Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
K.S.N.: Lob пишет: Ближе к заключенным. В приказе ясно сказано - паек лагерный, повышенный 10-15% нормы. Для солдат стройбата паек был армеймский тыловой. Это по питанию, а по расквартированию? Вольнонаемные и стройбатовцы жили отдельно от заключенных и немцев?
keks11: K.S.N. пишет: Ну, раз была специальная инструкция по содержанию, то было бы неплохо с ней ознакомиться. У Вас ее, часом, нет? Я не искал. Хотите- покопайтесь здесь: http://www.rusdeutsch.ru/?tagil=2
keks11: Документы о порядке содержания, трудового использования и охраны мобилизованных немцев Положение о порядке содержания, структуре, дисциплине и трудовом использовании мобилизованных в рабочие колонны немцев переселенцев 12 января 1942 г. I. Общее положение Все мобилизуемые немцы призывных возрастов направляются для работы при лагерях НКВД СССР и организуются в рабочие колонны при ис-правительно-трудовых лагерях НКВД СССР. II. Организация 1. Мобилизованные немцы формируются в отряды от 1500 до 2000 человек, организуемые по производственному принципу, применительно к лагерному пункту и дислокации. 2. Во главе отряда назначается начальник из чекистов-лагерников. Для ведения политико-воспитательной работы в каждом отряде назначается политрук. Все отряды должны иметь аппарат учета, снабжения, охраны, КВО, САНО и т. д., применительно к лагерным подразделениям такой же численности, входящим в состав соответствующих отделов лагеря. 3. Отряд делится на колонны (построенные по производственному принципу) с численностью от 250-350-500 человек. Во главе колонны назначается чекист-лагерник, знакомый с производством, на котором используется колонна. Аппарат колонны формируется по типу таких же подразделений в лагерях. 4. Колонна делится на бригады от 35 до 100 человек, в зависимости от условий производства. Во главе бригады назначается бригадир — мастер-специалист (могут также назначаться и из числа немцев). 5. Отряды и колонны формируются в составе смешанных возрастов от 17 до 50 лет. 6. Специалисты — инженеры, техники, врачи — могут использоваться в отрядах по специальности. III. Внутренний порядок 1. Мобилизованные немцы размещаются казарменно в бараках по колоннам. Каждая колонна размещается в одном или двух смежных бараках. 2. Внутренний порядок в бараках устанавливается согласно расписанию, утверждаемому начальником отряда или лагеря. На каждый барак назначаются лица, ответственные за поддержание порядка и чистоты в бараке. Уборка бараков, отопление и все другие работы выполняются непосредственно живущими в этих бараках, преимущественно из состава освобожденных от тяжелого физического труда. 3. Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. Выход из зоны с момента утренней и до вечерней поверки разрешается по пропускам или в строю. Внутри зоны и [в] бараках хождение свободное. 4. Утром после подъема и вечером перед сном проводится проверка наличия людей по спискам колонны. В случае отсутствия кого-либо из состава колонны немедленно объявляется розыск и проводится расследование оперативно-чекистским органом лагеря. 5. На работу колонны идут строем, под командой начальника колонны или другого командира. Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. 6. Размещение рабочих отрядов из немцев и их работа должны происхо-дить изолированно от заключенных, содержащихся в лагере. Ещё есть вопросы? Здесь все инструкции подробно: http://www.rusdeutsch.ru/?hist=1&hmenu0=8&hmenu01=78&hmenu02=252
keks11: Временная инструкция о порядке охраны мобилизованных немцев, используемых на работах в лагерях и колониях НКВД СССР Общие положения В целях недопущения побегов мобилизованных немцев, используемых на работах в исправительно-трудовых лагерях и колониях НКВД СССР, устанавливается охрана зон расквартирования, путей передвижения и производственных работ. Охрана мобилизованных немцев имеет следующие задачи: а) пресечение попыток к побегу из мест расквартирования трудового использования; б) местный розыск и задержание, в случаях совершения побегов; в) проведение в жизнь мероприятий, связанных с обеспечением недопущения общения с заключенными, содержащимися в том же лагере. Для осуществления вышеуказанных задач охрана мобилизованных немцев организуется: а) в местах расквартирования; б) на путях передвижения к месту работы и обратно; в) на местах работ. I. Охрана мест расквартирования 1. На всем протяжении ограждений зоны, которыми обносятся места расквартирования, или по всей условной линии, проходящей вокруг мест расквартирования, выставляются посты военизированной охраны, блокпосты караульных собак и дозоры. Несение службы по охране мест расквартирования производится круглосуточно. 2. Система охраны (количество постов, блок-постов караульных собак и дозоров) определяется на основе тщательного изучения: а) местности: наличие прилегающих лесов, населенных пунктов, жел[езно]дорожных станций и водных пристаней; б) состояния объекта: оборудование и освещение зоны, наличие средств связи и сигнализации. 3. Посты по охране зон выставляются: суточные и ночные. Суточные посты, как правило, трехсменные, а ночные — двухсменные и односменные. 4. Суточные посты выставляются на удалении друг от друга, обеспечивающем надежное наблюдение в любое время суток, но не далее как на 200-300 метров один от другого. При отсутствии ограждения зоны таковая обозначается хорошо видимыми стрелками, флажками и дощечками с надписью «запретная зона». 5. С наступлением темноты или в случаях пониженной видимости (туман, снегопад), в промежутках между суточными постами, могут выставляться дополнительные посты. 6. Для контроля одиночного движения мобилизованных немцев из зоны расквартирования и обратно, по производственным, хозяйственным и другим надобностям, устанавливается один или несколько вахтерских постов. 7. Проверку несения службы часовыми по охране зоны осуществляют: начальники караулов — из лиц младшего командного состава, разводящие — из наиболее подготовленных бойцов, командиры соответствующих подразделений охраны. II. Охрана на путях передвижения к месту работ и обратно 1. В целях недопущения побегов мобилизованных немцев во время передвижения из места расквартирования до места работы и обратно на путях движения выставляются скрытые посты охраны. 2. Скрытые посты располагаются в заранее указанных местах с задачей перекрытия путей движения беглецов. 3. Часовые на посты, как правило, высылаются и снимаются с постов начальником караула, оцепления, которым они и подчинены. 4. Часовому скрытого поста, при его высылке, ставится задача и указываются место расположения, сектор наблюдения, направление, по которому возможны побеги. 5. Скрытые посты выставляются на свои места заблаговременно с таким расчетом, чтобы не быть замеченными. Места расположения скрытых постов в зависимости от обстановки и условий местности могут меняться. 6. При отсутствии естественных укрытий скрытых постов места их расположения маскируются искусственно. 7. После окончания передвижения колонн на места работ и обратно скрытые посты снимаются и используются по усмотрению командира подразделения охраны.
Lob: keks11 пишет: Ещё есть вопросы? Нет. Человек видит и жирно выделяет 3. Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа А на вопрос, есть ли охрана в воинских частях и как она выглядит , опять начнет флудить. А другие строчки из этого же документа не видит: Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. Избирательное чтение, что говорить. И поспешные выводы. ( накрылись овчарки!) K.S.N. заключенным и трудоармейцам общаться запрещалось. Жили рядом, через проволоку, работали рядом. Контакты запрещены.
keks11: Lob пишет: Избирательное чтение, что говорить. И поспешные выводы. ( накрылись овчарки!) У вас с чтением на русском проблемы? Там весь список инструкций дан. Да и сьезжать вам уже поздно. Это же ваш текст? Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Это называется "жили под конвоем"? Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. 1. На всем протяжении ограждений зоны, которыми обносятся места расквартирования, или по всей условной линии, проходящей вокруг мест расквартирования, выставляются посты военизированной охраны, блокпосты караульных собак и дозоры. Несение службы по охране мест расквартирования производится круглосуточно. Так что- самое время вам, расслабиться и успокоиться.
K.S.N.: keks11 пишет: Ещё есть вопросы? Здесь все инструкции подробно: Спасибо. теперь видно, что охрана таки предписывалась инструкцией. Ну и интересно еще то, что условия проживания в лагерях НКВД и на предприятиях Наркомата боеприпасов отличались. Видимо, специфика организаций все же сказывалась. Lob пишет: А другие строчки из этого же документа не видит: А там дальше есть временная инструкция, согласно которой, предписывалось организовывать скрытую охрану при движении на работу и с работу.
Madmax1975: keks11 цитирует: чекист-лагерник Крепко сказано!
СМ1: keks11, если не секрет, где Вы берёте документы (в т.ч. для Вашего журнала)?
keks11: СМ1 пишет: keks11, если не секрет, где Вы берёте документы (в т.ч. для Вашего журнала)? Сам я уже где-то год не был в архивах, но у меня есть достаточное количество он-лайн доступов. Иногда что-то подкидывают друзья-исследователи, скажем у меня хорошие товарищеские отношения с питерским историком Никитой Ломагиным. А вообще в РФ с архивным делом всё обстоит печально- та же Эстония или Финляндия ежегодно оцифровывают и выкладывают в свободный или полусвободный доступ сотни тысяч документов.
СМ1: Спасибо.
keks11: СМ1 пишет: Спасибо. Скажем здесь, можно накачать сотни тысяч документов и исследований, по войне, лагерям, истории СССР, революции и чёрта в ступе. В он-лайн доступе за 12 долларов в месяц. http://www.fold3.com/
СМ1: keks11, спасибо ещё раз.
Древогрыз: keks11 Неблагодарная здесь публика. Вам бы на форум Экслера-аль на Грани. keks11 пишет: Я могу вам показать пачки приказов с нормами питания, как советские так и немецкие- при этом с тысячами людей в тех же местах умиравших от голода и дистрофии. Ну дык с ресурсами скудновато. Понимать надо. Да и время поджимает. Какой-то процент погибал-увы. Иногда-и даже зачастую-потери были выше расчетно-приемлимых. Но были бы кости-мясо нарастет. Останавливаться нельзя-тока вперед. Улавливаешь мою мысль чудик? А познание прошлого нам необходимо чтобы в какой-то степени экстраполировать его на настоящее-будущее.
keks11: Древогрыз пишет: Улавливаешь мою мысль чудик? В таком стиле с товарищами разговаривай.
Змей: 917 пишет: И вообще про значение Ханко для таких операций: "г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны;" Из пяти пунктов привели только четвёртый. А первый-второй-третий-пятый? Задачи, опять же, забыли. Выборочная слепота - полезное заболевание.
Lob: keks11 пишет: У вас с чтением на русском проблемы? Там весь список инструкций дан. Да и сьезжать вам уже поздно. Это же ваш текст? цитата: Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Это называется "жили под конвоем"? Блин, человек сам привел документ, где сказано Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. и тут же на голубом глазу заявляет, что доказал, что немцев конвоировали. Охраняли, как охраняют територию любой любой воинской части, да. ( это ответ на Ваш вопрос) Где конвои? Через какую лупу Вы их увидели? Вот это свою же цитату Колонны в пути на работу, на работе и при возвращении в зону не охраняются. Прокомментировать не желаете? Особенно на месте работы. Кто их там охранял?
Lob: K.S.N. пишет: А там дальше есть временная инструкция, согласно которой, предписывалось организовывать скрытую охрану при движении на работу и с работу А в голову не приходило, почему скрытная охрана? Перечитайте, убедитесь, что охрана скрытная. И задумайтесь - почему не могли просто рядом с колонной идти. Ответ простой - права не имели! И не шли они рядом с колоной, как нам тут втюхивают! А про овчарок вообще.
keks11: Lob пишет: Прокомментировать не желаете? Особенно на месте работы. Кто их там охранял? Вам русский язык правда не родной? Или каждый документ действительно нужно выкладывать по 3 раза, чтобы точно усвоилось? III. Охрана на местах работы 1. Охрана мобилизованных немцев на производственных работах производится оцеплением, скрытыми постами всего района работ. 2. При организации оцепления должны быть учтены следующие элементы, способствующие побегам: а) характер местности, на которой производятся работы; б) характер района, прилегающего к месту работы в радиусе 5 километров. 3. Состав охраны для организации скрытых постов при оцеплении района производственных работ определяется командиром подразделения в зависимости от состояния местности, погоды, величины производственного объекта и количества работающих мобилизованных немцев. 4. Скрытые посты в оцеплении производственной зоны выставляются до прибытия мобилизованных немцев на работу и снимаются после ухода их с работы. 5. Оцепление, в целях его усиления, может быть дополнено другими видами нарядов: а) дозорами для осмотра местности с внешней стороны оцепления; б) конными стрелками на дорогах, ведущих в населенные пункты, прилегающие к участку работ; в) оперативными заслонами на перекрестках дорог и на дефиле — узких местах передвижения; г) служебными собаками для обыска местности с внешней стороны оцепления. 6. У входа на строительную площадку, если таковая обнесена каким-либо ограждением, выставляются контрольно-пропускные пункты. 7. На территории самих площадок устанавливаются дежурства стрелков без оружия, на которых возлагаются обязанности периодической проверки, не реже одного раза в час, численности работающих мобилизованных немцев по бригадам. Lob пишет: и тут же на голубом глазу заявляет, что доказал, что немцев конвоировали. Специально для не понимающих русский... Это ваш текст? Вам надо доказать, что немцы жили под конвоем. Это "жили под конвоем"? Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. На этот вопрос от вас принимается лишь 2 ответа: 1. Да, жили под конвоем. 2. Нет, не жили.
Lob: Конечно нет! Жили под охраной. Вы утверждаете, что скрытное оцепление - это конвой, наш специалист по русскому языку?Ну что ж. Хотите быть неадекватом - будьте им! В общем, пока слово "конвой" не найдете, Вы в пройгрыше.
Lob: keks11 пишет: Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. Вопрос - Вы утверждаете, что раз это есть, то современные воинские части - это тюрьма?
Madmax1975: Lob пишет: Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. Около ГШ ничего такого нет. ГШ - не ВЧ? Lob пишет: современные воинские части - это тюрьма? Обратно про дисбат. А так да, "логика" удивительная. По типу: у самолета есть крылья - самолет птица? Главное глаз поголубее сделать.
Хэлдир: Lob пишет: Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. А вот НИИ, в котором я работал при Советской Власти вышек не имел, но охрана и ограждение наличествовали.
piton83: Lob пишет: Подойдите к любой современной воинской части , и без труда увидите вышки, охрану, ограждение. Лично я служил с 2003 по 2006 год. Не видел не вышек, ни охраны, ни ограждений. Единственное место, где я видел все это, это был пирс, где в подводные лодки загружали ракеты.
917: Змей пишет: Из пяти пунктов привели только четвёртый. А первый-второй-третий-пятый? Задачи, опять же, забыли. Выборочная слепота - полезное заболевание. Совершенно верно, только четвертый. Именно его Вы забыли, хотя книга Вам вроде знакома? А первый, пятый не стал, о них Вы нам рассказали, а вот четвертый забыли, почему-то. Т.е., что Вам было понятно, Вас обвиняют в избранном изложении данных. Это конечно не преступление, но не очень хорошо. Т.е. можете мухлевать с целью получения заведомо желаемого результата.
Змей: 917 пишет: вот четвертый забыли, почему-то Потому, что вослед пятому (гм...гм) пункту идут две задачи и в них про десант ни слова: а) оборона, б) оборона. Задачи, кстати, Вы и в моём посте не разглядели. 917 пишет: Это конечно не преступление, но не очень хорошо. Т.е. можете мухлевать с целью получения заведомо желаемого результата. Про десанты в обороне у Юновидова целая книжка только про 1941г.
917: Змей пишет: Потому, что вослед пятому (гм...гм) пункту идут две задачи и в них про десант ни слова: а) оборона, б) оборона. Задачи, кстати, Вы и в моём посте не разглядели. Ну, это не страшно. Про десант есть слова в соображениях по войне с Финляндией. Дураков не ищете. А че подумали, что если кругом оборона, то мир дружба. И самое главное, что я смотрю слово десант Вам понравилось, Вы уже не говорите про порт и перевозку войск. Вы с какой целью пытаетесь доказать, что Ханко не планировалось использовать как плацдарм в операциях с Финляндией. В чем дело-то?
917: Змей пишет: Про десанты в обороне у Юновидова целая книжка только про 1941г. Так и есть. Так это у него про десанты в обороне. А вот у КА про десанты в наступлении. Наступлении естественно спровоцированном капиталистическим окружением и финскими прислужниками этого окружения. Так, что похоже я и Юновидов о разном.
BP_TOR: Не были бы столь любезны уважаемые участники ведущие столь увлекательный диспут по немцам мобилизованным в трудармию в ветке именуемой Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? а) ознакомиться с книгой Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) М "Готика" 1998 которую можно найти по адресу http://mirknig.com/knigi/history/1181309401-nemcy-sssr-v-trudovoj-armii-1941-1945.html В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России. б) после ознакомления продолжить свое обсуждение в тематической ветке, которую я для Вас специально открою А здесь про Ханко, ЖДАУ, Финский залив и т.д. и т.п
Змей: 917 пишет: Дураков не ищете. Сами набегают. 917 пишет: А че подумали, что если кругом оборона, Я в документ смотрю. На него именно Вы и сослались. 917 пишет: Вы с какой целью пытаетесь доказать, что Ханко не планировалось использовать как плацдарм в операциях с Финляндией. Плацдарм, если Вы забыли, на четвёртом месте из пяти. 917 пишет: А вот у КА про десанты в наступлении. У Юновидова именно про КА. У него же про оборону Одессы. Ах да, Вы писатель. 917 пишет: Так, что похоже я и Юновидов о разном. Похоже.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Замените лишение свободы на лишение избирательных (любых других) прав. Результат тот же. И не надо громких слов, да еще и не самых красивых. Мы не на митинге Вы предлагаете изучать историю в парадигме "свобода лучше, чем несвобода!"? Тут не поспоришь, конечно. С такими лозунгами только на митингах выступать.
RVK: Madmax1975 пишет: Молодое поколение жалко. Оно само разберётся, если захочет. Madmax1975 пишет: Логические аргументы куда эффективнее. Вы следуете этому совету? Madmax1975 пишет: Вот, уже лучше. Но пока голословно. В чем разница? Вам уже писали и про ограничение в правах до совершеннолетия, например. Madmax1975 пишет: Ваши? Ваши. Они отражают суть Ваших высказываний, увы я тут не виноват.
Lob: Madmax1975 пишет: Около ГШ ничего такого нет. ГШ - не ВЧ? Хэлдир пишет: А вот НИИ, в котором я работал при Советской Власти вышек не имел, но охрана и ограждение наличествовали piton83 пишет: Лично я служил с 2003 по 2006 год. Не видел не вышек, ни охраны, ни ограждений. Словоблудие. Все все прекрасно понимают. Возразить нечего, вот за язык и цепляются. Кто-нибудь из Вас может прямо написать, что в России воинские части не имеют ограждения и охраны? То-то!!!
СМ1: Lob пишет: Кто-нибудь из Вас может прямо написать, что в России воинские части не имеют ограждения и охраны? То-то!!! Воинские части имеют забор и дневальных на КПП и тумбочках. Некоторые - караул по гарнизону, все, в основном, караул на складах. СОЛДАТ никто не охраняет. В в\ч нет вышек по периметру, нет предзонника.
Lob: Хорошо. Запишем еще одно отличие красноармейцев от трудоармейцев - отсутствие охраны вокруг зоны расквартирования.
СМ1: Lob пишет: Запишем еще одно отличие красноармейцев от трудоармейцев - отсутствие охраны вокруг зоны расквартирования. Вы всерьёз не понимаете разницы между охраной и конвоем?
Lob: СМ1 пишет: Вы всерьёз не понимаете разницы между охраной и конвоем? Я как раз говорю, что разница есть. Охрана была, конвоя не было.
СМ1: Lob пишет: Охрана была, конвоя не было. Кого от кого охраняли?
Lob: Трудоармейцев и заключенных охраняли от побега. Только трудоармейцы вне зоны передвигались без конвоя, а заключенные с конвоем.
СМ1: Lob пишет: Трудоармейцев и заключенных охраняли от побега. Это называется конвой. "Шаг вправо, шаг влево." Lob пишет: Только трудоармейцы вне зоны передвигались без конвоя, а заключенные с конвоем. Вы себе представляете, что такое лагпункт?
полная версия страницы