Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
RVK: keks11 пишет: А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны? Известны конечно, например: Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными. ...Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». keks11 пишет: Хочется узнать про расстрелы? Пожалуйста. Расстрелянные все одной национальности? А вот это уже низко. А если бы они все были русские, французы, англичане или те же американцы например? Или разных национальностей это, что было бы нормально по-Вашему?
YuriAndreev: Змей пишет: СДПФ не имело в Сенате Финляндии ни одного места, при том, что в парламенте имела большинство. Связь улавливаете? Вопросом на вопрос. Так держать! Змей пишет: Прямое. Вы заявили об этом, Вам слово. Змей пишет: Ан нет, сперва высадка, потом восстание. Т.е. восстание напрямую связано с прибытием оккупантов, которые совместно с белыми финнами начали захватывать ЖД? И когда же, по-Вашему, это произошло? Змей пишет: Дзержинский - преступник? Статьи УК перечислить не желаете? В то время, когда тов. Дзержинский занимался со своей братией подготовкой вооруженного переворота (что само по себе является преступлением практически в любой стране), а затем принимал в нем активное участие, УК и в помине не было. Нормы уголовного законодательства большевиков, если это вообще можно назвать законодательством, имели в большей репрессивный, контрреволюционный характер. К 1922 году, когда был принят первый УК, тов. Дзержинский уже практически не участвовал в «красном терроре». Если есть желание пообщаться на данную тему, думаю, лучше открыть новую ветку, дабы здесь это могут счесть за оффтоп. Змей пишет: По вашему, мирных граждан сгоняли в лагеря и морили голодом и непосильным трудом ... для чего? Есть такой феномен человеческий, жестокостью называется. В мирное время трудно понять, как вообще можно поступать подобным образом. Вакханалия происходит в ненормальных условиях, особенно в военных, когда отдельные группы субъектов получают неограниченную власть, осознают безнаказанность своих деяний. Мне неизвестно, какими внутренними побуждениями руководствовались те, кто их совершал. Во всяком случае, это не было государственной политикой. Морили голодом, в частности, и по причине тяжелого положения с продовольствием. Труд заключенных, в том числе гражданского населения, использовался и до этого, и после этого. А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах, и после оккупации советами Восточной Польши и Прибалтики. Чуть выше, кстати, соответствующие примеры уже привели. craft пишет: А если предположить, что Ханко оборонял не Залив, а побережье Финляндии от переброски туда крупных войсковых соединений Вермахта морским путем? Типа защита от высадки около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу? Типа того, что где-то в октябре 41-го ситуация вокруг Ленинграда стабилизировалась, угроза высадки немцев в Финляндии исчезла сама собой, само собой эвакуировался и гарнизон... Боюсь, база на полуострове мало чем сможет помешать переброске на побережье протяженностью около 500 км крупных войсковых соединений. Как показала практика, те немногочисленные немецкие соединения, которые находились в Финляндии, никакого противодействия со стороны базы на Ханко при переброске не ощутили. Кстати, а что давала немцам высадка около Хельсинки крупных войсковых десантов в первые дни агрессии? «Или защита от того же самого в случае собственного вторжения в Европу?» – а в этом случае какой смысл защищать Хельсинки?
Змей: YuriAndreev пишет: Вопросом на вопрос. Таки, Вы антисемит? YuriAndreev пишет: Т.е. восстание напрямую связано с прибытием оккупантов, которые совместно с белыми финнами начали захватывать ЖД? Вы опять мне приписываете свои мысли? Я, всего лишь отметил, что восстание произошло уже после начала захвата железных дорог белыми (и пушистыми) финнами и после высадки немцев. YuriAndreev пишет: УК и в помине не было. Нормы уголовного законодательства большевиков, если это вообще можно назвать законодательством, имели в большей репрессивный, контрреволюционный характер. Вы уж определитесь было уголовное законодательство или нет. YuriAndreev пишет: Если есть желание пообщаться на данную тему, думаю, лучше открыть новую ветку, дабы здесь это могут счесть за оффтоп. Вы у нас видное правовое светило? YuriAndreev пишет: В мирное время трудно понять, как вообще можно поступать подобным образом. Вакханалия происходит в ненормальных условиях, особенно в военных, когда отдельные группы субъектов получают неограниченную власть, осознают безнаказанность своих деяний. А вот военные условия кончились, что мешало наказать виновников геноцида? YuriAndreev пишет: А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах, и после оккупации советами Восточной Польши и Прибалтики. Давайте с финнами определимся, хорошо? YuriAndreev пишет: Как показала практика, те немногочисленные немецкие соединения, которые находились в Финляндии, никакого противодействия со стороны базы на Ханко при переброске не ощутили. Ещё раз. После Зимней войны представить, что финны бросятся в очередную войну было сложно. YuriAndreev пишет: Кстати, а что давала немцам высадка около Хельсинки А около Ленинграда?
RVK: YuriAndreev пишет: А по Вашей логике назвать геноцидом можно и действия большевиков в 1917-1920-х годах Под определение геноцида не совсем подходит. Это скорее революционный террор - истребление по классовому, не национальному, расовому, этническому и даже не религиозному, признаку, тоже конечно преступное деяние.
Змей: RVK пишет: истребление по классовому Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Замечу, что она начата, отнюдь, не большевиками. RVK пишет: тоже конечно преступное деяние. Кого осудим первого? Кирпичникова?
YuriAndreev: Змей пишет: Таки, Вы антисемит? Нет. Кстати, Ваш вопрос никаким образом не связан с предыдущими постами. Зачем же его помещать как ответ на мой пост? Змей пишет: Вы опять мне приписываете свои мысли? Я, всего лишь отметил, что восстание произошло уже после начала захвата железных дорог белыми (и пушистыми) финнами и после высадки немцев. Не ищите то, чего нет (это относительно якобы приписываемых Вам мыслей). Если Вы такую связь обозначить не можете, незачем вообще было писать. Змей пишет: Вы уж определитесь было уголовное законодательство или нет. Не дифференцируете понятия УК и уголовное законодательство? Загляните в теорию уголовного права. Змей пишет: Вы у нас видное правовое светило? Даже не представляю, что в моей фразе могло Вас натолкнуть на подобный вопрос. Я ж Вам не предлагал лекцию прослушать Змей пишет: А вот военные условия кончились, что мешало наказать виновников геноцида? Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников. Змей пишет: Давайте с финнами определимся, хорошо? Не возражаю. Змей пишет: Ещё раз. После Зимней войны представить, что финны бросятся в очередную войну было сложно. В 1939 году финнам «броситься в войну» помогли. Напомнить, кто? После подобной «помощи» как раз-таки стоило ожидать того, что Финляндия попытается взять реванш, причем не самостоятельно, а при поддержке Германии. И сов. руководство подобный вариант развития событий обоснованно учитывало. Змей пишет: А около Ленинграда? Если не трудно, уточните свой вопрос и его связь с моим вопросом, заданным craft`у RVK пишет: Под определение геноцида не совсем подходит. Это скорее революционный террор - истребление по классовому, не национальному, расовому, этническому и даже не религиозному, признаку, тоже конечно преступное деяние. О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом.
Змей: YuriAndreev пишет: Если Вы такую связь обозначить не можете, незачем вообще было писать. Вы ошиблись, я Вас поправил. Что не так? YuriAndreev пишет: Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников. Подумаешь, уморили несколько тысяч мирных жителей. YuriAndreev пишет: стоило ожидать того, что Финляндия попытается взять реванш То есть урок не пошел впрок. Такие вот, тугодумы, понимаэшь. YuriAndreev пишет: уточните свой вопрос и его связь с моим вопросом, заданным craft`у Вы задали вопрос о смысле десанта у Гельсинфорса, я предположил, что десант гораздо выгоднее высадить южнее. YuriAndreev пишет: не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом. Резня по национальному принципу не геноцид?
RVK: Змей пишет: Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Я бы слово Россия убрал. И во Франции, и САСШ, да и в Англии была события после/время революции/гражданской войны не пример для подражания. Россия тут не первая. Змей пишет: Кого осудим первого? Кирпичникова? Я не знаю.
RVK: YuriAndreev пишет: О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом. Не совсем. Я бы сказал так: не всякое преступление против группы лиц есть геноцид. У геноцида есть определение и общепризнанные примеры. А когда в Финляндии было "революционное время"?
RVK: YuriAndreev пишет: Видимо, отсутствие события этого преступления. Нет преступления – нет и виновников. Сразу у Вас это не заметил. Это по хороший образец двойного стандарта. Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно.
Змей: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности? Вы крупный специалист по расовым вопросам?
YuriAndreev: Змей пишет: Вы ошиблись, я Вас поправил. Что не так? Во как! Так в чем же ошибка? Змей пишет: Подумаешь, уморили несколько тысяч мирных жителей. Вы невнимательно читаете. Я же указал: ЭТОГО преступления не было, т.е. геноцида. Часть военных преступников наказали, за другие преступления. Хотя, естественно, как и в любом другом государстве, финны выгораживали своих «героев». Змей пишет: То есть урок не пошел впрок. Такие вот, тугодумы, понимаэшь. Урок чего, простите? Змей пишет: Вы задали вопрос о смысле десанта у Гельсинфорса, я предположил, что десант гораздо выгоднее высадить южнее. Я тоже так считаю. Потому и задал craft`у вопрос, для чего же немцам могло понадобиться высаживаться около Хельсинки. Змей пишет: Резня по национальному принципу не геноцид? Ходим кругами… Я уж свою позицию высказал. Политику геноцида финляндское руководство не проводило. RVK пишет: Не совсем. Я бы сказал так: не всякое преступление против группы лиц есть геноцид. У геноцида есть определение и общепризнанные примеры. А когда в Финляндии было "революционное время"? С поправкой согласен. События в Финляндии в начале 1918 года красные называли революцией. Но я имел ввиду революционное время в России (мы ведь рассматривали такое явление, как красный террор именно в России). RVK пишет: Сразу у Вас это не заметил. Это по хороший образец двойного стандарта. Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно. Никаких двойных стандартов. Имелось ввиду, что отсутствовало событие такого преступления, как геноцид. Виновных в совершении несуществующего преступления быть не может. Были другие военные преступления, значит были и виновные в их совершении.
RVK: YuriAndreev пишет: Но я имел ввиду революционное время в России (мы ведь рассматривали такое явление, как красный террор именно в России). А как с событиями в Финляндии и на оккупированных ей территориях в 1941-44 гг.? Это революционное время? YuriAndreev пишет: Имелось ввиду, что отсутствовало событие такого преступления, как геноцид. Виновных в совершении несуществующего преступления быть не может. Вот, вот. Немцы в конце 30-х также думали: "туркам пальчиком погрозили и всё, а уж нам, европейцам, вообще ничего не будет".
piton83: RVK пишет: Примерно так рассуждал А.Гитлер исходя из опыта действий турок против армян в 1915 году: - Турок не осудили, значит и нам можно. Разве Гитлер что-то говорил про турок?
RVK: piton83 пишет: Разве Гитлер что-то говорил про турок? О том, какое влияние оказал на Гитлера Геноцид армян, подробнее всего написал Геворк Бардакджан в своей книге "Гитлер и армянский геноцид" (Cambridge, Massachusetts: The Zoryan Institute, 1985). Это влияние было большим, чем принято думать, и оно не ограничивается еврейским вопросом – вся концепция Гитлера о завоевании жизненного пространства путем уничтожения этносов сформировалась под влиянием армянского геноцида. В книге приводятся выдержки из речи Гитлера в августе 1939 года накануне вторжения в Польшу: "Я отдал приказ и я расстреляю каждого, кто произнесет слово критики, потому что наша цель в войне - это не достигнуть каких-либо линий, а физическое уничтожение врага. Соответственно я привел мои смертоносные формирования в стадию боевой готовности четким приказом безжалостно уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения и языковой принадлежности. Только так мы завоюем жизненное пространство, которое нам необходимо. Кто, после всего, помнит сегодня об уничтожении армян?
917: Змей пишет: Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Замечу, что она начата, отнюдь, не большевиками. R А кем? Такой ли это простой вопрос кто в России начал гражданскую войну?
Змей: YuriAndreev пишет: Так в чем же ошибка? В хронологии. YuriAndreev пишет: ЭТОГО преступления не было, т.е. геноцида Т.е. никто никого по национальному признаку в лагеря не тащил и в них не уничтожал. YuriAndreev пишет: Часть военных преступников наказали, за другие преступления. Кого и за что. Должности. фамилии, плз. YuriAndreev пишет: Хотя, естественно, как и в любом другом государстве, финны выгораживали своих «героев». В Красной армии, напомню, мародёров и насильников карали невзирая на заслуги. Это была политика государства. YuriAndreev пишет: Урок чего, простите? Проигранной войны. YuriAndreev пишет: Потому и задал craft`у вопрос, для чего же немцам могло понадобиться высаживаться около Хельсинки. Присоединить Гельсинфорс как и Мемель, Вену, Прагу. YuriAndreev пишет: Политику геноцида финляндское руководство не проводило. Ещё раз. В Петрозаводске на эту тему поагитируйте. YuriAndreev пишет: красный террор именно в России А почему только красный? Вот Лашкевич и Кирпичников жертвы какого террора? А Вирен с Непениным? YuriAndreev пишет: отсутствовало событие такого преступления, как геноцид Вы несогласны с определением самого понятия?
Змей: 917 пишет: Такой ли это простой вопрос кто в России начал гражданскую войну Согласен, сложный, даже определение точки отсчета - непростой вопрос.
keks11: RVK пишет: Известны конечно, например: Я был бы крайне удивлён, если бы кто-то не привёл в пример американских японцев, которые правда в упомянутом контексте, совсем не в тему.
YuriAndreev: RVK пишет: А как с событиями в Финляндии и на оккупированных ей территориях в 1941-44 гг.? Это революционное время? К чему Вы клоните? Я ведь указывал выше: "О том и речь, что не каждое военное преступление и не каждое преступление, совершенное в революционное время, можно назвать геноцидом. RVK пишет: Вот, вот. Немцы в конце 30-х также думали: "туркам пальчиком погрозили и всё, а уж нам, европейцам, вообще ничего не будет". Думается, что безнаказанность турок оказала в этом вопросе не столь значительное влияние, сколько позиция запада. Англосаксам все эти расовые идеи были хорошо известны, но никаких мер для предотвращения их реализации не предпринималось, и, более того, имело место откровенное подстрекательство. Полагая, что запад не будет мешать ему осуществлять свои замыслы, Гитлер мог рассчитывать на полную свободу действий.
keks11: Змей пишет: Вы крупный специалист по расовым вопросам? А вы флудить не устали? Начитался я Солженицына или специалист я по расовым вопросам? Вам-то боль какая? Я доказательства своим словам привёл и будя на этом, а если вам сообщить нечего, то не нужно создавать видимость дискуссии тупыми вопросами.
RVK: keks11 пишет: Я был бы крайне удивлён, если бы кто-то не привёл в пример американских японцев Первое, что пришло на ум. keks11 пишет: которые правда в упомянутом контексте, совсем не в тему. И это весь ответ? "Я так думаю" и всё?
Змей: keks11 пишет: Я доказательства своим словам привёл Сами-то доказательства читали? Перечислен список лиц, осуждённых за саботаж. Что в нём не так? keks11 пишет: не нужно создавать видимость дискуссии тупыми вопросами. Например, этим: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности?
RVK: YuriAndreev пишет: К чему Вы клоните? Я к тому, что это было не революционное время и определение геноцид под эти военные преступления подходит почти идеально. YuriAndreev пишет: Думается, что безнаказанность турок оказала в этом вопросе не столь значительное влияние, сколько позиция запада. Англосаксам все эти расовые идеи были хорошо известны, но никаких мер для предотвращения их реализации не предпринималось, и, более того, имело место откровенное подстрекательство. Полагая, что запад не будет мешать ему осуществлять свои замыслы, Гитлер мог рассчитывать на полную свободу действий. Что-то Вы странно рассуждаете. "Безнаказанность турок" от кого? От марсиан? Нет. Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Безусловно не одна реакция на ситуацию с армянами в Турции повлияла на руководство Германии, это одно из звеньев цепи.
keks11: RVK пишет: И это весь ответ? "Я так думаю" и всё? Если у вас что-то с памятью- я напомню: Я написал: Прям, как про советские лагеря сказано. И национальный признак, и голод, и непосильный труд, и расстрелы за невыполнения норм выработки. Весь букет. На что вы меня спросили: keks11 пишет: цитата: И национальный признак А примеры есть? Или это для "красного словца"? Я привёл пример национального признака в виде советских немцев. Зачем вам нужно было приводить в пример японцев- понятно. Так делает всякий "совпатриот", когда считает нужным оправдать родную соввласть не имея при этом весомых аргументов, хотя от дискуссии в стиле "а у них негров вешают"- уже сводит скулы. Вы конечно можете попытаться доказать тождественность и привести примеры, как японцы мучались и умирали от голода, холода, непосильного труда и расстрелов в американских лагерях.
RVK: 2 keks11: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности? Я не знаю. А Вы знаете?
keks11: Змей пишет: Сами-то доказательства читали? Перечислен список лиц, осуждённых за саботаж. Что в нём не так? Да всё в нём так. В списке расстрелянных- советские граждане, немцы по национальности, сидевшие в лагерях НКВД по национальному признаку.
RVK: keks11 пишет: Я привёл пример национального признака в виде советских немцев. Где? В приказе нет упоминания о национальностях. В цитате нет слов про лагерь для одних немцев. keks11 пишет: Так делает всякий "совпатриот", когда считает нужным оправдать родную соввласть Я не "совпатриот" и никого не оправдывал. Переход на личность был у Вас. Вы же свои слова так и не аргументировали.
RVK: keks11 пишет: В списке расстрелянных- советские граждане, немцы по национальности Откуда Вы знаете их национальность?
keks11: keks11 пишет: Я не знаю. А Вы знаете? А я знаю. Берёте фамилию и вводите в базу данных. http://www.chelarhiv.ru/content/navMenu/tools/memory/trudarmy_book
keks11: RVK пишет: Где? В приказе нет упоминания о национальностях. В цитате нет слов про лагерь для одних немцев. Вы юлить не устали? Вам нужен документ про лагерь для одних немцев? Тогда успокоитесь? № 0083 За 1943 г. Содержание: Об организации отрядов из мобилизованных немцев при лагерях НКВД СССР Москва 12 января 1942 г. Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 10 января 1942 г. №1123сс «О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет», приказываю: 1. Мобилизуемых немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, из числа высланных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР в числе 80000 чел. распределить на работы по следующим лагерям: Ивдельлаг – 12000 чел. Севураллаг – 12000 чел. Усольлаг – 5000 чел. Вятлаг – 7000 чел. Устьвымлаг – 4000 чел. Краслаг – 5000 чел. Бакальский лагерь – 30000 чел. Богословский лагерь – 5000 чел. Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных; б) по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты, сформировать отряды по производственному принципу численностью 1500 – 2000 чел., колонны — численностью в 300-500 чел. каждая, в зависимости от условий производства и бригады — численностью от 30 до 100 чел. Содержание отрядов построить на полной самоокупаемости[...] г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа[...] Нарком внутренних дел Союза ССР генеральный комиссар госбезопасности Л. Берия ГАРФ. Ф.Р-9401.Оп.1а. Д.110. Л.10-11
YuriAndreev: RVK пишет: Я к тому, что это было не революционное время и определение геноцид под эти военные преступления подходит почти идеально. Слово «почти» здесь не совсем уместно. Либо геноцид был санкционирован финляндскими властями и были проведены соответствующие мероприятия, направленные на физическое уничтожение русскоязычного населения, либо был установлен оккупационный режим, в котором совершались прочие военные преступления. RVK пишет: Что-то Вы странно рассуждаете. "Безнаказанность турок" от кого? От марсиан? Нет. Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Безусловно не одна реакция на ситуацию с армянами в Турции повлияла на руководство Германии, это одно из звеньев цепи. В чем странность? «Туркам пальчиком погрозили» это и есть безнаказанность турок.
RVK: keks11 пишет: Берёте фамилию и вводите в базу данных. http://www.chelarhiv.ru/content/navMenu/tools/memory/trudarmy_book Ввёл три фамилии на выбор и ничего не нашлось. Так что: keks11 пишет: А я знаю. Пока Вы источник своих знаний скрываете. keks11 пишет: Вы юлить не устали? Юлите как раз Вы. И что в Вашей цитате? 1. "Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;" - значит лагерь общий, раз оговоре специально разместить немцев отдельно. 2. "по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты" - по контексту понятно, что эти пункты внутри общего, не мононационального лагеря.
RVK: YuriAndreev пишет: геноцид был санкционирован финляндскими властями Это Вы о чём? Не понял. Примером подобного проиллюстрируйте пожалуйста. YuriAndreev пишет: «Туркам пальчиком погрозили» это и есть безнаказанность турок. Кто просто погрозил? Тот же кто потом попустительствовал Гитлеру.
keks11: RVK пишет: И что в Вашей цитате? 1. "Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;" - значит лагерь общий, раз оговоре специально разместить немцев отдельно. 2. "по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты" - по контексту понятно, что эти пункты внутри общего, не мононационального лагеря. Вы просто смешны уже. Текст не даётся? Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Советских немцев расстреливали? Да-нет? Меня вполне устроят ваши короткие односложные ответы, без ссылок на японцев и марсиан.
YuriAndreev: RVK пишет: Это Вы о чём? Не понял. Примером подобного проиллюстрируйте пожалуйста. Примеров таких нет. Я это к тому, что либо был геноцид, либо были другие военные преступления. RVK пишет: Кто просто погрозил? Тот же кто потом попустительствовал Гитлеру. Речь шла о следующем: именно попустительство со стороны англосаксов накануне ВМВ привело Гитлера к мысли - можно делать все, что угодно.
keks11: RVK пишет: Ввёл три фамилии на выбор и ничего не нашлось. Так что: Пока Вы источник своих знаний скрываете. Какая незадача! ) Лир Иван Кондратьевич 1917 Карагандинская обл., Нуринский р-н, с.Романовка немец Карагандинская обл., Нуринский р-н, с.Киров Нуринским РВК 06.09.1941 осужден 30.07.1942 Герцог Яков Яковлевич 1917 АССР НП, Мариентальский р-н, Розенфельд немец Восточно-Казахстанская обл., Ленинпольский р-н, г. Лениногорск Лениногорским РВК 14.05.1942 оперотдел 08.10.1942 Унру Андрей Яковлевич 1907 Орджоникидзевский край, Минераловодский р-н, с.Николайфельд немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, с.Климовка Щучинским РВК 05.09.1941 осужден 17.08.1942 Унру Василий Яковлевич 1909 Орджоникидзевский край, Минераловодский р-н, с.Николаевское немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, с.Злато… Щучинским РВК 05.09.1941 осужден 17.08.1942 Штерц Давыд Давыдович 1894 АССР НП, Марксштадтский р-н, с.Лидерман немец Южно-Казахстанская обл., Сарыагачский р-н, с.Горное Сарыагачским РВК 30.07.1945 осужден 06.04.1942 Гилль Лев Александрович 1913 АССР НП, Франковский р-н, Франк немец Челябинская обл., Урджарский р-н, г. Куртамыш Урджарским РВК 21.08.1942 в оперотдел 16.09.1942 Штобе Абрам Петрович 1897 Орджоникидзевский край, Либкнехтовский р-н, с. Александрдорф немец Акмолинская обл., Щучинский р-н, к-з "Джала-Тала" Щучинским РВК 23.10.1942 осужден 21.08.1942 Ну и так далее...
O'Bu: keks11 пишет: от дискуссии в стиле "а у них негров вешают"- уже сводит скулы. Whom how. Мне наоборот - от аргументов в стиле quod licet Iovi, non licet bovi. Причём когда USA - однозначно в роли Iovi, а все остальные - типа крупный рогатый скот. Двойные стандарты и взаимоисключающие параграфы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
YuriAndreev: Змей пишет: В хронологии. Эти ваши оккупанты могли прибывать как до, так и после восстания. Главное, что восстание не было следствием этого. Змей пишет: Т.е. никто никого по национальному признаку в лагеря не тащил и в них не уничтожал. В лагеря помещали, но целенаправленно, по указанию сверху по национальному признаку не уничтожали. Змей пишет: Кого и за что. Должности. фамилии, плз. Загляните в финляндские архивы. Змей пишет: В Красной армии, напомню, мародёров и насильников карали невзирая на заслуги. Это была политика государства. Всех покарали? Змей пишет: Проигранной войны. Из ожидаемой войны были шансы выйти победителями. Змей пишет: А почему только красный? Вот Лашкевич и Кирпичников жертвы какого террора? А Вирен с Непениным? Потому что речь шла только о красном. Именно его в пример приводили. Змей пишет: Вы несогласны с определением самого понятия? Согласен.
piton83: RVK пишет: Речь о реакции Антанты на действия турок - осуждение 3 раза (или 4?) и никаких санкций. Какие санкции? Геноцид армян был в 1915 году, Антанта с Турцией (а точнее с Османской империей) ведет войну. После победы Антанты был трибунал и некоторых деятелей повесили.
RVK: keks11 пишет: Вы просто смешны уже. Что Вам так моя личность покоя не даёт? У Вас комплекс? Это к администрации. Как там с поиском людей по ссылке? keks11 пишет: Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Вы этого не показали. Советские немцы сидели в лагерях, как и лица других национальностей в тех же лагерях. То что отбор был по национальному признаку Вы не показали. keks11 пишет: Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Да. Именно пункты в общих лагерях, а не как у Вас: keks11 пишет: лагерь для одних немцев keks11 пишет: Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Советских немцев расстреливали? Да-нет? А глупее и провокационные вопросы не смогли придумать.
keks11: O'Bu пишет: Whom how. Мне наоборот - от аргументов в стиле quod licet Iovi, non licet bovi. Причём когда USA - однозначно в роли Iovi, а все остальные - типа крупный рогатый скот. Двойные стандарты и взаимоисключающие параграфы. Я уже задал оппоненту вопрос, который остался без ответа. В принципе вы можете ему помочь. Если вы считаете двойными стандартами, то приведите пример умиравших от голода, холода, непосильного труда и расстрелов, граждан США японского происхождения.
RVK: YuriAndreev пишет: Я это к тому, что либо был геноцид, либо были другие военные преступления. Это подходит под определение геноцид. keks11 пишет: Какая незадача! ) Вообще-то расстрел людей это трагедия и Ваш улыбающийся смайлик тут не к месту. Это во-первых. А во-вторых их осудили только за то, что они немцы? Лиц другой национальности за подобное тогда не осуждали или выносили более мягкий приговор. Вот, что Вы утверждали и до сих пор не аргументировали.
keks11: RVK пишет: Как там с поиском людей по ссылке? С чтением проблемы? Из 25 расстрелянных- в базе данных 20 человек. Все до одного немцы. Да. Именно пункты в общих лагерях, а не как у Вас Лагерный пункт- это и есть лагерь, маленький в составе большого. Аушвиц тоже состоял из большого количестве лагерей и не везде сидели евреи и не везде отправляли в газовые ка меры. То что отбор был по национальному признаку Вы не показали. Для вас русский язык не родной что ли? Мобилизуемых немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, из числа высланных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР в числе 80000 чел. распределить на работы по следующим лагерям по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты
RVK: piton83 пишет: После победы Антанты был трибунал и некоторых деятелей повесили. А можно подробнее?
keks11: RVK пишет: Лиц другой национальности за подобное тогда не осуждали или выносили более мягкий приговор. Вот, что Вы утверждали и до сих пор не аргументировали. Тяжёлый случай... Я утверждал, что советские немцы сидели в советских лагерях по национальному признаку, что они в этих лагерях массово умирали от непосильного труда, голода и холода и подвергались расстрелам. Вы можете юродствовать и дальше- всё сказанное- это то, что не требует особых доказательств для человека знакомого с историей СССР.
RVK: keks11 пишет: Если вы считаете двойными стандартами, то приведите пример умиравших от голода, холода, непосильного труда и расстрелов, граждан США японского происхождения. О-па! Т.е. "насильственное перемещение в специальные лагеря" и т.д. граждан своей страны это по-Вашему вполне нормально? А по-моему это и есть двойной стандарт. keks11 пишет: С чтением проблемы? Из 25 расстрелянных- в базе данных 20 человек. Все до одного немцы. Вот Вы и сами ответили на свой провокационный вопрос: keks11 пишет: Расстрелянные все одной национальности? Нет не все (речь о данном документе). keks11 пишет: Аушвиц тоже состоял из большого количестве лагерей и не везде сидели евреи и не везде отправляли в газовые ка меры. Вы и немцев будете оправдывать? keks11 пишет: Для вас русский язык не родной что ли? Родной. Ну точно, Вас моя персона беспокоит. А по документу видим, что речь идёт о мобилизованных немцах годных к физическому труду, из числа высланных. Где тут о том что всех немцев сажали?
RVK: keks11 пишет: Тяжёлый случай. Держите себя в руках. keks11 пишет: Я утверждал, что советские немцы сидели в советских лагерях Да, было. keks11 пишет: по национальному признаку Пока Вы показали, что осужденных немцев помешали в лагерях вместе. В тех же самых лагерях сидели люди и другой национальности, особого отношения к немцам не было. keks11 пишет: они в этих лагерях массово умирали от непосильного труда, голода и холода и подвергались расстрелам Как и все остальные, особого отношения к немцам не было. keks11 пишет: всё сказанное- это то, что не требует особых доказательств для человека знакомого с историей СССР. Сильный аргумент. Можно ещё написать, например, что умный давно бы понял или что-то в этом роде.
gem: RVK пишет: Да. Именно пункты в общих лагерях, а не как у Вас: Вы, к счастью, просто не знаете - что такое лагпункт (ЛП). Могу предположить, что от ненависти (презрения) к Солженицыну и Шаламову. Или, мягче, от сознательного/бессознательного отторжения знаний обо всех тех реалиях СССР, которых (в их изложении) знать Вы не желаете. Если наша страна Вами уважаема и любима - будьте добры "гордиться" не только Знаменем Победы и полетом Юрия Алексеевича, Донским и Чеховым - к которым Вы лично не имеете никакого отношения, но и ненавидеть те гнусности, которыми была богата история России (СССР). А вот гнусности - имеют к Вам отношение, потому что их последствия (хоть и не столь остро, как нынешние пакости) до сих пор оказывают влияние на нашу жизнь. Экономически, политически, через массовую и индивидуальную психологии. Так вот: лагпункт - это часть лагеря, зачастую удаленная от него на десятки км, со своей охраной и отчетностью, планом и пайками. З/к из лагпункта может годами не видеть территории собственно лагеря. Более того, в самом лагере может находиться только начальство и обслуга из "придурков" - а большинство лагерников рубит лес за 100 км. Если Вы посмеете это отрицать - Вам придется признать и то, что Управление (ГУЛАГ) в Москве и есть то самое место, где "сидят" з/к. Помещение немцев в отд. ЛП - это и есть их фактическая изоляция от других з/к.
СМ1: Змей пишет: Гражданская война в России - взаимное истребление без всяких рамок. Замечу, что она начата, отнюдь, не большевиками. Бха-ха-ха.
marat: keks11 пишет: Вы юлить не устали? Вам нужен документ про лагерь для одних немцев? Тогда успокоитесь? Как не банально , но автор даже смысла приведенного документа понять не может. 1. Немцы не арестованы - это мобилизованные немцы, которых по политическим мотивам(недоверие во время войны с другими немцами) не позволяет отправить в армию. 2. Немцы организованы в отдельные колонны при лагерях потому что они не осуждены, причин сажать их в лагерь нет. Просто как известно лагеря НКВД имели производственные планы, в частности заготовка леса, добыча угля и т.п. Вот немцев и отправили выполнять эту работу, а начальство близлежащего лагеря для осужденных получили приказ организовать их труд и быт.
RVK: gem пишет: Могу предположить, что от ненависти (презрения) к Солженицыну и Шаламову. Или, мягче, от сознательного/бессознательного отторжения знаний обо всех тех реалиях СССР, которых (в их изложении) знать Вы не желаете. Неверно, всё. gem пишет: будьте добры Давайте Вы не будете мне советовать. gem пишет: к которым Вы лично не имеете никакого отношения, но и ненавидеть те гнусности, которыми была богата история России (СССР). А вот гнусности - имеют к Вам отношение, потому что их последствия (хоть и не столь остро, как нынешние пакости) до сих пор оказывают влияние на нашу жизнь. Экономически, политически, через массовую и индивидуальную психологии. Значит к хорошее лично ко мне не имеет отношения, а плохое имеет? Ну, ну. gem пишет: Помещение немцев в отд. ЛП - это и есть их фактическая изоляция от других з/к. Ну во-первых я это не отрицал, ибо Вы первый в этой теме это написали. А во-вторых для них хорошо или плохо? Скорее или никак или хорошо.
СМ1: marat пишет: 1. Немцы не арестованы - это мобилизованные немцы, которых по политическим мотивам(недоверие во время войны с другими немцами) не позволяет отправить в армию. 2. Немцы организованы в отдельные колонны при лагерях потому что они не осуждены, причин сажать их в лагерь нет. Просто как известно лагеря НКВД имели производственные планы, в частности заготовка леса, добыча угля и т.п. Вот немцев и отправили выполнять эту работу, а начальство близлежащего лагеря для осужденных получили приказ организовать их труд и быт. Это о них заботились, так сказать.
RVK: marat пишет: Как не банально , но автор даже смысла приведенного документа понять не может. Тут возможны варианты. Я дважды интересовался за что и с какой формулировкой их осудили. Пока не ясно.
RVK: СМ1 пишет: Это о них заботились, так сказать. Заботой это назвать очень сложно. Это лишение прав и свобод, факт. Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать.
gem: BP_TOR пишет: Ошибаетесь как раз Вы, поскольку все неправильно поняли По-моему, была дана ссылка на AlexDrozd, что починили только транспортеры. А Змей заверил, что пушки привезли из Франции. Тогда мы спорили по другому вопросу, и я не стал проверять, хотя смутно помню, что пушки эти у французов могли взяться только из Бизерты, и поставлены на береговые батареи. Снимать их оттуда было бы некоторой нелепостью, особенно в 1943. Но что сказано - то сказано. Теперь я верю Вам. Раз Вы Брагина читали. Вы, наверное, сами не желая того, жутко подставили ген.Кабанова. Хорошо подорванная пушка - это кусок железа. Его не восстановить, если сделать все любовно и тщательно и очень даже просто: зарядите пушку двумя снарядами и стрельните. Дистанционно. Можно и кусок тола в ствол засунуть и поджечь шнур. Таким образом, гарнизон Ханко оставил врагу особо ценное оружие, которое можно было восстановить и оно было восстановлено. Плюс транспортеры. Никто не ответил за это в 1944?
СМ1: RVK пишет: Заботой это назвать очень сложно. Это лишение прав и свобод, факт. Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. А есть данные о намерЕниях "возможного самосуда"? Немцам вообще не впервой проявлять лояльность к власти, воюющей с Германией.
gem: СМ1 пишет: Бха-ха-ха. Amyatishkin'ы на марше. «Военный переворот в столице воюющей страны - это только переворот, а вот декабрьская суета на Дону - это да-а-а!» Разумеется, они в это сами не верят. Как и в замученных японцев. Я приводил здесь три ссылки и наконец выдал ИНТЕРНИРОВАНИЕ ЯПОНЦЕВ 1941 1942 - ничего не помогает! Резвятся все так же. Дустом, правда, не пробовал.
Змей: RVK пишет: немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. Про немецкие погромы в 1914г. никто, надо думать, не слышал. Да и выселять немцев ближе к Сибири начали уже во времена ПМВ.
СМ1: gem пишет: Военный переворот в столице воюющей страны - это только переворот, Нет, нет. У массы партий гражданская война была пунктом №1 в партийной программе. Правда, утверждают, что она (война) 25 октября 1917 уже закончилась. Тэк скэть, "стала не нужна".
piton83: RVK пишет: А можно подробнее? http://ru.wikipedia.org/wiki/Турецкий_военный_трибунал_1919-1920_годов
K.S.N.: А национальные депортации, с лагерями по национальному признаку вам совсем не известны? Я могу напомнить. Hаз уж Вы вспомнили воспоминания Раушенбаха, то не могли бы сказать, как Вы оцениваете эту книгу: Вольтер А.Г. - Зона полного покоя. Российские немцы в годы войны и после неё. Свидетельства очевидцев. Augsburg, Waldemar Weber Verlag- 2004г. keks11 пишет: Я был бы крайне удивлён, если бы кто-то не привёл в пример американских японцев, которые правда в упомянутом контексте, совсем не в тему. А как насчет Талергофа?
K.S.N.: RVK пишет: Заботой это назвать очень сложно. Это лишение прав и свобод, факт. Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. На самом деле тут нужно сравнить с условиями трудармейцев других национальностей, например, русских. По той простой причине, что мобилизованные автоматически получают некоторые ограничения свобод. RVK пишет: Я дважды интересовался за что и с какой формулировкой их осудили. Пока не ясно. ИМХО Вам предложат прочитать Указ от 1948 года. Или просто предоставят скан Указа.
Lob: Люди, стоя на броневичке, никак не могут разобрать многократно повторяемое слово "мобилизованные". Разницу между мобилизованными и арестованными люди с претензией на интеллект, надеюсь, понимают. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-1123сс от 10 января 1942 г. Москва, Кремль О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет. В целях рационального использования немцев-переселенцев мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Всех немцев мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, годных к физическому труду, выселенных в Новосибирскую и Омскую области, Красноярский и Алтайский края и Казахскую ССР, мобилизовать в количестве до 120 тысяч в рабочие колонны на все время войны, передав из этого числа: а) НКВД СССР – на лесозаготовки 45.000 чел. -"- – на строительство Бакальского и Богословского заводов – 35.000 чел. б) НКПС СССР – на строительство железных дорог Сталинск – Абакан, Сталинск – Барнаул, Акмолинск – Карталы, Акмолинск – Павлодар, Сосьва – Алапаевск, Орск – Кандагач, Магандагорск – Сара 40.000 чел. Проведение мобилизации возложить на НКО (т. Щаденко), совместно с НКВД и НКПС. К мобилизации приступить немедленно и закончить 30-го января 1942 года. 2. Обязать всех мобилизованных немцев явиться на сборные пункты Наркомата Обороны в исправной зимней одежде с запасом белья, постельными принадлежностями, кружкой, ложкой и десятидневным запасом продовольствия. 3. Обязать НКПС и Управление Военных Сообщений НКО обеспечить перевозку мобилизованных немцев в течение января месяца с доставкой к месту работы не позже 10 февраля. 4. Обязать НКВД СССР и НКПС СССР установить в рабочих колоннах и отрядах из мобилизованных немцев четкий распорядок и дисциплину, обеспечив высокую производительность труда и выполнение производственных норм. 5. Поручить НКВД СССР дела в отношении неявившихся по мобилизации немцев на призывные пункты или на сборные пункты для отправки, а также в отношении находящихся в рабочих колоннах, за нарушении дисциплины и отказ от работы, за неявку по мобилизации, за дезертирство из рабочих колонн, рассматривать на Особом Совещании НКВД СССР с применением по отношению к наиболее злостным высшей меры наказания. 6. Установить нормы продовольственного и промтоварного снабжения для мобилизованных немцев по нормам, установленным ГУЛАГ'у НКВД СССР. Обязать Наркомторг СССР выделять НКВД СССР и НКПС СССР на всю численность мобилизованных немцев продовольственные и промтоварные фонды по этим нормам полностью. 7. Наркомзему СССР выделить в течение января-февраля месяца для НКВД СССР на лесоразработки 3.500 лошадей. Наркомзагу СССР выделить на 3.500 лошадей дополнительные фонды фуража. 8. Наркомфину СССР совместно с НКВД СССР предусмотреть в финплане НКВД СССР необходимые средства на оплату перевозки немцев и другие расходы по их хозяйственному обзаведению. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Выписки посланы: т.т. Берия, Кагановичу, Щаденко, Шапошникову, Хрулеву – все; Ковалеву (ВОСО) – 1, 3, Любимову – 1, 6, Бенедиктову, Субботину – 7, Звереву – 8.
Hoax: keks11 пишет: Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Советских немцев расстреливали? Да-нет? А вы сами сможете на эти вопросы ответить либо "да", либо "нет"?
BP_TOR: gem пишет: Но что сказано - то сказано. Теперь я верю Вам. Раз Вы Брагина читали. Не только Брагина... Теперь Вам приходится признать, что финны таки имели береговую артиллерию на Ханко, способную прикрыть фланг минного заграждения gem пишет: Вы, наверное, сами не желая того, жутко подставили ген.Кабанова. Если бы Вы, опять же, внимательно прочитали Брагина с.227, то не торопились приписывать авторство "подставы" мне. Собственно "подстава2 существует только в Вашем воображении Хорошо подорванная пушка - это кусок железа. Его не восстановить, если сделать все любовно и тщательно и очень даже просто: зарядите пушку двумя снарядами и стрельните. Дистанционно. Можно и кусок тола в ствол засунуть и поджечь шнур. Спасибо кэп Брагин с.227, Ствол одного транспортера (№2) был разорван пополам взрывом заложенного в него заряда, а два других ствола были приведены в негодность путем подрыва взрывчатки с внешней стороны, что породило на их телах глубокие вмятины. Вывод на той же с. 227 Повреждения были таковы, что о реставрации, ремонте или реконструкциии старых стволов не могло быть и речи. И далее с.229 Но основная проблема -стволы. Нет ствола -нет пушки, нет артустановки. Без ствола не о чем говорить! И основная часть установки- стволы, была выведена из строя подчиненными Кабанова безвозвратно И вина ли Кабанова, что готовые стволы у финнов были Но даже при наличии готовых стволов, финны подняв в июле 1942 г затопленные тележки, смогли восстановить для последнего транспортера сильно побитые глубинными бомбами эти узлы только в июне 1943. gem пишет: Таким образом, гарнизон Ханко оставил врагу особо ценное оружие, которое можно было восстановить и оно было восстановлено. Плюс транспортеры. Никто не ответил за это в 1944? Таким образом особо ценного оружия финнам никто не оставлял. Оставили, как признавали сами финны, лом. Обошлась эта затея финнам в 5 млн. марок.
keks11: RVK пишет: Но также и защита от возможного самосуда, немцев тогда совсем не любили - это совсем не оправдание, не надо так это понимать. Так это их от самосуда так защищали! Мама дорогая... Это так, до полного усвоения, из книги академика Раушенбаха.. : Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30 – 40 градусов! ...Люди умирали от непосильной работы при очень скудной еде, есть давали чудовищно мало. Поэтому позже я равнодушно смотрел на ужасающие фотографии в Бухенвальде — у нас в лагере происходило то же самое, такие же иссохшие скелеты бродили и падали замертво. Я был настолько худой, что под сильным ветром валился наземь, как былинка.
keks11: Hoax пишет: А вы сами сможете на эти вопросы ответить либо "да", либо "нет"? Конечно смогу. Ответ "да" на все пункты.
keks11: marat пишет: 1. Немцы не арестованы - это мобилизованные немцы, которых по политическим мотивам(недоверие во время войны с другими немцами) не позволяет отправить в армию. Конгениально! Тех, кого по политическим мотивам не позволяют отправить в армию должны отправить куда? Ну естественно в ГУЛаг... При этом они не арестованы, Боже упаси. Это самые свободные люди самой свободной страны. Бараки, колючая проволока и расстрелы за невыполнение плана- это театральные постановки.
Hoax: keks11 пишет: Конечно смогу. Ответ "да" на все пункты. Советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку? Да-нет? Да, некоторые советские немцы сидели в лагерях по национальному признаку. Нет, некоторые советские немцы не сидели в лагерях по национальному признаку. Ведь не все же сидели? То есть, ответ не однозначен, ответ -- и да, и нет. Для них были отдельные лагерные пункты? Да-нет? Да. Нет. Советские немцы умирали в лагерях от голода, холода и непосильного труда? Да-нет? Это вообще... Некоторые умирали от голода. Некоторые от холода. Некоторые от непосильного труда. Некоторые от сочетания всех или нескольких факторов. Некоторые не умирали. Опять и да, и нет. Советских немцев расстреливали? Да-нет? Да. Нет. Ну как, получаются однозначные ответы?
piton83: Lob пишет: Разницу между мобилизованными и арестованными люди с претензией на интеллект, надеюсь, понимают. Большая ли разница, если г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа ? Змей, по такому поводу считает вот что «В лагеря загоняли по национальному признаку, голодом и непосильным трудом морили, смертность была не ниже, чем в немецких лагерях. Замечу, что в лагеря загоняли, в том числе, несовершеннолетних детей. Если это не геноцид, то что?»
Диоген: Hoax пишет: Ну как, получаются однозначные ответы? Прекрасный ответ! Раз в ГУЛАГе не все заключенные умерли - значит, заключенных не было.
Змей: piton83 пишет: Большая ли разница, если цитата: г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа Нормы ГУЛага приведите. Повторю ещё раз. Как подобное обращение с немцами оправдывает финнов?
piton83: Змей пишет: Нормы ГУЛага приведите. Зачем? Если есть что сказать по нормам Гулага, можете сами их привести, и высказать свою мысль, нормы ищутся легко. Дело не в том, плохие или хорошие нормы, а в том, что положение мобилизованных не отличалось от положения осужденных. Напомнило анекдот, тут как-то видел, препод(П) на экзамене валит студента(С) П: скажите потери в ВОВ C: примерно 27 миллионов П: Расскажите пофамильно! Змей пишет: Повторю ещё раз. Как подобное обращение с немцами оправдывает финнов? С чего Вы взяли что это как-то оправдывает финнов? Тезис в том, что если считать финский оккупационный режим в Карелии геноцидом, то тогда получается (по Вашей логике), что и СССР проводил геноцид против собственных граждан. А определение геноцида ни к тому, ни к другому не подходит.
marat: СМ1 пишет: Это о них заботились, так сказать. Идите идите, митинг за углом. gem пишет: Его не восстановить, если сделать все любовно и тщательно и очень даже просто: зарядите пушку двумя снарядами и стрельните. Дистанционно. Можно и кусок тола в ствол засунуть и поджечь шнур. А разве можно два снаряда засунуть последовательно без выстрела? СМ1 пишет: Немцам вообще не впервой проявлять лояльность к власти, воюющей с Германией. Причем тут немцы - несознательные советские граждане других национальностей проводят самосуд. Вспомните ПМВ и слухи про предательство царицы-немки. Что ж тут о рядовых немцах говорить. gem пишет: «Военный переворот в столице воюющей страны - это только переворот, а вот декабрьская суета на Дону - это да-а-а!» Вы про февраль 1917 г? keks11 пишет: Конгениально! Тех, кого по политическим мотивам не позволяют отправить в армию должны отправить куда? Ну естественно в ГУЛаг... Гы-гы-гы! Демократическое промывание мозгов в 80-е-90-е в действии! Сажать-то его за что - за то что он немец? Нет, его за это высылают подальше от линии фронта и военных предприятий, где он, если вдруг недоглядят и окажется диверсантом, может вредить. А также, к примеру, детей попов, белых офицеров, мул и т.п. тоже зажали? В смысле списком. Или все же использовали в трудовых батальонах на тяжелых раьботах? keks11 пишет: Бараки, колючая проволока и расстрелы за невыполнение плана- это театральные постановки. Законы военного времени. Не знали? Кстати, это о мобилизованных в трудовые колонны, а что скажете за ссыльных - их тоже расстреливали и держали за колючей проволокой? Насчет бараков - ну извините, не смогли виллами и коттеджами обеспечить. Хотя и остальное население в бараках и землянках жило, почему к ссыльным должно быть другое отношение? piton83 пишет: Большая ли разница, если А некоторым вообще ничего не обеспечивали - выживайте как сможете. Война, знаете ли. piton83 пишет: Змей, по такому поводу считает вот что Ссыльных не загоняли в лагеря, если еще не поняли.
Змей: piton83 пишет: Если есть что сказать по нормам Гулага, можете сами их привести, и высказать свою мысль Вы обвиняете, Вы и скажите: "нормы недостаточны для нормальной жизнедеятельности". piton83 пишет: положение мобилизованных не отличалось от положения осужденных. Или строго наоборот - осужденных снабжали вровень с мобилизованными. piton83 пишет: Напомнило анекдот Нет аргументов, в ход идут анекдоты. Уроки Солжа и Резуна Вами усвоены на крепкую пятёрку. piton83 пишет: С чего Вы взяли что это как-то оправдывает финнов? Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это? Кстати, про бедных немцев здесь тема тоже была. marat пишет: А разве можно два снаряда засунуть последовательно без выстрела? Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. На форуме полно таких спецов. marat пишет: Вспомните ПМВ и слухи про предательство царицы-немки. Повторю, там не слухи были, а реальные погромы.
СМ1: marat пишет: Идите идите, митинг за углом. Я пойду, куда мне заблагорассудится. Например, постою на митинге maratа, несущего пургу "про необходимость занять мобилизованных немцев и их спасение от самосуда". Ещё послушаю кого-нить про то, хто ж это начал гражданскую войну против миролюбивой АльКаеды партии большевиков. Вы продолжайте, продолжайте. На меня можно не обращать внимания.
Hoax: Диоген пишет: Прекрасный ответ! Раз в ГУЛАГе не все заключенные умерли - значит, заключенных не было. Я вас предупрждал, чтобы вы не флудили на форуме? Предупреждал. Ну так и не обижайтесь -- бан 7 дней. Следующим будет удаление аккаунта. (А можете ускорить, кстати, если напишете мне что-нибудь в личку).
marat: СМ1 пишет: несущего пургу "про необходимость занять мобилизованных немцев и их спасение от самосуда". Мы на разных митингах, потому как : 1. Не занять, а использовать мобресурсы советских немцев в соотвествии с налагемыми политическими ограничениями 2. Спасение от самосуда это не мое, это вы на другом митинге слышали. Я лишь напомнил о предущем опыте России и не утверждал, что немцев ссылкой спасали от самосуда. Как будто их из Союза высылали. Змей пишет: Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. На форуме полно таких спецов. Меня физический процесс интересует - первый снаряд упирается пояском в нарезы, в каморе место для второго естественно есть, но заряд поместится? Проще забить ствол землей и выстрелить. Змей пишет: Повторю, там не слухи были, а реальные погромы. В нашей стране такое было невозможно.
СМ1: marat пишет: 1. Не занять, а использовать мобресурсы советских немцев в соотвествии с налагемыми политическими ограничениями Политические ограничения это вот это: По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям никто не сообщал, следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти.
Змей: marat пишет: первый снаряд упирается пояском в нарезы Снаряд при досылании врезается в нарезы. Как пропихнуть его далее пусть расскажет автор исходного поста. А уж если покажет...
RVK: СМ1 пишет: А есть данные о намерЕниях "возможного самосуда"? Нет. piton83 пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Турецкий_военный_трибунал_1919-1920_годов Спасибо. Но, как видите сами, вопрос не закрыт этим. K.S.N. пишет: На самом деле тут нужно сравнить с условиями трудармейцев других национальностей, например, русских. По той простой причине, что мобилизованные автоматически получают некоторые ограничения свобод. Вот, вот. А мобилизованных в армию и убить могут. K.S.N. пишет: ИМХО Вам предложат прочитать Указ от 1948 года. Или просто предоставят скан Указа. Это уже после.
RVK: keks11 пишет: Это так, до полного усвоения, из книги академика Раушенбаха.. : У меня прадед, не немец, был мобилизован, то же слово и в Вашем документе, в КА, погиб в 1943. Родной брат бабушки погиб в конце 1941. Они чем виноваты?
RVK: marat пишет: его за это высылают подальше от линии фронт А чем виноваты не немцы, которых на фронт мобилизовали? Там ведь убивают. marat пишет: почему к ссыльным должно быть другое отношение? Мне это тоже хочется прояснить.
Madmax1975: RVK пишет: Там ведь убивают. Но и ты имеешь возможность убивать. В отличие от.
gem: BP_TOR пишет: готовые стволы у финнов были Отлично. С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю, что их привезли из Франции? Мои извинения гарнизону Ханко и покойному Кабанову.
piton83: RVK пишет: Спасибо. Но, как видите сами, вопрос не закрыт этим. А как его можно было бы закрыть? Сами турки резню армян, судя по всему, за преступление не считали. Это надо было оккупировать страну, ИМХО странам Антанты продолжать воевать из-за каких-то армян не хотелось? Греки с турками воевали, но войну проиграли (там еще и советская республика туркам помогала). Что надо было с турками сделать чтобы закрыть вопрос?
BP_TOR: gem пишет: Отлично. С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю, что их привезли из Франции? в 1940 г. 8 штук -французы подарили
piton83: Змей пишет: Вы обвиняете, Вы и скажите: "нормы недостаточны для нормальной жизнедеятельности". Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм.
Змей: piton83 пишет: явный признак недостаточности норм. Нормы не менялись. Вот это, как раз, нехватка продовольствия и медикаментов для наполнения норм.
gem: Змей пишет: Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. На форуме полно таких спецов. Именно так английские матросики конца 19в. подорвали себя на Thunderer'е. Вооруженном, заметьте, дульнозарядными 12дм. Проталкивали как-то. С некоторым усилием прибойник прогонит в канал с казенной части и 2-й снаряд. Но, конечно, тол и шнур проще. Только в боезапас батареи они не входят. piton83 пишет: Тезис в том, что если считать финский оккупационный режим в Карелии геноцидом, то тогда получается (по Вашей логике), что и СССР проводил геноцид против собственных граждан. Неопровержимо. Против групп работоспособных мужчин немецкой национальности. marat пишет: несознательные советские граждане других национальностей проводят самосуд Напомните нам дату постановления Пр.ВС о высылке немцев. И случаи самосуда до этой даты. marat пишет: остальное население в бараках и землянках жило При НЕМ??!! О ужас! Далеко не все население. Не клевещите на вождя. Змей пишет: строго наоборот - осужденных снабжали вровень с мобилизованными. Гуманизм на марше. Занесу в анналы. Вы просто кладезь. А кто был раньше - осужденные или мобилизованные? И повысили пайки осужденным или понизили при появлении мобилизованных? Мобилизованных рыть окопы или добывать торф, подростков в ФЗУ при заводе (НЕ немцев!) - тоже снабжали по гулаговским нормам? Вы уверены? Змей пишет: Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это? Вам многократно ответили: военные преступления. Вы настояли - Вам привели примеры с японцами и немцами. Последних, уверяете Вы, помещали в лагпункты не с целью уничтожения - это да. Вышло только как всегда. В финские лагеря помещали тоже не с целью уничтожения, а чтоб вкалывали. При чем геноцид? Вам нравится столь грозно звучащее слово даже от (не в данном случае) неуважаемой Вами ООН? marat пишет: Проще забить ствол землей и выстрелить. Рацуха хорошая. Но нужны эксперименты : полностью забить или частично, если частично - то сколько и т.д. СМ1 пишет: Политические ограничения это вот это: Ах, друг мой, они и не такое кушали и нахваливали ...
RVK: Madmax1975 пишет: Но и ты имеешь возможность убивать. Я не понял Вас. Кому нужна такая возможность и что она даёт/компенсирует? Madmax1975 пишет: В отличие от В отличии от чего?
gem: BP_TOR пишет: в 1940 г. 8 штук -французы подарили Без станков? Мне был неизвестен этот факт. Спасибо. Получается, что пушки валялись у финнов мертвым грузом. 21-см батареи у них были, даже вроде 24см и 28см, 12дм не припомню. 4 штуки, стал быть, остались во Франции.
Lob: keks11 пишет: Конгениально! Тех, кого по политическим мотивам не позволяют отправить в армию должны отправить куда? Ну естественно в ГУЛаг... При этом они не арестованы, Боже упаси. Это самые свободные люди самой свободной страны. Бараки, колючая проволока и расстрелы за невыполнение плана- это театральные постановки. Эй, там на броневичке! Повторяю для особо одаренных: мобилизовать в количестве до 120 тысяч в рабочие колонны на все время войны, Что такое "рабочие колонны"? Туда направлялись те, кто был недостоен воевать на фронте либо не подходил по другим причинам, типа незнания русского языка. Вы явно не в курсе, что официальное название людей, работающих в рабочих колоннах - "красноармейцы", хотя точнее быо бы назвать "трудоармейцы". Так что бараки были, плохое питание было, тяжелый труд был, смертность была. Лагерной охраны с овчарками не было. Она для заключенных. Сколько было людей в рабочих колоннах? Открываем Кривошеева и смотрим, где они там. Легко находим: передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделения военизированной охраны - 3614,6 тыс. Эти самые 120 тыс немцев как раз часть этих трех с лишним миллионов "переданных для работы в промышленности". Так что не путатйте рабочие колонны с ГУЛАГом.
K.S.N.: RVK пишет: Это уже после. А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли.
СМ1: K.S.N. пишет: А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли. А я уже привёл. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г. piton83 пишет: Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм. Она и раньше была не меньше. Кое где (Сазлаг) и повыше Бухенвальда. Про одинаковость фронтовых и лагерных пайков - туфта. Солдат на фронте получал 300 грамм американской тушёнки каждый день. Во всяком случае такое количество тушёнки поставили по ленд-лизу. Это каждому солдату на каждый день войны.
Древогрыз: СМ1 пишет: Она и раньше была не меньше В целом? Ну-ну. В Алжире-если точно помню-где-то 5 процентов всего.
СМ1: Древогрыз пишет: В целом? Ну-ну. В целом. Откройте тему - приведу цифры.
Madmax1975: RVK пишет: Кому нужна такая возможность и что она даёт/компенсирует? Людям. Чтобы чувствовать себя людьми. RVK пишет: В отличии от чего? В отличие от лагпункта.
BP_TOR: gem пишет: Без станков? Мне был неизвестен этот факт. Спасибо. Пожалуйста Получается, что пушки валялись у финнов мертвым грузом. Не получается... Финны предназначали их для новых стационарных береговых батарей, которые вошли в строй уже входе войны. 21-см батареи у них были, даже вроде 24см и 28см, Не было ни 210 мм, ни 280 мм, а были 203, 234- мм американки (Бэтлехем стил), 254 мм все калибры финской береговой артиллерии периода ВМВ здесь http://www.oocities.org/finnmilpge/fmp_artillery4.html 12дм не припомню. Батарея из 2-х 305 мм орудий в отдельных установках на острове Эрэ http://www.nortfort.ru/coastal/img/oro_6513.jpg http://www.nortfort.ru/coastal/img/oro_6528.jpg и с 1939г батарея на мысе Ристиниеми (два 305-мм орудия). http://terijoki.spb.ru/pics/vyborg/ristiniemi_305mm.jpg http://www.fortification.ru/upl2007/pist1.jpg Образовались методом деления бывшей русской 4-х орудийной батареи на о-ве Эрэ. 12 дюймовая башенная батарея острова Куйвасаари (1934) http://www.gradremstroy.ru/news/beregovaya-artilleriya-finlyandii-kujvasaari.html 12-дюймовая башенная батарея на о-ве Макилото (Мякилуото) введена в строй в ходе войны (2 стволы из Франции) в конце войны введена в строй 2-х орудийная батарея на острове Исосаари (стволы из Франции) http://www.nortfort.ru/coastal/img/iso_4469.jpg 4 штуки, стал быть, остались во Франции. Не остались, а были захвачены немцами на пароходе "Нина" в Бергене в апреле 1940 г. и отправлены в Германию, а затем вернулись виде береговых орудий на английский остров Гернси Скачайте книжку Партриджа энд Уолриджа "Мирус История одной батареи" 2004, она есть в сети на русском и обретете радость познания
RVK: K.S.N. пишет: А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли. О чём я и пишу. СМ1 пишет: А я уже привёл. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г. Уп-с. Пропустил. А где искать его не подскажите?
RVK: Madmax1975 пишет: Людям. Чтобы чувствовать себя людьми. Т.е. по-Вашему разрешение на убийство себе подобных делает человека человеком?
СМ1: RVK пишет: А где искать его не подскажите? Ну, можно в гугле. Например, здесь.
СМ1: Для Древогрыза
RVK: СМ1 пишет: Например, здесь. Мерси. Но это указ о переселении, а не отправки в лагеря.
СМ1: RVK пишет: Но это указ о переселении, а не отправки в лагеря. Коллега K.S.N. заметил, что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их ВЫСЕЛЯЛИ. Выселяли на основании этого.
RVK: СМ1 пишет: Коллега K.S.N. заметил, что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их ВЫСЕЛЯЛИ. Выселяли на основании этого. Ну значит я неверно понял, я думал речь идет о документе keks11.
Энциклоп: СМ1 пишет: Она и раньше была не меньше. Кое где (Сазлаг) и повыше Бухенвальда. СМ1 пишет: Для Древогрыза CМ1 пытается экстремум выдать за норму, представив данные за 1933 год.
marat: gem пишет: Именно так английские матросики конца 19в. подорвали себя на Thunderer'е. Вооруженном, заметьте, дульнозарядными 12дм. Проталкивали как-то. С некоторым усилием прибойник прогонит в канал с казенной части и 2-й снаряд. Но, конечно, тол и шнур проще. Только в боезапас батареи они не входят. Вы всерьез считаете что на Ханко стояли дульнозарядные орудия? gem пишет: Напомните нам дату постановления Пр.ВС о высылке немцев. И случаи самосуда до этой даты. Напоминают, посмотрите посты чуть выше. При этом высылали немцев из Поволжской республики немцев, а случаи самосуда над лицами отличными от славянских в прифронтовой полосе сами найдете. gem пишет: Далеко не все население. Не клевещите на вождя. Ностальгия по юродству ? gem пишет: Рацуха хорошая. Но нужны эксперименты : полностью забить или частично, если частично - то сколько и т.д. Все уже сделано до нас.
marat: piton83 пишет: Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм. Война, кризис - большая часть мужчин на фронте, потеряна Украина и Кубань. Как могли, так и снабжали.
Змей: marat пишет: Вы всерьез считаете Змей пишет: Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками.
K.S.N.: RVK пишет: Ну значит я неверно понял, я думал речь идет о документе keks11. Насколько я понял, такого документа нет. Более того, даже ЕМНИП в мемуаре Раушенбаха говорится, что формально немцы осуждены не были. Просто, как следует из документа, который привел Lob, что часть трудоармейцев, переданных в распоряжения НКВД, поселили на территории лагерей ГУЛАГа, где из-за тяжелых условий работы и проживания и плохого питания, часть трудармейцем погибла. Следовательно, есть основания говорить, что эти люди умерли в лагерях ГУЛАГа, хотя юридически заключенными не были. Как-то так.
Madmax1975: K.S.N. пишет: умерли в лагерях ГУЛАГа, хотя юридически заключенными не были Ну это в корне меняет дело! А кстати, население финских лагерей юридически заключенным было?
Madmax1975: RVK пишет: разрешение на убийство себе подобных делает человека человеком? Как одно из проявлений равенства.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну это в корне меняет дело! Здесь Вы ёрничаете, а зря. Это дело не меняет, эти немцы были мобилизованными и государство несёт за них определённую ответственность, как за солдат в армии. Madmax1975 пишет: А кстати, население финских лагерей юридически заключенным было? Немцев мобилизовало государство, документ о мобилизации, как и о переселении был, а на каком основании держали население в лагерях финны? Насильно ведь держали.
RVK: Madmax1975 пишет: Как одно из проявлений равенства. Равенства? Убийство это проявление равенства?
marat: K.S.N. пишет: что формально немцы осуждены не были Так за что их осуждать? За то что немцы? не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали.
Madmax1975: RVK пишет: на каком основании держали население в лагерях финны? Уж наверняка бумажка нужная была издана, бюрократическая машина без этого не работает. RVK пишет: Убийство это проявление равенства? Если на основе взаимности.
K.S.N.: marat пишет: Так за что их осуждать? За то что немцы? не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали. Так я и не говорю, что их надо было осуждать. Я просто отмечаю, что несмотря на то, что часть из них размещали в лагерях, юридически они зк не являлись. Только и всего. Ну и еще хотел бы заметить, что, скажем, крымские татары депортировались с несколько другой формулировкой, чем немцы.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ну это в корне меняет дело! Скажите, а если такой же немец-трудоармеец, но отправленный не в НКВД, а в НКПС, и поселенный не в лагере ГУЛАГа, а в каком-нибудь другом месте, так же умрет от плохого питания и тяжелых условий работы и жизни - это будет принципиальным образом отличаться от умершего в похожих условиях, но жившего на территории лагеря? А если трудоармеец другой национальности так же умрет по схожим причинам - это как-то будет принципиальным образом отличаться от умершего в лагере?
Madmax1975: K.S.N. пишет: это будет принципиальным образом отличаться от умершего в похожих условиях, но жившего на территории лагеря? Да, будет. Из лагеря не сбежишь от бескормицы.
RVK: Madmax1975 пишет: Уж наверняка бумажка нужная была издана, бюрократическая машина без этого не работает. Я знаю такие варианты: - мобилизованные; - военнопленные; - заключенные (лишенные свободы на основании чего либо силой государственного принуждения). Тут какой вариант? Madmax1975 пишет: Если на основе взаимности. Ничего не понял. Выразите свою мысль яснея.
RVK: Madmax1975 пишет: Да, будет. Из лагеря не сбежишь от бескормицы. Не понял. Если мобилизованный дезертирует он кто? И куда дальше попадет если поймают?
Змей: Madmax1975 пишет: Уж наверняка бумажка нужная была издана, бюрократическая машина без этого не работает. Главная беда форума - нежелание читать по теме. А в соседней ветке: Змей пишет: цитата: Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Да, будет. Из лагеря не сбежишь от бескормицы. А из мест размещения трудармий НКПС сбежишь? У Вас есть данные по количеству и качеству охраны тех и других?
gem: BP_TOR пишет: обретете радость познания Огромное спасибо за ссылки. Для меня «проливают новый свет». Однако все это - не совсем на тему. А именно - почему №9 не была ускоренно введена в строй и почему не подключили т.н. линкоры.
gem: marat пишет: Вы всерьез считаете что на Ханко стояли дульнозарядные орудия Даже в шутку не считаю. В качестве дом. задания (с: S.N.Morozoff) оцените количество пер...го пара для заталкивания метрового снаряда в нарезную пушку 12"/25 калибра спереду (с дула) и сзаду (с казны). Но англичане как-то справлялись! Хотя, если б заталкивали сзаду - точно не подорвались бы! marat пишет: случаи самосуда над лицами отличными от славянских в прифронтовой полосе сами найдете. Не хочу. Хочу знать случаи самосуда в неприфронтовой и населенной немцами республике - над самими собой, штоль? marat пишет: Ностальгия по юродству ? Чья бы буренка... marat пишет: Все уже сделано до нас. Не для данного образца.
piton83: marat пишет: При этом высылали немцев из Поволжской республики немцев Выселяли не только оттуда, и выселение было не единовременным.
gem: Змей пишет: Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. Ничего он мне на это не сказал, только говорит...
gem: marat пишет: по национальному признаку не сажали. «И вообще зря не сажали!» Финнам о 1937-38 в Л-де расскажите... И полякам. Ксендзам и адвокатам, в частности. Впрочем, бесполезно...
Древогрыз: СМ1 А это. Не. Таки форс-мажор как и во время войны. Бывает. Впрочем для формаль-справедливости заметим что и немец-лагеря-совсем темный лес. Но это неважно. gem пишет: . А именно - почему №9 не была ускоренно введена в строй и почему не подключили т.н. линкоры. Вам это действительно интересно? gem пишет: И полякам. Ксендзам и адвокатам, в частности. Впрочем, бесполезно... Чтож вы такой неупорный. А поляков мало сажали-надо было всех поголовно выселять из вост-украйны-а не только ксендзов ентелегенцию националь-эдаких паразитов-ну и разумеется осадников.. Больше бы их уцелело. И народец неплох для замеса.
Хэлдир: gem пишет: Финнам о 1937-38 в Л-де расскажите... Не понял... В 1937-38 сажали только финнов? Л-де - это в Ленинграде или где?
BP_TOR: gem пишет: Огромное спасибо за ссылки. Да пожалуйста, у нас этого гуталина... Для меня «проливают новый свет». Искренне рад за Вас... Однако все это - не совсем на тему. А зачем же тогда пребывая во мраке делали ошибочные утверждения по финской береговой артиллерии и задавали вопросы по ней же. А именно - почему №9 не была ускоренно введена в строй Вас обманули Петров П.В. Строительство ВМБ Ханко в 1940-1941 гг. Цитадель №14 с.64 К началу Великой Отечественной войны были полностью завершены строительством три железнодорожные позиции: одна долговременная для 305-мм артиллерийских установок и две долговременные для 180-мм артиллерийских установок. На данных позициях были развернуты 3-орудийная 305-мм железнодорожная батарея №9 и 4-орудийная 180-мм железнодорожная батарея №17313 и почему не подключили т.н. линкоры. Розетки не было необходимости не возникло
Змей: Вскоре после окончания "Тандерера" орудия в его носовой башне заменили новыми 12,5" нарезными дульнозарядными системами Армстронга, для чего корабль оборудовали также гидравлической системой заряжания, но станки были оставлены прежние. Благодаря этому нововведению численность башенного расчёта уменьшилась до 10 человек на оба орудия – это радикально снизило риск потерь при попадании в башню – и впервые удалось провести опытные заряжания орудий с внешней стороны башни. Для этого стволы опускали вниз до определённого положения, одновременно с чем сама башня разворачивалась из позиции ведения огня до совмещения дульного среза орудий с отверстиями специальных зарядных шахт, поднимавшихся снизу под углом 30° в диаметральной плоскости по обеим сторонам от неё. Затем прибойник с гидроприводом последовательно досыпал в канал ствола заряд и снаряд; после завершения цикла заряжания блокировка башни разобщалась и, после её наведения на цель, производился выстрел из орудий посредством замыкания электрической цепи (если требовалось, то и из артиллерийского поста в боевой рубке). Был не пар, а гидравлика.
Lob: Madmax1975 пишет: Да, будет. Из лагеря не сбежишь от бескормицы. Из служебной записки заместителя начальника управления Ивделълага НКВД Борисова управляющему Полуночного рудоуправления Новикову 31 января 1942 г. Секретно. Заключенным соглашением от 27 октября 1941 года между Ивдельлагом НКВД СССР и Полуночным рудоуправлением предусмотрено, что Ивдельлаг предоставляет в распоряжение рудоуправлению до 2 000 человек рабочих для использования на строительстве железнодорожной ветки Ивдель - Полуночное, а Полуночное рудоуправление обязывается обеспечить рабочую силу общежитиями, столовой, складами и всеми остальными коммунальными услугами. Однако практика трехмесячной работы показала, что администрация рудоуправления не выполняет взятых на себя обязательств. 1. Жилые бараки в большинстве не утеплены, не во всех колониях построены бани, прачечные, сушилки, дезкамеры и другие крайне необходимые помещения. 2. В бараках отсутствует свет (3-я колонна), не хватает воды (4-я колонна), тюфячные наволочки не набиты стружками, люди спят на голых нарах (во всех колоннах). 3. Стационары при колоннах оборудованы недостаточно и по площади не обеспечивают даже половины больных, нуждающихся в стационарном лечении. 4. Вследствие ненормальных бытовых условий все колонны поражены вшивостью, простудными и другими заболеваниями. 5. Заработная плата рабочим выдается не регулярно, до сих пор не закончены расчеты за ноябрь месяц, вследствие чего мы вынуждены, вопреки существующим указаниям, кормить людей в кредит /.../ Рабочие колонны обеспечены теплой обувью на 37,5%, теплыми портянками на 18%, нательным бельем на 30%. Все это создает массовые нездоровые настроения рабочих, приводит к росту невыходов на работу и отказов от работы, снижению производительности труда, к простудным и другим заболеваниям. Неоднократные личные переговоры и переписка работников и рабочих колонн с рудоуправлением в части устранения указанных ненормальностей положительных результатов не дали. В силу этого вынужден предупредить Вас, что если со стороны рудоуправления не будут приняты экстренные и решительные меры по улучшению бытовых условий и коммунального обслуживания, рабочие колонны с Вашего строительства будут сняты и переброшены на другие работы. Зам. нач. управления Ивдельлага НКВД капитан госбезопасности Борисов. Даты: 1941<Источник: Хрестоматия по истории Урала. ХХ век./ Под редакцией проф. М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1996 Опубликовано в INTERNET: 2002, июль Обратили внимание - "общежитие", заработная плата, самостоятельная оплата еды в столовой. А Вы все по поводу "лагерь" возбуждаетесь. Рабочие колонны, говоря современным языком - стройбатовцы. Да, плохие условия жизни и работы. А у кого они тогда легкие были? А то так Вы уже практически дошли до того, чтобы армию тюрьмой обозвать.
piton83: Lob пишет: люди спят на голых нарах Хорошее общежитие А что касается трудовой армии, то условия были разные, где-то была работа в тяжелых условиях, где-то фактически лагерь.
Madmax1975: Lob пишет: А то так Вы уже практически дошли до того, чтобы армию тюрьмой обозвать. "...Мама, он меня сукой обозвал!" (из анекдота)
Madmax1975: RVK пишет: Тут какой вариант? Маннергейм в курсе, если верить Змею. А кстати, куда из Вашего перечня делись интернированные? Хотя его можно расширять и расширять. Уж чего-чего, а всяких разных хитрых словечек для прикрытия своих злодеяний люди напридумывали много.
Madmax1975: RVK пишет: если поймают? Опасность есть. Однако лучше быть в опасности, но живым, чем наоборот.
marat: gem пишет: Даже в шутку не считаю. В качестве дом. задания (с: S.N.Morozoff) оцените количество пер...го пара для заталкивания метрового снаряда в нарезную пушку 12"/25 калибра спереду (с дула) и сзаду (с казны). Но англичане как-то справлялись! Хотя, если б заталкивали сзаду - точно не подорвались бы! Решили поюродствовать когда вам указали на невозможность запихнуть в казнозарядное орудие двух снарядов одновременоо? При том что в гладкоствольные дульнозарядные так даже специально делали(но не нарезные!). gem пишет: самосуда в неприфронтовой и населенной немцами республике - над самими собой, штоль? Я же написал, что в СССР это было не возможно(по крайней мере теоретически) , посему этот тезис я не выдвигал и не защищаю. Я лишь указал на причины подобных взглядов у некоторых участников:опыт первой мировой, Сумгаит 1988, Карабах, турки -месхетинцы, эксцессы со шпионами-парашютистами... gem пишет: Не для данного образца. Умному достаточно посмотреть. gem пишет: Впрочем, бесполезно... Да-да, яд полностью поразил ваш мозг и тело, действительно бесполезно вам что-то доказывать. piton83 пишет: Выселяли не только оттуда, и выселение было не единовременным. Ну да, всех немцев, которых нашли. gem пишет: Финнам о 1937-38 в Л-де расскажите... Что им рассказать? Дела по ним есть? В приговоре так и написано - в связи с тем, что финн получи 10 лет? gem пишет: И полякам. Ксендзам и адвокатам, в частности. Так за то что поляки или за то что ксендзы(контрреволюционная опора, опиум для народа) и адвокаты(сиречь имущие классы)? Lob пишет: чтобы армию тюрьмой обозвать Берите шире: СССР - тюрьма народов. По наследству от царской России. Мозги кому-то в 90-е хорошо промыли.
Madmax1975: marat пишет: Мозги кому-то в 90-е хорошо промыли. Да, промывка 90-х уже устарела. Сейчас рулит промывка 2000-х. Вот веселуха будет, когда и эта устареет.
RVK: gem пишет: Ксендзам и адвокатам Это такие национальности?
RVK: piton83 пишет: А что касается трудовой армии, то условия были разные, где-то была работа в тяжелых условиях, где-то фактически лагерь. А где-то мобилизованные в землянках и в окопах жили (на фронте), и убивали их и заболевших хватало (см. безвозвратные потери по операциям).
RVK: Madmax1975 пишет: Маннергейм в курсе, если верить Змею. Я так понял Вы от ответа ушли? Madmax1975 пишет: А кстати, куда из Вашего перечня делись интернированные? Можно их добавить отдельно, а можно их (интернированных) отнести к военнопленным. Суть не меняется, от ответа Вы всё равно ушли. Madmax1975 пишет: Опасность есть. Однако лучше быть в опасности, но живым, чем наоборот. Варианты для мобилизованного: фронт или трудовой лагерь на время войны? Что безопаснее?
RVK: marat пишет: Так за то что поляки или за то что ксендзы(контрреволюционная опора, опиум для народа) и адвокаты(сиречь имущие классы)? Это спрашивать бесполезно.
gem: Змей пишет: Еще до начала вторжения Маннергейм издал приказ, на основании которого русское население следовало заключить в концлагеря. Вторжения? Ну ладно, вопрос терминологии. Осталось совсем немного про приказ - догадываетесь, чего? Да, и про прислугу и близких Ильи Ефимовича поподробнее... Древогрыз пишет: Вам это действительно интересно? Я не посещаю разделы, темы которых мне не очень интересны/в которых почти совсем не компетентен. Процитированные Вами мои вопросы напрямую относятся к теме. Более того, считаю их основными. А о компетентности судить участникам. Древогрыз пишет: Чтож вы такой неупорный. Многие мои (и не мои, конечно) реплики игнорируются. Искажается смысл (иногда). Дискуссия ведется о частностях (способы подрыва пушек, БА финнов НЕ в зоне МАП 41-го). На "крест" лезть не хочется. Древогрыз пишет: А поляков мало сажали Повторите такое в Варшаве. Или о казахах в Астане про 1931-33 - чем они лучше поляков? Хэлдир пишет: В 1937-38 сажали только финнов? Если бы. Но финнов - только за то, что финны или ингерманландцы. Не сомневаюсь, конечно, что пара-тройка шпионов среди них была - просто по законам статистики. BP_TOR пишет: А зачем же тогда пребывая во мраке делали ошибочные утверждения по финской береговой артиллерии и задавали вопросы по ней же. Человеку ошибаться свойственно, за что принесены и приношу заново извинения. Но это (ошибки) НЕ ИМЕЛО отношения к основной теме. Змей пишет: Был не пар, а гидравлика. Рад, что Вы заглянули в Паркса. Теперь докажите, что "гидромоторы" Громовержца были во многие разы мощнее (пневмо?гидро?электро? уже не помню) моторов прибойника ТМ-3-12. И потом, пер...ий пар - нечто ироническое и к сути дела отношения не имеющее. Может, хватит наконец? Перед гарнизоном Ханко и покойным Кабановым я принес извинения - Вас-то что гложет? Принципиальная возможность уничтожить пушки закупориванием ствола не землей, а другим снарядом? Какое это отношение имеет к теме? BP_TOR пишет: К началу Великой Отечественной войны были полностью завершены строительством три железнодорожные позиции: В СССР подписывались какие угодно акты. Особенно под 31.12, 01.05 и 07.11. Факт: ГН у девятки не было. Корректировки не было. Для стрельбы по морским целям непригодна. Оспаривайте. BP_TOR пишет: цитата: и почему не подключили т.н. линкоры. Розетки не было необходимости не возникло Извините, клоунада. Теория МАП считает необходимым присутствие на позиции кораблей всех классов, в т.ч. и ЛК (мобильной тяжелой артиллерии). И авиации, конечно - но это потом, с 20-х. marat пишет: При том что в гладкоствольные дульнозарядные так даже специально делали(но не нарезные!). Специально в нарезные - нет. Но научитесь же наконец слушать оппонента - у Громовержца были нарезные дульнозарядные пушки!!! Незнание - не позор, но многократное упорствование в нерушимости доморощенной картины мира... marat пишет: Я же написал, Вы же написали!! О самосуде над неславянами в прифронтовой полосе!! На 3-й странице. Посоветовав мне искать прецеденты по принципу сама-сама. Теперь же выясняется, что marat пишет: в СССР это было не возможно(по крайней мере теоретически) , посему этот тезис я не выдвигал и не защищаю. Сколько ещё у Вас взаимоисключающих идей в головушке? Так что - самосуды, занявшие полстраницы и оправдывавшие действия Сов Правительства - в корзинку, куда им и дорога? "Тщательнее надо". marat пишет: Умному достаточно посмотреть В туманную даль? Вы обрисуйте, не стесняйтесь... В третий раз повторяю: вопрос подрыва пушек - НЕ главный в этой ветке. Создается превратное глубоко неправильное, самовосхваляющее и гнусное впечатление, что ваша команда озабочена только дискредитацией оппонентов. marat пишет: В приговоре так и написано - в связи с тем, что финн получи 10 лет? Лагерная байка-быль. Послевоенное. « - Иванов!...Срок! - (такой-то пункт 58-й), 25 лет! - За что сидишь??!! - Ни за что, гр-н начальник! - Врешь, падла!! Ни за что десятку дают!» marat пишет: яд полностью поразил ваш мозг и тело Это уже третий доктор за двое суток... Эвтаназироваться, штоль? marat пишет: за то что ксендзы(контрреволюционная опора, опиум для народа) и адвокаты(сиречь имущие классы)? Отличный пункт в обвинительном заключении... Вы юрист покруче недавних выпускников им.Жданова!
RVK: gem пишет: Но финнов - только за то, что финны или ингерманландцы. Откуда такая информация? gem пишет: Лагерная байка-быль. Послевоенное. « - Иванов!...Срок! - (такой-то пункт 58-й), 25 лет! - За что сидишь??!! - Ни за что, гр-н начальник! - Врешь, падла!! Ни за что десятку дают!» Сильные у Вас аргументы.
piton83: marat пишет: Ну да, всех немцев, которых нашли. Зря иронизируете. Даже на милитере была ветка про выселение немцев (и финнов до кучи) из Ленинграда. Если потратить минут 20-30 можно найти и данные сколько выселили, откуда и куда.
Хэлдир: gem пишет: Если бы. Но финнов - только за то, что финны или ингерманландцы. Не сомневаюсь, конечно, что пара-тройка шпионов среди них была - просто по законам статистики. И статистика какая-никакая у вас имеется? Ну, там, типа из 100 посаженных финнов - 97-98 за то, что финны. Кстати, вы так и не ответили - а как это в реальных делах реально указывалось? Так и писали: "За то, что финн - присудить 10 лет с конфискацией". Или как-то более эзопово выражались? Пару примерчиков, если можно.
gem: Хэлдир пишет: Пару примерчиков, если можно. Можно за а/с к/р деятельность. Но мои ссылки Вам не подойдут. Не стоит разжигать очередную войнушку о недобитых врагах и (ирония судьбы!) стукачах одновременно. По абсолютно достоверным сведениям от рыцарей с холодными и горячими (не закусками). Хэлдир пишет: Ну, там, типа из 100 посаженных финнов - 97-98 за то, что финны. Это ж надо так старательно не понимать написанное... Можете дергать за цепочку.
917: K.S.N. пишет: то эти люди умерли в лагерях ГУЛАГа, хотя юридически заключенными не были. А по какому статусу они там находились? И вовсе не все граждане в войну жили территории лагерей. Мои родственники ,например не жили. Т.е. какой статус у человека помещенного в лагерь, но заключенным не являющимся?
Хэлдир: gem пишет: Можно за а/с к/р деятельность. Но мои ссылки Вам не подойдут. Если за "а\с к\р" - то при чем тут финны и ингерманландцы? За это и русских и украинцев сажали. Их тоже за то что русские? По поводу того, что мне подойдет, а что нет - я уж сам решу. Вы, разумеется, не обязаны эти ссылки приводить, но уж свое нежелание постарайтесь облекать в менее хамскую форму. gem пишет: Не стоит разжигать очередную войнушку о недобитых врагах и (ирония судьбы!) стукачах одновременно. gem пишет: Можете дергать за цепочку. Бред какой-то. Похоже, вы сами с собой разговариваете.
RVK: gem пишет: Но мои ссылки Вам не подойдут. Мне подойдут. Вы, кстати, видели мой вопрос? RVK пишет: gem пишет: цитата: Но финнов - только за то, что финны или ингерманландцы. Откуда такая информация?
K.S.N.: 917 пишет: А по какому статусу они там находились? По статусу мобилизованного для работы в народном хозяйстве, в частности, на лесоповале. Потому их называли трудармейцами. Причем, такими мобилизованными были не только немцы. На сайте мемориала есть подборка документов по депортациям, среди них есть документы по немцам, в том числе и ингерманладцам: - 28.08.41 Указ Президиума Верховного Совета СССР «О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья» - 23.09.41 О мероприятиях по проведению операции по переселению немцев из Запорожской, Сталинской и Ворошиловградской областей УССР - 13.10.41 Приказ НКВД СССР № 0437 с объявлением новых норм питания для заключенных в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР - 10.01.42 О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет - 14.02.42 Постановление Государственного Комитета Обороны «О мобилизации немцев-мужчин призывного возраста от 17 до 50 лет, постоянно проживающих в областях, краях, автономных и союзных республиках» - 20.03.42 Постановление Военного Совета Ленинградского фронта № 007141 "Об обязательной эвакуации финского и немецкого населения из пригородных районов области и города Ленинграда" - 10.10.42 Из приказа народного комиссара внутренних дел СССР № 002217 за 1942 г. "О проведении дополнительной мобилизации немцев" - 08.01.45 Постановление Совета Народных Комиссаров СССР «О правовом положении спецпереселенцев».
marat: piton83 пишет: Зря иронизируете. Какая ирония - констатация факта: выселили всех, до кого дотянулись. Вот только если немец, допустим и так жил в Казахстане/Перьми/Красноярске?
marat: gem пишет: Специально в нарезные - нет. Но научитесь же наконец слушать оппонента - у Громовержца были нарезные дульнозарядные пушки!!! Незнание - не позор, но многократное упорствование в нерушимости доморощенной картины мира... А что батарея №9 называлась Громовержец? Не знал. gem пишет: Так что - самосуды, занявшие полстраницы и оправдывавшие действия Сов Правительства - в корзинку, куда им и дорога? Откуда я знаю? В постановлении правительства о выселении о самосудах ни слова.Если не дошло, повторяю: я не выдвигал тезис что их спасали от самосуда и не собираюсь его защищиать. Хотя откуда растут ноги в данном случае указал. gem пишет: В третий раз повторяю: вопрос подрыва пушек - НЕ главный в этой ветке. Создается превратное глубоко неправильное, самовосхваляющее и гнусное впечатление, что ваша команда озабочена только дискредитацией оппонентов. Ну не я же начал писать глупости про подрыв путем заряжания двух снарядов одновременно. За оскорбление Кабанова и ханковцев вы, правда, уже извинились. gem пишет: Лагерная байка-быль. Послевоенное. В отсутствие аргументов переходим на анекдоты. Кстати, откуда известно что это лагерная байка? Сами были свидетелем? gem пишет: Отличный пункт в обвинительном заключении... Вы юрист покруче недавних выпускников им.Жданова! Т.е. вы продолжаете утверждать, что в обвинительном заключении так и писали - вышеперечисленным по 10 лет за национальность поляк/финн/немец?
RVK: gem пишет: что ваша команда Огласите весь список, пожалуйста. (с) Поименно, а то вдруг уже тоже в команде какой-то оказался.
piton83: marat пишет: Какая ирония - констатация факта: выселили всех, до кого дотянулись. Вот только если немец, допустим и так жил в Казахстане/Перьми/Красноярске? Почему всех? Факт в том, что выселяли не только из Поволжья. Про немцев, и так живущих живущих в Казахстане, я не понял, это о чем вопрос?
RVK: piton83 пишет: Про немцев, и так живущих живущих в Казахстане, я не понял, это о чем вопрос? Я так понял, о том: куда их выселяли?
917: K.S.N. пишет: По статусу мобилизованного для работы в народном хозяйстве Так то оно так, да только не одни немцы были мобилизованы и не они одни войну пережили. С питанием было не очень, но извините, все же трудовая армия, не Ленинград в блокаде. Да, и вот и бумаги Ваши как раз по национальному признаку:K.S.N. пишет: - 10.10.42 Из приказа народного комиссара внутренних дел СССР № 002217 за 1942 г. "О проведении дополнительной мобилизации немцев" Если разницы нет, зачем издавать Приказы о немцах? Как раз то и получается, что плотно работали именно по национальному признаку. Наверное были вопросы и офицерскими должностями, и с приемом в партию и т.д. А это уже дискриминация. Или нет?
Змей: 917 пишет: зачем издавать Приказы о немцах? Удивительно! Война с Германией и немцев мобилизуют! З.Ы. А при чём здесь п-ов Ханко?
marat: 917 пишет: Если разницы нет, зачем издавать Приказы о немцах? Затем что они выселены и поражены в правах - в армию брать нельзя, а как использовать трудовые ресурсы и определяет этот приказ. piton83 пишет: Про немцев, и так живущих живущих в Казахстане, я не понял, это о чем вопрос? . Ну их тоже в Казахстан выселяли?
RVK: 917 пишет: Наверное были вопросы и офицерскими должностями, и с приемом в партию и т.д. И у проживавших на оккупированных территориях тоже, и по происхождению тоже, это самое основное и было с самого начала и практически до конца. 917 пишет: А это уже дискриминация. Или нет? Да. Но есть разница между дискриминацией в правах и геноцидом. Не так ли?
K.S.N.: 917 пишет: Так то оно так, да только не одни немцы были мобилизованы и не они одни войну пережили. С питанием было не очень, но извините, все же трудовая армия, не Ленинград в блокаде. Коенчно. Именно поэтому я и говорю, что нужно сравнивать условия их жизни и работы после мобилизации с условиями жизни и работы соответствующей категории других национальностей. 917 пишет: Да, и вот и бумаги Ваши как раз по национальному признаку А я этого и не отрицаю. Я всего лишь уточняю, что мобилизованные даже по национальному признаку вовсе не равнозначно заключенным. Следовательно, то, что их поселили на территории бывшего лагеря, не означает, что автоматически они оказались в заключении, нужно смотреть смотреть режим содержания и т.п. 917 пишет: Если разницы нет, зачем издавать Приказы о немцах? Может быть потому, что ранее было принято решение о запрещении службы немцев в армии. 917 пишет: Наверное были вопросы и офицерскими должностями, и с приемом в партию и т.д. А это уже дискриминация. Или нет? Не знаю, однако, если даже для выселенных "народов-предателей" сохраняли членство в партии, партячейки и возможность выбирать депутатов, то не думаю, что немцы-переселенцы были в этом как-то ограничены. Разве что у Вас есть документы на этот счет.
RVK: K.S.N. пишет: Именно поэтому я и говорю, что нужно сравнивать условия их жизни и работы после мобилизации с условиями жизни и работы соответствующей категории других национальностей. И учитывать, что многих других мобилизовали в действующую армию, на фронт.
BP_TOR: gem пишет: В СССР подписывались какие угодно акты. Особенно под 31.12, 01.05 и 07.11. У Вас есть доказательства того, что 22 июня было именно той датой к которой подписали акт? Петров П.В. указывает, что позиции для 9-й батареи были готовы полностью к началу войны. Попутно отмечу, что статья Петрова специально посвящена именно строительство ВМБ Ханко, снабжена ссылкам на архивы и источники и потому Ваши "пионэрские" наскоки на нее, подобного характера, по меньшей мере несерьезны... Кабанов в своих мемуарах отмечает что в мае орудия 9-й батареи уже были установлены на бетонные основания и отсутствовали только настилы для электрокар подвозящих снаряды. То, что 9 батарея смогла провести 84 стрельбы по сухопутным целям и 2 по морским израсходовав 625 снарядов ( более 200 на ствол) показывает, что проблему с подачей снарядов к транспортерам успешно решили Факт: ГН у девятки не было. Не факт Приведите источник сокровенного знания по отсутствию ГН у девятки с указанием страницы Ранее Вы его не указали. Как и цитаты не привели. Заодно примите к сведению, что 26-27 июля 9 батарея с бетонных оснований в Тяктоме выпустила 10 снарядов по о. Бенгштер (28 км) добившись попадания в основание маяка и в тот же день вела огонь по Тамиссаари (25 км) Затем возьмите карту, чтобы убедиться что расположены эти цели практически в противоположных направлениях И попытайтесь объяснить как без горизонтальной наводки вести огонь с тех же бетонных оснований в противоположных направлениях? ЗЫ. Напомню, что когда Вы ранее про ГН вещали в первой закрытой ветке, то столь же категорично отрицали наличие бетонных оснований на Ханко для девятки. Корректировки не было. Что такое "глаз Ханко" Вам известно? Примите к сведению, что используя "глаз Ханко" финны 1 декабря 1939 г. обнаружили крейсер "Киров" с эсминцами на расстоянии 35 км, а на расстоянии 28 км опознали корабли и на 24 км от Руссарэ открыли огонь по кораблям. Наличие корректировочного поста на о. Руссарэ позволяло вести корректировку огня 9-й батареи из Тяктоме на полную дальность. Для стрельбы по морским целям непригодна. А начальник Оперативного управления ВМФ контр-адмирал Алафузов полагает что пригодна и мнение его более весомо чем Ваше в данном случае. из его директивы №14632сс ( см. статью Петрова П.В Цитадель №14 с.62) Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра-борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива; б) для среднего калибра-борьба с тральщиками и легкими силами при попытке прорыва противника в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко... И это именно задачи для батарей Ханко, а кроме 9-й других батарей крупного калибра там не было. Вопреки Вашему личному, ничем не обоснованному мнению, о непригодности 9- я батарея за время обороны Ханко дважды вела огонь по морским целям 17-я батарея 4 раза Перечнев с.88 Таблица 5 По утверждению Кабанова 17-я батарея поразила морскую цель на расстоянии 34 км. Оспаривайте. Не проблем, а вот Вы свои тезисы подтвердить документами не можете. Извините, клоунада. Теория МАП считает необходимым присутствие на позиции кораблей всех классов, в т.ч. и ЛК (мобильной тяжелой артиллерии). И авиации, конечно - но это потом, с 20-х. Теория МАП "считает необходимым присутствие на позиции кораблей всех классов, в т.ч. и ЛК" постоянно вне зависимости от ситуации ? Т.е. минное заграждение установили и ЛК сразу пошли осуществлять "необходимое" присутсвие? Или таки когда возникла угроза прорыва МАП? Кстати какими источниками по теории МАП Вы руководствуетесь указывая на "необходимое присутсвие", и когда эта самая "необходимость" наступает? Смотрим Перечнева с.66 Развертывание сил для боя на минно-артиллерийской позиции определялось планом боя, в котором предусматривались предварительный удар по противнику подводными лодками и авиацией непосредственно перед подходом его к главному рубежу, атаки сковывающих групп для задержки противника на главном рубеже и развертывание ударных групп для контратаки, главный удар (решающая контратака) всеми ударными группами (кроме подлодок) на главном рубеже, развитие успеха (преследование), выполняемое главным образом силами резерва и передового отряда. .... Главный удар состоял из артиллерийской и торпедно-бомбовой атак по основным силам и тральщикам противника. Первая выполнялась береговыми батареями главного калибра самостоятельно или совместно с линейными кораблями, вторая — авиацией, торпедными катерами и эсминцами. Выбор состава основных сил в главном ударе зависел от расчетной эффективности орудия для данной обстановки. То есть согласно Перечневу теория МАП допускает самостоятельные действия береговых батарей главного калибра и без поддержки ЛК.
Madmax1975: marat пишет: их тоже в Казахстан выселяли? Как дети малые. Это ж классика: с верховьев Енисея ссылаем в низовья, с низовьев в верховья.
Madmax1975: RVK пишет: на фронте На войну отправляют полноценных граждан. Умереть за Родину - это честь, а не наказание.
Madmax1975: RVK пишет: от ответа Вы всё равно ушли А чего не сразу "спрыгнул"? Какая разница, как формально именовался статус заключенных в финских лагерях людей? Это отменяет смертность? Нет, не отменяет. Ровно то же самое с нашими лагерями. Хоть мобилизованным человека назови, хоть трудармейцем. Но если ты его уморил, то ты его уморил. То есть ты негодяй и подонок. Стандарт один на всех. RVK пишет: Варианты для мобилизованного: фронт или трудовой лагерь на время войны? Что безопаснее? Всяко бывает.
917: Змей пишет: З.Ы. А при чём здесь п-ов Ханко? Согласен, к полуострову национальный вопрос отношения пожалуй не имеет. Я тут пока разбираюсь с инертной массой и равными шансами на попадание в цель разными системами орудий. И кое, что есть интересное. Сравнивается 120 мм и 150 мм пушка. Отмечается, что 150 мм пушка имеет преимущество перед 120 мм, но на дистанциях 12000-18000. Причем 120 мм пушка имеет шанс восполнить этот пробел за счет более высокой скорострельности. Т.е. такое сравнение процесс довольно щепетильный, а не так раз больше калибр значит точнее. Текст и источник приведу, чуть позднее.
Madmax1975: marat пишет: они выселены и поражены в правах Это каким нормативным актом предусматривалось? Где было написано, что людей можно выселять и поражать в правах за принадлежность к неправильной нации?
Madmax1975: RVK пишет: есть разница между дискриминацией в правах и геноцидом Только количественная.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Как дети малые. Это ж классика: с верховьев Енисея ссылаем в низовья, с низовьев в верховья. Приведите примеры такой классики, с документами. Madmax1975 пишет: На войну отправляют полноценных граждан. Умереть за Родину - это честь, а не наказание. То есть, рабочие военных заводов, имеющие бронь, были, оказывается, неполноценными гражданами? Madmax1975 пишет: Ровно то же самое с нашими лагерями. Хоть мобилизованным человека назови, хоть трудармейцем. Но если ты его уморил, то ты его уморил. То есть ты негодяй и подонок. Стандарт один на всех. так если не видно разницы, то зачем именовать их именно заключенными, а не мобилизованными? И чем они отличаются от уморенных в обычных городах и деревнях? Madmax1975 пишет: Стандарт один на всех. Как оказалось, не для всех. Madmax1975 пишет: Это каким нормативным актом предусматривалось? Где было написано, что людей можно выселять и поражать в правах за принадлежность к неправильной нации? Я давал ссылки на документы, в которых можно посмотреть конкретные формулировки. Поэтому раз Вы не удосужились их посмотреть, то вашей целью является обычный флуд. Madmax1975 пишет: Только количественная. То есть, точного определения, что такое "геноцид", Вы тоже не знаете.
Змей: K.S.N. пишет: тоже не знаете. Это нормальная практика у ряда форумчан - давать терминам собственные определения.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Приведите примеры такой классики, с документами. Тут есть много более умелых в этом вопросе людей, я не стану отнимать у них хлеб. K.S.N. пишет: То есть, рабочие военных заводов, имеющие бронь, были, оказывается, неполноценными гражданами? Безусловно. Отчего многие из них просились на фронт. K.S.N. пишет: так если не видно разницы, то зачем именовать их именно заключенными, а не мобилизованными? Почему не видно? Видно. Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали. K.S.N. пишет: И чем они отличаются от уморенных в обычных городах и деревнях? Отсутствием свободы. K.S.N. пишет: Я давал ссылки на документы, в которых можно посмотреть конкретные формулировки. Мне не интересны исполнительные акты. Меня волнует нормативное обоснование (конституция, закон, на худой конец указ ВС). Без такового судьба советских немцев - еще один пример незаконных сталинских репрессий. K.S.N. пишет: раз Вы не удосужились их посмотреть, то вашей целью является обычный флуд Раз Вы не удосужились внимательно прочесть написанное и осознать его... (далее можете нафантазировать любую гадость по собственному вкусу). K.S.N. пишет: То есть, точного определения, что такое "геноцид", Вы тоже не знаете. Лишение жизни - частный случай поражения в правах. Субъект лишается права на жизнь.
Змей: Madmax1975 пишет: Лишение жизни - частный случай поражения в правах. Субъект лишается права на жизнь. Змей пишет: Это нормальная практика у ряда форумчан - давать терминам собственные определения. ПлакалЪ. Пораже́ние в права́х — уголовное наказание, предусматривающее лишение осуждённого определённых личных, гражданских и политических прав. Поражение в правах может иметь различный объём, вплоть до признания осуждённого «юридически мёртвым»
Madmax1975: Змей пишет: Пораже́ние в права́х — уголовное наказание Так немцам еще и приговоры наштамповать успели? Все чудесатей и чудесатей.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Почему не видно? Видно. Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали. Madmax1975 пишет: Отсутствием свободы. Что-то сразу советские пионеры вспомнились, которых держали летом в лагерях и лишали свободы в то время как обычные деревенские детишки (не-пионеры) в речках купались. Однозначно - узники!
Змей: Madmax1975 пишет: Так немцам еще и приговоры наштамповать успели? Про поражение в правах здесь первым Вы написали, к кому вопрос?
Madmax1975: Энциклоп пишет: советские пионеры вспомнились Тепло. У пионеров свободы и вправду меньше, чем у не-пионеров. Но в тех лагерях, где бывал я, вышек с пулеметами не наблюдалось. Даже колючки по забору не было. Хотя ограниченность моего опыта, возможно, мешает мне сделать правильные выводы.
Madmax1975: Змей пишет: Про поражение в правах здесь первым Вы написали Нет, не первым. Змей пишет: к кому вопрос? К тому, кто процитировал текст про уголовное наказание и отнес его к лицам, которые таковому не подвергались. Или Вам известно что-то этакое?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Тепло. У пионеров свободы и вправду меньше, ч А где по вашему нужно держать мобилизованных, если они не в своей родной местности? Местных выгнать из домов - мобилизованных заселить?
RVK: Madmax1975 пишет: На войну отправляют полноценных граждан. Т.е. по-Вашему это неполноценные? Madmax1975 пишет: А чего не сразу "спрыгнул"? Я рад, что Вы меня поняли. Madmax1975 пишет: То есть ты негодяй и подонок. Да. С этим никто и не спорил. Вопрос был в другом: это личная инициатива надсмотрщика/начальника лагеря или установка государства? Madmax1975 пишет: Всяко бывает. Вы же поняли, что вопрос не об одном конкретном человеке. Madmax1975 пишет: Только количественная. ? Т.е. для Вас разница в том что Ваше место в очереди заняли и Вас убили только "количественная"?
Madmax1975: Энциклоп пишет: где по вашему нужно держать мобилизованных, если они не в своей родной местности? Общежитие. Барак. Землянка. Но без колючки, человеков с ружьями и овчарок. Энциклоп пишет: Местных выгнать из домов - мобилизованных заселить? Вариант. Но чаще практиковали уплотнение.
Madmax1975: RVK пишет: это личная инициатива надсмотрщика/начальника лагеря или установка государства? Советский пропагандист обязательно скажет: все смерти в советских лагерях - трагические случайности и следствие стечения тяжелых обстоятельств. Все смерти в антисоветских лагерях - умысел правящей клики, их заокеанских покровителей и вообще мировой закулисы. RVK пишет: разница в том что Ваше место в очереди заняли и Вас убили только "количественная"? Место в очереди - это не правовые отношения. Обычай, закону безразличный. Убийство, напротив, закон волнует. Тут разница именно качественная. А вот между казнью и лишением свободы разница скорее все же количественная. Более или менее интенсивно караем злодея. Примерно так.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Тепло. У пионеров свободы и вправду меньше, чем у не-пионеров. А вот еще тепло. У работающих свободы меньше, чем у безработных. У обладателей жилья свободы меньше чем у бомжей.
Madmax1975: Хэлдир пишет: У обладателей жилья свободы меньше чем у бомжей. А это-то почему? Заплатил налог/квартплату - и живи себе на вокзале или в теплотрассе. Кто мешает-то?
Змей: Madmax1975 пишет: Нет, не первым. Но Вашу ...э... вольность трактовки это не обеляет. Madmax1975 пишет: кто процитировал текст про уголовное наказание и отнес его к лицам, которые таковому не подвергались. Или Вам известно что-то этакое? Известно. Я привел первую же ссылку по яндеху. Вы же даёте определения не удосужившись даже задуматься. Madmax1975 пишет: Примерно так. Вопрошу еще раз - Ханко тут при чём?
Madmax1975: Змей пишет: Я привел первую же ссылку по яндеху. Вы же даёте определения не удосужившись даже задуматься. Сходить в Яндекс = задуматься? Это многое объясняет
RVK: Madmax1975 пишет: Советский пропагандист обязательно скажет: все смерти в советских лагерях - трагические случайности и следствие стечения тяжелых обстоятельств. Все смерти в антисоветских лагерях - умысел правящей клики, их заокеанских покровителей и вообще мировой закулисы. Вы извините, задолбали с "советскими пропагандистами" и т.п. Где я интересовался историей пропаганды в этом вопросе? Madmax1975 пишет: А вот между казнью и лишением свободы разница скорее все же количественная. Речь была о дискриминации! Передергиваете.
Madmax1975: RVK пишет: Вы извините, задолбали с "советскими пропагандистами" и т.п. А уж как меня-то советские пропагандисты задолбали! RVK пишет: Речь была о дискриминации! Передергиваете. Это были примеры. Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же. И не надо громких слов, да еще и не самых красивых. Мы не на митинге
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Тут есть много более умелых в этом вопросе людей, я не стану отнимать у них хлеб. другими словами, Вам такие документы неизвестны. Madmax1975 пишет: Безусловно. Отчего многие из них просились на фронт. А правительство не отпускали их на фронт только оттого, что считало неполноценными? Однако... Madmax1975 пишет: Почему не видно? Видно. Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали. Можете это доказать документально? Расскажите, в каких лагерях жили мобилизованные немцы, направленные в распоряжение НКПС. так же расскажите, где жили мобилизованные не-немцы, отправленные в распоряжение НКВД. Madmax1975 пишет: Отсутствием свободы. Какая свобода была у мобилизованного, работающего на заводе? Madmax1975 пишет: Мне не интересны исполнительные акты. Меня волнует нормативное обоснование (конституция, закон, на худой конец указ ВС). Без такового судьба советских немцев - еще один пример незаконных сталинских репрессий. на основании какого обоснования проводилась эвакуация населения из западных районов страны? Сможете найти в Конституции соответствующую статью или решение ВС? Или эвакуация - это тоже сталинские репрессии? Madmax1975 пишет: Раз Вы не удосужились внимательно прочесть написанное и осознать его... (далее можете нафантазировать любую гадость по собственному вкусу). Прочитал, осознал и сделал свой вывод. Ну а в фантазировании гадостей мне до Вас далеко. Madmax1975 пишет: Лишение жизни - частный случай поражения в правах. Субъект лишается права на жизнь. При чем здесь геноцид? В США до сих пор есть смертная казнь - США проводят геноцид? Madmax1975 пишет: Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Граждане до 18 лет избирательных прав не имеют. Это дискриминация? И куда правозащитники смотрят...
Змей: Madmax1975 пишет: Сходить в Яндекс = задуматься Задуматься и поинтересоваться значением слова, хотя бы в яндехе, а не выдумывать собственных определений. И, что главное, не навязывать свежепридуманных определений окружающим. Madmax1975 пишет: А уж как меня-то советские пропагандисты задолбали! Вы их у себя под кроватью заметили? Madmax1975 пишет: Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же. А что думают про это не доморощенные юристы? K.S.N. пишет: При чем здесь геноцид? Знатоки логики Вам быстро объяснят, что смертная казнь - частный случай поражения в правах и частный случай геноцида (истребление граждан по признаку судимости).
YuriAndreev: Змей пишет: А при чём здесь п-ов Ханко? Началось все с этого: YuriAndreev пишет: И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно. Змей пишет: Финнам это расскажите. P.S. По теме ветки пишут 2-3 человека…
K.S.N.: Змей пишет: Знатоки логики Вам быстро объяснят, что смертная казнь - частный случай поражения в правах и частный случай геноцида (истребление граждан по признаку судимости). Просто в последнее время употребление слова "геноцид" стало модным, особенно среди политиков и пропагандистов. Под него стараются подвести все, что только можно.
Змей: YuriAndreev пишет: И бросьте эти домыслы о Великой Суоми до Урала, это даже не смешно. А, в самом деле, не смешно, финны не только бредили, но и воевать за эти домыслы пошли.
Lob: Madmax1975 пишет: Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали. Подтверждение столь смелому заявлению есть ? Вы серьезно утверждаете, что трудоармейцы были под конвоем?
YuriAndreev: Змей пишет: А, в самом деле, не смешно, финны не только бредили, но и воевать за эти домыслы пошли. Я всего-навсего ответил на вопрос, заданный Вами коллеге 917. Начинаем ходить кругами, через недельку снова подойдем к вопросу о геноциде
Lob: [...] б) по прибытии мобилизованных немцев в лагеря создать для них особые лагерные пункты, сформировать отряды по производственному принципу численностью 1500 – 2000 чел., колонны — численностью в 300-500 чел. каждая, в зависимости от условий производства и бригады — численностью от 30 до 100 чел. Содержание отрядов построить на полной самоокупаемости[...] г) установить питание и промтоварное обслуживание мобилизованных немцев по нормам, установленным для ГУЛАГа[...] Нарком внутренних дел Союза ССР генеральный комиссар госбезопасности Л. Берия ........................... Порядок использования немцев: 1. Немцы-мужчины в возрасте от 17-18 до 50 лет — призываются через военкоматы в рабочие колонны. Явка, работа обязательны. 2. На работах организуются в отряды до 1500 чел. Во главе отрядов чекисты — лагерные работники. Отряды делятся на колонны по 250-300 чел. и бригады по 50-75 чел. Во главе колонны и бригады назначаются лагерные работники — мастера леса. 3. Дисциплина по уставам Красной Армии; паек лагерный, повышенный на 10-15% нормы. За счет 10-15% устанавливается премиальный паек для хорошо работающих. Нормальный паек дается бесплатно. 4. Все мобилизованные немцы должны явиться в своей зимней одежде с запасом белья, постельными принадлежностями, кружкой, ложкой. 5. Ввести закон: за отказ от работы — 10 лет лагерей, за дезертирство – расстрел и ответственность за семьи. 6. Заработок сверх себестоимости выдается на руки. Датируется началом января 1942 г. ГАРФ.Ф.Р-9479. Оп. 1. Д. 112. Л. 1-2. Публикуется по: «Мобилизовать немцев...». С. 60-61, в сокращенном виде.
marat: Madmax1975 пишет: Это каким нормативным актом предусматривалось? Где было написано, что людей можно выселять и поражать в правах за принадлежность к неправильной нации? В Америке, после 7.12.1941 г. (это когда японцев в лагеря загнали) Государство применяет любые меры для своей защиту, вплоть до... Про поражение в правах - это видимо невозможность избирать и быть избранным, служба в армии, запрет на выезд и т.п. Madmax1975 пишет: Мобилизованных немцев держали в лагерях, не-немцев в лагерях не держали. немцев держали на определенных объектах, где другого жилья видимо не было. Гуманнее держать на свежем воздухе, под открытым небом.. Насчет только немцев - надо бы еще по прибалтам пройтись, где их содержали. Вот Папанин, "Лед и пламень" В Мурманск приехали тысячи людей. Их надо было разместить, одеть, накормить...Перед войной жилой фонд Мурманского порта составлял 44700 кв. м. К нашему приезду от бомбежек и вызваннх ими пожаров он уменьшился в пять раз - до 9100 кв.м...Соорудили 52 просторные землянки на 1300 человек. И о трудовых мобилизациях во время реконструкции Архангельского порта Пришлось обратиться в Москву, в Наркомат обороны СССР. В Вологодской и Костромской областях был проведен призыв мужчин 50-летнего возраста. Их отправили на трудовой фронт - в Архангельск. Это в основном были жители деревни, большинство из них впервые увидели и морское судно и портальный кран. Мы разбили их на роты по специальностям. Т.е. и землянки, и трудовая мобилизация коснулись не только немцев Поволжья. Madmax1975 пишет: Но в тех лагерях, где бывал я, вышек с пулеметами не наблюдалось. Даже колючки по забору не было. и Общежитие. Барак. Землянка. Но без колючки, человеков с ружьями и овчарок. Осталось доказать, что в местах проживания немцев-трудармейцев все это было. Madmax1975 пишет: Вариант. Но чаще практиковали уплотнение. Допустим, в месте строительства жд и заводов местного населения нет или оно малочисленно. Неспроста это строительство было поручено ГУЛАГ НКВД - завозили заключенных, строили для них лагерь. Тут еще трудармейцев привезли. Кого выселять будем? Madmax1975 пишет: Заплатил налог/квартплату - и живи себе на вокзале или в теплотрассе. Кто мешает-то? А бомжу платить налог/квартплату не надо. Значит, он свободнее. Но в целом это классика - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.
gem: BP_TOR пишет: 9 батарея смогла провести 84 стрельбы по сухопутным целям Не сомневаюсь. Забыли (?) добавить - движущимся. BP_TOR пишет: 2 по морским Чудненько. Осталось узнать - по каким, когда именно, сколькими снарядами, каков был эффект и что об этом пишет супостат, который обязан был заметить, что по нему стреляют - 12дм не хухры-мухры. Под Таллином, Ленинградом и Севастополем очень даже чуйсвительно замечал. А тут... BP_TOR пишет: в мае орудия 9-й батареи уже были установлены на бетонные основания и отсутствовали только настилы для электрокар подвозящих снаряды. Строительный мусор убрали? И куда-то делось много работы? BP_TOR пишет: проблему с подачей снарядов к транспортерам успешно решил Ее (проблемы) не было. При стрельбе с транспортера. А вот с настилами почему-то получилась беда. BP_TOR пишет: Приведите источник сокровенного знания по отсутствию ГН у девятки с указанием страницы Приведите...по присутствию...при стрельбе по морским целям. Таинственным. BP_TOR пишет: И попытайтесь объяснить как без горизонтальной наводки вести огонь с тех же бетонных оснований в противоположных направлениях? Вы действительно не понимаете, как жд батарея, передвигаясь по дуге окружности и не сходя на основания, может вести огонь в противоположноых направлениях (через пару часов)? BP_TOR пишет: категорично отрицали наличие бетонных оснований на Ханко для девятки. Фото их я так и не увидел. При их наличии и ГН в июле-августе даже при отсутствии корректировки можно было здорово пугнуть финские броненосцы. Сделано это не было. BP_TOR пишет: Что такое "глаз Ханко" Вам известно? Ну как же , исключительно благодаря Вам... Вменяемый противник первым делом изничтожит маяк - как делали немцы всегда, везде - на суше и на море. Они доказали это и в случае с Церельским маяком в октябре 1917 - и очень быстро и чувствительно, буквально несколькими залпами. А считать легкий крейсер (и даже лидер!) борцом с береговыми батареями могли только в советском ВМФ - и не потому, что не понимали абсурда, а потому что им приказали: «Махмуд, зажигай!» Ответственности же прыщ в лампасах, отдавший преступный и идиотский приказ, как правило - не нес. BP_TOR пишет: Как и цитаты не привели. Опять-таки: доказывать наличие отсутствия трудновато... Но у Амирханова о готовности стрелять по движущимся целям с оснований не сказано. Как и о двух морских стрельбах. BP_TOR пишет: 84 стрельбы по сухопутным целям и 2 по морским израсходовав 625 снарядов ( более 200 на ствол) Очень интересно. 625 поделить на 84, а потом на 3 я могу. А Вы? Метод пристрелки с последующим переходом на поражение не подскажете? Могучая вещь! Получается, цель поражалась 3-ьим, а то и 2-м выстрелом (в среднем)? Феноменально!!! Вывод, маэстро? BP_TOR пишет: контр-адмирал Алафузов полагает что пригодна и мнение его более весомо чем Ваше в данном случае. Вы издевательски не приводите дату директивы. И директива отличается от плана так же, как бла-бла президента и премьера о «курсе на модернизацию» от более-менее реального взгляда на вещи. Короче: стрелять можно. Попадать - более чем сомнительно. Косвенным подтверждением тому являются более чем скромные (даже в советских мемуарах) упоминания о №9 - ГЛАВНОЙ и почти ЕДИНСТВЕННОЙ (официально) цели оттяпывания Ханко и вообще Зимней войны. BP_TOR пишет: Теория МАП "считает необходимым присутствие на позиции кораблей всех классов, в т.ч. и ЛК" постоянно вне зависимости от ситуации ? Именно так думали Эссен и ВГК в 1914. Пока не выяснилось, что немцы не дураки лезть на мины ради более чем сомнительного удовольствия пульнуть пару раз по Петрограду. Однако бригада ЛК всю войну с мая по декабрь прогуливалась поотделенно у ЦМАП. BP_TOR пишет: Кстати какими источниками по теории МАП Вы руководствуетесь указывая на "необходимое присутсвие" Распоряжениями командующих (наморси) БФ - из многопудья Белли. Искать лень. Не уверен, что кто-то все это вообще сканировал. Передвижения советских т.н. линкоров для меня - тайна, кроме перевода ПК на ЧФ. Приказ о разжаловании их в самоходные ПБ Вы вряд ли найдете. BP_TOR пишет: То есть согласно Перечневу теория МАП допускает самостоятельные действия береговых батарей главного калибра и без поддержки ЛК. Допускает. Тяжело в деревне без нагана, но обрезы есть. Есть линкоры иль нет их (потоплены, на ремонте, вот-вот подойдут) - так что, воевать не надо? Не надо больше схоластики. Единственным и несокрушимым доказательством штатной боеготовности №9 будет только описание упомянутых Вами двух стрельб либо учебных стрельб с заметным переносом огня по горизонтали. С бетонных оснований. Неплохо было бы заслушать и противника. Но это опцион, противник - такой пративный...
gem: Энциклоп пишет: Однозначно - узники! Туше? И если Вы уверены в этом - то какое счастье для Вас, что Ваши оппоненты не пользуются Вашими приемами в дискуссиях. Дураки, адназначн!!
gem: Змей пишет: финны не только бредили, но и воевать за эти домыслы пошли. Мухина перечитайте, у него такого гуталина...Осечка вышла - а, Змей?
917: BP_TOR пишет: И это именно задачи для батарей Ханко, а кроме 9-й других батарей крупного калибра там не было. - Ну, не так мелко. Задачи естественно описаны правильно. Есть и такой документ ,как Боевой устав корабельной артиллерии откуда эти задачи прямо вытекают. Я уж не буду приводить массу более популярной литературы, где указано, что крупный калибр по крупным кораблям, мелкий по мелким. Но, есть и нюансы, в зависимости от фантазий писавшего. Это касается 180 мм орудий. Они так же согласно боевого устава предназначены для защиты минных постановок. Но, это общее назначение всем понятное. А вот если Вы решили поговорить по береговым целям. Так они тоже в наборе. Другой вопрос описаны ли они как задача дивизиона. И это то же в общем-то не важно. Была, не была, такая задача ставилась и стрельба осуществлялась уже в рамках этой задачи после начала войны. Ясно, что она имелась в виду. А в том же боевом уставе есть целый раздел посвященный действиям береговой артиллерии при обороне базы с суши, а так же поддержке войск наступающих вдоль побережья. Т.е. Ханко еще тот прыщ на теле финского государства.
917: gem пишет: А считать легкий крейсер (и даже лидер!) борцом с береговыми батареями могли только в советском ВМФ - и не потому, что не понимали абсурда, а потому что им приказали: «Махмуд, зажигай!» Ответственности же прыщ в лампасах, отдавший преступный и идиотский приказ, как правило - не нес. Насколько я понял не так наивно. Советские ВМФ имели весьма современные орудия калибром 100,130 и 180 мм. И за счет от Бога и человека данной маневренности корабля по сравнению с берегом могли выбирать дистанцию стрельбы. Если они попадали под обстрел то скорее как результат не верной оценки орудий противника и наличия батарей. Т.е. грубо говоря легкие силы под обстрел береговых батарей специально не ставились.
917: Кстати, новую книжку себе заказал "ДВВ Оборона полуострова Ханко"Автор: Чернышев А. А., Издательство: "ВЕЧЕ", 2011г., Серия: 1418 дней Великой Войны. Cерия в принципе положительная, чего не скажешь о полиграфии. Стоит 180 р.
gem: 917 пишет: Т.е. грубо говоря легкие силы под обстрел береговых батарей специально не ставились. Увы, ставились. На БФ, умученные опытом, отказались. А вот на ЧФ все кончилось плохо. Североморским эсминцам везло. Но и они очень быстро сваливали, давая бодрые реляции о заглохнувших батареях.Сотня снарядов подавит батарею лишь при большом везении. Вспомните о расходе гаубичных снарядов для подавления одной огневой точки - доклад на декабрьском совещании 1940. Разве что тот же Киров заставил молчать батарею на м.Юминда. Но не уничтожил. Да и опыт он имел колоссальный в контрбатарейной стрельбе. Да, не надо путать с высадкой десанта - например, Феодосия в 41. Тут никуда не деться. Надо - и все тут.
gem: 917 пишет: Cерия в принципе положительная Платонов, Морозов - да. Аннотации адекватные. Про аннотацию этой книги я говорил выше и давно. Не внушаеть. Жду Ваших рекомендаций или наоборот.
917: С оценкой деятельности советского флота не согласен. Знаете.как человек имеющий отношение к бизнесу могу сказать, что для того, что бы найти тему, надо прежде всего ее искать. И при этом многое уходит в песок. Ну, и действительно: тяжелых кораблей ВМФ СССР не имел. За исключением 3 линкоров. Современность данных кораблей весьма условна, бронезащиты так же, в бою вообще никогда не бывали, в морском, в обстрелах участвовали. Т.е. их ценность весьма сомнительна. А поетря на уровне национальной катастрофы. Если бы СССР имел береговые батареи вместо них пожалуй эффекту было бы больше. Поэтому легкие силы это все, что было, другого то ничего не было. Поэтому надо было либо вообще не планировать и не осуществлять операций против берега, либо осуществлять их теми силами которые были. В Финском заливе выполнялись задачи не только по уничтожению, но и по разведке батарей и их возможностей, например дальности стрельбы и составу. Ну, и кроме того это серьезная тренировка для экипажа корабля. Корабли то в конечном итоге строят не для того, что бы всю войну сидели в порту, а экипажи создавали судовые комитеты для обсуждения приказов командования. Потери же как правило вызваны минами и самолетами, а это другие факторы. Несмотря на верное замечание про расход боеприпасов, которые отражены для наземной артиллерии в правилах стрельбы, например 1939 или 1942 года, ряд набегов с обстрелами оцениваются весьма положительно.
917: Книга, кстати есть в инете бесплатно, довольно интересное издание.
Змей: 917 пишет: Кстати, новую книжку себе заказал "ДВВ Оборона полуострова Ханко"Автор: Чернышев А. А., Издательство: "ВЕЧЕ", 2011г., Серия: 1418 дней Великой Войны. Змей пишет: Я ж, вроде, анонсировал Хватило месяца.
RVK: Madmax1975 пишет: А уж как меня-то советские пропагандисты задолбали! Ну так оставьте их в покое и полегчает. Madmax1975 пишет: Это были примеры. Это не примеры, это натягивание совы на глобус. Madmax1975 пишет: Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же. Результат не тот же. Madmax1975 пишет: И не надо громких слов, да еще и не самых красивых. Мы не на митинге Где у меня громкие слова? Процитируйте или опять ...?
917: Змей пишет: Хватило месяца. Быстро сказка сказывается.... Так там вроде есть и про перспективы береговой артиллерии при поддержке войск на сухопутном театре. И вообще про значение Ханко для таких операций: "г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны;" Т.е. ограничиваться только минно-артиллерийской позицией явно не стоит.
Madmax1975: K.S.N. пишет: другими словами, Вам такие документы неизвестны. Другими словами, я не считаю необходимым ссылаться на документы в подтверждение общеизвестных фактов. Кому-то не лень это делать, ради бога. А мне лень. K.S.N. пишет: А правительство не отпускали их на фронт только оттого, что считало неполноценными? Нет, не поэтому. Но этические концепции - продукт далеко не 20 века, в отличие от экономических и политических воззрений. K.S.N. пишет: Можете это доказать документально? Доказать отсутствие? Да еще и документально? Да Вы шутник K.S.N. пишет: Какая свобода была у мобилизованного, работающего на заводе? Усеченная. С нашей современной точки зрения - крайне усеченная. Но у мобилизованного, помещенного в лагерь, и той не было. Все относительно. И все познается в сравнении. K.S.N. пишет: эвакуация - это тоже сталинские репрессии? Если проводилась насильственно (что весьма вероятно) и без законных оснований (что не менее вероятно) - то да, еще один пример топорности советской системы. Но в точности ситуация с правовыми основаниями этого процесса мне на сегодня не известна, врать не буду. K.S.N. пишет: При чем здесь геноцид? При том, что одним из основополагающих признаков политики геноцида является лишение людей жизни. K.S.N. пишет: В США до сих пор есть смертная казнь - США проводят геноцид? При условии, что все казненные одной или нескольких "неправильных" национальностей. Но это вряд ли. K.S.N. пишет: Граждане до 18 лет избирательных прав не имеют. Это дискриминация? В широком смысле слова - да, дискриминация. Но эта широко распространенная, легко объяснимая дискриминация, с которой согласны почти все, кроме некоторых самых выдающихся личностей. В узком смысле слова это не может быть названо дискриминацией в интересующем нас аспекте - нет привязки к национальности. K.S.N. пишет: в последнее время употребление слова "геноцид" стало модным В последнее? Я для кого БСЭ цитировал? Там по статье куда ни кинь - кругом сплошной геноцид (за границами СССР и соцлагеря, вестимо).
Madmax1975: Змей пишет: А что думают про это не доморощенные юристы? Пригласите их на форум, узнаем.
Madmax1975: Lob пишет: Вы серьезно утверждаете, что трудоармейцы были под конвоем? А зачем еще их в лагеря помещать? Lob пишет: Дисциплина по уставам Красной Армии В РККА так-то и дисбаты были. Lob пишет: Ввести закон: за отказ от работы — 10 лет лагерей, за дезертирство – расстрел и ответственность за семьи. Сталинская юстиция как она есть.
Madmax1975: marat пишет: жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Нельзя. Но можно не иметь вертухаев и ежедневного шмона в камере.
Madmax1975: RVK пишет: Ну так оставьте их в покое и полегчает. Молодое поколение жалко. RVK пишет: натягивание совы на глобус Сия мантра должна как-то воздействовать на оппонента? Вас обманули, она не действует. Логические аргументы куда эффективнее. RVK пишет: Результат не тот же. Вот, уже лучше. Но пока голословно. В чем разница? RVK пишет: Где у меня громкие слова? Громкие и некрасивые: натягивание совы на глобус Передергиваете Ваши? Ваши.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Другими словами, я не считаю необходимым ссылаться на документы в подтверждение общеизвестных фактов. Кому-то не лень это делать, ради бога. А мне лень. Вот я и говорю, что Ваша цель - просто пофлудить, не утруждая себя доказательствами. Тем более, что "общеизвестные факты" порой оказываются совсем не фактами. Madmax1975 пишет: Нет, не поэтому. Но этические концепции - продукт далеко не 20 века, в отличие от экономических и политических воззрений. Тогда почему Вы пытаетесь применить этические нормы к тому времени? Причем, выборочно применить. Madmax1975 пишет: Доказать отсутствие? Да еще и документально? Да Вы шутник Да какие шутки. Просто приведите документы о местах дислокации и условиях всех немцев-мобилизованных и не-немцев-мобилизованных, тогда и сравним, что было, а чего не было. Пока же имеем только голословные утверждения. Madmax1975 пишет: Усеченная. С нашей современной точки зрения - крайне усеченная. Но у мобилизованного, помещенного в лагерь, и той не было. Все относительно. И все познается в сравнении. Не помещенного в лагерь, а живущего на территории лагеря - это таки разные понятия. Ну или Вы приведете документы, в которых будет указан режим содержания, в том числе количество вышек с пулеметами и охраны с собаками. Сможете? Madmax1975 пишет: Если проводилась насильственно (что весьма вероятно) и без законных оснований (что не менее вероятно) - то да, еще один пример топорности советской системы. Переселение японцев тоже носило в том числе и насильственный характер и без законных оснований. В США была советская система? Но в точности ситуация с правовыми основаниями этого процесса мне на сегодня не известна, врать не буду. Так я и предлагаю сначала узнать и сравнить и только потом выступать с утвержениями. Madmax1975 пишет: При том, что одним из основополагающих признаков политики геноцида является лишение людей жизни. При этнических чистках, военных преступлениях,приговорах к высшей мере тоже происходит лишения жизни, однако, международная юриспруденция отчего-то разделяет эти понятия. Может, и Вам стоит сначала разобраться в терминах? Madmax1975 пишет: При условии, что все казненные одной или нескольких "неправильных" национальностей. Но это вряд ли. А разве в СССР "морили" только граждане "неправильных" национальностей? Сможете сказать, представителей какой национальности в СССР не "морили"? Madmax1975 пишет: В широком смысле слова - да, дискриминация. В таком случае можете назвать хоть одно государство, в котором нет никакой дискриминации? Но эта широко распространенная, легко объяснимая дискриминация, с которой согласны почти все, кроме некоторых самых выдающихся личностей. В узком смысле слова это не может быть названо дискриминацией в интересующем нас аспекте - нет привязки к национальности. Ну так Вы сначала определитесь, о каком смысле идет речь и четко сформулируйте претензии. Ну а пока вот вам пара дискриминаций с привязкой к национальностям: - возраст, с которого можно было выходить замуж. Насколько я помню, для разных национальностей он был несколько разным. - места в аспирантурах для "национальных кадров". а не по уровню знаний. Madmax1975 пишет: А зачем еще их в лагеря помещать? Не помещать в лагерь, а поселять на территории лагеря, где есть хоть какое-то жилье, вместо того, чтобы оставлять под открытым небом.
keks11: Hoax пишет: Ну как, получаются однозначные ответы? Зря вы так... А евреи сидели в гетто и их убивали газом? Вы тоже будете неоднозначны в ответах?
Lob: Madmax1975 пишет: Lob пишет: цитата: Вы серьезно утверждаете, что трудоармейцы были под конвоем? А зачем еще их в лагеря помещать? Доказательства конвоя где? Вон и K.S.N. требует, а Вы все по кустам бегаете. Я тут уже привел документы за подписью некоего Берии, где прямо говориться, что немцев в лагеря не помещать. У Вас другие есть? В студию!
keks11: Lob пишет: Что такое "рабочие колонны"? Туда направлялись те, кто был недостоен воевать на фронте либо не подходил по другим причинам, типа незнания русского языка. Вы явно не в курсе, что официальное название людей, работающих в рабочих колоннах - "красноармейцы", хотя точнее быо бы назвать "трудоармейцы". Так что бараки были, плохое питание было, тяжелый труд был, смертность была. Лагерной охраны с овчарками не было. Она для заключенных. Публиковать один и тот же материал трижды персонально для каждого одарённого- это уже выше моих сил.
keks11: marat пишет: не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали. Чё, правда по национальному признаку в СССР не сажали?
Lob: keks11 пишет: Публиковать один и тот же материал трижды персонально для каждого одарённого- это уже выше моих сил. Слив засчитан. И в последующем, прежде чем возбуждаться при словах "НКВД" и "лагеря", разберитесь с вопросом. http://ww2doc.pochta.ru/gko/194108/gko_0543.html
keks11: K.S.N. пишет: Расскажите, в каких лагерях жили мобилизованные немцы, направленные в распоряжение НКПС. так же расскажите, где жили мобилизованные не-немцы, отправленные в распоряжение НКВД. А зачем про это рассказывать? Это что должно прояснить или доказать?
Lob: keks11 пишет: А зачем про это рассказывать? Это что должно прояснить или доказать? Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Madmax1975 опрометчиво заявил, что под конвоем жили только немцы, и теперь не знает куда деваться. От Вас требуется то же самое. И заодно опровергнуть те документы, что привел я.
K.S.N.: keks11 пишет: А зачем про это рассказывать? Это что должно прояснить или доказать? Я уже говорил: чтобы сравнить условия содержания аналогичных категорий мобилизованных. Чтобы попытаться отделить (если получится) общую политику государства от местных инициатив. UPD. Мобилизованные немцы, направленные в распоряжения НКПС жили в лагерях? У НКПС были свои лагеря или они арендовали их у НКВД?
keks11: Lob пишет: Слив засчитан. Вы можете засчитывать всё что угодно. Для тех, кто умеет читать: воспоминания академика Раушенбаха я публиковал дважды и это только в этой ветке. Сейчас будет третий: Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим.
Lob: То есть воспоминания одного немца, о котором слышу в первый раз, и сравнивая вот с таким документом, должен верить, что он один правду говорит, а документы врут? ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГОКО-2383сс от 7 октября 1942 г. Москва, Кремль О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР В дополнение к постановлениям ГОКО № 1123сс от 10 января 1942 года и № 1281сс от 14 февраля 1942 года Государственный Комитет Обороны ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Дополнительно мобилизовать в рабочие колонны на все время войны всех немцев мужчин в возрасте 15-16 лет и 51-55 лет включительно, годных к физическому труду, как переселенцев из центральных областей СССР и республики Немцев Поволжья в пределы Казахской ССР и восточных областей РСФСР, так и проживающих в других областях, краях и республиках Советского Союза. 2. Одновременно провести мобилизацию в рабочие колонны на все время войны также женщин-немок в возрасте от 16 до 45 лет включительно. Освободить от мобилизации женщин-немок беременных и имеющих детей в возрасте до 3-х лет. 3. Имеющиеся дети старше 3-летнего возраста передаются на воспитание остальным членам данной семьи. При отсутствии других членов семьи, кроме мобилизуемых, дети передаются на воспитание ближайшим родственникам или немецким колхозам. Обязать местные Советы депутатов трудящихся принять меры к устройству остающихся без родителей детей мобилизуемых немцев. 4. Проведение мобилизации немцев возложить на НКО и НКВД с привлечением местных органов Советской власти. К мобилизации немцев приступить немедленно и закончить в месячный срок. 5. Обязать всех мобилизованных немцев явиться на сборные пункты в исправной зимней одежде, с запасом белья, постельными принадлежностями, кружкой, ложкой и 10-дневным запасом продовольствия. 6. Установить уголовную ответственность немцев как за неявку по мобилизации на призывные или сборные пункты, так и за самовольное оставление работы или дезертирство из рабочих колонн – по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26.XII-1941 года "Об ответственности рабочих и служащих предприятий военной промышленности за самовольный уход с предприятий". 7. Мобилизованных в порядке настоящего постановления немцев мужчин направить для работы на предприятия трестов "Челябуголь" и "Карагандауголь" Наркомугля. Мобилизованных женщин-немок направить на предприятия Наркомнефти по разверстке Наркомата. 8. Обязать НКПС (тов. Хрулева) и Управление военных сообщений НКО (тов. Ковалева) обеспечить перевозки мобилизованных немцев по заявкам НКО и НКВД. 9. Обязать Наркомнефть СССР и Наркомуголь СССР обеспечить прием, размещение и рациональное использование направляемой рабочей силы низ мобилизованных немцев. Расходы, связанные с мобилизацией и перевозкой мобилизованных к месту назначения, отнести за счет смет Наркомугля и Наркомнефти. 10. Обязать Наркомторг СССР (тов. Любимова) обеспечить продовольственное снабжение мобилизованных в пути. 11. НКВД СССР и НКО доложить Государственному Комитету Обороны об итогах мобилизации немцев и о количестве направленных немцев по предприятиям Наркомугля и Наркомнефти. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Не слишком ли круто - заявления одного человека против документов? Которые начисто опровергают эти заявления, скажем, о питании?
keks11: K.S.N. пишет: Я уже говорил: чтобы сравнить условия содержания аналогичных категорий мобилизованных. Чтобы попытаться отделить (если получится) общую политику государства от местных инициатив. А общая политика немцев по отношению к евреям была какая? Вы в состоянии вывести формулу? Прибалтийских евреев расстреливали эйнзацгруппы, польские сидели в гетто, периодически отправляясь в лагеря смерти, немецких периодически отправляли то в СССР на расстрел, а то в Польшу в Аушвиц, то в гетто Терезинштадт, венгерских стали уничтожать в 1944-м, а часть немецких вообще спокойно пережила войну.
keks11: Lob пишет: То есть воспоминания одного немца, о котором слышу в первый раз Ну это сугубо проблемы вашего образования. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%85,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Lob: Итак, перед нами приказ про установленные нормы питания для мобилизованных в рабочие колонны, и заявление через несколько десятилей Раушенбаха, о том, что такого приказа не было. Вы кому верите? Я приказу. 3. Дисциплина по уставам Красной Армии; паек лагерный, повышенный на 10-15% нормы. За счет 10-15% устанавливается премиальный паек для хорошо работающих. Нормальный паек дается бесплатно
keks11: "...Сегодня мы публикуем воспоминания одного из трудармейцев, работавшего в годы Великой Отечественной войны в тресте «Тагилстрой». Это Адам Абрам Федорович. Он – ровесник Октября, то есть революции 1917 года. Родился и вырос в потомственной семье хлеборобов в Ростовской области. До войны 1941–1945 годов он активно вел пионерскую и комсомольскую работу в своем районе. В марте 1940 года Абрам Федорович был призван в Красную Армию. Войну встретил на пограничной реке Прут в Молдавии. Отступал с боями до Каховки, где и застал его известный Приказ, в соответствии с которым он и был отозван с фронта и направлен в тыл «для оказания трудовой помощи фронту». После ликвидации стройотряда № 1875 автор воспоминаний учился, окончил вечернее отделение Уральского политехнического института, а затем работал на предприятиях строительной индустрии Нижнего Тагила..." 6 феврале 1992 года исполнилось 50 лет со времени образования спецотряда 1874 Тагилстроя — Тагиллага НКВД. Но не все, в том числе и работавшие в отряде № 1874, знают, что одновременно с ним был образован спецотряд № 1875, дислоцировавшийся в глухом лесу, в 15 километрах от Уралвагонзавода, в лесном поселке Каменка, больше известном работникам треста «Тагилстрой» как 14-й район. Когда огромный эшелон с мобилизованными немцами прибыл на станцию Смычка, от него была отцеплена часть вагонов и направлена на станцию Салка, где, в свою очередь, отцепили еще одну часть вагонов, в которых находилось примерно 800 человек мобилизованных. Их отправили в Башкирию, а оставшуюся часть, свыше двух тысяч человек, повели пешим строем через село Хуторка в поселок Каменка, где они были размещены в бараках, в которых до этого жили заключенные. Изменять в лагерной зоне ничего не надо было. Вышки по углам зоны, колючая проволока вокруг лагерной зоны, лагерные ворота и готовая проходная вполне соответствовали инструкции по содержанию прибывших из Казахстана немцев. Начались будни, не отличавшиеся от тех, которые проходили в десятках созданных лагерей для мобилизованных немцев в необъятной стране. Выход на лесоповал и прокладку лежневки до Нижнего Тагила под конвоем, непосильный, тяжелый труд на лесосеках за пайку хлеба и баланду без мяса, иногда с рыбой. Начались болезни, появились дистрофики и, как следствие, десятки трупов ежедневно, вывозимые на специально выделенной автомашине в лесную чащобу. Неизвестно, чем кончилась бы трагедия, нависшая над жизнями двухтысячного скопища людей, если бы не заменили начальника отряда Мозгового майором госбезопасности Сергеевым. Проработал он в этой должности недолго, но спас сотни человеческих душ. Первым делом майор Сергеев наладил нормальное питание. Впервые опубликовано: Строитель № 3-6. 1993.
keks11: Lob пишет: Вы кому верите? Я приказу. С верой- в церковь. Я могу вам показать пачки приказов с нормами питания, как советские так и немецкие- при этом с тысячами людей в тех же местах умиравших от голода и дистрофии.
K.S.N.: Lob пишет: Не слишком ли круто - заявления одного человека против документов? Нашел документы в сборнике "Стройки ГУЛАГа" фонда Яковлева: Северный ж.-д. ИТЛ (поселок Железнодорожный Коми АССР). Лагерь организован на базе бывшего Ухто-Печорского ИТЛ для строительства ж.-д. линии Котлас — Кожва общим протяжением 730 км. Основное назначение дороги Котлас — Кожва — это перевозка Воркуто-Интинских углей из Воркутлага и Инталага и нефти из Ухтоижемлага. Укладка ж.-д. линии Котлас — Кожва протяжением 730 км закончена в 1941 году. В настоящее время перед коллективом строителей Севжелдорлага поставлена основная задача обеспечить бесперебойное движение поездов на всем протяжении линии Котлас — Кожва, для чего необходимо укрепить полотно, смягчить уклоны, ликвидировать обходы, окончить работы на постоянных бетонных мостах, построить новые деревянные мосты, уложить 45 км главного пути и 75 км станционных путей, дооборудовать 14 пунктов временного водоснабжения. В 1942 году лагерь должен провести работу по присоединению Северо-Печорской магистрали к линии Котлас — Вольск — Коноша. Лагерь имеет: паровозов — 115, вагонов — 2304, грузовых автомашин — 60, лошадей — 3040, тракторов — 44, экскаваторов — 13, бетономешалок — 10, камне¬дробилок — 7, электростанций — 117. В лагере работают: вольнонаемных работников — 5012 человек, заключенных — 45 575 человек, призванных немцев — 4740, строительных батальонов — 6673 человек. Начальник лагеря капитан государственной безопасности СИ. Шемена. Итак, в документе четко различают разные категории работающих, мобилизованные немцы идут отдельной категорией. Поэтому было бы интересно сравнит условия жизни, работы и снабжения всех этих категорий работающих, чтобы понять, к какой именно категории условия для немцев были ближе.
Lob: №246 Совершенно секретно УТВЕРЖДАЮ СОГЛАСОВАНО Зам. народного комиссара Зам. народного комиссара угольной промышленности СССР внутренних дел СССР Горшков Чернышев 20 марта 1943 г. Инструкция о порядке демобилизации инвалидов и нетрудоспособных немцев, находящихся в рабочих колоннах на предприятиях НКУП СССР 1. Немцы, мобилизованные в рабочие колонны, согласно постановлению ГОКО № 2383сс от 7 октября 1942 г. и признанные медицинской комиссией при тресте инвалидами и больными, не могущими быть использованными ни на каких физических работах,—демобилизуются распоряжением управляющего трестом. Основанием для демобилизации является акт медкомиссии, устанавливающей наличие одной из болезней, препятствующих использованию мобилизованного на физической работе в течение не менее 5-6 месяцев. 2. Медицинская комиссия назначается горздравотделом по требованию управляющего трестом из проверенных и квалифицированных врачей. Включение в состав медицинской комиссии врачей из числа заключенных или мобилизованных немцев — запрещается. 3. Демобилизации подлежат немцы, прибывшие на строительство с призывных пунктов в состоянии инвалидности или непригодности к труду, а также ставшие инвалидами в результате заболеваний и травматизма за время пребывания в рабочих колоннах. 4.Направление немцев на медицинскую комиссию производить только после проверки и установления через администрацию шахты, что состояние инвалидности не явилось результатом умышленного членовредительства или умышленного доведения себя мобилизованными до непригодности к физической работе. Эта категория инвалидов демобилизации не подлежит и передается местным органам НКВД для предания суду. Таким же порядком надлежит поступать и с немцами, в отношении которых умышленное доведение себя до инвалидности будет установлено медицинской комиссией. 5. На каждого признанного инвалидом составляется акт, в котором обязательно отражаются следующие данные: а) фамилия, имя и отчество; б) год и место рождения; в) каким военкоматом мобилизован; г) когда и откуда прибыл; д) полное описание физического состояния; е) заключение комиссии. При отсутствии возражений опергруппы НКВД или райотдела НКВД и при отсутствии причин инвалидности, указанных в пункте 4, акт медицинской комиссии утверждается управляющим трестом и служит основанием для демобилизации немца из рабочей колонны. 6. Управлением треста или руководством предприятия — шахты выдаются на руки демобилизованному паспорт, военный билет (если таковые были у него отобраны) и справка, в которой указываются причины демобилизации, куда направляется на жительство и в какой райвоенкомат обязан явиться для взятия на военный учет. Демобилизованные немцы отправляются на место их прежнего жительства (мобилизации), причем выезд разрешается только в сельские местности областей, не объявленных на военном положении или режимными. Образец справки прилагается. 7. Отправка демобилизованных немцев к месту жительства производит ся за счет шахты, которая оплачивает проезд по всем путям сообщения и выдает продукты на все дни пребывания в пути по следующей норме на одного человека в день: хлеб ржаной — 450 грамм; сельди — 100 грамм; сахар — 15 грамм; чай суррогатный — 3 грамма. Выдача продуктов производится путем отоваривания продовольственных карточек. 8. На право передвижения по железнодорожным и водным путям демобилизованным выдаются пропуска, предусмотренные приказом НКВД, НКПС и Наркомречфлота № 166/133/ЦЗ/34 от 11 апреля 1942 г. Группы более чем в 10 человек отправлять организованно, исключая возможность скопления демобилизованных на вокзалах или пристанях. 9. Перед отправкой демобилизованные подвергаются санобработке, о чем им на руки выдается справка за подписью администрации санпропускника. 10. Коечно-больные — инвалиды не подлежат отправке из лагеря до улучшения состояния их здоровья или приезда родственников для сопровождения. Никаких расходов по проезду родственников трест (шахта) не несет и продовольствием их не обеспечивает. В случае эпидемических заболеваний в пунктах расселения рабочих колонн немцев отправка демобилизованных не производится до окончания карантина. Приложение: образец справки. Зам. начальника 2-го Управления НКВД СССР, комиссар госбезопасности Зам. начальника Главного управления рабочих кадров НКУП СССР Шелахин ГАРФ. Ф. Р-9479. Оп. 1..Д. 110. Л. 22-24.
Lob: K.S.N. пишет: к какой именно категории условия для немцев были ближе. Ближе к заключенным. В приказе ясно сказано - паек лагерный, повышенный 10-15% нормы. Для солдат стройбата паек был армеймский тыловой.
Lob: keks11 пишет: С верой- в церковь. Я могу вам показать пачки приказов с нормами питания, как советские так и немецкие- при этом с тысячами людей в тех же местах умиравших от голода и дистрофии А на вопрос ответит сложно? Что ж Вы сразу в кусты?
K.S.N.: keks11 пишет: вполне соответствовали инструкции по содержанию прибывших из Казахстана немцев. Ну, раз была специальная инструкция по содержанию, то было бы неплохо с ней ознакомиться. У Вас ее, часом, нет? keks11 пишет: Неизвестно, чем кончилась бы трагедия, нависшая над жизнями двухтысячного скопища людей, если бы не заменили начальника отряда Мозгового майором госбезопасности Сергеевым. Проработал он в этой должности недолго, но спас сотни человеческих душ. Первым делом майор Сергеев наладил нормальное питание. Я что-то не понял, майор Сергеев нарушил инструкцию содержания немцев? Или же инструкция нарушалась предыдущим начальником?
keks11: А на вопрос ответит сложно? Ясное дело приказу. Вы с Луны свалились?
K.S.N.: Lob пишет: Ближе к заключенным. В приказе ясно сказано - паек лагерный, повышенный 10-15% нормы. Для солдат стройбата паек был армеймский тыловой. Это по питанию, а по расквартированию? Вольнонаемные и стройбатовцы жили отдельно от заключенных и немцев?
keks11: K.S.N. пишет: Ну, раз была специальная инструкция по содержанию, то было бы неплохо с ней ознакомиться. У Вас ее, часом, нет? Я не искал. Хотите- покопайтесь здесь: http://www.rusdeutsch.ru/?tagil=2
keks11: Документы о порядке содержания, трудового использования и охраны мобилизованных немцев Положение о порядке содержания, структуре, дисциплине и трудовом использовании мобилизованных в рабочие колонны немцев переселенцев 12 января 1942 г. I. Общее положение Все мобилизуемые немцы призывных возрастов направляются для работы при лагерях НКВД СССР и организуются в рабочие колонны при ис-правительно-трудовых лагерях НКВД СССР. II. Организация 1. Мобилизованные немцы формируются в отряды от 1500 до 2000 человек, организуемые по производственному принципу, применительно к лагерному пункту и дислокации. 2. Во главе отряда назначается начальник из чекистов-лагерников. Для ведения политико-воспитательной работы в каждом отряде назначается политрук. Все отряды должны иметь аппарат учета, снабжения, охраны, КВО, САНО и т. д., применительно к лагерным подразделениям такой же численности, входящим в состав соответствующих отделов лагеря. 3. Отряд делится на колонны (построенные по производственному принципу) с численностью от 250-350-500 человек. Во главе колонны назначается чекист-лагерник, знакомый с производством, на котором используется колонна. Аппарат колонны формируется по типу таких же подразделений в лагерях. 4. Колонна делится на бригады от 35 до 100 человек, в зависимости от условий производства. Во главе бригады назначается бригадир — мастер-специалист (могут также назначаться и из числа немцев). 5. Отряды и колонны формируются в составе смешанных возрастов от 17 до 50 лет. 6. Специалисты — инженеры, техники, врачи — могут использоваться в отрядах по специальности. III. Внутренний порядок 1. Мобилизованные немцы размещаются казарменно в бараках по колоннам. Каждая колонна размещается в одном или двух смежных бараках. 2. Внутренний порядок в бараках устанавливается согласно расписанию, утверждаемому начальником отряда или лагеря. На каждый барак назначаются лица, ответственные за поддержание порядка и чистоты в бараке. Уборка бараков, отопление и все другие работы выполняются непосредственно живущими в этих бараках, преимущественно из состава освобожденных от тяжелого физического труда. 3. Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. Выход из зоны с момента утренней и до вечерней поверки разрешается по пропускам или в строю. Внутри зоны и [в] бараках хождение свободное. 4. Утром после подъема и вечером перед сном проводится проверка наличия людей по спискам колонны. В случае отсутствия кого-либо из состава колонны немедленно объявляется розыск и проводится расследование оперативно-чекистским органом лагеря. 5. На работу колонны идут строем, под командой начальника колонны или другого командира. Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. 6. Размещение рабочих отрядов из немцев и их работа должны происхо-дить изолированно от заключенных, содержащихся в лагере. Ещё есть вопросы? Здесь все инструкции подробно: http://www.rusdeutsch.ru/?hist=1&hmenu0=8&hmenu01=78&hmenu02=252
keks11: Временная инструкция о порядке охраны мобилизованных немцев, используемых на работах в лагерях и колониях НКВД СССР Общие положения В целях недопущения побегов мобилизованных немцев, используемых на работах в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР, устанавливается охрана зон расквартирования, путей передвижения и производственных работ. Охрана мобилизованных немцев имеет следующие задачи: а) пресечение попыток к побегу из мест расквартирования трудового использования; б) местный розыск и задержание, в случаях совершения побегов; в) проведение в жизнь мероприятий, связанных с обеспечением недопущения общения с заключенными, содержащимися в том же лагере. Для осуществления вышеуказанных задач охрана мобилизованных немцев организуется: а) в местах расквартирования; б) на путях передвижения к месту работы и обратно; в) на местах работ. I. Охрана мест расквартирования 1. На всем протяжении ограждений зоны, которыми обносятся места расквартирования, или по всей условной линии, проходящей вокруг мест расквартирования, выставляются посты военизированной охраны, блокпосты караульных собак и дозоры. Несение службы по охране мест расквартирования производится круглосуточно. 2. Система охраны (количество постов, блок-постов караульных собак и дозоров) определяется на основе тщательного изучения: а) местности: наличие прилегающих лесов, населенных пунктов, жел[езно]дорожных станций и водных пристаней; б) состояния объекта: оборудование и освещение зоны, наличие средств связи и сигнализации. 3. Посты по охране зон выставляются: суточные и ночные. Суточные посты, как правило, трехсменные, а ночные — двухсменные и односменные. 4. Суточные посты выставляются на удалении друг от друга, обеспечивающем надежное наблюдение в любое время суток, но не далее как на 200-300 метров один от другого. При отсутствии ограждения зоны таковая обозначается хорошо видимыми стрелками, флажками и дощечками с надписью «запретная зона». 5. С наступлением темноты или в случаях пониженной видимости (туман, снегопад), в промежутках между суточными постами, могут выставляться дополнительные посты. 6. Для контроля одиночного движения мобилизованных немцев из зоны расквартирования и обратно, по производственным, хозяйственным и другим надобностям, устанавливается один или несколько вахтерских постов. 7. Проверку несения службы часовыми по охране зоны осуществляют: начальники караулов — из лиц младшего командного состава, разводящие — из наиболее подготовленных бойцов, командиры соответствующих подразделений охраны. II. Охрана на путях передвижения к месту работ и обратно 1. В целях недопущения побегов мобилизованных немцев во время передвижения из места расквартирования до места работы и обратно на путях движения выставляются скрытые посты охраны. 2. Скрытые посты располагаются в заранее указанных местах с задачей перекрытия путей движения беглецов. 3. Часовые на посты, как правило, высылаются и снимаются с постов начальником караула, оцепления, которым они и подчинены. 4. Часовому скрытого поста, при его высылке, ставится задача и указываются место расположения, сектор наблюдения, направление, по которому возможны побеги. 5. Скрытые посты выставляются на свои места заблаговременно с таким расчетом, чтобы не быть замеченными. Места расположения скрытых постов в зависимости от обстановки и условий местности могут меняться. 6. При отсутствии естественных укрытий скрытых постов места их расположения маскируются искусственно. 7. После окончания передвижения колонн на места работ и обратно скрытые посты снимаются и используются по усмотрению командира подразделения охраны.
Lob: keks11 пишет: Ещё есть вопросы? Нет. Человек видит и жирно выделяет 3. Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа А на вопрос, есть ли охрана в воинских частях и как она выглядит , опять начнет флудить. А другие строчки из этого же документа не видит: Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. Избирательное чтение, что говорить. И поспешные выводы. ( накрылись овчарки!) K.S.N. заключенным и трудоармейцам общаться запрещалось. Жили рядом, через проволоку, работали рядом. Контакты запрещены.
keks11: Lob пишет: Избирательное чтение, что говорить. И поспешные выводы. ( накрылись овчарки!) У вас с чтением на русском проблемы? Там весь список инструкций дан. Да и сьезжать вам уже поздно. Это же ваш текст? Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Это называется "жили под конвоем"? Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. 1. На всем протяжении ограждений зоны, которыми обносятся места расквартирования, или по всей условной линии, проходящей вокруг мест расквартирования, выставляются посты военизированной охраны, блокпосты караульных собак и дозоры. Несение службы по охране мест расквартирования производится круглосуточно. Так что- самое время вам, расслабиться и успокоиться.
K.S.N.: keks11 пишет: Ещё есть вопросы? Здесь все инструкции подробно: Спасибо. теперь видно, что охрана таки предписывалась инструкцией. Ну и интересно еще то, что условия проживания в лагерях НКВД и на предприятиях Наркомата боеприпасов отличались. Видимо, специфика организаций все же сказывалась. Lob пишет: А другие строчки из этого же документа не видит: А там дальше есть временная инструкция, согласно которой, предписывалось организовывать скрытую охрану при движении на работу и с работу.
Madmax1975: keks11 цитирует: чекист-лагерник Крепко сказано!
СМ1: keks11, если не секрет, где Вы берёте документы (в т.ч. для Вашего журнала)?
keks11: СМ1 пишет: keks11, если не секрет, где Вы берёте документы (в т.ч. для Вашего журнала)? Сам я уже где-то год не был в архивах, но у меня есть достаточное количество он-лайн доступов. Иногда что-то подкидывают друзья-исследователи, скажем у меня хорошие товарищеские отношения с питерским историком Никитой Ломагиным. А вообще в РФ с архивным делом всё обстоит печально- та же Эстония или Финляндия ежегодно оцифровывают и выкладывают в свободный или полусвободный доступ сотни тысяч документов.
СМ1: Спасибо.
keks11: СМ1 пишет: Спасибо. Скажем здесь, можно накачать сотни тысяч документов и исследований, по войне, лагерям, истории СССР, революции и чёрта в ступе. В он-лайн доступе за 12 долларов в месяц. http://www.fold3.com/
СМ1: keks11, спасибо ещё раз.
Древогрыз: keks11 Неблагодарная здесь публика. Вам бы на форум Экслера-аль на Грани. keks11 пишет: Я могу вам показать пачки приказов с нормами питания, как советские так и немецкие- при этом с тысячами людей в тех же местах умиравших от голода и дистрофии. Ну дык с ресурсами скудновато. Понимать надо. Да и время поджимает. Какой-то процент погибал-увы. Иногда-и даже зачастую-потери были выше расчетно-приемлимых. Но были бы кости-мясо нарастет. Останавливаться нельзя-тока вперед. Улавливаешь мою мысль чудик? А познание прошлого нам необходимо чтобы в какой-то степени экстраполировать его на настоящее-будущее.
keks11: Древогрыз пишет: Улавливаешь мою мысль чудик? В таком стиле с товарищами разговаривай.
Змей: 917 пишет: И вообще про значение Ханко для таких операций: "г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны;" Из пяти пунктов привели только четвёртый. А первый-второй-третий-пятый? Задачи, опять же, забыли. Выборочная слепота - полезное заболевание.
Lob: keks11 пишет: У вас с чтением на русском проблемы? Там весь список инструкций дан. Да и сьезжать вам уже поздно. Это же ваш текст? цитата: Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Это называется "жили под конвоем"? Блин, человек сам привел документ, где сказано Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. и тут же на голубом глазу заявляет, что доказал, что немцев конвоировали. Охраняли, как охраняют територию любой любой воинской части, да. ( это ответ на Ваш вопрос) Где конвои? Через какую лупу Вы их увидели? Вот это свою же цитату Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. Прокомментировать не желаете? Особенно на месте работы. Кто их там охранял?
Lob: K.S.N. пишет: А там дальше есть временная инструкция, согласно которой, предписывалось организовывать скрытую охрану при движении на работу и с работу А в голову не приходило, почему скрытная охрана? Перечитайте, убедитесь, что охрана скрытная. И задумайтесь - почему не могли просто рядом с колонной идти. Ответ простой - права не имели! И не шли они рядом с колоной, как нам тут втюхивают! А про овчарок вообще.
keks11: Lob пишет: Прокомментировать не желаете? Особенно на месте работы. Кто их там охранял? Вам русский язык правда не родной? Или каждый документ действительно нужно выкладывать по 3 раза, чтобы точно усвоилось? III. Охрана на местах работы 1. Охрана мобилизованных немцев на производственных работах производится оцеплением, скрытыми постами всего района работ. 2. При организации оцепления должны быть учтены следующие элементы, способствующие побегам: а) характер местности, на которой производятся работы; б) характер района, прилегающего к месту работы в радиусе 5 километров. 3. Состав охраны для организации скрытых постов при оцеплении района производственных работ определяется командиром подразделения в зависимости от состояния местности, погоды, величины производственного объекта и количества работающих мобилизованных немцев. 4. Скрытые посты в оцеплении производственной зоны выставляются до прибытия мобилизованных немцев на работу и снимаются после ухода их с работы. 5. Оцепление, в целях его усиления, может быть дополнено другими видами нарядов: а) дозорами для осмотра местности с внешней стороны оцепления; б) конными стрелками на дорогах, ведущих в населенные пункты, прилегающие к участку работ; в) оперативными заслонами на перекрестках дорог и на дефиле — узких местах передвижения; г) служебными собаками для обыска местности с внешней стороны оцепления. 6. У входа на строительную площадку, если таковая обнесена каким-либо ограждением, выставляются контрольно-пропускные пункты. 7. На территории самих площадок устанавливаются дежурства стрелков без оружия, на которых возлагаются обязанности периодической проверки, не реже одного раза в час, численности работающих мобилизованных немцев по бригадам. Lob пишет: и тут же на голубом глазу заявляет, что доказал, что немцев конвоировали. Специально для не понимающих русский... Это ваш текст? Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Это "жили под конвоем"? Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. На этот вопрос от вас принимается лишь 2 ответа: 1. Да, жили под конвоем. 2. Нет, не жили.
Lob: Конечно нет! Жили под охраной. Вы утверждаете, что скрытное оцепление - это конвой, наш специалист по русскому языку?Ну что ж. Хотите быть неадекватом - будьте им! В общем, пока слово "конвой" не найдете, Вы в пройгрыше.
Lob: keks11 пишет: Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. Вопрос - Вы утверждаете, что раз это есть, то современные воинские части - это тюрьма?
Madmax1975: Lob пишет: Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. Около ГШ ничего такого нет. ГШ - не ВЧ? Lob пишет: современные воинские части - это тюрьма? Обратно про дисбат. А так да, "логика" удивительная. По типу: у самолета есть крылья - самолет птица? Главное глаз поголубее сделать.
Хэлдир: Lob пишет: Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. А вот НИИ, в котором я работал при Советской Власти вышек не имел, но охрана и ограждение наличествовали.
piton83: Lob пишет: Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. Лично я служил с 2003 по 2006 год. Не видел не вышек, ни охраны, ни ограждений. Единственное место, где я видел все это, это был пирс, где в подводные лодки загружали ракеты.
917: Змей пишет: Из пяти пунктов привели только четвёртый. А первый-второй-третий-пятый? Задачи, опять же, забыли. Выборочная слепота - полезное заболевание. Совершенно верно, только четвертый. Именно его Вы забыли, хотя книга Вам вроде знакома? А первый, пятый не стал, о них Вы нам рассказали, а вот четвертый забыли, почему-то. Т.е., что Вам было понятно, Вас обвиняют в избранном изложении данных. Это конечно не преступление, но не очень хорошо. Т.е. можете мухлевать с целью получения заведомо желаемого результата.
Змей: 917 пишет: вот четвертый забыли, почему-то Потому, что вослед пятому (гм...гм) пункту идут две задачи и в них про десант ни слова: а) оборона, б) оборона. Задачи, кстати, Вы и в моём посте не разглядели. 917 пишет: Это конечно не преступление, но не очень хорошо. Т.е. можете мухлевать с целью получения заведомо желаемого результата. Про десанты в обороне у Юновидова целая книжка только про 1941г.
917: Змей пишет: Потому, что вослед пятому (гм...гм) пункту идут две задачи и в них про десант ни слова: а) оборона, б) оборона. Задачи, кстати, Вы и в моём посте не разглядели. Ну, это не страшно. Про десант есть слова в соображениях по войне с Финляндией. Дураков не ищете. А че подумали, что если кругом оборона, то мир дружба. И самое главное, что я смотрю слово десант Вам понравилось, Вы уже не говорите про порт и перевозку войск. Вы с какой целью пытаетесь доказать, что Ханко не планировалось использовать как плацдарм в операциях с Финляндией. В чем дело-то?
917: Змей пишет: Про десанты в обороне у Юновидова целая книжка только про 1941г. Так и есть. Так это у него про десанты в обороне. А вот у КА про десанты в наступлении. Наступлении естественно спровоцированном капиталистическим окружением и финскими прислужниками этого окружения. Так, что похоже я и Юновидов о разном.
BP_TOR: Не были бы столь любезны уважаемые участники ведущие столь увлекательный диспут по немцам мобилизованным в трудармию в ветке именуемой Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? а) ознакомиться с книгой Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) М "Готика" 1998 которую можно найти по адресу http://mirknig.com/knigi/history/1181309401-nemcy-sssr-v-trudovoj-armii-1941-1945.html В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России. б) после ознакомления продолжить свое обсуждение в тематической ветке, которую я для Вас специально открою А здесь про Ханко, ЖДАУ, Финский залив и т.д. и т.п
Змей: 917 пишет: Дураков не ищете. Сами набегают. 917 пишет: А че подумали, что если кругом оборона, Я в документ смотрю. На него именно Вы и сослались. 917 пишет: Вы с какой целью пытаетесь доказать, что Ханко не планировалось использовать как плацдарм в операциях с Финляндией. Плацдарм, если Вы забыли, на четвёртом месте из пяти. 917 пишет: А вот у КА про десанты в наступлении. У Юновидова именно про КА. У него же про оборону Одессы. Ах да, Вы писатель. 917 пишет: Так, что похоже я и Юновидов о разном. Похоже.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же. И не надо громких слов, да еще и не самых красивых. Мы не на митинге Вы предлагаете изучать историю в парадигме "свобода лучше, чем несвобода!"? Тут не поспоришь, конечно. С такими лозунгами только на митингах выступать.
RVK: Madmax1975 пишет: Молодое поколение жалко. Оно само разберётся, если захочет. Madmax1975 пишет: Логические аргументы куда эффективнее. Вы следуете этому совету? Madmax1975 пишет: Вот, уже лучше. Но пока голословно. В чем разница? Вам уже писали и про ограничение в правах до совершеннолетия, например. Madmax1975 пишет: Ваши? Ваши. Они отражают суть Ваших высказываний, увы я тут не виноват.
Lob: Madmax1975 пишет: Около ГШ ничего такого нет. ГШ - не ВЧ? Хэлдир пишет: А вот НИИ, в котором я работал при Советской Власти вышек не имел, но охрана и ограждение наличествовали piton83 пишет: Лично я служил с 2003 по 2006 год. Не видел не вышек, ни охраны, ни ограждений. Словоблудие. Все все прекрасно понимают. Возразить нечего, вот за язык и цепляются. Кто-нибудь из Вас может прямо написать, что в России воинские части не имеют ограждения и охраны? То-то!!!
СМ1: Lob пишет: Кто-нибудь из Вас может прямо написать, что в России воинские части не имеют ограждения и охраны? То-то!!! Воинские части имеют забор и дневальных на КПП и тумбочках. Некоторые - караул по гарнизону, все, в основном, караул на складах. СОЛДАТ никто не охраняет. В в\ч нет вышек по периметру, нет предзонника.
Lob: Хорошо. Запишем еще одно отличие красноармейцев от трудоармейцев - отсутствие охраны вокруг зоны расквартирования.
СМ1: Lob пишет: Запишем еще одно отличие красноармейцев от трудоармейцев - отсутствие охраны вокруг зоны расквартирования. Вы всерьёз не понимаете разницы между охраной и конвоем?
Lob: СМ1 пишет: Вы всерьёз не понимаете разницы между охраной и конвоем? Я как раз говорю, что разница есть. Охрана была, конвоя не было.
СМ1: Lob пишет: Охрана была, конвоя не было. Кого от кого охраняли?
Lob: Трудоармейцев и заключенных охраняли от побега. Только трудоармейцы вне зоны передвигались без конвоя, а заключенные с конвоем.
СМ1: Lob пишет: Трудоармейцев и заключенных охраняли от побега. Это называется конвой. "Шаг вправо, шаг влево." Lob пишет: Только трудоармейцы вне зоны передвигались без конвоя, а заключенные с конвоем. Вы себе представляете, что такое лагпункт?
YuriAndreev: Змей пишет: Плацдарм, если Вы забыли, на четвёртом месте из пяти. Вы считаете, что если плацдарм обозначается буковкой «г», то значение Ханко как плацдарма стоит на четвертом месте? Я правильно Вас понял? По-моему, в 1939-1940 наибольшее значение имели пункты В, Г и Д. После того, как вопрос о самостоятельном существовании Финляндии будет решен в пользу СССР, пункты В и Г становятся попросту неактуальны. И вот тогда на первый план выходят А и Б. В этом случае Ханко, да и вообще все прилегающие прибрежные территории Финляндии можно использовать как угодно. Змей пишет: вослед пятому (гм...гм) пункту идут две задачи и в них про десант ни слова: а) оборона, б) оборона. А для чего были поставлены эти задачи? Правильно, в том числе и для того, чтобы обеспечить возможность высадить этот самый десант. Если задача обороны не будет поставлена и выполнена, куда высаживать десант? Прям на занятый противником берег?
Змей: YuriAndreev пишет: По-моему, в 1939-1940 наибольшее значение имели пункты Вас, к сожалению, спросить позабыли. YuriAndreev пишет: После того, как вопрос о самостоятельном существовании Финляндии будет решен в пользу СССР Откуда дровишки? Цели и задачи ставили исходя из существования Финляндии. YuriAndreev пишет: А для чего были поставлены эти задачи? Документ прочтите. YuriAndreev пишет: куда высаживать десант? Туда и высаживают. Прям на занятый противником берег? Это всю войну проделывали на всех флотах.
Lob: СМ1 пишет: Это называется конвой. "Шаг вправо, шаг влево." Тогда определите, что означает юридическое понятие "расконвоированный" которых у нас в России, думаю десятки тысяч человек. Вы себе представляете, что такое лагпункт? По приказу, они создавались при лагере, причем контакт трудоармейцев с заключенными запрещался.. Значит отдельная зона. Причем в инструкции упоминается, что зона расквартирования трудоармейцев может быть только обозначена, не обязательно огорожена.
СМ1: Lob пишет: Тогда определите, что означает юридическое понятие "расконвоированный" Все заключённые в зависимости от статьи и тюремной биографии содержатся по режимам содержания. До, ЕМНИП, 1961 деления лагерей (тюрзак не берём) по режимам (общий, усиленный, строгий, особый или особо строгий) не было. ЗК делились по режимам содержания в самом лагере. На обсуждаемую дату это: 1) общий режим, 2) строгий режим, 3) штрафной режим, 4) изолятор, 5) свободный расконвоированный режим. Расконвоированный имел право относительно свободного передвижения по СПЕЦПРОПУСКУ. Других документов у него не было и он имел статус ЗК. Lob пишет: По приказу, они создавались при лагере, причем контакт трудоармейцев с заключенными запрещался.. Значит отдельная зона. Причем в инструкции упоминается, что зона расквартирования трудоармейцев может быть только обозначена, не обязательно огорожена. Это может быть отдельный барак (часть барака) внутри жилой зоны. Зона одна. Периметр из колючей проволоки в три ряда, вышки по периметру, предзонник (запретка) - полоса вспаханной земли с обеих сторон первого ряда проволоки. Находящийся в предзоннике без разрешения - труп и отпуск конвоиру на вышке.
917: Змей пишет: Сами набегают. - Как мухи на дерьмо? Змей пишет: Я в документ смотрю. На него именно Вы и сослались. Как же, как же. Судя потому как эта книжка относится и к Вашим рекомендациям, то источник взаимоприемлемый. И это хорошо. Змей пишет: Плацдарм, если Вы забыли, на четвёртом месте из пяти. Да, тут речь идет не о плохой памяти. А все же о Ханко. Вы уже несколько раз пытаетесь акцентировать внимание на том, что место имеет номер 4. Вроде как я ни разу не посягнул на это число. И попыток сдвинуть на пятое место не предпринимал. В чем причина назойливости? Т.е. что Вы хотите сказать? Змей пишет: У Юновидова именно про КА. У него же про оборону Одессы. Ах да, Вы писатель. Да. да. И как писатель я попрошу держаться темы Ханко, а не скакать в Одессу. Ну, или по крайней мере как то связать Одессу и Ханко. А то сперва Вас затрепетал национальный вопрос, и тут развелась бадяга про генноцид, теперь вот еще Одесса. Змей пишет: Похоже. И это нормально. Это же Ваш автор, в смысле озвучен и употреблен Вами в данной теме, Вам его и к теме привязывать.
YuriAndreev: Змей пишет: Вас, к сожалению, спросить позабыли. Я размышляю, выражаю собственное мнение. А Вы чем занимаетесь? Змей пишет: Откуда дровишки? Цели и задачи ставили исходя из существования Финляндии. Было бы странно, если бы после ноябрьских переговоров в Берлине Сталин рассчитывал, что ему удастся в ближайшее время решить вопрос о самостоятельном существовании Финляндии в пользу СССР. Кстати, интересная деталь: 25 ноября Молотов знакомит г-на Шуленбурга с условиями принятия СССР проекта договора четырех держав, в т.ч. немедленный вывод германских войск из Финляндии. Тем же числом датирована Директива на разработку плана оперативного развертывания войск СЗФ, т.е. плана разгрома вооруженных сил Финляндии и овладения ее территорией. Однако, ситуация немного изменилась, и тов. Сталину приходилось думать уже не о том, как бы ему присоединить очередную союзную республику, а о том, как отразить нападение немцев. Отсюда и вытекают цели и задачи, о которых пишет Чернышев. В 1939-1940 аналогичные цели и задачи имели несколько иную окраску. Змей пишет: Документ прочтите. Я читал. Решил помочь Вам разобраться в этом вопросе, а то Вы пока не определились, что есть цели, а что есть задачи, и должна ли в задачах идти речь о десанте. Очевидно, что нет, дабы об этом идет речь в целях. Задачи, к Вашему сведению, ставятся и решаются для того, чтобы была достигнута цель. Змей пишет: Туда и высаживают. Куда туда? Повторяю: если задача обороны не поставлена и не выполнена, то считайте, что база потеряна. Предлагаете заново плацдарм захватывать? Змей пишет: Это всю войну проделывали на всех флотах. Когда на занятом противником берегу плацдармов нема, то естессно приходиться их захватывать. А на кой тратить силы, если таковой уже имеется? Остается только поставить перед гарнизоном соответствующую задачу по обороне базы и приступить к ее выполнению.
Lob: СМ1 пишет: Это может быть отдельный барак (часть барака) внутри жилой зоны. Зона одна. Периметр из колючей проволоки в три ряда, вышки по периметру, предзонник (запретка) - полоса вспаханной земли с обеих сторон первого ряда проволоки. Находящийся в предзоннике без разрешения - труп и отпуск конвоиру на вышке. Совершенно верно, по отношению к заключенным. Смотрим, как по отношению к трудоармейцам: I. Охрана мест расквартирования 1. На всем протяжении ограждений зоны, которыми обносятся места расквартирования, или по всей условной линии, проходящей вокруг мест расквартирования, выставляются посты военизированной охраны, блокпосты караульных собак и дозоры Как видите, совершенно другие условия. Потому что статус другой. Далее, Ваше определение расконвоированного: Расконвоированный имел право относительно свободного передвижения по СПЕЦПРОПУСКУ. Других документов у него не было и он имел статус ЗК То есть он может передвигаться вне зоны без конвоя. Оставаясь заключенным под охраной. Сравниваем с трудоармейцами: Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. Аналогично.
Lob: Извиняюсь за длинноту не по теме, но это наглядный пример различия охраны и конвоя: 1941 г. апреля 24, Москва. - «Инструкция НКВД СССР и НКГБ СССР о порядке ссылки в отдаленные северные районы Союза ССР членов семей лиц, находящихся на нелегальном положении и осужденных участников контрреволюционных организаций украинских, белорусских и польских националистов » Инструкция Народного комиссариата внутренних дел СССР и Народного комиссариата государственной безопасности СССР О порядке ссылки в отдаленные северные районы Союза ССР членов семей лиц, находящихся на нелегальном положении и осужденных участников контрреволюционных организаций украинских, белорусских и польских националистов 1. Ссылке в отдаленные северные районы СССР на срок от 5 до 8 лет подлежат все совершеннолетние члены семей лиц, находящихся на нелегальном положении и скрывающихся от органов власти и расстрелянных участников контрреволюционных организаций украинских, белорусских и польских националистов, совместно с ними проживавшие или находившиеся на их иждивении. 2. Направление в ссылку членов семей лиц, указанных выше категорий, производится по решению Особого совещания при НКВД СССР. Решение Особого совещания выносится на основании материалов расследования, произведенного органами государственной безопасности. 3. Расследованием должно быть установлено: а) факт принадлежности к контрреволюционной организации и нахождения на нелегальном положении главы семьи; б) состав членов семьи лиц, находящихся на нелегальном положении или осужденных за контрреволюционную работу, которые к моменту совершения ими преступления проживали вместе с ними или находились на их иждивении. 4. Материалы расследования, произведенного местными органами НКГБ, представляются на рассмотрение Особого совещания при НКВД СССР наркоматами госбезопасности УССР и БССР через 2-й отдел НКГБ СССР. 5. Выполнение решений Особого совещания при НКВД СССР проводится первыми спецотделами НКВД — УНКВД. Для этого выделяется группа оперативных работников, которые совместно с представителями местных органов власти (Исполкома) объявляют членам семьи решение Особого совещания, предлагают собрать вещи, которые им разрешается взять с собой в соответствии со статьей 6-й настоящей Инструкции, производят опись имущества, подлежащего конфискации, передают это имущество по акту представителю местных органов власти и под конвоем направляют всех членов семьи, подлежащих ссылке, вместе с вещами на ближайшую железнодорожную станцию для погрузки в вагон. Примечание: 1. Несовершеннолетние члены семьи следуют вместе со своими родными. 2. Перед проведением операции по выселению семьи соответствующие органы НКВД подготавливают конвой, средства транспорта, определяют железнодорожную станцию погрузки и обеспечивают подачу вагона для заключенных или должным образом оборудованной теплушки. 3. В отдельных случаях (отдаленность железнодорожной станции погрузки, задержка с подачей вагона и т.д.) ссылаемые семьи могут на несколько дней быть помещены в ближайшее место заключения (тюрьма, ИТК, ДПЗ и т.д.). В этих случаях ссылаемые семьи размещаются изолированно от других арестованных в специально выделенном помещении (камерах). Администрация тюрем принимает меры, обеспечивающие сохранность имущества, доставленного вместе со ссылаемыми. 6. Ссылаемым разрешается брать с собой: а) одежду, белье, обувь, постельные принадлежности; б) посуду столовую, чайную, кухонную (ложки, ножи, вилки, ведра и т.п.); в) мелкий хозяйственный инвентарь, бытовой инструмент и орудия мелкого кустарного или ремесленного производства (топор, пила, лопата, коса, грабли, вилы, молоток, швейная машина и т.п.); г) продовольствие из расчета месячного запаса на семью; д) деньги без ограничения суммы и бытовые ценности (кольца, часы, серьги, браслеты, портсигары и т.п.); е) сундук или ящик для упаковки вещей. Общий вес указанных вещей не должен превышать 500 кг на семью. 7. Конфискации подлежат все принадлежащие ссылаемым постройки, сельскохозяйственный инвентарь (за исключением разрешенного к вывозу мелкого сельскохозяйственного инвентаря) и домашний скот. Имущество, подлежащее конфискации, по описи передается представителям местных органов власти. Вопрос о дальнейшем использовании конфискуемого имущества сосланных решается Совнаркомом соответствующей союзной республики или краевым областным исполкомом — по территориальности. 8. Предметы обихода, не подлежащие конфискации и не могущие быть взятыми с собой ссылаемыми, как превышающие норму в 500 кг, могут быть переданы на месте для дальнейшей реализации по указанию их владельцев лицам, по усмотрению ссылаемых. 9. Порядок конвоирования ссылаемых в пути следования до железнодорожной станции назначения определяется уставом конвойной службы. 10. По прибытии на железнодорожную станцию назначения конвой сдает ссылаемых местным органам НКВД, которые организуют дальнейшую отправку их до места ссылки под конвоем. а) Первый спецотдел НКВД СССР заблаговременно извещает соответствующий орган НКВД и НКГБ по месту ссылки членов семьи о решении Особого совещания при НКВД СССР. 11. В местах ссылки осужденные члены семьи проживают под гласным надзором органов НКВД. Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 1. Лл. 284-288. Подлинник. Как видите - никакой "охраны". Передвижение - Конвой и только конвой. А для трудоармейцев охрана.
СМ1: Lob пишет: Как видите, совершенно другие условия. Потому что статус другой. СОВЕРШЕННО других не вижу. Посты военизированной охраны, блокпосты караульных собак и дозоры имеют право СТРЕЛЯТЬ при пересечении "условной линии". Пространство внутри условной линии - это ЗОНА. За линией зона запретная. Lob пишет: То есть он может передвигаться вне зоны без конвоя. Передвижение вне зоны регламентируется пропускным режимом пропуска. Те же "шаг вправо, шаг влево", только с бОльшей амплитудой. Время, маршрут, район действия. При входе с промзоны в локалку ШМОН, далее лагерный режим.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Кстати, интересная деталь: 25 ноября Молотов знакомит г-на Шуленбурга с условиями принятия СССР проекта договора четырех держав, в т.ч. немедленный вывод германских войск из Финляндии. Тем же числом датирована Директива на разработку плана оперативного развертывания войск СЗФ, т.е. плана разгрома вооруженных сил Финляндии и овладения ее территорией. А чем интересна деталь? Полагая, после переговоров, что Германия войска из Финляндии не выведет и может использовать ее как плацдарм (Финляндия соответственно ее вероятный союзник) - резонно разработать план. YuriAndreev пишет: Однако, ситуация немного изменилась, и тов. Сталину приходилось думать уже не о том, как бы ему присоединить очередную союзную республику, а о том, как отразить нападение немцев. Если в Финляндии заинтересованна Германия и размещает (имеет) там свои войска, то такое "присоединение республики" слишком дорого, ибо чревато войной с Германией. Т.е. ситуация при которой можно "думать о присоединении очередной республики" изменилась после переговоров (переговоры точка изменения), а не после нападения немцев. Следовательно после переговоров планы уже должны плясать от обороны, а не от экспансии.
917: Lob пишет: Как видите - никакой "охраны". Передвижение - Конвой и только конвой. А для трудоармейцев охрана. - А конвой это и есть охрана. "Конвой- наряд, назначаемый для охраны задержанных или арестованных во время передвижения. Численность конвоя зависит от количества конвоируемых и степени их общественной опасности, а также от оперативной обстановки." Конвой это не всякая охрана, а охрана во время передвижения.
keks11: Lob пишет: Хотите быть неадекватом - будьте им! В общем, пока слово "конвой" не найдете, Вы в пройгрыше. Тяжёлый случай.
Madmax1975: RVK пишет: Оно само разберётся, если захочет. Оно уже не верит в талоны при доброй советской власти. Разберется... RVK пишет: Вы следуете этому совету? По мере сил. А что такое? RVK пишет: Вам уже писали и про ограничение в правах до совершеннолетия, например. Ограничение в правах несовершеннолетних - это не наказание. Нет проступка, нет кары. Просто отражается процесс становления личности. Пример абсолютно левый. RVK пишет: Они отражают суть Ваших высказываний, увы я тут не виноват. Так я напомню: Логические аргументы куда эффективнее.
RVK: Madmax1975 пишет: По мере сил. А что такое? Пока Вы не написали, не заметил. Madmax1975 пишет: Ограничение в правах несовершеннолетних - это не наказание. Нет проступка, нет кары. Просто отражается процесс становления личности. Пример абсолютно левый. Т.е. по-Вашему национальность - это проступок? Пример то что нужно.
YuriAndreev: Yroslav пишет: А чем интересна деталь? Полагая, после переговоров, что Германия войска из Финляндии не выведет и может использовать ее как плацдарм (Финляндия соответственно ее вероятный союзник) - резонно разработать план. А Вы читали эту самую директиву? В самом начале документа ведь черным по белому написано: «В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…» - т.е. директива исходит из того, что боевые действия вероятнее всего будут происходить между финнами и советами. По чьей инициативе, как Вы думаете? Ни о каком плацдарме, который немцы якобы собираются использовать, и речь не идет. Указано лишь, что «Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия)». Однако численность группировки немецких войск, которая, по-Вашему мнению, могла бы использовать Финляндию как плацдарм, не указана даже приблизительно (кстати, а Норвегия и Швеция тоже будут использовать Финляндию как плацдарм? Помнится, эти страны оказывали помощь Финляндии в условиях войны, развязанной советами). Скорее, в документе речь идет о том, что в случае проведения операции против Финляндии (план которой и предписывает разработать директива) немцы могут поддержать финнов. Yroslav пишет: Если в Финляндии заинтересованна Германия и размещает (имеет) там свои войска, то такое "присоединение республики" слишком дорого, ибо чревато войной с Германией. Т.е. ситуация при которой можно "думать о присоединении очередной республики" изменилась после переговоров (переговоры точка изменения), а не после нападения немцев. Следовательно после переговоров планы уже должны плясать от обороны, а не от экспансии. Вы невнимательно прочитали, именно это я и написал: после переговоров.
Змей: 917 пишет: Как мухи на дерьмо? Или на мёд. Но широта Ваших гастрономических взглядов... 917 пишет: И попыток сдвинуть на пятое место не предпринимал Вы на первое место сдвигаете, а оно занято. 917 пишет: Ну, или по крайней мере как то связать Одессу и Ханко. Общее - оборона ВМБ. Десанты с целью расширить периметр обороны. 917 пишет: тут развелась бадяга про генноцид, А у Вас бадяга с грамотностью. 917 пишет: Вам его и к теме привязывать. Оба случая - оборона ВМБ. YuriAndreev пишет: Я размышляю, выражаю собственное мнение Оно хоть чуть должно соотноситься с тогдашней обстановкой. YuriAndreev пишет: Отсюда и вытекают цели и задачи, о которых пишет Чернышев. Цели и задачи ставились штабом КБФ. YuriAndreev пишет: Вы пока не определились Я? В связи с этим перед военно-морской базой Ханко были поставлены следующие задачи: а) оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции Ханко — Осмуссар; б) оборона базы с суши, моря и воздуха. Претензии в штаб КБФ. YuriAndreev пишет: Куда туда? На берег, захваченный противником. Иначе это не десант. YuriAndreev пишет: Предлагаете заново плацдарм захватывать? Зачем? Наступать на Гельсинфорс? YuriAndreev пишет: Остается только поставить перед гарнизоном соответствующую задачу по обороне базы и приступить к ее выполнению. Что Вы мне хотите объяснить?
917: Змей пишет: Вы на первое место сдвигаете, а оно занято. -Просто врете. Вообще никакое место не называл, а Вы сознательно опустили, так сочли для себя невыгодным. Книжечка то Ваша. Да и с грамотностью все о`кей. Память правда выперло. Змей пишет: Или на мёд. Но широта Ваших гастрономических взглядов... Да, уж Вашим не чета. Ну, тут все просто. Мед значит мед. Меду видней. У них один недостаток, сперва в дерьмо, потом на мед, и мед то в общем-то получается с дерьмом, поэтому их от меда и гоняют, было бы иначе, жрали бы вместе с прилетевшими. Змей пишет: Общее - оборона ВМБ. Десанты с целью расширить периметр обороны. Ну, так прозевали, и у них стало все общим. В , вот и все общее. А с планами, как тема звучит, как завязано? Как плацдарм использовать не получилось, теперь толкаете сказку, что так и задумано? Змей пишет: А у Вас бадяга с грамотностью. Не, Змей. Не бодяга, закономерность. Я же сказал, про геноцид не в теме. А Вы, в теме. Был бы крайне обязан, если бы обратили бы внимание на запятые, по ним консультации для меня полезней. А так же на нЕ и нИ.
Yroslav: YuriAndreev пишет: А Вы читали эту самую директиву? В самом начале документа ведь черным по белому написано: «В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…» - т.е. директива исходит из того, что боевые действия вероятнее всего будут происходить между финнами и советами. По чьей инициативе, как Вы думаете? Ни о каком плацдарме, который немцы якобы собираются использовать, и речь не идет. Там еще также черным написано I. Учитывая состав и дислокацию финской армии в настоящее время, а также подготовку Финляндией театра к войне, план развертывания наших войск построить, исходя из следующих предположений: 1. В случае войны в ближайшие годы, Финляндия сможет выставить 16–18 пех.дивизий с использованием всех их против СССР. ........... 4. Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия). YuriAndreev пишет: Однако численность группировки немецких войск, которая, по-Вашему мнению, могла бы использовать Финляндию как плацдарм, не указана даже приблизительно (кстати, а Норвегия и Швеция тоже будут использовать Финляндию как плацдарм? Помнится, эти страны оказывали помощь Финляндии в условиях войны, развязанной советами). На "ближайшие годы" предположить численность немецкой группировки и "усиление вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников" вряд ли возможно. Это возможный вариант событий. Так же как и сам вариант "В условиях войны СССР только против Финляндии". По чьей инициативе будут боевые действия и как Норвегия и Швеция с Германией усилят вооруженные силы Финляндии к тому времени ответа в директиве нет. Так же как и ответа каким образом и в каком лагере будут Норвегия и Швеция, но явно в противоположном советскому. Поэтому СССР заинтересован в нейтралитете Швеции, но другой вариант не исключает. Если мы связываем Директиву с результатами переговоров в Берлине, то имеем заинтересованность Германии в Финляндии в разрез с советско-германскими соглашениями. И выводить войска с финской территории немцы не намерены. Используют ли они Финляндию как плацдарм или своей поддержкой и "авторитетом" подтолкнут Финляндию к войне с СССР, преследуя свои цели, значение имеет мало (в результате то получилось и то и другое) но план боевых действий СССР иметь надо. Мотив появления плана, таким образом, продиктован угрозой и для подтверждения гипотезы "о присоединении еще одной республики" явление плана не годиться. Вы и сами пишите Было бы странно, если бы после ноябрьских переговоров в Берлине Сталин рассчитывал, что ему удастся в ближайшее время решить вопрос о самостоятельном существовании Финляндии в пользу СССР. Таким образом, когда Вы говорите, что По-моему, в 1939-1940 наибольшее значение имели пункты В, Г и Д. это с одной точки зрения, скажем с военной, с узкой, видимо правильно, но войны то не начинаются по причине наличия удобного плацдарма. Искать подтверждение замыслов СССР в в пунктах от а) до д) - не верно. И в выделении "В условиях войны СССР только против Финляндии" в Директиве тоже.
Змей: 917 пишет: Вы сознательно опустили Вам процитировать? Расположенный в северной части устья Финского залива полуостров Ханко имел исключительно важное значение, как для обороны наших западных морских границ в целом, так и для непосредственной боевой деятельности КБФ. Значение это заключалось в следующем: а) береговые батареи на Ханко, островах Даго, Осмуссар и северо-западном побережье Эстонии давали возможность создания мощной минно-артиллерийской позиции, лишавшей флот противника возможности прохода в Финский залив; б) постановкой минных заграждений и действием батарей береговой обороны облегчались условия борьбы нашего флота с превосходящим в силах противником; в) глубоко вклинившись в оборону финнов, Ханко разрезал морские коммуникации противника и лишал его возможности маневрирования своими морскими силами; г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны; д) Ханко являлся удобной базой для действия наших легких сил и подводных лодок в Або-Аландском шхерном архипелаге в Ботническом заливе. 917 пишет: Как плацдарм использовать не получилось Не планировалось. Про задачи я уже выдержку приводил.
917: Змей пишет: Претензии в штаб КБФ. Да, нет, к штабу ни одной претензии. Это задачи базы. А наступать на Хельсинки должна была переброшенная на базу дивизия. У Вас, Змей пишет: Наступать на Гельсинфорс? должна база, а управлять наступлением штаб Балтийского флота? Признайтесь , Змей, Вы это выдумали? Талант ценю. Мед говорите? ... Ну, ну, баранки гну. С орфографией успехи в познании мира закончились? Сожалею, наколоть коллег по цеху не получилось.
YuriAndreev: Змей пишет: Оно хоть чуть должно соотноситься с тогдашней обстановкой. В чем же оно, по-Вашему, не соотносится? Змей пишет: Цели и задачи ставились штабом КБФ. Спасибо, что просветили, а то без Вас я не знал, что их ставил не тов. Чернышев Змей пишет: Я? Вы зачем-то заявили, что «вослед пятому (гм...гм) пункту идут две задачи и в них про десант ни слова: а) оборона, б) оборона». Я оставил свой комментарий, указав, что эти задачи ставились и решались исключительно для того, чтобы база на Ханко могла быть использована по назначению. Т.е. для того, чтобы обеспечить выполнение пунктов А-Д, необходимо организовать оборону базы. Естессно, что в этих задачах и не должна идти речь о десанте, поскольку и так понятно, что они решаются в том числе и для обеспечения возможности высадить этот самый десант. К штабу КБФ у меня претензий нет. Змей пишет: На берег, захваченный противником. Иначе это не десант. Когда Вы прочитали определение понятия десант в педевикии, Вы не обратили внимание, что данный термин используется, помимо всего прочего, для обозначения войск (сил), предназначенных для высадки (выброски) с носителей для выполнения определённых задач. Никакого берега, захваченного противником, здесь, как видите, нет. Именно в этом значении используется термин десант у Чернышева. Змей пишет: Зачем? Наступать на Гельсинфорс? В т.ч. и для этого. «Ударом главных сил Северо-Западного фронта … вторгнуться в центральную Финляндию…Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко…». Змей пишет: Что Вы мне хотите объяснить? 1. В задачах гарнизона базы Ханко не должно звучать слово «десант», дабы это слово звучит в назначении базы. 2. В 1939-1940, когда угроза прорыва неприятельского флота в залив была не столь актуальна, база должна была быть использована как плацдарм для высадки десанта, имеющего задачу нанести удар на Гельсингфорс.
полная версия страницы