Форум » 1939-1945 » Берлинские переговоры. Ноябрь 1940 » Ответить
Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
YuriAndreev: Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Ваше мнение по данному вопросу.
RVK: piton83 пишет: Великобритания была бы в союзниках и в 1939 году, зато в 1939 вместе с Францией. А вот это уже вопрос.
marat: Диоген пишет: Немцы использовали эти два года намного эффективнее, чем русские. Не согласен, т.к. до 60% артиллерии выпущено за 1940-1941 гг. Я уж не говорю о новых типах самолетов и танков, артиллерии(при этом новые образцы только пошли в серию). Чем будете сбиватьпикировщики в 1939 г? А также запасы НЗ и Мзна случай войны в 1939 и 1941 гг несопоставимы - в Финляндии за 3 месяца опустошили запасы европейских округов, а это даже не 100 немецких дивизий, а всего лишь 16 финских. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html На 22.06.1941 г: 45-мм орудия: 50% обр32 г, 50% - обр. 37г 76-мм горные: 55% образца 09 г и 45% обр 38 г 76-мм дивизионные - 52% обр 09/30 г, 22,5% обр 36 г и 25,5 % обр 39 г. 107 и 122-мм пушки - 40% 107-мм пушка обр. 09/30 г 122-мм дивизионные ггаубицы: 70% образца 10/30 г и 11% обр 09/37 г 152-мм гаубицы - 28% новых обр 38 г, отсальные 10/37, 09 /30 и 31 г. 152-мм гаубица-пушка 100% образца 1937 г. piton83 пишет: Не говоря о самих немцах, в 1939 году у немцев был союзник - Словакия, а в 1941 была еще Финляндия, Румыния, Венгрия, Италия. У СССР США и Англия, договор о ненападении с Японией. YuriAndreev пишет: Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье. Да вообще-то еще статья т-ща Тухачевского от 1935 г "Военные планы современной Германии". YuriAndreev пишет: А чего же Вы про второй план ничего не написали и в плане VK 1 самое интересное место пропустили? «Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка на линии Инкиля — Хатьялахденярви — Сумма — Муолаанярви — Юскярви — Липола — Рауту — Тайпале. После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на выгодные для обороны рубежи». Второй план отношения к теме не имеет. Самое интересное к теме отношения не имеет, потому как финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск. YuriAndreev пишет: Прибалты готовы были сдать свои страны без боя? Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г. YuriAndreev пишет: Доп. соглашения, в которых указывалось максимальное количество сов. войск, пока не нашел. Тем не менее, эти ограничения распространялись на войска, располагающиеся на территории баз. На военное время лимит помощи не указан. А если нападения Германии не будет, а добровольный переход в другой лагерь? YuriAndreev пишет: При условии, что на территории Литвы находятся советские военные базы? Т.е. вы утверждаете, что СССР предполагал в таком случае вмешательство во внутренние дела прибалтийских стран? Чем же тогда вам не нравится ситуация с Финляндией - просто СССР решил вмешаться во внутренние дела Финляндии и заставить ее отойти от союза с Германией(июнь 1941 г). piton83 пишет: Великобритания была бы в союзниках и в 1939 году Где договор? piton83 пишет: Ленд-лиз от США раскрутился во вторую половину войны, бомбежки германии и второй фронт тоже. Первые полгода-год от США пользы с гулькин нос. Это не важно. Важно, что они Германии не помогают. При этом помогают сражающейся Англии. piton83 пишет: В 1939 году соотношение сил было более выгодным для СССР, чем в 1941. Все танчики считаете.
piton83: СМ1 пишет: Поставки по ленд-лизу пошли в аккурат к битве под Москвой. К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас, и то всего ленд-лиза. Понятно, что лишним это не будет, но большая часть ленд-лиза это уже вторая половина войны. СМ1 пишет: К тому же, ЕМНИП, по ленд-лизу поставлен ВЕСЬ посевной фонд на 1942 год Про это я не знал, надо посмотреть. Если бы СССР не потреял столько территорий, то и посевной фонд не пришлось бы покупать за границей.
piton83: RVK пишет: А вот это уже вопрос. Вопрос была бы союзником Великобритания или была бы союзником Франция?
piton83: marat пишет: Где договор? А в 1941 был договор? Договор вообще подписали в 1942 году, это не мешало Великобритании оказывать нам помощь.
Диоген: marat пишет: Не согласен... Да за ради бога. У нас, в отличие от СССР, свободная страна, каждый имеет право на свободу после слова.
marat: piton83 пишет: А в 1941 был договор? Договор вообще подписали в 1942 году, это не мешало Великобритании оказывать нам помощь. В 1941 г Англия уже воюет с Германией. А в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи. Диоген пишет: Да за ради бога. У нас, в отличие от СССР, свободная страна, каждый имеет право на свободу после слова. Очень аргументированное возражение. Посыпал голову пеплом, пригорюнился.
Диоген: marat пишет: Посыпал голову пеплом, пригорюнился. А-а-а, покаялись™? Это хорошо... А если всерьез - Вы считаете одни железки, я рассматриваю систему.
RVK: piton83 пишет: К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас, Нет. У нас к тому времени маловато осталось и поставки были весьма кстати. piton83 пишет: Если бы СССР не потреял столько территорий, то и посевной фонд не пришлось бы покупать за границей. Ну если бы, тогда совсем другое дело! piton83 пишет: Вопрос была бы союзником Великобритания или была бы союзником Франция? Вопрос были бы реальным союзниками Великобритания и Франция (я думаю они были бы вместе) для СССР в 1939 и в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР?
Диоген: piton83 пишет: К битве под Москвой если что-то и успело, то это была очень маленькая часть и от того, что было у нас, RVK пишет: У нас к тому времени маловато осталось и поставки были весьма кстати. Даже если поставки союзников в битве под Москвой не сыграли существенной роли, то впереди были еще 3,5 года войны. А промышленные и сырьевые ресурсы были потеряны от 50 до 100%. Вот это как-то забывается иногда. RVK пишет: в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР? Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию? Так что, вероятнее всего, "странная война" будет и на Западном, и на Восточном фронтах. А там и удачное покушение на фюрера не за горами.
YuriAndreev: marat пишет: Да вообще-то еще статья т-ща Тухачевского от 1935 г "Военные планы современной Германии". А что же случилось с т-щем Тухачевским? marat пишет: Второй план отношения к теме не имеет. Самое интересное к теме отношения не имеет, потому как финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск. Почему не имеет? Потому что он оборонительный? И самое интересное в первом плане отношение к теме имеет, поскольку инициатива наступательных действий исходит от советов. Какой нейтралитет мог быть после 1939 и последующих событий? Дружественный? Может, финнам следовало пустить на свою территорию «ограниченный» контингент ВС КА, а потом попроситься в дружную семью республик СССР? marat пишет: Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г. Мемель – отдельная многовековая история, к тому же передача Мемеля не означала сдачу страны целиком. А каким образом Литва могла отстоять свою независимость летом 1940? marat пишет: А если нападения Германии не будет, а добровольный переход в другой лагерь? Югославия попыталась «добровольно» перейти в другой лагерь. И что же произошло после этого? marat пишет: Т.е. вы утверждаете, что СССР предполагал в таком случае вмешательство во внутренние дела прибалтийских стран? Чем же тогда вам не нравится ситуация с Финляндией - просто СССР решил вмешаться во внутренние дела Финляндии и заставить ее отойти от союза с Германией(июнь 1941 г). Ведь вмешался летом 1940, неправда ли? В Финляндии никакого переворота с приведением к власти нужного правительства не было. Вообще, в действиях сов. руководства по отношению к Финляндии в июне 1941 прослеживаются в большей степени чисто военные соображения, чем политические. Попыткой «заставить ее отойти от союза с Германией» здесь и не пахнет. На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар».
Змей: YuriAndreev пишет: В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар 18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215 из 1. (F)/Aufkl.Gr/ob.d.L. (эскадрилья дальних разведчиков высшего командования Люфтваффе) уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78)
piton83: marat пишет: В 1941 г Англия уже воюет с Германией. А в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи. В 1939 Англия тоже воюет с Германией. А что касается предложить, не будет против нас, уже хорошо. RVK пишет: Вопрос были бы реальным союзниками Великобритания и Франция (я думаю они были бы вместе) для СССР в 1939 и в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР? Франция стала бы поддерживать СССР, потому что иначе она останется один на один с Германией. Что касается реального участия тут сложно сказать, но даже в худшем случае, если бы продолжалась "странная война", ситуация была бы лучше, чем в реальности, когда Франция была разгромлена Германией. Диоген пишет: впереди были еще 3,5 года войны Про впереди никто не спорит, я к тому, что на начальном этапе войны помощь от США роли не играла.
Змей: piton83 пишет: не будет против нас, уже хорошо. piton83 пишет: Франция стала бы поддерживать СССР О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли?
RVK: Диоген пишет: Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию? Так что, вероятнее всего, "странная война" будет и на Западном, и на Восточном фронтах. А там и удачное покушение на фюрера не за горами. Всё верно, дело за малым - заключить договор и ему следовать, а в этом не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет".
RVK: piton83 пишет: В 1939 Англия тоже воюет с Германией. И Франция тоже. Но такой войны от союзников СССР совсем не надо. Вот в чём и вопрос для руководства СССР - о каштанах и огне. И никакого альтруизма у руководства АиФ к СССР не было: Змей пишет: О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли? Даже скорее наоборот. Вот и у руководства СССР не было альтруизма. "Ничего личного ..." (с)
Диоген: YuriAndreev пишет: На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар». Либо так: 24 июня Ф.Рузвельт выступает с официальной поддержкой СССР, а 25 июня СССР наносит удар по Финляндии. piton83 пишет: я к тому, что на начальном этапе войны помощь от США роли не играла. Для начального этапа предназначены мобилизационные запасы. На которых, однако, всю войну не провоюешь. RVK пишет: не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет". К сожалению, именно так. Змей пишет: О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли? Ни в коем случае! Как можно летом 1939-го забыть о планах, разрабатывавшихся весной 1940-го?
абв: YuriAndreev пишет: Она стала маячить на горизонте гораздо раньше, когда в Мюнхен прилетели товарищи Чемберлен и Даладье. И что такого ужасного сотворили в Мюнхене эти товарищи? Против СССР. У Сталина танков, между прочим, в 3 раза больше, чем у Германиии, Италии, АиФ вместе взятыми. Так что особо сильно можно не пужаться.
Yroslav: абв пишет: И сколько конкретно дивизий эти ВСЕ послали на помощь СССР в 1941? Аж 8 брит. дивизий в Египте, и то до ноября не вели больших боев. В мае 1940 140 союзных дивизий билось с вермахтом. В августе 1939 никто ни с кем не бился. И май 1940 здесь не причем, им может и биться не пришлось бы, если был бы заключен союзный договор в 1939. Битвы 1940 результат фиаско союза АиФ и СССР в 1939, можно так сказать. Ну, нет союзников. абв пишет: У Рейха 3 тыс. танков в 1939, у РККА 23 тыс. Так что может и не порвет. Переговоры с АиФ шли в Москве, а не в Лондоне, и Сталин выбирал с кем дружить. Дружбу никто ни с кем не выбирал, все выбирали, что выгодно на данный момент. Скажите еще, что АиФ предлагал дружбу СССР, а не пытался его использовать в своих интересах. Кроме совпадения интересов должны быть реальные действия подтверждающие намерения сторон. Этого-то и не обнаружилось в 1939 на переговорах в Москве. И в первую очередь со стороны АиФ. абв пишет: Это вы у поляков спросите- нападал на них СССР или нет. В соответствии с вашей логикой японцы тоже в 1941 не нападают на СССР- они ЛИШЬ занимают территории, В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЗАНЯТЫЕ БЫ ГЕРМАНИЕЙ. У меня и у СССР не логика, а фактическое состояние польских дел на 17 сентября 1939. В 1941 году союзники СССР прикидывали, а надо ли оказывать материальную помощь если СССР через несколько недель он проиграет войну, но фактическое состояние убедило их, что СССР может и намерен продолжать войну. С Польшей очевиден другой расклад. абв пишет: Все эти территории СССР получил в результате ПМР, а не врезультате каких-то других действий. Гитлеру был нужен нейтралитет России во время войны с Францией, поэтому он не собирался захватывать Вост. Польшу- это сфера влияния СССР по ПМР. Немцы, наоборот просили СССР скорее атаковать поляков, а Сталин выжидал. Правильно, сфера влияния, сферу по ПМР и получил. Поэтому и предлагали СССР фактически занять территории иначе, говорили, их будет вынуждена занять Германия. Сталин по Вашему, что выжидал?
СМ1: Диоген пишет: Как можно летом 1939-го забыть о планах, разрабатывавшихся весной 1940-го? Ещё не надо забывать об их реальности.
RVK: Диоген пишет: К сожалению, именно так. Да немцы сделали выводы из начала ПМВ и им удалось в начале ВМВ разобщить "Антанту".
абв: marat пишет: Т.е. в 1939 г в случае войны дивизия бы имела 2х82-мм миномета на сб и все(18 штук на дивизию). "Штат СД от августа 1939- вводятся 50 мм РМ и 120 мм ПМ" Вас не понять. То у вас в дивизии 18 минометов, то новый штат со 150 мин. ввели. Вы уж что-то одно выберите. Когда фактически появились эти минометы- ДО или ПОСЛЕ финской войны? Производство минометов в СССР в 1940 -38 тыс. , в 1939- 4 тыс. Т.е. в начале 1940 СД не имела 150 мин. в реале, хотя по штату полагались.
marat: Диоген пишет: А если всерьез - Вы считаете одни железки, я рассматриваю систему. Не, это я рассматриваю систему(от железок до поитической обстановки), а вы ... даже не знаю что, ибо никаких аргумент ов не приводили. Диоген пишет: Заключает СССР союз с АиФ - и весь план "Гельб" накрывается медным тазом, поскольку против СССР надо оставить не десяток второразрядных дивизий, а 60-80 полноценных. И чем тогда сокрушать Францию? Ну Гельб накроется и все? Немцы такие затейники, могли ведь и в Англию слетать. И самое главное - что ж не заключили? YuriAndreev пишет: А что же случилось с т-щем Тухачевским? Стал маршалом. Змей пишет: Почему не имеет? Потому что он оборонительный? Правильно. YuriAndreev пишет: И самое интересное в первом плане отношение к теме имеет, поскольку инициатива наступательных действий исходит от советов. В 1941 г не исходила. YuriAndreev пишет: А каким образом Литва могла отстоять свою независимость летом 1940? В зеркало посмотритесь - это ведь вы утверждали, что смогут отстоять независимость. YuriAndreev пишет: Югославия попыталась «добровольно» перейти в другой лагерь. И что же произошло после этого? СССР не помог. Дальше что? YuriAndreev пишет: Ведь вмешался летом 1940, неправда ли? Что-то новое открыли в архивах? Поделитесь. YuriAndreev пишет: В Финляндии никакого переворота с приведением к власти нужного правительства не было. Правильное, тоже самое правительство, подписавшее мирный договор с СССР и обязавшееся соблюдать его, перешло к сотрудничеству с немцами при подготовке последней нападения на СССР. YuriAndreev пишет: Вообще, в действиях сов. руководства по отношению к Финляндии в июне 1941 прослеживаются в большей степени чисто военные соображения, чем политические. Попыткой «заставить ее отойти от союза с Германией» здесь и не пахнет. И какие же военные соображения, не связанные с попыткой заставить отойти от Германии, вы узрели? YuriAndreev пишет: На мой взгляд, неплохое объяснение дал проф. Йокиппи: «В напряженной ситуации после начала Барбароссы у Советского Союза в конце концов не выдержали нервы, и он первым нанес удар». Ну хоть попытался продемонстрировать блицкриг по-советски, разрушив пальцесосания Резуна о готовящемся освободительном походе в Европу. Т.е. вы считаете, что в условиях войны с Германией следовало до последнего ждать первого удара со стороны враждебной Финляндии? Аргументируйте. piton83 пишет: В 1939 Англия тоже воюет с Германией. А что касается предложить, не будет против нас, уже хорошо. Вы учебник истории, по которому учились, не покажете? Жутко интересно, это как это они воевали до 3.09.1939 г. piton83 пишет: Франция стала бы поддерживать СССР, потому что иначе она останется один на один с Германией. Франция хотела бы поддержать СССР, но постоянно оклядывалась на Англию и не решилась действовать в одиночку. Просто Франция в одиночку уже ничего не значила к тому времени - растеряла весь политический авторитет победительницы первой мировой. piton83 пишет: Что касается реального участия тут сложно сказать, но даже в худшем случае, если бы продолжалась "странная война", ситуация была бы лучше, чем в реальности, когда Франция была разгромлена Германией. Заглянуть дальше осени 1939 г вы не можете?
абв: marat пишет: е менее элементарная арифметика - СССР в 1939 г имеет 98 дивизий, из них более половины территриальные и смешанные, Вы что-то путаете и как всегда против родной и любимой РККА. 4 смешанные СД и 4 смеш. ГСД были в 1936, в 1937 было25 террит., 12 уровских и 3 колхозные СД. В 1938 было 87 кадровых СД и 11 кадровых ГСД+ 5 СБР. Данные Мельтюхова (из РГВА Ф. 40442) Не путайте 1939 и 1937 годы.
абв: marat пишет: В первый год войны, если вы не в курсе. Это как 50 английских дивизий после начала войны. По плану НКО 2.9.1939 РККА имеет 173 СД, 23.10.1939 РККА имела 173 СД, по плану НКО 4.07.1940 уже 182 СД. Еще можно СБР посчитать- 3 в 1939, 5 в 1940. И 6 ВДБР.
СМ1: marat пишет: Просто Франция в одиночку уже ничего не значила к тому времени - растеряла весь политический авторитет победительницы первой мировой. У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. В 1939-м одна из самых мощных. "Авторитет в мире" - это смешнее смешного. После ПМВ в мире было десяток самостоятельных государств вообще. Из них большая половина была на подхвате (и в зависимости от действий) у первой тройки. Первая тройка - это США, Англия и Франция. А "в одиночку" по этой Вашей логике никто ничего не значил.
Диоген: marat пишет: это я рассматриваю систему Блажен кто верует, Тепло ему на свете marat пишет: И самое главное - что ж не заключили? Читайте выше. Там написано. marat пишет: Немцы такие затейники, могли ведь и в Англию слетать. "Единый и нерушимый блок коммунистов и беспартийных"... тьфу ты... "единый и нерушимый блок империалистов против СССР", ага.
marat: СМ1 пишет: У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. Это да. СМ1 пишет: В 1939-м одна из самых мощных. Это увы нет. СМ1 пишет: А "в одиночку" тогда никто ничего не значил. Ну не значил в мировом масштабе, но США сами по себе в Западном, а в Европе - АиФ. СМ1 пишет: "Авторитет в мире" - это смешнее смешного. После ПМВ в мире было десяток самостоятельных государств вообще. Из них большая половина была на подхвате у первой тройки. Ну так сами себя и высекли - получается, что рулят три страны, остальные на подхвате. не нравится авторитет, переформулируйте, главное чтбы смысл остался. абв пишет: По плану НКО 2.9.1939 РККА имеет 173 СД, 23.10.1939 РККА имела 173 СД, по плану НКО 4.07.1940 уже 182 СД. Для альтернативно одаренных еще раз - на первый год войны, т.е. не завтра и не послезавтра, а в течение после двух месяцев(ага, тройчатки) + зазор, необходимый промышленности для выпуска вооружения для этих дивизий. ГШ не собирался воевать сразу 3.09.1939 г., планы на то они и планы. абв пишет: Вы что-то путаете и как всегда против родной и любимой РККА. 4 смешанные СД и 4 смеш. ГСД были в 1936, в 1937 было25 террит., 12 уровских и 3 колхозные СД. В 1938 было 87 кадровых СД и 11 кадровых ГСД+ 5 СБР. Данные Мельтюхова (из РГВА Ф. 40442) Не путайте 1939 и 1937 годы. Вы всерьез считаете, что если вчера дивизия была территориальной, а сегодня ее объявили кадровой то так оно и есть? Формально эти мероприятия были узаконены постановлением СНК № 1355–279 от 2 сентября 1939 г., утвердившим «План реорганизации сухопутных вооруженных сил Союза ССР на 1939–1940 гг.». Срок планирования я выделил. На 1.01.1937 г 44 кадровые, 4 смешанные, 35 территориальных, 3 колхозные и 11 УРовских На 1.01.1939 г 87 кадровых(14 по 13550 человек, 37 по 6500 человек, 37 - тройчатки по 5220 человек), 11 кадровых горных по 4000 человек. Из 173 сд, предложенных ГШ лишь 18 на ДВ имеют усиленный штат, 33 обычный и 122 требующие развертывания до 2-х месяцев (численность 3-6 тыс ) «Существует мнение, что число дивизий в военное время может быть сразу удвоено по сравнению с числом их в мирное время. Мы считаем такой взгляд ошибочным уже по одному тому, что целый ряд дивизий, расположенных вдоль угрожаемой границы, едва ли может быть отягощен задачами выделения второочередных дивизий, а остальные дивизии не могут выделить более чем еще по одной дивизии; тройное почкование не под силу никакой части с современными кадрами. Такое (тройное) развертывание сильно понизило бы качество войск и поставило бы под большое сомнение их боеспособность». (Характер операций современных армий. М.: Государственное военное издательство, 1936. С. 49.)
СМ1: marat пишет: Это увы нет. А у кого мощнее, в Конго СССР? marat пишет: Ну не значил в мировом масштабе, но США сами по себе в Западном, а в Европе - АиФ. Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли. "Сами по себе", да. marat пишет: Ну так сами себя и высекли - получается, что рулят три страны, остальные на подхвате. не нравится авторитет, переформулируйте, главное чтбы смысл остался. У Вас превратное понимание о схеме взаимодействия государств и ценности победы в вооружённом столкновении. В межгосударственных отношениях нет состояния "дружат" и "ссорятся". Это единый процесс взаимодействия государственных корпораций. Он совершается 24 часа в сутки по всем направлениям. Потому как: 1. Государственные корпорации постоянно совершают в отношении друг друга какие-либо действия. 2. Эти действия преследуют только одну цель – собственную выгоду. Другими словами преследуют свои интересы. Самый злостный враг после заключения мира станет обычным соседом, а при совпадении интересов - союзником. И наоборот, сегодняшний союзник при столкновении интересов запросто станет врагом. Все эти вопли "захватчиках с человеконанавистническими планами" или "нуждающимися в помощи братскими народами" - простой элемент механизма мобилизации. В штабе это не принимается в расчёт вообще. Потому прежде чем судить, надо разобрать в чём у кого был интерес. Причём по отдельности. Отдельно США, отдельно Англия и отдельно Франция. Интересы у всех были разные и совпадений было если не меньше, то и не больше чем разногласий. Вопить "французы слабые" и "французы слили" может только распропагандированный дурак. Французы вошли в состав победителей ВМВ с минимальными потерями.
Madmax1975: СМ1 пишет: большая половина Половины одинаковые, иначе они не половины. Граммар наци негодует
СМ1: Madmax1975 пишет: Половины одинаковые, иначе они не половины. Спасибо, я в другой раз буду взвешивать форумные сообщения на аптекарских весах.
Madmax1975: Всегда пожалуйста.
RVK: СМ1 пишет: А у кого мощнее, в Конго СССР? У Германии, если судить по результату 1940 года.
marat: СМ1 пишет: А у кого мощнее, в Конго СССР? Германия. СМ1 пишет: Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли. "Сами по себе", да. 1. Откуда, к примеру, выпинули? Германии , к примеру вполне давали кредиты. 2. В Китае долю имели. 3. СССР спонсировали путем строительства заводов и продажи технологий. Из ЛН сами гордо ушли, не найдя понимания своих интересов - значит ли это, что их выперли? СМ1 пишет: У Вас превратное понимание о схеме взаимодействия государств и ценности победы в вооружённом столкновении. Все написанное вами ниже я мог бы и сам написать. Так что не согласен. СМ1 пишет: Французы вошли в состав победителей ВМВ с минимальными потерями. Ну вот повезло так им. Но их вес при принятии решений мог бы быть минимальным, если не нулевым. После победы ФКП была близка к победе во Франции, иметь лишнего союзника СССР было бы неплохо, но, увы. Переговоры лета 1939 г - французы не смогли заключить единолично договор с СССР, без оглядки на Англию. А в середине 20-х без оглядки на кого бы ни было, ввели войска в Германию. Вывод - относительный политический вес Франции снизился.
абв: СМ1 пишет: У Франции после 1МВ была самая мощная сухопутная армия в мире, причём ЕДИНСТВЕННАЯ первоклассная армия в Европе. В 1939-м одна из самых мощных У РККА 21 тыс. танков, 56 тыс. орудий и минометов. У французов 3.3 тыс. танков и 26 тыс. орудий и минометов. У СССР 200 див., у Франции 100 див. в 1939(в мирное время 126 див. и 42 бриг. у РККА против 32 див. и 2 бригад у Франции). В 1932 СССР произвел 3 тыс. танков и РККА по количеству и качеству танков вышла на 1-е место в мире. У французов танки образца 1918 г., у нас- 1932. В 1917 у России 250 див., у Франции-100. Кто должен рулить понятно.
RVK: абв пишет: Кто должен рулить понятно. Великобритания.
piton83: marat пишет: Вы учебник истории, по которому учились, не покажете? Жутко интересно, это как это они воевали до 3.09.1939 г. Мне тоже интересно. Объясните ход Ваших мыслей. Про то, что они воевали до 3.09 я не говорил, я сказал в 1939 году, а 1939 год, включает в себя и то, что было после 03.09. marat пишет: Заглянуть дальше осени 1939 г вы не можете? Даже и не знаю, что можно ответить на такой вопрос Если Вы можете заглянуть, расскажите. RVK пишет: И Франция тоже. Но такой войны от союзников СССР совсем не надо. Вот в чём и вопрос для руководства СССР - о каштанах и огне. В итоге и получилось, что СССР 4 года таскал каштаны и понес потери больше 20 миллионов человек, не говоря о материальном ущербе. Мое ИМХО что если потаскать каштаны в 1939, цена будет намного меньше. Змей пишет: О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли? Отчего же? Не забыл. А вот Вы забыли, что планы эти вышли из стадии идей только в марте 1940 года и целью их было лишить Германию одного из источников нефти.
RVK: piton83 пишет: В итоге и получилось, что СССР 4 года таскал каштаны и понес потери больше 20 миллионов человек, не говоря о материальном ущербе. Ну назовите мне у кого всё получилось как до ВМВ планировали. Я таких не знаю. piton83 пишет: Мое ИМХО что если потаскать каштаны в 1939, цена будет намного меньше. 1. Про то что цена будет намного меньше надо обосновывать. Лично я считаю, что России не надо было в 1917 "сливаться" и ПМВ в 1918 четче надо было заканчивать, чтобы продолжения (ВМВ) не было. 2. Мы с Вами не руководство СССР и всей ситуации можем не знать. 3. У нас есть послезнание.
gem: marat пишет: финны отказались заявить о своем нейтралитете 22.06.1941 г. и принять меры к разоружению немецких войск. Первое - неправда, и Вы это знаете. Во всяком случае - заявлено 23-го всем. Удар последовал 25-го. Насчет второго: кто и когда потребовал это от финнов? Я мог и подзабыть. marat пишет: Они сделали это. См. Мемель 1939 г. См. лето 1940 г. В обоих случаях им никто не мог придти на помощь. Фактически. Сравните с нынешней ситуацией. Как там у нас с безопасностью западных границ и конкретно СПб? marat пишет: Все танчики считаете. Все ж - не исаевские бумажки.
абв: marat пишет: ля альтернативно одаренных еще раз - на первый год войны, т.е. не завтра и не послезавтра, а в течение после двух месяцев(ага, тройчатки) + зазор, необходимый промышленности для выпуска вооружения для этих дивизий. ГШ не собирался воевать сразу 3.09.1939 г., планы на то они и планы. ГШ должен быть готов к войне в любой момент. РККА имел большие запасы вооружения, на 170 СД хватило и еще для резервных осталось бы. 2 месяца- это не год. В крайнем случае сроки готовности дивизий можно сократить. В ГШ, видно, этой книги не читали и поэтому "тройчатки" формировали. СССР вполне мог вступить в ВМВ в октябре-ноябре 1939, т.е. когда дивизии будут готовы. Против Польши, Прибалтики и Финляндии было использовано ок. 100 див., т.е. они были и вели боев.действия. А то у вас получается- у сироты ИВСа только 33 див.+18 на ДВ+ 122 небоеспособны. Чехам в 1938 обещали 60 СД, в ПМВ бои начали тоже ок. 60 СД.
полная версия страницы