Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
gem: BP_TOR пишет: 9 батарея смогла провести 84 стрельбы по сухопутным целям Не сомневаюсь. Забыли (?) добавить - движущимся. BP_TOR пишет: 2 по морским Чудненько. Осталось узнать - по каким, когда именно, сколькими снарядами, каков был эффект и что об этом пишет супостат, который обязан был заметить, что по нему стреляют - 12дм не хухры-мухры. Под Таллином, Ленинградом и Севастополем очень даже чуйсвительно замечал. А тут... BP_TOR пишет: в мае орудия 9-й батареи уже были установлены на бетонные основания и отсутствовали только настилы для электрокар подвозящих снаряды. Строительный мусор убрали? И куда-то делось много работы? BP_TOR пишет: проблему с подачей снарядов к транспортерам успешно решил Ее (проблемы) не было. При стрельбе с транспортера. А вот с настилами почему-то получилась беда. BP_TOR пишет: Приведите источник сокровенного знания по отсутствию ГН у девятки с указанием страницы Приведите...по присутствию...при стрельбе по морским целям. Таинственным. BP_TOR пишет: И попытайтесь объяснить как без горизонтальной наводки вести огонь с тех же бетонных оснований в противоположных направлениях? Вы действительно не понимаете, как жд батарея, передвигаясь по дуге окружности и не сходя на основания, может вести огонь в противоположноых направлениях (через пару часов)? BP_TOR пишет: категорично отрицали наличие бетонных оснований на Ханко для девятки. Фото их я так и не увидел. При их наличии и ГН в июле-августе даже при отсутствии корректировки можно было здорово пугнуть финские броненосцы. Сделано это не было. BP_TOR пишет: Что такое "глаз Ханко" Вам известно? Ну как же , исключительно благодаря Вам... Вменяемый противник первым делом изничтожит маяк - как делали немцы всегда, везде - на суше и на море. Они доказали это и в случае с Церельским маяком в октябре 1917 - и очень быстро и чувствительно, буквально несколькими залпами. А считать легкий крейсер (и даже лидер!) борцом с береговыми батареями могли только в советском ВМФ - и не потому, что не понимали абсурда, а потому что им приказали: «Махмуд, зажигай!» Ответственности же прыщ в лампасах, отдавший преступный и идиотский приказ, как правило - не нес. BP_TOR пишет: Как и цитаты не привели. Опять-таки: доказывать наличие отсутствия трудновато... Но у Амирханова о готовности стрелять по движущимся целям с оснований не сказано. Как и о двух морских стрельбах. BP_TOR пишет: 84 стрельбы по сухопутным целям и 2 по морским израсходовав 625 снарядов ( более 200 на ствол) Очень интересно. 625 поделить на 84, а потом на 3 я могу. А Вы? Метод пристрелки с последующим переходом на поражение не подскажете? Могучая вещь! Получается, цель поражалась 3-ьим, а то и 2-м выстрелом (в среднем)? Феноменально!!! Вывод, маэстро? BP_TOR пишет: контр-адмирал Алафузов полагает что пригодна и мнение его более весомо чем Ваше в данном случае. Вы издевательски не приводите дату директивы. И директива отличается от плана так же, как бла-бла президента и премьера о «курсе на модернизацию» от более-менее реального взгляда на вещи. Короче: стрелять можно. Попадать - более чем сомнительно. Косвенным подтверждением тому являются более чем скромные (даже в советских мемуарах) упоминания о №9 - ГЛАВНОЙ и почти ЕДИНСТВЕННОЙ (официально) цели оттяпывания Ханко и вообще Зимней войны. BP_TOR пишет: Теория МАП "считает необходимым присутствие на позиции кораблей всех классов, в т.ч. и ЛК" постоянно вне зависимости от ситуации ? Именно так думали Эссен и ВГК в 1914. Пока не выяснилось, что немцы не дураки лезть на мины ради более чем сомнительного удовольствия пульнуть пару раз по Петрограду. Однако бригада ЛК всю войну с мая по декабрь прогуливалась поотделенно у ЦМАП. BP_TOR пишет: Кстати какими источниками по теории МАП Вы руководствуетесь указывая на "необходимое присутсвие" Распоряжениями командующих (наморси) БФ - из многопудья Белли. Искать лень. Не уверен, что кто-то все это вообще сканировал. Передвижения советских т.н. линкоров для меня - тайна, кроме перевода ПК на ЧФ. Приказ о разжаловании их в самоходные ПБ Вы вряд ли найдете. BP_TOR пишет: То есть согласно Перечневу теория МАП допускает самостоятельные действия береговых батарей главного калибра и без поддержки ЛК. Допускает. Тяжело в деревне без нагана, но обрезы есть. Есть линкоры иль нет их (потоплены, на ремонте, вот-вот подойдут) - так что, воевать не надо? Не надо больше схоластики. Единственным и несокрушимым доказательством штатной боеготовности №9 будет только описание упомянутых Вами двух стрельб либо учебных стрельб с заметным переносом огня по горизонтали. С бетонных оснований. Неплохо было бы заслушать и противника. Но это опцион, противник - такой пративный...
gem: Энциклоп пишет: Однозначно - узники! Туше? И если Вы уверены в этом - то какое счастье для Вас, что Ваши оппоненты не пользуются Вашими приемами в дискуссиях. Дураки, адназначн!!
gem: Змей пишет: финны не только бредили, но и воевать за эти домыслы пошли. Мухина перечитайте, у него такого гуталина...Осечка вышла - а, Змей?
917: BP_TOR пишет: И это именно задачи для батарей Ханко, а кроме 9-й других батарей крупного калибра там не было. - Ну, не так мелко. Задачи естественно описаны правильно. Есть и такой документ ,как Боевой устав корабельной артиллерии откуда эти задачи прямо вытекают. Я уж не буду приводить массу более популярной литературы, где указано, что крупный калибр по крупным кораблям, мелкий по мелким. Но, есть и нюансы, в зависимости от фантазий писавшего. Это касается 180 мм орудий. Они так же согласно боевого устава предназначены для защиты минных постановок. Но, это общее назначение всем понятное. А вот если Вы решили поговорить по береговым целям. Так они тоже в наборе. Другой вопрос описаны ли они как задача дивизиона. И это то же в общем-то не важно. Была, не была, такая задача ставилась и стрельба осуществлялась уже в рамках этой задачи после начала войны. Ясно, что она имелась в виду. А в том же боевом уставе есть целый раздел посвященный действиям береговой артиллерии при обороне базы с суши, а так же поддержке войск наступающих вдоль побережья. Т.е. Ханко еще тот прыщ на теле финского государства.
917: gem пишет: А считать легкий крейсер (и даже лидер!) борцом с береговыми батареями могли только в советском ВМФ - и не потому, что не понимали абсурда, а потому что им приказали: «Махмуд, зажигай!» Ответственности же прыщ в лампасах, отдавший преступный и идиотский приказ, как правило - не нес. Насколько я понял не так наивно. Советские ВМФ имели весьма современные орудия калибром 100,130 и 180 мм. И за счет от Бога и человека данной маневренности корабля по сравнению с берегом могли выбирать дистанцию стрельбы. Если они попадали под обстрел то скорее как результат не верной оценки орудий противника и наличия батарей. Т.е. грубо говоря легкие силы под обстрел береговых батарей специально не ставились.
917: Кстати, новую книжку себе заказал "ДВВ Оборона полуострова Ханко"Автор: Чернышев А. А., Издательство: "ВЕЧЕ", 2011г., Серия: 1418 дней Великой Войны. Cерия в принципе положительная, чего не скажешь о полиграфии. Стоит 180 р.
gem: 917 пишет: Т.е. грубо говоря легкие силы под обстрел береговых батарей специально не ставились. Увы, ставились. На БФ, умученные опытом, отказались. А вот на ЧФ все кончилось плохо. Североморским эсминцам везло. Но и они очень быстро сваливали, давая бодрые реляции о заглохнувших батареях.Сотня снарядов подавит батарею лишь при большом везении. Вспомните о расходе гаубичных снарядов для подавления одной огневой точки - доклад на декабрьском совещании 1940. Разве что тот же Киров заставил молчать батарею на м.Юминда. Но не уничтожил. Да и опыт он имел колоссальный в контрбатарейной стрельбе. Да, не надо путать с высадкой десанта - например, Феодосия в 41. Тут никуда не деться. Надо - и все тут.
gem: 917 пишет: Cерия в принципе положительная Платонов, Морозов - да. Аннотации адекватные. Про аннотацию этой книги я говорил выше и давно. Не внушаеть. Жду Ваших рекомендаций или наоборот.
917: С оценкой деятельности советского флота не согласен. Знаете.как человек имеющий отношение к бизнесу могу сказать, что для того, что бы найти тему, надо прежде всего ее искать. И при этом многое уходит в песок. Ну, и действительно: тяжелых кораблей ВМФ СССР не имел. За исключением 3 линкоров. Современность данных кораблей весьма условна, бронезащиты так же, в бою вообще никогда не бывали, в морском, в обстрелах участвовали. Т.е. их ценность весьма сомнительна. А поетря на уровне национальной катастрофы. Если бы СССР имел береговые батареи вместо них пожалуй эффекту было бы больше. Поэтому легкие силы это все, что было, другого то ничего не было. Поэтому надо было либо вообще не планировать и не осуществлять операций против берега, либо осуществлять их теми силами которые были. В Финском заливе выполнялись задачи не только по уничтожению, но и по разведке батарей и их возможностей, например дальности стрельбы и составу. Ну, и кроме того это серьезная тренировка для экипажа корабля. Корабли то в конечном итоге строят не для того, что бы всю войну сидели в порту, а экипажи создавали судовые комитеты для обсуждения приказов командования. Потери же как правило вызваны минами и самолетами, а это другие факторы. Несмотря на верное замечание про расход боеприпасов, которые отражены для наземной артиллерии в правилах стрельбы, например 1939 или 1942 года, ряд набегов с обстрелами оцениваются весьма положительно.
917: Книга, кстати есть в инете бесплатно, довольно интересное издание.
Змей: 917 пишет: Кстати, новую книжку себе заказал "ДВВ Оборона полуострова Ханко"Автор: Чернышев А. А., Издательство: "ВЕЧЕ", 2011г., Серия: 1418 дней Великой Войны. Змей пишет: Я ж, вроде, анонсировал Хватило месяца.
RVK: Madmax1975 пишет: А уж как меня-то советские пропагандисты задолбали! Ну так оставьте их в покое и полегчает. Madmax1975 пишет: Это были примеры. Это не примеры, это натягивание совы на глобус. Madmax1975 пишет: Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же. Результат не тот же. Madmax1975 пишет: И не надо громких слов, да еще и не самых красивых. Мы не на митинге Где у меня громкие слова? Процитируйте или опять ...?
917: Змей пишет: Хватило месяца. Быстро сказка сказывается.... Так там вроде есть и про перспективы береговой артиллерии при поддержке войск на сухопутном театре. И вообще про значение Ханко для таких операций: "г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны;" Т.е. ограничиваться только минно-артиллерийской позицией явно не стоит.
Madmax1975: K.S.N. пишет: другими словами, Вам такие документы неизвестны. Другими словами, я не считаю необходимым ссылаться на документы в подтверждение общеизвестных фактов. Кому-то не лень это делать, ради бога. А мне лень. K.S.N. пишет: А правительство не отпускали их на фронт только оттого, что считало неполноценными? Нет, не поэтому. Но этические концепции - продукт далеко не 20 века, в отличие от экономических и политических воззрений. K.S.N. пишет: Можете это доказать документально? Доказать отсутствие? Да еще и документально? Да Вы шутник K.S.N. пишет: Какая свобода была у мобилизованного, работающего на заводе? Усеченная. С нашей современной точки зрения - крайне усеченная. Но у мобилизованного, помещенного в лагерь, и той не было. Все относительно. И все познается в сравнении. K.S.N. пишет: эвакуация - это тоже сталинские репрессии? Если проводилась насильственно (что весьма вероятно) и без законных оснований (что не менее вероятно) - то да, еще один пример топорности советской системы. Но в точности ситуация с правовыми основаниями этого процесса мне на сегодня не известна, врать не буду. K.S.N. пишет: При чем здесь геноцид? При том, что одним из основополагающих признаков политики геноцида является лишение людей жизни. K.S.N. пишет: В США до сих пор есть смертная казнь - США проводят геноцид? При условии, что все казненные одной или нескольких "неправильных" национальностей. Но это вряд ли. K.S.N. пишет: Граждане до 18 лет избирательных прав не имеют. Это дискриминация? В широком смысле слова - да, дискриминация. Но эта широко распространенная, легко объяснимая дискриминация, с которой согласны почти все, кроме некоторых самых выдающихся личностей. В узком смысле слова это не может быть названо дискриминацией в интересующем нас аспекте - нет привязки к национальности. K.S.N. пишет: в последнее время употребление слова "геноцид" стало модным В последнее? Я для кого БСЭ цитировал? Там по статье куда ни кинь - кругом сплошной геноцид (за границами СССР и соцлагеря, вестимо).
Madmax1975: Змей пишет: А что думают про это не доморощенные юристы? Пригласите их на форум, узнаем.
Madmax1975: Lob пишет: Вы серьезно утверждаете, что трудоармейцы были под конвоем? А зачем еще их в лагеря помещать? Lob пишет: Дисциплина по уставам Красной Армии В РККА так-то и дисбаты были. Lob пишет: Ввести закон: за отказ от работы — 10 лет лагерей, за дезертирство – расстрел и ответственность за семьи. Сталинская юстиция как она есть.
Madmax1975: marat пишет: жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Нельзя. Но можно не иметь вертухаев и ежедневного шмона в камере.
Madmax1975: RVK пишет: Ну так оставьте их в покое и полегчает. Молодое поколение жалко. RVK пишет: натягивание совы на глобус Сия мантра должна как-то воздействовать на оппонента? Вас обманули, она не действует. Логические аргументы куда эффективнее. RVK пишет: Результат не тот же. Вот, уже лучше. Но пока голословно. В чем разница? RVK пишет: Где у меня громкие слова? Громкие и некрасивые: натягивание совы на глобус Передергиваете Ваши? Ваши.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Другими словами, я не считаю необходимым ссылаться на документы в подтверждение общеизвестных фактов. Кому-то не лень это делать, ради бога. А мне лень. Вот я и говорю, что Ваша цель - просто пофлудить, не утруждая себя доказательствами. Тем более, что "общеизвестные факты" порой оказываются совсем не фактами. Madmax1975 пишет: Нет, не поэтому. Но этические концепции - продукт далеко не 20 века, в отличие от экономических и политических воззрений. Тогда почему Вы пытаетесь применить этические нормы к тому времени? Причем, выборочно применить. Madmax1975 пишет: Доказать отсутствие? Да еще и документально? Да Вы шутник Да какие шутки. Просто приведите документы о местах дислокации и условиях всех немцев-мобилизованных и не-немцев-мобилизованных, тогда и сравним, что было, а чего не было. Пока же имеем только голословные утверждения. Madmax1975 пишет: Усеченная. С нашей современной точки зрения - крайне усеченная. Но у мобилизованного, помещенного в лагерь, и той не было. Все относительно. И все познается в сравнении. Не помещенного в лагерь, а живущего на территории лагеря - это таки разные понятия. Ну или Вы приведете документы, в которых будет указан режим содержания, в том числе количество вышек с пулеметами и охраны с собаками. Сможете? Madmax1975 пишет: Если проводилась насильственно (что весьма вероятно) и без законных оснований (что не менее вероятно) - то да, еще один пример топорности советской системы. Переселение японцев тоже носило в том числе и насильственный характер и без законных оснований. В США была советская система? Но в точности ситуация с правовыми основаниями этого процесса мне на сегодня не известна, врать не буду. Так я и предлагаю сначала узнать и сравнить и только потом выступать с утвержениями. Madmax1975 пишет: При том, что одним из основополагающих признаков политики геноцида является лишение людей жизни. При этнических чистках, военных преступлениях,приговорах к высшей мере тоже происходит лишения жизни, однако, международная юриспруденция отчего-то разделяет эти понятия. Может, и Вам стоит сначала разобраться в терминах? Madmax1975 пишет: При условии, что все казненные одной или нескольких "неправильных" национальностей. Но это вряд ли. А разве в СССР "морили" только граждане "неправильных" национальностей? Сможете сказать, представителей какой национальности в СССР не "морили"? Madmax1975 пишет: В широком смысле слова - да, дискриминация. В таком случае можете назвать хоть одно государство, в котором нет никакой дискриминации? Но эта широко распространенная, легко объяснимая дискриминация, с которой согласны почти все, кроме некоторых самых выдающихся личностей. В узком смысле слова это не может быть названо дискриминацией в интересующем нас аспекте - нет привязки к национальности. Ну так Вы сначала определитесь, о каком смысле идет речь и четко сформулируйте претензии. Ну а пока вот вам пара дискриминаций с привязкой к национальностям: - возраст, с которого можно было выходить замуж. Насколько я помню, для разных национальностей он был несколько разным. - места в аспирантурах для "национальных кадров". а не по уровню знаний. Madmax1975 пишет: А зачем еще их в лагеря помещать? Не помещать в лагерь, а поселять на территории лагеря, где есть хоть какое-то жилье, вместо того, чтобы оставлять под открытым небом.
keks11: Hoax пишет: Ну как, получаются однозначные ответы? Зря вы так... А евреи сидели в гетто и их убивали газом? Вы тоже будете неоднозначны в ответах?
Lob: Madmax1975 пишет: Lob пишет: цитата: Вы серьезно утверждаете, что трудоармейцы были под конвоем? А зачем еще их в лагеря помещать? Доказательства конвоя где? Вон и K.S.N. требует, а Вы все по кустам бегаете. Я тут уже привел документы за подписью некоего Берии, где прямо говориться, что немцев в лагеря не помещать. У Вас другие есть? В студию!
keks11: Lob пишет: Что такое "рабочие колонны"? Туда направлялись те, кто был недостоен воевать на фронте либо не подходил по другим причинам, типа незнания русского языка. Вы явно не в курсе, что официальное название людей, работающих в рабочих колоннах - "красноармейцы", хотя точнее быо бы назвать "трудоармейцы". Так что бараки были, плохое питание было, тяжелый труд был, смертность была. Лагерной охраны с овчарками не было. Она для заключенных. Публиковать один и тот же материал трижды персонально для каждого одарённого- это уже выше моих сил.
keks11: marat пишет: не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали. Чё, правда по национальному признаку в СССР не сажали?
Lob: keks11 пишет: Публиковать один и тот же материал трижды персонально для каждого одарённого- это уже выше моих сил. Слив засчитан. И в последующем, прежде чем возбуждаться при словах "НКВД" и "лагеря", разберитесь с вопросом. http://ww2doc.pochta.ru/gko/194108/gko_0543.html
keks11: K.S.N. пишет: Расскажите, в каких лагерях жили мобилизованные немцы, направленные в распоряжение НКПС. так же расскажите, где жили мобилизованные не-немцы, отправленные в распоряжение НКВД. А зачем про это рассказывать? Это что должно прояснить или доказать?
Lob: keks11 пишет: А зачем про это рассказывать? Это что должно прояснить или доказать? Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Madmax1975 опрометчиво заявил, что под конвоем жили только немцы, и теперь не знает куда деваться. От Вас требуется то же самое. И заодно опровергнуть те документы, что привел я.
K.S.N.: keks11 пишет: А зачем про это рассказывать? Это что должно прояснить или доказать? Я уже говорил: чтобы сравнить условия содержания аналогичных категорий мобилизованных. Чтобы попытаться отделить (если получится) общую политику государства от местных инициатив. UPD. Мобилизованные немцы, направленные в распоряжения НКПС жили в лагерях? У НКПС были свои лагеря или они арендовали их у НКВД?
keks11: Lob пишет: Слив засчитан. Вы можете засчитывать всё что угодно. Для тех, кто умеет читать: воспоминания академика Раушенбаха я публиковал дважды и это только в этой ветке. Сейчас будет третий: Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим.
Lob: То есть воспоминания одного немца, о котором слышу в первый раз, и сравнивая вот с таким документом, должен верить, что он один правду говорит, а документы врут? ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГОКО-2383сс от 7 октября 1942 г. Москва, Кремль О дополнительной мобилизации немцев для народного хозяйства СССР В дополнение к постановлениям ГОКО № 1123сс от 10 января 1942 года и № 1281сс от 14 февраля 1942 года Государственный Комитет Обороны ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Дополнительно мобилизовать в рабочие колонны на все время войны всех немцев мужчин в возрасте 15-16 лет и 51-55 лет включительно, годных к физическому труду, как переселенцев из центральных областей СССР и республики Немцев Поволжья в пределы Казахской ССР и восточных областей РСФСР, так и проживающих в других областях, краях и республиках Советского Союза. 2. Одновременно провести мобилизацию в рабочие колонны на все время войны также женщин-немок в возрасте от 16 до 45 лет включительно. Освободить от мобилизации женщин-немок беременных и имеющих детей в возрасте до 3-х лет. 3. Имеющиеся дети старше 3-летнего возраста передаются на воспитание остальным членам данной семьи. При отсутствии других членов семьи, кроме мобилизуемых, дети передаются на воспитание ближайшим родственникам или немецким колхозам. Обязать местные Советы депутатов трудящихся принять меры к устройству остающихся без родителей детей мобилизуемых немцев. 4. Проведение мобилизации немцев возложить на НКО и НКВД с привлечением местных органов Советской власти. К мобилизации немцев приступить немедленно и закончить в месячный срок. 5. Обязать всех мобилизованных немцев явиться на сборные пункты в исправной зимней одежде, с запасом белья, постельными принадлежностями, кружкой, ложкой и 10-дневным запасом продовольствия. 6. Установить уголовную ответственность немцев как за неявку по мобилизации на призывные или сборные пункты, так и за самовольное оставление работы или дезертирство из рабочих колонн – по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26.XII-1941 года "Об ответственности рабочих и служащих предприятий военной промышленности за самовольный уход с предприятий". 7. Мобилизованных в порядке настоящего постановления немцев мужчин направить для работы на предприятия трестов "Челябуголь" и "Карагандауголь" Наркомугля. Мобилизованных женщин-немок направить на предприятия Наркомнефти по разверстке Наркомата. 8. Обязать НКПС (тов. Хрулева) и Управление военных сообщений НКО (тов. Ковалева) обеспечить перевозки мобилизованных немцев по заявкам НКО и НКВД. 9. Обязать Наркомнефть СССР и Наркомуголь СССР обеспечить прием, размещение и рациональное использование направляемой рабочей силы низ мобилизованных немцев. Расходы, связанные с мобилизацией и перевозкой мобилизованных к месту назначения, отнести за счет смет Наркомугля и Наркомнефти. 10. Обязать Наркомторг СССР (тов. Любимова) обеспечить продовольственное снабжение мобилизованных в пути. 11. НКВД СССР и НКО доложить Государственному Комитету Обороны об итогах мобилизации немцев и о количестве направленных немцев по предприятиям Наркомугля и Наркомнефти. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Не слишком ли круто - заявления одного человека против документов? Которые начисто опровергают эти заявления, скажем, о питании?
keks11: K.S.N. пишет: Я уже говорил: чтобы сравнить условия содержания аналогичных категорий мобилизованных. Чтобы попытаться отделить (если получится) общую политику государства от местных инициатив. А общая политика немцев по отношению к евреям была какая? Вы в состоянии вывести формулу? Прибалтийских евреев расстреливали эйнзацгруппы, польские сидели в гетто, периодически отправляясь в лагеря смерти, немецких периодически отправляли то в СССР на расстрел, а то в Польшу в Аушвиц, то в гетто Терезинштадт, венгерских стали уничтожать в 1944-м, а часть немецких вообще спокойно пережила войну.
keks11: Lob пишет: То есть воспоминания одного немца, о котором слышу в первый раз Ну это сугубо проблемы вашего образования. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%85,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Lob: Итак, перед нами приказ про установленные нормы питания для мобилизованных в рабочие колонны, и заявление через несколько десятилей Раушенбаха, о том, что такого приказа не было. Вы кому верите? Я приказу. 3. Дисциплина по уставам Красной Армии; паек лагерный, повышенный на 10-15% нормы. За счет 10-15% устанавливается премиальный паек для хорошо работающих. Нормальный паек дается бесплатно
keks11: "...Сегодня мы публикуем воспоминания одного из трудармейцев, работавшего в годы Великой Отечественной войны в тресте «Тагилстрой». Это Адам Абрам Федорович. Он – ровесник Октября, то есть революции 1917 года. Родился и вырос в потомственной семье хлеборобов в Ростовской области. До войны 1941–1945 годов он активно вел пионерскую и комсомольскую работу в своем районе. В марте 1940 года Абрам Федорович был призван в Красную Армию. Войну встретил на пограничной реке Прут в Молдавии. Отступал с боями до Каховки, где и застал его известный Приказ, в соответствии с которым он и был отозван с фронта и направлен в тыл «для оказания трудовой помощи фронту». После ликвидации стройотряда № 1875 автор воспоминаний учился, окончил вечернее отделение Уральского политехнического института, а затем работал на предприятиях строительной индустрии Нижнего Тагила..." 6 феврале 1992 года исполнилось 50 лет со времени образования спецотряда 1874 Тагилстроя — Тагиллага НКВД. Но не все, в том числе и работавшие в отряде № 1874, знают, что одновременно с ним был образован спецотряд № 1875, дислоцировавшийся в глухом лесу, в 15 километрах от Уралвагонзавода, в лесном поселке Каменка, больше известном работникам треста «Тагилстрой» как 14-й район. Когда огромный эшелон с мобилизованными немцами прибыл на станцию Смычка, от него была отцеплена часть вагонов и направлена на станцию Салка, где, в свою очередь, отцепили еще одну часть вагонов, в которых находилось примерно 800 человек мобилизованных. Их отправили в Башкирию, а оставшуюся часть, свыше двух тысяч человек, повели пешим строем через село Хуторка в поселок Каменка, где они были размещены в бараках, в которых до этого жили заключенные. Изменять в лагерной зоне ничего не надо было. Вышки по углам зоны, колючая проволока вокруг лагерной зоны, лагерные ворота и готовая проходная вполне соответствовали инструкции по содержанию прибывших из Казахстана немцев. Начались будни, не отличавшиеся от тех, которые проходили в десятках созданных лагерей для мобилизованных немцев в необъятной стране. Выход на лесоповал и прокладку лежневки до Нижнего Тагила под конвоем, непосильный, тяжелый труд на лесосеках за пайку хлеба и баланду без мяса, иногда с рыбой. Начались болезни, появились дистрофики и, как следствие, десятки трупов ежедневно, вывозимые на специально выделенной автомашине в лесную чащобу. Неизвестно, чем кончилась бы трагедия, нависшая над жизнями двухтысячного скопища людей, если бы не заменили начальника отряда Мозгового майором госбезопасности Сергеевым. Проработал он в этой должности недолго, но спас сотни человеческих душ. Первым делом майор Сергеев наладил нормальное питание. Впервые опубликовано: Строитель № 3-6. 1993.
keks11: Lob пишет: Вы кому верите? Я приказу. С верой- в церковь. Я могу вам показать пачки приказов с нормами питания, как советские так и немецкие- при этом с тысячами людей в тех же местах умиравших от голода и дистрофии.
K.S.N.: Lob пишет: Не слишком ли круто - заявления одного человека против документов? Нашел документы в сборнике "Стройки ГУЛАГа" фонда Яковлева: Северный ж.-д. ИТЛ (поселок Железнодорожный Коми АССР). Лагерь организован на базе бывшего Ухто-Печорского ИТЛ для строительства ж.-д. линии Котлас — Кожва общим протяжением 730 км. Основное назначение дороги Котлас — Кожва — это перевозка Воркуто-Интинских углей из Воркутлага и Инталага и нефти из Ухтоижемлага. Укладка ж.-д. линии Котлас — Кожва протяжением 730 км закончена в 1941 году. В настоящее время перед коллективом строителей Севжелдорлага поставлена основная задача обеспечить бесперебойное движение поездов на всем протяжении линии Котлас — Кожва, для чего необходимо укрепить полотно, смягчить уклоны, ликвидировать обходы, окончить работы на постоянных бетонных мостах, построить новые деревянные мосты, уложить 45 км главного пути и 75 км станционных путей, дооборудовать 14 пунктов временного водоснабжения. В 1942 году лагерь должен провести работу по присоединению Северо-Печорской магистрали к линии Котлас — Вольск — Коноша. Лагерь имеет: паровозов — 115, вагонов — 2304, грузовых автомашин — 60, лошадей — 3040, тракторов — 44, экскаваторов — 13, бетономешалок — 10, камне¬дробилок — 7, электростанций — 117. В лагере работают: вольнонаемных работников — 5012 человек, заключенных — 45 575 человек, призванных немцев — 4740, строительных батальонов — 6673 человек. Начальник лагеря капитан государственной безопасности СИ. Шемена. Итак, в документе четко различают разные категории работающих, мобилизованные немцы идут отдельной категорией. Поэтому было бы интересно сравнит условия жизни, работы и снабжения всех этих категорий работающих, чтобы понять, к какой именно категории условия для немцев были ближе.
Lob: №246 Совершенно секретно УТВЕРЖДАЮ СОГЛАСОВАНО Зам. народного комиссара Зам. народного комиссара угольной промышленности СССР внутренних дел СССР Горшков Чернышев 20 марта 1943 г. Инструкция о порядке демобилизации инвалидов и нетрудоспособных немцев, находящихся в рабочих колоннах на предприятиях НКУП СССР 1. Немцы, мобилизованные в рабочие колонны, согласно постановлению ГОКО № 2383сс от 7 октября 1942 г. и признанные медицинской комиссией при тресте инвалидами и больными, не могущими быть использованными ни на каких физических работах,—демобилизуются распоряжением управляющего трестом. Основанием для демобилизации является акт медкомиссии, устанавливающей наличие одной из болезней, препятствующих использованию мобилизованного на физической работе в течение не менее 5-6 месяцев. 2. Медицинская комиссия назначается горздравотделом по требованию управляющего трестом из проверенных и квалифицированных врачей. Включение в состав медицинской комиссии врачей из числа заключенных или мобилизованных немцев — запрещается. 3. Демобилизации подлежат немцы, прибывшие на строительство с призывных пунктов в состоянии инвалидности или непригодности к труду, а также ставшие инвалидами в результате заболеваний и травматизма за время пребывания в рабочих колоннах. 4.Направление немцев на медицинскую комиссию производить только после проверки и установления через администрацию шахты, что состояние инвалидности не явилось результатом умышленного членовредительства или умышленного доведения себя мобилизованными до непригодности к физической работе. Эта категория инвалидов демобилизации не подлежит и передается местным органам НКВД для предания суду. Таким же порядком надлежит поступать и с немцами, в отношении которых умышленное доведение себя до инвалидности будет установлено медицинской комиссией. 5. На каждого признанного инвалидом составляется акт, в котором обязательно отражаются следующие данные: а) фамилия, имя и отчество; б) год и место рождения; в) каким военкоматом мобилизован; г) когда и откуда прибыл; д) полное описание физического состояния; е) заключение комиссии. При отсутствии возражений опергруппы НКВД или райотдела НКВД и при отсутствии причин инвалидности, указанных в пункте 4, акт медицинской комиссии утверждается управляющим трестом и служит основанием для демобилизации немца из рабочей колонны. 6. Управлением треста или руководством предприятия — шахты выдаются на руки демобилизованному паспорт, военный билет (если таковые были у него отобраны) и справка, в которой указываются причины демобилизации, куда направляется на жительство и в какой райвоенкомат обязан явиться для взятия на военный учет. Демобилизованные немцы отправляются на место их прежнего жительства (мобилизации), причем выезд разрешается только в сельские местности областей, не объявленных на военном положении или режимными. Образец справки прилагается. 7. Отправка демобилизованных немцев к месту жительства производит ся за счет шахты, которая оплачивает проезд по всем путям сообщения и выдает продукты на все дни пребывания в пути по следующей норме на одного человека в день: хлеб ржаной — 450 грамм; сельди — 100 грамм; сахар — 15 грамм; чай суррогатный — 3 грамма. Выдача продуктов производится путем отоваривания продовольственных карточек. 8. На право передвижения по железнодорожным и водным путям демобилизованным выдаются пропуска, предусмотренные приказом НКВД, НКПС и Наркомречфлота № 166/133/ЦЗ/34 от 11 апреля 1942 г. Группы более чем в 10 человек отправлять организованно, исключая возможность скопления демобилизованных на вокзалах или пристанях. 9. Перед отправкой демобилизованные подвергаются санобработке, о чем им на руки выдается справка за подписью администрации санпропускника. 10. Коечно-больные — инвалиды не подлежат отправке из лагеря до улучшения состояния их здоровья или приезда родственников для сопровождения. Никаких расходов по проезду родственников трест (шахта) не несет и продовольствием их не обеспечивает. В случае эпидемических заболеваний в пунктах расселения рабочих колонн немцев отправка демобилизованных не производится до окончания карантина. Приложение: образец справки. Зам. начальника 2-го Управления НКВД СССР, комиссар госбезопасности Зам. начальника Главного управления рабочих кадров НКУП СССР Шелахин ГАРФ. Ф. Р-9479. Оп. 1..Д. 110. Л. 22-24.
Lob: K.S.N. пишет: к какой именно категории условия для немцев были ближе. Ближе к заключенным. В приказе ясно сказано - паек лагерный, повышенный 10-15% нормы. Для солдат стройбата паек был армеймский тыловой.
Lob: keks11 пишет: С верой- в церковь. Я могу вам показать пачки приказов с нормами питания, как советские так и немецкие- при этом с тысячами людей в тех же местах умиравших от голода и дистрофии А на вопрос ответит сложно? Что ж Вы сразу в кусты?
K.S.N.: keks11 пишет: вполне соответствовали инструкции по содержанию прибывших из Казахстана немцев. Ну, раз была специальная инструкция по содержанию, то было бы неплохо с ней ознакомиться. У Вас ее, часом, нет? keks11 пишет: Неизвестно, чем кончилась бы трагедия, нависшая над жизнями двухтысячного скопища людей, если бы не заменили начальника отряда Мозгового майором госбезопасности Сергеевым. Проработал он в этой должности недолго, но спас сотни человеческих душ. Первым делом майор Сергеев наладил нормальное питание. Я что-то не понял, майор Сергеев нарушил инструкцию содержания немцев? Или же инструкция нарушалась предыдущим начальником?
keks11: А на вопрос ответит сложно? Ясное дело приказу. Вы с Луны свалились?
полная версия страницы