Форум » 1939-1945 » Берлинские переговоры. Ноябрь 1940 » Ответить
Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
YuriAndreev: Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Ваше мнение по данному вопросу.
Lob: Мое мнение - прямых документов нет, мыслей давно умерших людей читать не умею. Оставляю это дело специалистам по вызыванию духов умерших.
RVK: Пункт 2 не исключает п. 1 и 5. Как и пункт 3 не исключает п. 5. И вообще п. 5 всегда присутствует на любых переговорах в той или иной степени, но для начала переговоров одного этого мало. Таким образом остаются пункты: 2, 3 и 4. По п. 2 смотрим документы "Барборосса" (последняя книга В.В.Голицына). Как это соотносится с датами? А чем там п. 4 обосновывает Солонин?
marat: RVK пишет: По п. 2 смотрим документы "Барборосса" (последняя книга В.В.Голицына). Как это соотносится с датами? Нормально соотносится - план на всякий случай после переговров принял форму плана к исполнению.YuriAndreev пишет: 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). Это какая-то глупость - зачем ему вести переговоры для оттягивания начала войны когда уже есть и пакт от августа 1939 г и договор от сентября 1939 г? YuriAndreev пишет: 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Гитлер-то использовал(принял окончательное решение на войну с СССР), а вот насчет Сталина большие сомнения.
Хэлдир: marat пишет: Это какая-то глупость - зачем ему вести переговоры для оттягивания начала войны когда уже есть и пакт от августа 1939 г и договор от сентября 1939 г? И вовсе не глупость. Ответ был дан, например, в к/ф "Служебный роман": - Очень хочется произвести на вас благоприятное впечатление. - Вам это уже удалось. - Усилить хочется! Хотя, с другой стороны, лучшее - враг хорошего.
RVK: Хэлдир пишет: И вовсе не глупость. Ответ был дан, например, в к/ф "Служебный роман": - Очень хочется произвести на вас благоприятное впечатление. - Вам это уже удалось. - Усилить хочется!
YuriAndreev: Lob пишет: прямых документов нет Эт как это нет? Открываете сборник германо-советских документов (например, СССР — Германия.1939-1941. Документы и материалы о советско-германских отношениях с сентября 1939 г. по июль 1941 г.) и внимательно изучаете. RVK пишет: А чем там п. 4 обосновывает Солонин? См. «Некот. дир-вы к Берл. Поездке». Хэлдир пишет: И вовсе не глупость. Ответ был дан, например, в к/ф "Служебный роман": - Очень хочется произвести на вас благоприятное впечатление. - Вам это уже удалось. - Усилить хочется! Отличный ответ
gem: YuriAndreev пишет: Отличный ответ Для аплодисментов на концерте Задорнова. После приближения КА к Плоешти (да-да!) и отсутствии признаков к некоему утихомириванию (претензий ИВС) Гитлеру необходим был п.5. Совершенно так же для СССР (активность Гитлера в Финляндии и поползновения его в сторону проливов). СССР пытался толкнуть Гитлера на запад, а тот СССР - на юго-восток. Оба лидера не хотели войны тотчас, но неизбежность ее между ними понимали. ("Горец" c Ламбертом). Отсюда лавирование в пунктах 2,3,4. П.1 несерьезен. Втягивать кого-либо во что-либо можно только увесистыми пряниками. У Гитлера их не было. Ему нужно безопасное сообщение с Норвегией и сев.Швецией, финские никель и лес, румынская нефть. Он понял в ходе переговоров, что ничего этого ему не гарантируют. Ну и...подписал.
Хэлдир: gem пишет: Он понял в ходе переговоров, что ничего этого ему не гарантируют. А он сам-то понял, что он это понял? Ну, вы супер экстрасенс!!! Не то, что готовые мысли умерших читаете, но и может проследить даже их (мыслей) развитие. Какого ... вы тут делаете?? Вам надо народ поражать своими способностями. Для зарабатывания бешеных бабок. Ну, или "для аплодисментов на концерте Задорнова."
gem: Хэлдир пишет: А он сам-то понял, что он это понял? Сужу по действиям. С интересом выслушаю Вашу версию. Особенно о дипломатических действиях сторон после провала миссии Молотова: с 12.40 по 05.41. Закорючек в черновиках Сталина и Молотова с 10.40 по 12.40 мы (с вероятностью, близкой к 1) никогда не увидим. P.S. Поменьше экзальтированности. Корову не проигрываете. (Не совет, предупреждение).
Хэлдир: gem пишет: С интересом выслушаю Вашу версию. Вы ее уже выслушали. Правда в изложении Lob, с коим я полностью согласен. Lob пишет: Мое мнение - прямых документов нет, мыслей давно умерших людей читать не умею. Оставляю это дело специалистам по вызыванию духов умерших. Вам, как специалисту, и карты в руки. Я в этих штучках даже не дилетант. gem пишет: P.S. Поменьше экзальтированности. Корову не проигрываете. (Не совет, предупреждение). Мдя, общение с умершими странно воздействует (не предупреждение, просто мнение) на способность мыслить: В чем вы увидели экзальтированность? С чего вы взяли, что я с вами во что-то играю? И даже если так - с чего вы взяли что играем не на корову? И даже если так - с чего вы взяли, что я проигрываю?
gem: Хэлдир пишет: Оставляю это дело специалистам по вызыванию духов умерших. Предположим, Вы и Lob правы. Тогда какого черта вы здесь пишете? Хэлдир пишет: Я в этих штучках даже не дилетант. Тогда чего стоит Ваше мнение? А аналитику анекдота (в данном случае - про корову) упромысливал другой участник. Может, поделится лицензией.
Хэлдир: gem пишет: Тогда какого черта вы здесь пишете? а. Не ваше дело. б. Если вы заметили - как бы критикую ваше умение приводить доводы, и защищать уже приведенные. Это актуально в любой теме. Вот, к примеру: gem пишет: А аналитику анекдота (в данном случае - про корову) упромысливал другой участник. Так какого черта вы тычете этой коровой в меня? Упромысливал кто-то другой, а отвечать вы назначили меня? Эт еще покруче сталинских методов.
gem: Хэлдир пишет: как бы критикую Не надо «как бы». Критикуйте. Докажете - соглашусь. Про корову. Ведь ясно ж написал «в данном случае». Ну хорошо, давайте умерим...и свое неуместное «предупреждение» я беру взад. Прошу, изложите Вашу точку зрения на содержание заглавного поста.
marat: gem пишет: СССР пытался толкнуть Гитлера на запад, В ноябре 1940 г толкать Гитлера на запад? Чтобы самоутопился в Атлантическом океане.
YuriAndreev: RVK пишет: Пункт 2 не исключает п. 1 и 5. Не понял, а как версия 1 стыкуется с версией 2? В первом случае решение развязать войну уже принято, переговоры нужны лишь для прикрытия истинных намерений. Ни о каком союзе уже речь не идет.
СМ1: YuriAndreev пишет: В первом случае решение развязать войну уже принято, Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск. На ноябрьских переговорах Гитлер выразил намерение встретиться со Сталиным лично, а не с, по недоумию называющим себя дипломатом, Молотовым. Дипломатические заходы про английские бомбардировки, как и не соответствующий моменту ранг переговоров говорит больше о том, что в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации.
RVK: YuriAndreev пишет: Не понял, а как версия 1 стыкуется с версией 2? Идет Вторая мировая война, на континенте Франция и Великобритания разгромлены, но Великобритания остаётся в состоянии войны, воздушное наступление не удалось, СССР воевал с Финляндией, присоединил Прибалтику и Буковину. Таким образом ситуация не ясна. В политика же - искусство компромиссов. И цепочка логическая у меня несколько другая, чем у Вас: сначала п. 2, а затем 1. Т.е.: Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции или усыпить бдительность советского руководства хотя бы. Этим выиграть время, а там уж что решит по ситуации, которая пока не устойчива, или война или союз или продолжение пакта, причем продолжительность не ясна.
RVK: СМ1 пишет: Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск.
YuriAndreev: RVK пишет: И вообще п. 5 всегда присутствует на любых переговорах в той или иной степени, но для начала переговоров одного этого мало. Для начала таких переговоров этого действительно недостаточно. Если учесть, что с Молотовым в Берлин прибыла весьма представительная делегация в составе 65 человек (причем это были далеко не самые последние в СССР люди, занимающие должности в самых различных областях), со стороны СССР это был не просто политический зондаж.
YuriAndreev: СМ1 пишет: Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск. "Решение развязать войну уже принято, переговоры нужны лишь для прикрытия истинных намерений" - это классическая советская версия, которая исходила из того, что решение Гитлера было принято в окончательной форме и могло быть не исполнено разве что по причине его нахождения на собственных похоронах. Лично я эту версию отбрасываю в сторону. СМ1 пишет: в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации. Да, судя по всему, намеривались воспользоваться случаем и отхватить кусок побольше, как в 1939, прилагая минимум усилий, и полагая при этом, что противоположная сторона снова пойдет на уступки. Только не учли, что Гитлер уже не готов был идти на такие уступки, как в 1939. RVK пишет: Таким образом ситуация не ясна. В политика же - искусство компромиссов. И цепочка логическая у меня несколько другая, чем у Вас: Вы меня не поняли: я представил версии, которые были в разное время предложены различными людьми. Эти версии уже существуют, и те товарищи, которые, например, поведали народу первую версию, ни за что не согласятся с теми товарищами, которые поддерживают вторую. Я, в свою очередь, предложил привести доводы в подтверждение этих версий или представить свою.
RVK: YuriAndreev пишет: Лично я эту версию отбрасываю в сторону. На основании чего? YuriAndreev пишет: я представил версии, которые были в разное время предложены различными людьми. Эти версия они так кратко сформулировали? Где? YuriAndreev пишет: те товарищи, которые, например, поведали народу первую версию, ни за что не согласятся с теми товарищами, которые поддерживают вторую. Вы уверены в этом? YuriAndreev пишет: Я, в свою очередь, предложил привести доводы в подтверждение этих версий или представить свою. 1. У меня нет никого желания обосновывать чужие версии, к тому изложенные Вами кратко. 2. Своё видение, я как раз и сформулировал.
YuriAndreev: RVK пишет: На основании чего? Посудите сами: допустим, Гитлер вступил в переговоры с целью дезинформировать советскую сторону относительно собственных намерений, создав у нее впечатление, что дружественные отношения между двумя государствами будут сохранены и впереди их ждет плодотворное сотрудничество. Ориентировочный срок нападения – весна 1941 года, т.е. осталось менее чем полгода. В этом случае целесообразно занять более уступчивую позицию, заверить, что в скором времени на территории Финляндии не останется ни одного немецкого солдата; пообещать Морской Дунай, Болгарию, Турцию - короче говоря, хотя бы частично согласиться с основными требованиями советов. А еще лучше – декларировать, что в скором времени в Москву прибудет делегация, уполномоченная на подписание всех необходимых документов. Ничего этого мы не видим; немецкая сторона заняла уклончивую позицию, а я в ряде случаев прослеживается ее явное нежелание идти на компромисс, что не могло остаться незамеченным советской стороной. Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»? RVK пишет: Эти версия они так кратко сформулировали? Где? Аргументированное изложение этих версий содержится в работах авторов, которые их поддерживают. Зачем же я буду здесь излагать все их тезисы и доводы? Вы и сами можете ознакомиться с ними. RVK пишет: Вы уверены в этом? Вы можете себе представить сталиниста, который бы признал, что Гитлер, вступая в переговоры, не собирался в ближайшее время нападать на СССР и рассчитывал привлечь его к участию в войне против Англии?
RVK: YuriAndreev пишет: Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»? Это YuriAndreev пишет: немецкая сторона заняла уклончивую позицию плюс сам факт участия в переговорах. YuriAndreev пишет: Аргументированное изложение этих версий содержится в работах авторов, которые их поддерживают. Зачем же я буду здесь излагать все их тезисы и доводы? Вы и сами можете ознакомиться с ними. Согласен. Но я писал о другом: Вы уверены, что точно сформулировали позиции этих авторов? Скорее это Ваши варианты, обоснованными похожими точками зрения перечисленных авторов. YuriAndreev пишет: Вы можете себе представить сталиниста, который бы признал, что Гитлер, вступая в переговоры, не собирался в ближайшее время нападать на СССР и рассчитывал привлечь его к участию в войне против Англии? Если у Вас "сталинист" - это человек кумиром которого является Сталин. То могу представить, легко. Какое дело такому "сталинисту" до намерений Гитлера?
Хэлдир: YuriAndreev пишет: В этом случае целесообразно занять более уступчивую позицию, заверить, что в скором времени на территории Финляндии не останется ни одного немецкого солдата; пообещать Морской Дунай, Болгарию, Турцию - короче говоря, хотя бы частично согласиться с основными требованиями советов. Это ваша логика. Но может быть и другая. Соглашаться со всем, это: 1. Вызывать подозрения. Ибо слишком явная уступчивость - наверняка с подвохом. 2. Если принять "ни одного солдата" - то как потом оправдывать появление этого самого солдата? 3. То же самое с "пообещанием" всяческих благ. Пообещал - надо бы частично выполнять. А не будешь - сразу возникнут подозрения, и все "пообещания" будут считать филькиной грамотой. Логичнее все же показать реальную заинтересованность в неких проблемах и некую неуступчивость в них. Но создавая при этом впечатление, что сии проблемы важны Германии сами по себе и никоим образом не связаны с какой-то войной супротив Советов. Короче - высыпать на оппонента ворох своих проблем, забить ему бошку этими проблемами так, чтобы в ней (в башке) не осталось никаких мыслей о возможной войне. И дальнейшие действия оправдывать решением этих проблем. Такая логика тоже имеет право на существование.
YuriAndreev: RVK пишет: 1. немецкая сторона заняла уклончивую позицию 2. сам факт участия в переговорах. 1 – это говорит скорее о этом, что немцы были не согласны с условиями советов и пытались перевести диалог в другое русло, акцентировать внимание на интересующих их вопросах. 2 - а это каким образом? С остальными аргументами согласны? RVK пишет: Вы уверены, что точно сформулировали позиции этих авторов? Скорее это Ваши варианты, обоснованными похожими точками зрения перечисленных авторов. Если какая-либо конкретная версия, по-Вашему, искажена, можете поправить. RVK пишет: Если у Вас "сталинист" - это человек кумиром которого является Сталин. То могу представить, легко. Какое дело такому "сталинисту" до намерений Гитлера? Понимаете, возникает некоторая зависимость от действий Сталина. Допустим, Гитлер планирует добить Англию и ему необходимо обеспечить себе тыл на востоке. Сталин в ходе переговоров в открытую заявляет о своих экспансионистских устремлениях, не желает учитывать интересы противоположной стороны. Такой контрагент представляет потенциальную опасность, значит, с ним нужно разделаться как можно быстрее, «еще до того, как будет закончена война против Англии». Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение. А сталинист, веруя в миролюбивую и мудрую политику своего кумира, будет отстаивать тезис о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина.
YuriAndreev: Хэлдир пишет: Это ваша логика. Но может быть и другая. Соглашаться со всем, это: 1. Вызывать подозрения. Ибо слишком явная уступчивость - наверняка с подвохом. 2. Если принять "ни одного солдата" - то как потом оправдывать появление этого самого солдата? 3. То же самое с "пообещанием" всяческих благ. Пообещал - надо бы частично выполнять. А не будешь - сразу возникнут подозрения, и все "пообещания" будут считать филькиной грамотой. 1. Я другое писал: хотя бы частично согласиться с основными требованиями. 2. А когда, перед кем и, главное, зачем оправдывать, если приблизительно через полгода произойдет нападение на СССР? До этого момента можно демонстративно перебросить те немногочисленные соединения, например, ближе к границе с Норвегией, чтобы показать для чего они якобы предназначаются. Когда же они будут придвинуты ближе к границе с СССР, советы мало чего уже смогут сделать. 3. См. п. 2. Например, частично демонстративно вывезти отдельные части из Финляндии на некоторое время. Когда эти подозрения возникнут, времени для принятия кардинальных мер у советов уже не останется. Хэлдир пишет: Такая логика тоже имеет право на существование. Имеет, не спорю.
RVK: YuriAndreev пишет: С остальными аргументами согласны? Я согласен с: СМ1 пишет: Дело в том, что даже детальная разработка плана не говорит о "принятии решения начать войну". И даже сосредоточение войск. YuriAndreev пишет: Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение. Здесь лучше подробнее и с обоснованием. Тогда и нечем будет отстаивать тезис: YuriAndreev пишет: о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина
gem: marat пишет: В ноябре 1940 г толкать Гитлера на запад Я очень неумно выказался. На Запад - т.е. против англичан. Конечно, ИВС не имел бы ничего против штурма Гитлром Канала, но есть и южные направления, тот же Суэц. Но без сюрреалистических проливов! Извините за небрежность. СМ1 пишет: в СССР не было никакой особой собственной стратегии - только тактические попытки выжать максимум из сиюминутной ситуации. Была. Но не буду... Однако в данный горячий момент именно это и собирались делать, здесь я с Вами согласен. RVK пишет: Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции или усыпить бдительность советского руководства хотя бы. Этим выиграть время, а там уж что решит по ситуации, которая пока не устойчива, или война или союз или продолжение пакта, причем продолжительность не ясна. Насчет «усыпить Сталина» - сомнительно, но тут я и с Вами согласен. Трогательно ... YuriAndreev пишет: Что же здесь выдает попытку Гитлера «усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны»? Отличный анализ. Хэлдир пишет: Логичнее все же показать реальную заинтересованность в неких проблемах и некую неуступчивость в них. Но создавая при этом впечатление, что сии проблемы важны Германии сами по себе и никоим образом не связаны с какой-то войной супротив Советов. Жизненнее смотрится синтез Вашей и YuriAndreev позиций. Они не противоречат друг другу - в одном вопросе так, в другом эдак. Чуйсвую себя как Портос - плачу от умиления: нашелся вопрос, где позиции сторон близки! Вот только надо окончательно сформулировать итог: кто чего хотел. 1 -Гитлер, 2- Сталин. По стенограммам и дальнейшим действиям. И почему у них договориться не вышло -3.
RVK: gem пишет: «усыпить Сталина» Во-первых у меня было "усыпить бдительность советского руководства". Во-вторых "усыпить" здесь фигура речи, но смысл передаёт.
O'Bu: YuriAndreev пишет: сталинист, веруя в миролюбивую и мудрую политику своего кумира, будет отстаивать тезис о том, что Сталин никак не мог спровоцировать Гитлера на агрессию, что решение напасть на СССР не зависит от поведения Сталина. Гальдер - сталинист? Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
keks11: O'Bu пишет: Гальдер - сталинист? Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера. Вот тока про Гальдера не надо! ))) Он ноябрьские переговоры-предложения довольно подробно описывал. Вот только по той версии, что на Милитере выложена, которую по заданию партии сваял "Воениздат"- этого почти ничего нет, ибо советские редахтуры постарались. )
gem: O'Bu пишет: Гальдер - сталинист? Цитата из его дневника общеизвестна - поведение Сталина никак не влияло на решение Гитлера. Пора составить комментарий к Гальдеру. Где он - мудрейший из, где - брехливый нацист. А где нам вообще не читать - бо не положено. И постранично!
Patriot: Yuri Сталин все еще был в состоянии эйфории от того как все удачно повернулось в 1939 году и хотел расширения Пакта Молотов-Риббентроп на новые территории, попытался вынудить Гитлера пойти на еще большие уступки, продолжая его пугать войной на два фронта (отсюда и реплика Молотова "если англичане побеждены - почему они нас бомбят?"), но не заметил что обстановка с сентября 1939 сильно изменилась и Гитлер ему уже перестал доверять после Прибалтики и не боится его после Финляндии. После переговоров, когда Сталин понял что дешевый шантаж не удался, он постарался смягчить свою позицию, но это уже ни к чему не привело, момент был упущен, Гитлер не сморгнул. Вот с этого момента, кстати, и надо было начинать готовить войска к обороне. А не заниматься военными играми с нереалистичным сценарием. С декабря по июнь мжно было бы очень много чего сделать для активной обороны, чего сделано не было. Гитлер со своей стороны еще до встречи в Берлине понял, что партнер не надежен и уже принял принципиальное решение напасть на Россию, но перед нападением ему хотелось все же провентилировать возможность использования Сталина в качестве временного младшего партнера в деле сокрушения Англии, не так уж важно, в статусе участника тройственного пакта, ассоциированного члена, или даже фрилансера, а потом либо атаковать, либо добиваться от Сталина уступок, в свою очередь также пугая его войной на два фронта против Германии и Англии. И вот во время встречи, Гитлер, как раз, в отличие от Сталина, который непонятно чего хотел от декабрьского совещания, посмотрел в глаза Молотову, увидел там три буквы, сообразил, что игры со сталинским режимом закончились, подумал малеха и подписал директиву о Барбароссе. Дорогой Юрий, как видите, ваш список сценариев явно не полон, а на большие имена, которые вы там приводите, мы положили. Почему? Потому что мы и сами с усами. Участники событий типа Бережкова не имели полной информации, которая теперь есть у нас, коммунист Волконогов тарабанил свою скрытую повестку дня, а "специалистам" типа Солонина ваш покорный слуга указывал на их ошибки еще лет 10-12 тому назад, что, впрочем, им так и не помогло. Всегда помните, как будущий историк: самая худшая форма рабства - это рабство интеллектуальное.
O'Bu: keks11 пишет: Вот тока про Гальдера не надо! ))) Он ноябрьские переговоры-предложения довольно подробно описывал. Ага. А начало разработки "Барбароссы" - 21 июля. Месье сам изобрёл машину времени, или это утерянный плод "сумрачного тевтонского гения"? gem пишет: Пора составить комментарий к Гальдеру. Где он - мудрейший из, где - брехливый нацист. А где нам вообще не читать - бо не положено. И постранично! Наберите хотя бы страничку цитат - тех, где Гальдер брехливый нацист. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: начало разработки "Барбароссы" - 21 июля Что более чем странно. Т.н. «философия нацизма» и богатства Украины требовали от фюрера начать буквально с 1.10.39. Поленился? Значит, к концу июня 1940 (разговор с Гальдером тет-а-тет с последующим в июле приказом) произошло что-то, не зависящее от воли диктатора. (Битва над Англией еще и не начиналась! Геринг надувал щеки, а Редер еще не ползал на колешках перед своим вождем). Что, помимо «принуждения к миру» Франции и планирования десанта? Вопрос риторический. O'Bu пишет: где Гальдер брехливый нацист Чего ж не спрашиваете: где «мудрейший из»? Но заявка принята.
Ржевский: Patriot пишет: продолжая его пугать войной на два фронта (отсюда и реплика Молотова "если англичане побеждены - почему они нас бомбят?") Не фантазируйте. Сарказм Молотова: "— Если Англия разбита, то почему мы сидим в этом убежище? И чьи это бомбы падают так близко, что разрывы их слышатся даже здесь?" прозвучал в ответ на заявление Риббентропа о фактическом поражении Англии.
Yroslav: YuriAndreev пишет: 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Это самая взвешенная позиция. Но она не дает ответа и даже не намекает, что же хотели стороны и какие варианты наиболее вероятны. Но раз нам хочется заглянуть дальше, то можно предполагать. П. 1 и 2 Варианты для Гитлера. 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). Усыпить бдительность - это всегда пригодиться, а "не желал" я бы заменил на "не надеялся". Как раз и подходит п. 5 как цель переговоров - "выяснение истинных намерений противоположной стороны". YuriAndreev пишет: 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). Маловероятно, что Гитлер действительно питал такие иллюзии, но провентилировать какие-то моменты для подтверждения своего варианта уничтожить континентальную шпагу Британии не вредно. П. 3 и 4 Для Сталина. 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). Оттянуть и достичь.. - это вполне. А присоединиться опять же по результатам цели переговоров, конкретизированной как - "выяснение истинных намерений противоположной стороны". До присоединения в конечном итоге вряд ли дошло бы, но какие-то шаги на пути к такой коалиции могли быть сделаны, для достижения каких-то еще целей и задач. 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). Собственно пакт 4 был бы возможен, в первом приближении т.с., при разграничении сферы этих интересов, а по результатам переговоров такое разграничение и оказалось не возможным. Первые шаги - "выяснение истинных намерений" показало, что ловить с Гитлером в пакте 4-х нечего. Поэтому "действительное планирование присоединиться к тройственному пакту" Сталиным по Солонину, это вообще не вопрос переговоров Молотова в Берлине. 4 пункт можно выбросить из списка.
Patriot: Ржевский \\Сарказм Молотова: Спутали фантазии с интепретациями? Это бывает. Дbпломатия - тонкая вещь, дорогой поручик. Позвольте мне интерпретировать смысл их общения, а не копи-пейстать их реплики, которые вы и без меня можете найти. Смысл же их обмена мнениями вот какой: Риббентроп: не бойтесь ничего, Англия повержена, осталось поделить ее останки, у вас прекрасные перспективы. Смысл: не мешайте нам в том что мы делаем, лучше займитесь Индией, вековой мечтой ваших царей, она идет прямо к вам в руки. Глубинный смысл: пусть унтерменши не мешают нам на наших восточных границах, не лезут к нашей нефти, а повернутся к нам спиной и увязнут в этой долбанной Индии. Молотов: вовсе она не повержена, иначе кто это вас тут бомбит? Смысл: Прекратите крысятничать на наших новых и будущих границах и отдайте нам то что мы просим , а то у вас будут новые проблемы, и не только с Англией. Глубинный смысл: Ни в какие Индии мы не пойдем, с Англией (пока) ссорится не будем, сами, фрицы, туда катите, если хотите, на своих танкетках, и вообще мы тут не в теме, нам пока Балкан и Турции хватит, а то долбанем вас с востока, пока англы и скоты долбят вас с запада (вон они у вас над головой кружат безнаказанно), а там, возможно, и амы подтянутся.
Ржевский: Patriot пишет: Молотов: вовсе она не повержена, иначе кто это вас тут бомбит? Смысл: Прекратите крысятничать на наших новых и будущих границах и отдайте нам то что мы просим , а то у вас будут новые проблемы, и не только с Англией. Глубинный смысл: Позвольте и мне, со своей стороны, коллега. Этой фразой Молотов спустил своего визави на землю грешную, не желая на текущих переговорах обсуждать вопрос о разделе сфер мирового влияния, и, в очередной раз, предложил приблизится к реалиям сегодняшнего дня, которые, в свою очередь, не желал обсуждать Риббентроп. "Рановато ещё, дорогой Риббентроп. Вы сначала "утихомирили" бы Англию, и мы, может быть, вернёмся к этому вопросу. А пока давайте-ка выметайтесь из Румынии и Финляндии" (Ржевский).
СМ1: Ржевский пишет: А пока давайте-ка выметайтесь из Румынии и Финляндии" (Ржевский). Немцы в ноябре 1940-го контролировали Финляндию? И какими документами (договорённостями) предусматривалась Румыния в советской зоне интересов?
полная версия страницы