Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Змей: marat пишет: первый снаряд упирается пояском в нарезы Снаряд при досылании врезается в нарезы. Как пропихнуть его далее пусть расскажет автор исходного поста. А уж если покажет...
RVK: СМ1 пишет: А есть данные о намерЕниях "возможного самосуда"? Нет. piton83 пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Турецкий_военный_трибунал_1919-1920_годов Спасибо. Но, как видите сами, вопрос не закрыт этим. K.S.N. пишет: На самом деле тут нужно сравнить с условиями трудармейцев других национальностей, например, русских. По той простой причине, что мобилизованные автоматически получают некоторые ограничения свобод. Вот, вот. А мобилизованных в армию и убить могут. K.S.N. пишет: ИМХО Вам предложат прочитать Указ от 1948 года. Или просто предоставят скан Указа. Это уже после.
RVK: keks11 пишет: Это так, до полного усвоения, из книги академика Раушенбаха.. : У меня прадед, не немец, был мобилизован, то же слово и в Вашем документе, в КА, погиб в 1943. Родной брат бабушки погиб в конце 1941. Они чем виноваты?
RVK: marat пишет: его за это высылают подальше от линии фронт А чем виноваты не немцы, которых на фронт мобилизовали? Там ведь убивают. marat пишет: почему к ссыльным должно быть другое отношение? Мне это тоже хочется прояснить.
Madmax1975: RVK пишет: Там ведь убивают. Но и ты имеешь возможность убивать. В отличие от.
gem: BP_TOR пишет: готовые стволы у финнов были Отлично. С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю, что их привезли из Франции? Мои извинения гарнизону Ханко и покойному Кабанову.
piton83: RVK пишет: Спасибо. Но, как видите сами, вопрос не закрыт этим. А как его можно было бы закрыть? Сами турки резню армян, судя по всему, за преступление не считали. Это надо было оккупировать страну, ИМХО странам Антанты продолжать воевать из-за каких-то армян не хотелось? Греки с турками воевали, но войну проиграли (там еще и советская республика туркам помогала). Что надо было с турками сделать чтобы закрыть вопрос?
BP_TOR: gem пишет: Отлично. С этого места поподробнее, пожалуйста. Я правильно понимаю, что их привезли из Франции? в 1940 г. 8 штук -французы подарили
piton83: Змей пишет: Вы обвиняете, Вы и скажите: "нормы недостаточны для нормальной жизнедеятельности". Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм.
Змей: piton83 пишет: явный признак недостаточности норм. Нормы не менялись. Вот это, как раз, нехватка продовольствия и медикаментов для наполнения норм.
gem: Змей пишет: Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками. На форуме полно таких спецов. Именно так английские матросики конца 19в. подорвали себя на Thunderer'е. Вооруженном, заметьте, дульнозарядными 12дм. Проталкивали как-то. С некоторым усилием прибойник прогонит в канал с казенной части и 2-й снаряд. Но, конечно, тол и шнур проще. Только в боезапас батареи они не входят. piton83 пишет: Тезис в том, что если считать финский оккупационный режим в Карелии геноцидом, то тогда получается (по Вашей логике), что и СССР проводил геноцид против собственных граждан. Неопровержимо. Против групп работоспособных мужчин немецкой национальности. marat пишет: несознательные советские граждане других национальностей проводят самосуд Напомните нам дату постановления Пр.ВС о высылке немцев. И случаи самосуда до этой даты. marat пишет: остальное население в бараках и землянках жило При НЕМ??!! О ужас! Далеко не все население. Не клевещите на вождя. Змей пишет: строго наоборот - осужденных снабжали вровень с мобилизованными. Гуманизм на марше. Занесу в анналы. Вы просто кладезь. А кто был раньше - осужденные или мобилизованные? И повысили пайки осужденным или понизили при появлении мобилизованных? Мобилизованных рыть окопы или добывать торф, подростков в ФЗУ при заводе (НЕ немцев!) - тоже снабжали по гулаговским нормам? Вы уверены? Змей пишет: Вам про финнов, а Вы начинаете вопрос замыливать. С чего бы это? Вам многократно ответили: военные преступления. Вы настояли - Вам привели примеры с японцами и немцами. Последних, уверяете Вы, помещали в лагпункты не с целью уничтожения - это да. Вышло только как всегда. В финские лагеря помещали тоже не с целью уничтожения, а чтоб вкалывали. При чем геноцид? Вам нравится столь грозно звучащее слово даже от (не в данном случае) неуважаемой Вами ООН? marat пишет: Проще забить ствол землей и выстрелить. Рацуха хорошая. Но нужны эксперименты : полностью забить или частично, если частично - то сколько и т.д. СМ1 пишет: Политические ограничения это вот это: Ах, друг мой, они и не такое кушали и нахваливали ...
RVK: Madmax1975 пишет: Но и ты имеешь возможность убивать. Я не понял Вас. Кому нужна такая возможность и что она даёт/компенсирует? Madmax1975 пишет: В отличие от В отличии от чего?
gem: BP_TOR пишет: в 1940 г. 8 штук -французы подарили Без станков? Мне был неизвестен этот факт. Спасибо. Получается, что пушки валялись у финнов мертвым грузом. 21-см батареи у них были, даже вроде 24см и 28см, 12дм не припомню. 4 штуки, стал быть, остались во Франции.
Lob: keks11 пишет: Конгениально! Тех, кого по политическим мотивам не позволяют отправить в армию должны отправить куда? Ну естественно в ГУЛаг... При этом они не арестованы, Боже упаси. Это самые свободные люди самой свободной страны. Бараки, колючая проволока и расстрелы за невыполнение плана- это театральные постановки. Эй, там на броневичке! Повторяю для особо одаренных: мобилизовать в количестве до 120 тысяч в рабочие колонны на все время войны, Что такое "рабочие колонны"? Туда направлялись те, кто был недостоен воевать на фронте либо не подходил по другим причинам, типа незнания русского языка. Вы явно не в курсе, что официальное название людей, работающих в рабочих колоннах - "красноармейцы", хотя точнее быо бы назвать "трудоармейцы". Так что бараки были, плохое питание было, тяжелый труд был, смертность была. Лагерной охраны с овчарками не было. Она для заключенных. Сколько было людей в рабочих колоннах? Открываем Кривошеева и смотрим, где они там. Легко находим: передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделения военизированной охраны - 3614,6 тыс. Эти самые 120 тыс немцев как раз часть этих трех с лишним миллионов "переданных для работы в промышленности". Так что не путатйте рабочие колонны с ГУЛАГом.
K.S.N.: RVK пишет: Это уже после. А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли.
СМ1: K.S.N. пишет: А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли. А я уже привёл. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г. piton83 пишет: Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм. Она и раньше была не меньше. Кое где (Сазлаг) и повыше Бухенвальда. Про одинаковость фронтовых и лагерных пайков - туфта. Солдат на фронте получал 300 грамм американской тушёнки каждый день. Во всяком случае такое количество тушёнки поставили по ленд-лизу. Это каждому солдату на каждый день войны.
Древогрыз: СМ1 пишет: Она и раньше была не меньше В целом? Ну-ну. В Алжире-если точно помню-где-то 5 процентов всего.
СМ1: Древогрыз пишет: В целом? Ну-ну. В целом. Откройте тему - приведу цифры.
Madmax1975: RVK пишет: Кому нужна такая возможность и что она даёт/компенсирует? Людям. Чтобы чувствовать себя людьми. RVK пишет: В отличии от чего? В отличие от лагпункта.
BP_TOR: gem пишет: Без станков? Мне был неизвестен этот факт. Спасибо. Пожалуйста Получается, что пушки валялись у финнов мертвым грузом. Не получается... Финны предназначали их для новых стационарных береговых батарей, которые вошли в строй уже входе войны. 21-см батареи у них были, даже вроде 24см и 28см, Не было ни 210 мм, ни 280 мм, а были 203, 234- мм американки (Бэтлехем стил), 254 мм все калибры финской береговой артиллерии периода ВМВ здесь http://www.oocities.org/finnmilpge/fmp_artillery4.html 12дм не припомню. Батарея из 2-х 305 мм орудий в отдельных установках на острове Эрэ http://www.nortfort.ru/coastal/img/oro_6513.jpg http://www.nortfort.ru/coastal/img/oro_6528.jpg и с 1939г батарея на мысе Ристиниеми (два 305-мм орудия). http://terijoki.spb.ru/pics/vyborg/ristiniemi_305mm.jpg http://www.fortification.ru/upl2007/pist1.jpg Образовались методом деления бывшей русской 4-х орудийной батареи на о-ве Эрэ. 12 дюймовая башенная батарея острова Куйвасаари (1934) http://www.gradremstroy.ru/news/beregovaya-artilleriya-finlyandii-kujvasaari.html 12-дюймовая башенная батарея на о-ве Макилото (Мякилуото) введена в строй в ходе войны (2 стволы из Франции) в конце войны введена в строй 2-х орудийная батарея на острове Исосаари (стволы из Франции) http://www.nortfort.ru/coastal/img/iso_4469.jpg 4 штуки, стал быть, остались во Франции. Не остались, а были захвачены немцами на пароходе "Нина" в Бергене в апреле 1940 г. и отправлены в Германию, а затем вернулись виде береговых орудий на английский остров Гернси Скачайте книжку Партриджа энд Уолриджа "Мирус История одной батареи" 2004, она есть в сети на русском и обретете радость познания
RVK: K.S.N. пишет: А до того они были высланы, так что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их выселяли. О чём я и пишу. СМ1 пишет: А я уже привёл. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941 г. Уп-с. Пропустил. А где искать его не подскажите?
RVK: Madmax1975 пишет: Людям. Чтобы чувствовать себя людьми. Т.е. по-Вашему разрешение на убийство себе подобных делает человека человеком?
СМ1: RVK пишет: А где искать его не подскажите? Ну, можно в гугле. Например, здесь.
СМ1: Для Древогрыза
RVK: СМ1 пишет: Например, здесь. Мерси. Но это указ о переселении, а не отправки в лагеря.
СМ1: RVK пишет: Но это указ о переселении, а не отправки в лагеря. Коллега K.S.N. заметил, что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их ВЫСЕЛЯЛИ. Выселяли на основании этого.
RVK: СМ1 пишет: Коллега K.S.N. заметил, что нужно смотреть формулировки приказа, на основании которого их ВЫСЕЛЯЛИ. Выселяли на основании этого. Ну значит я неверно понял, я думал речь идет о документе keks11.
Энциклоп: СМ1 пишет: Она и раньше была не меньше. Кое где (Сазлаг) и повыше Бухенвальда. СМ1 пишет: Для Древогрыза CМ1 пытается экстремум выдать за норму, представив данные за 1933 год.
marat: gem пишет: Именно так английские матросики конца 19в. подорвали себя на Thunderer'е. Вооруженном, заметьте, дульнозарядными 12дм. Проталкивали как-то. С некоторым усилием прибойник прогонит в канал с казенной части и 2-й снаряд. Но, конечно, тол и шнур проще. Только в боезапас батареи они не входят. Вы всерьез считаете что на Ханко стояли дульнозарядные орудия? gem пишет: Напомните нам дату постановления Пр.ВС о высылке немцев. И случаи самосуда до этой даты. Напоминают, посмотрите посты чуть выше. При этом высылали немцев из Поволжской республики немцев, а случаи самосуда над лицами отличными от славянских в прифронтовой полосе сами найдете. gem пишет: Далеко не все население. Не клевещите на вождя. Ностальгия по юродству ? gem пишет: Рацуха хорошая. Но нужны эксперименты : полностью забить или частично, если частично - то сколько и т.д. Все уже сделано до нас.
marat: piton83 пишет: Смертность в Гулаге в 1942 году была 24,9 % - явный признак недостаточности норм. Война, кризис - большая часть мужчин на фронте, потеряна Украина и Кубань. Как могли, так и снабжали.
Змей: marat пишет: Вы всерьез считаете Змей пишет: Нет ничего невозможного для того, кому не надо это делать своими руками.
K.S.N.: RVK пишет: Ну значит я неверно понял, я думал речь идет о документе keks11. Насколько я понял, такого документа нет. Более того, даже ЕМНИП в мемуаре Раушенбаха говорится, что формально немцы осуждены не были. Просто, как следует из документа, который привел Lob, что часть трудоармейцев, переданных в распоряжения НКВД, поселили на территории лагерей ГУЛАГа, где из-за тяжелых условий работы и проживания и плохого питания, часть трудармейцем погибла. Следовательно, есть основания говорить, что эти люди умерли в лагерях ГУЛАГа, хотя юридически заключенными не были. Как-то так.
Madmax1975: K.S.N. пишет: умерли в лагерях ГУЛАГа, хотя юридически заключенными не были Ну это в корне меняет дело! А кстати, население финских лагерей юридически заключенным было?
Madmax1975: RVK пишет: разрешение на убийство себе подобных делает человека человеком? Как одно из проявлений равенства.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну это в корне меняет дело! Здесь Вы ёрничаете, а зря. Это дело не меняет, эти немцы были мобилизованными и государство несёт за них определённую ответственность, как за солдат в армии. Madmax1975 пишет: А кстати, население финских лагерей юридически заключенным было? Немцев мобилизовало государство, документ о мобилизации, как и о переселении был, а на каком основании держали население в лагерях финны? Насильно ведь держали.
RVK: Madmax1975 пишет: Как одно из проявлений равенства. Равенства? Убийство это проявление равенства?
marat: K.S.N. пишет: что формально немцы осуждены не были Так за что их осуждать? За то что немцы? не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали.
Madmax1975: RVK пишет: на каком основании держали население в лагерях финны? Уж наверняка бумажка нужная была издана, бюрократическая машина без этого не работает. RVK пишет: Убийство это проявление равенства? Если на основе взаимности.
K.S.N.: marat пишет: Так за что их осуждать? За то что немцы? не смотря на то что некоторые ставят знак = между Гитлером/Сталиным и коммунизм/Фашизм это не так, по национальному признаку не сажали. Так я и не говорю, что их надо было осуждать. Я просто отмечаю, что несмотря на то, что часть из них размещали в лагерях, юридически они зк не являлись. Только и всего. Ну и еще хотел бы заметить, что, скажем, крымские татары депортировались с несколько другой формулировкой, чем немцы.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ну это в корне меняет дело! Скажите, а если такой же немец-трудоармеец, но отправленный не в НКВД, а в НКПС, и поселенный не в лагере ГУЛАГа, а в каком-нибудь другом месте, так же умрет от плохого питания и тяжелых условий работы и жизни - это будет принципиальным образом отличаться от умершего в похожих условиях, но жившего на территории лагеря? А если трудоармеец другой национальности так же умрет по схожим причинам - это как-то будет принципиальным образом отличаться от умершего в лагере?
полная версия страницы