдедует что он имел личные счеты с Тухачевскими его свидетельства к объективным и правдивым отнести сложно Dr. Kaminsky пишет: Ну и как это характеризует "великого стратега"? К характеристике его как стратега это отношения не имеет... Dr. Kaminsky пишет: По мне уж лучше - Семэн Буденный - тот хоть место свое знал, не выпендривался почем зря (как Тухачевский), ролей на себя великих не брал, ибо знал, что не стратег. а просто конник. Не просто конник- а красный Мюрат, первая шашка Республики.. Dr. Kaminsky пишет: Кстати, личной храбрости Буденному, в отличие от Вашего "любимца" было не занимать - 4 солдатских Георгия за ПМВ - это не за красивые глазки. Вот такой расклад. Вы можете привести документы на все 4 Георгия за ПМВ? У Тухачевского наград за ПМВ совсем не было?
Диоген: Dr. Kaminsky пишет: Так Вас устроит? Вполне. Вы же историк, а не пропагандист.
Morgenstern: Из Вики: В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов за полгода). Сохранившиеся в целости архивы Семеновского полка свидетельствуют о 2-х орденах (Анна 4-й степени и Владимир 4-й степени с мечами). В феврале 1915 года его рота была окружена, он сам взят в плен. Он не особо долго пробыл на фронте, а то, может быть, получил бы и больше орденов.
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Пожалуйста Вам документальное подтверждение того, что ТУХАЧЕВСКИЙ БЫЛ КАРАТЕЛЕМ: нет там такого подтверждения Dr. Kaminsky пишет: № 16 К ГАРНИЗОНУ И НАСЕЛЕНИЮ КРОНШТАДТА И МЯТЕЖНЫХ ФОРТОВ Обращение РВС и командования Красной Армии Рабоче-крестьянское правительство постановило: вернуть незамедлительно Кронштадт и мятежные суда в распоряжение Советской Республики. Призыв сдаться без кровопролития и не более того Dr. Kaminsky пишет: Ну что? Мало Вам? Конечно мало - ни один из приведенных Вами документов не свидетельствует о прямой личной причастности к репрессиям против участников восстания Вы дальше сборничек то читайте к разделу репрессии и найдите там документы с фамилией Тухачевского
mifi: Dr. Kaminsky пишет: А.А. Самойло (Генштаба генерал-майор) - так вот Самойло долго искал Командарма-5 и долго не мог его найти нигде, тем более - на передовой! А это было ведь летом 1919 г. - в самый разгар боевых действий против Колчака. Ну и как это характеризует "великого стратега"? Пересмотрите "Чапаева". Даже киношный Василь Иваныч и тот понимал, что отнюдь не всегда командир должен быть "впереди на лихом коне". Не говоря уж о настоящем Чепаеве, который больше на автомобилях ездил, а не на лихом коне. Так что ничего плохого (как и хорошего) о стратегических способностях Тухачевского слова Самойло - у которого с Тухачевским был конфликт все краткое время пребывания Самойло на посту командующего фронтом- это не говорит.
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Не просто конник- а красный Мюрат, первая шашка Республики.. Ну вот видите как - таки-да, Красный Мюрат
Dr. Kaminsky: BP_TOR Конечно мало - ни один из приведенных Вами документов не свидетельствует о прямой личной причастности к репрессиям против участников восстания Вы чего-то очень выборочно документики, мною приведенные отсмотрели - а как же применение артиллерии в городе, а химическими снарядами по кораблям - это, как? Почему Вы это пропустили, а? Еще фамилии генштабистов назовите, кто бы в РИА служил в жандармерии - хотя бы 15-20, а то одна фамилия - это только исключение из правил. И без Ганина, пыжалуста... Вот так вот - voila! А вот в РККА их было по крайней мере с пару десятков, если учесть еще и тех, кто вместе с Тухачом громил Тамбов и Кронштадт - так м.б. и больше наберется. А что же нам вот с этим-то приказиком Командарма-7 делатить-то: ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЯ 7-й АРМИИ СЕВЕРНОЙ И ЮЖНОЙ ГРУППАМ О ШТУРМЕ КРОНШТАДТА Лит Б, HP 589/0558 БСЛ 17/3. Серия Г. Командарм Севгруппы командюжгруппы Главкому — только Главкому — Петр[оград] 17 марта 1921 г. 4 [ч.] 50 м. "...Третье. При содействии в гор[оде] широко применять артиллерию в уличном бою. Четвертое. Инспектарму артиллерии не позже завтрашнего дня атаковать линкоры "Петропавловск" и "Севастополь" удуш- ливыми газами и ядовитыми снарядами. Ну? Как с этим быть? Да только за один этот приказ Тухачевского надо поставить рядом с Гиммлером, и то еще неизвестно, кто кого перетянет - Гиммлер хотя бы свой народ газами не приказывал травить. Боюсь Вы с Тухачем все-таки выдаете желаемое за действительное. Только вот признаться в этом не хотите Не передергивайте, где это я писал, что выбрал Тухачевского в качестве героя... Не, ну как можно, конешно Вы прямо етого не писали, но Ваше упорное стремление вычеркнуть его из списков ПАЛАЧЕЙ заставляет меня считать его Вашим любимым "героем" Как-то так вот получается
BP_TOR: Продолжу составление списка 10-20 6. Фрезе Александр Александрович (17 июня 1840 — не ранее марта 1918) генерал от инфантерии, тут полный фарш генштабист -жандарм-каратель Императорская Николаевская Академия Генерального штаба в 1871 г. по 1-му разряду 24.05.1896-4.02.1897 гг. — товарищ Министра внутренних дел Российской Империи Горемыкина И.Л.. Заведовал Отдельным корпусом жандармов (ОКЖ) по строевой, инспекторской, хозяйственной и военно-судебной частям. 4.02.1897-12.10.1904 гг. — помощник главноначальствующего гражданской частью на Кавказе, командующего войсками Кавказского военного округа и наказного атаман пребывая в последней должности получив телеграмму Плеве ничтоже сумняшеся направил регулярные армейские части на подавление волнений и забастовки в Баку в июле 1903 г Список генералов по старшинству 1914 г с.24 Всеобщая стачка на юге России в 1903 году. Сб. док-в. Госполитиздат,1938 с.37-38
Змей: Александра Васильевича забыли. Ещё персонаж: Находясь всегда в весьма коротких сношениях со всеми участниками заговора 14 декабря, я не был, однако, никогда посвящен в тайны этих господ, невзирая на неоднократные покушения двоюродного брата моего Василия Львовича Давыдова. Он зашел ко мне однажды перед событием 14 декабря и оставил записку, которою приглашал меня вступить в Tugendbund, на что я тут же приписал: «Что ты мне толкуешь о немецком бунте? Укажи мне на русский бунт, и я пойду его усмирять». Куда там Рязанову и ко с их куцей фантазией!
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Продолжу составление списка 10-20 В соавторы все равно не возьму Но Вы списочек- то продолжайте, продолжайте... Если серьезно - это интересно...
Dr. Kaminsky: Диоген пишет: Вполне. Вы же историк, а не пропагандист. Подозреваю и весьма сильно (судя по постам), что и Вы - не любитель, а профессионал. Я не ошибся?
Змей: Документец: Письмо ген.-л. Лукомского ген.-л. Романовскому от 16 мая 1919 г. Сейчас у меня был инженер Лебеденко и сказал следующее. Он хорошо знает устройство Керченских каменоломен и знает, что из-за недостатка газов там ничего серьезного сделать не могут. Он говорит, что газ можно просто и легко получить на месте: все катакомбы состоят из известняка, и достаточно влить в имеющиеся колодцы (в шахтах каменоломен) кислоту серную или соляную, чтобы получился углекислый газ, который, как тяжелый, распространится по ходам каменоломен и если и не зальет все пространство, то, во всяком случае, прервет сообщение между отдельными частями каменоломен, и все, что там будет живое, погибнет. Обещал составить инструкцию. Если это приемлемо, надо потребовать кислоту от гл. начальника снабжении и послать туда дельного инженерного офицера. Ген.-л. Лукомский. Алекса́ндр Серге́евич Луко́мский Кавалер орденов Святого Георгия 4-й степени,Святого Владимира 3 и 4-й степеней,Святой Анны 1-й степени, Святого Станислава 1, 2 и 3-й степеней. Окончил Петровский полтавский кадетский корпус, Николаевское инженерное училище (1888) (ныне Военный инженерно-технический университет) и Николаевскую академию Генерального штаба (1897). Ива́н Па́влович Романо́вский Окончил 2-й Московский кадетский корпус, Константиновское артиллерийское училище и Николаевскую академию Генерального штаба (1903)
полная версия страницы