Форум » 1939-1945 » Берлинские переговоры. Ноябрь 1940 » Ответить
Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
YuriAndreev: Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Ваше мнение по данному вопросу.
абв: marat пишет: Все танчики считаете Вам можно минометики считать, а танчики почему-то нельзя. А роль танков в войне значительно больше, да и стоят они намного дороже. Кстати, по плану в 1940 хотели произвести 13 тыс. минометов, а произвели 38 тыс. С чего бы это?
Madmax1975: абв пишет: СССР вполне мог вступить в ВМВ в октябре-ноябре 1939 Смех в том, что он реально в нее вступил еще раньше - в сентябре. Но вот с выбором стороны немного ошибся.
СМ1: RVK пишет: У Германии, если судить по результату 1940 года. Я и написал "ОДНОЙ ИЗ самых мощных." marat пишет: 1. Откуда, к примеру, выпинули? Германии , к примеру вполне давали кредиты. 2. В Китае долю имели. 3. СССР спонсировали путем строительства заводов и продажи технологий. Из ЛН сами гордо ушли, не найдя понимания своих интересов - значит ли это, что их выперли? Практически отовсюду, где были англичане и французы. Что такое "кредиты Германии?" Выход на мировой рынок? Помимо этого шла банковская война, результатом которой стала такая мелочь, как Великая Депрессия, из которой начали выбираться аккурат к ВМВ. Долю в Китае им регулировали англичане и японцы. СССР - это 8% внешнеторгового оборота. Да и то в лучшие времена. СССР по ленд-лизу получил больше. Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства. marat пишет: Ну вот повезло так им. Но их вес при принятии решений мог бы быть минимальным, если не нулевым. После победы ФКП была близка к победе во Франции, иметь лишнего союзника СССР было бы неплохо, но, увы. Это не "повезло", а результат трезвого расчёта. Понятно, что с победой немцев над Францией война не кончится. И прежде всего в этом не заинтересованы англичане. А переходящее знамя победителя между немцами и французами за 150 лет переходило из рук в руки не раз и не два. Потому устраивать мясорубку а ля Верден, чтобы уменьшить потери упёртых советских вождей, не было никакого профита. Расчёты полностью оправдались. Вожди заплатили за всех. marat пишет: Переговоры лета 1939 г - французы не смогли заключить единолично договор с СССР, без оглядки на Англию. А в середине 20-х без оглядки на кого бы ни было, ввели войска в Германию. Вывод - относительный политический вес Франции снизился. Переговоры лета 1939-го сорваны по инициативе советской стороны, чем она (сторона) при этом руководствовалась не могут объяснить до сих пор. Что-то мямлят про "Гитлер предложил больше".
абв: Madmax1975 пишет: Но вот с выбором стороны немного ошибся. Нет, не ошибся. Коварный Иосиф бьет в спину наивного Адольфа. Новый 1940 встретим в Берлине. На Востоке у немцев в ноябре 1939 было 9 див. Мы их шутя забодаем. У нас 100 див. или даже 150. Прибалтов и финнов не трогаем. Мы не мелочные.
абв: YuriAndreev пишет: А почему именно до 1.06.1941? До 1.6.- весеняя распутица, враг застрянет в грязи. Кстати 1.9 нападать тоже нельзя- осенняя распутица скоро. Не успеешь разбить противника и захватить большие территории. Наполеон напал 24.6, Гитлер в 1941-1943 начинал большое наступление после 21.6 . РККА начала Белорусскую операцию 23.6.1944. Тухачевский в 1920 тоже начал наступать в начале июля.
gem: marat пишет: в 1939 г Англии нечего нам предложить в качестве помощи. Блокаду. Мелочь такую. Ну и помощь Франции. И те же северные конвои. RVK пишет: в чём реально вылилось бы участие Великобритании и Франции в войне с Германием в 1939 году, если бы в неё вступил бы в 1939 СССР? Это зависит от того, как РККА и РККФ стали бы воевать. Вместе с армией Польши, а не вместо нее. И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези. В случае быстрого разгрома славян (захвата Польши и выхода на меридиан Минска) союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию. В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале. (Румынская нефть накрылась бы для Германии). Змей пишет: О планах бомбардировки Баку и Грозного Вы уже забыли? Мы тоже не забыли. Проходит несколько месяцев, и Вы опять это тащите на форум. Во-первых, в рассматриваемой ситуации (вступление в войну СССР в 1939 на стороне Польши) упоминание об этих планах...как бы помягче...нелогично. Во-вторых, эти планы появились в виде разработок лишь с началом Зимней войны и угрозой (вполне реальной) военного союза СССР - Германия. Может, хватит? RVK пишет: Даже скорее наоборот. Ну обсуждали же с Вами, ну зачем Вы ведетесь на троллизмы... RVK пишет: не было уверенности ни у АиФ, ни у СССР, что другая сторона "не кинет". Кого кидало правительство UK на протяжении сотен лет? (Копенгаген все-таки - инициатива Нельсона). А если политика Франции следует за английской вплоть до 1940... Yroslav пишет: Кроме совпадения интересов должны быть реальные действия подтверждающие намерения сторон. Ну какие реальные действия, кроме «слома» Польши??! Представьте - вошла КА по коридорам. Гитлер заявил, что он просто так погулять вышел - как шпаненок, сдуру приставший к девице и взятый за шиворот кавалером. Сами-то Вы уверены, что после этого трщи дадут задний ход и уберутся достраивать социализм у себя дома? А англичане с французами - будут уверены? Yroslav пишет: фактическое состояние польских дел на 17 сентября 1939 Это 17 сентября уже осточертело... А 16 октября 41 кто-нибудь из иностранцев знал, где находится Сов. правительство? А тут - пожалуйста, рояль РККА в кустах на границе...Определение агрессии (советское) опять забыли? СМ1 пишет: Американцы всеми фибрами стремились на мировые рынки, откуда их выпинывали сапогом под зад. И из Лиги Наций попёрли. Это все Вы всерьез???
абв: marat пишет: У СССР и в 1941 г танков было в 3.5 раза больше, так что не аргумент 3.5 раза в 1941 хорошо, а 7 раз в 1939 еще лучше, так что аргумент. Количество лучших нем. танков Т-3 увеличилось в 15 раз(с 100 до 1500).
СМ1: gem пишет: Это все Вы всерьез??? Хотите оспорить?
gem: абв пишет: 7 раз в 1939 еще лучше, так что аргумент Не-а. У них аргумент - бумажка с печатью. Бумага все переборет! С золотым обрезом сечением, которого в сент.39 и в помине не было.
Madmax1975: gem пишет: С золотым обрезом сечением, которого в сент.39 и в помине не было. А на это Вам скажут, что у РККА его тоже не было. И даже еще больше не было, чем у Хеерес'а.
Диоген: СМ1 пишет: Помимо этого шла банковская война, результатом которой стала такая мелочь, как Великая Депрессия, из которой начали выбираться аккурат к ВМВ. А вот с этого места можно подробнее? Бо версия очень любопытная, а раньше такой не встречал.
piton83: RVK пишет: Ну назовите мне у кого всё получилось как до ВМВ планировали. Я таких не знаю. RVK пишет: 1. Про то что цена будет намного меньше надо обосновывать. Лично я считаю, что России не надо было в 1917 "сливаться" и ПМВ в 1918 четче надо было заканчивать, чтобы продолжения (ВМВ) не было. 2. Мы с Вами не руководство СССР и всей ситуации можем не знать. 3. У нас есть послезнание. 1. Насчет цены если кратенько то соотношение сил более благоприятно, чем в 1941, внезапности нет, поэтому потери территорий и экономического потенциала не будет, или он будет намного меньше, чем в РИ. Ну насчет 1917 понятно, что повоевать еще год это лучше, чем разорять страну в гражданской войне. Но это "послезнание" 2. Верно, в голову человеку, еще и умершему, не залезешь. Тут мы можем гадать. С другой стороны почему бы не погадать? 3. И это верно, но я же не говорю, что будь я на месте тех людей, я бы сделал лучше? Именно благодаря послезнанию мы знаем что произошло и поэтому можем строить всякие гипотезы в стиле "что было бы, если"
СМ1: Диоген пишет: А вот с этого места можно подробнее? Можно, но чтобы с цифрами-фактами надо посидеть. Попозже.
Диоген: СМ1 пишет: Можно, но чтобы с цифрами-фактами надо посидеть. Попозже. Жду.
Yroslav: gem пишет: Ну какие реальные действия, кроме «слома» Польши??! Представьте - вошла КА по коридорам. Гитлер заявил, что он просто так погулять вышел - как шпаненок, сдуру приставший к девице и взятый за шиворот кавалером. Сами-то Вы уверены, что после этого трщи дадут задний ход и уберутся достраивать социализм у себя дома? А англичане с французами - будут уверены? Мне без надобности такая уверенность, а гарантии вывода советских войск из Польши давали ей АиФ, но этой девице они не показались. Так, что вопрос: во что и кому верили Польша. А Дракс верил, что Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным. gem пишет: Это 17 сентября уже осточертело... А 16 октября 41 кто-нибудь из иностранцев знал, где находится Сов. правительство? А тут - пожалуйста, рояль РККА в кустах на границе...Определение агрессии (советское) опять забыли? Ну, считайте от 16 сентября или от 18, что от этого измениться в фактическом положении Польши? А про 16 октября 1941 года 1 октября 1941 года Гарриман подписал первый протокол о поставках Советскому Союзу на сумму 1 миллиард долларов на срок девять месяцев. 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР. Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года. подписали и помогали потому, что СССР мог вести войну. А не за красивые глаза и не потому, что знали/не знали где правительство. У страны имеющей возможность вести войну, правительство там где надо правительство. PS Вы себя уж не накручивайте определениями всякими, посерьезней, без бюрократий.
gem: СМ1 пишет: Хотите оспорить? Куда ж я денусь. Но некоторым оспаривание не понравилось. Чуйсвую, уже наябедничали...Так что СМ1 пишет: с цифрами-фактами надо посидеть. Попозже посижу...подольше...
YuriAndreev: Змей пишет: 18–19 июня в распоряжение немцев было передано шесть финских аэродромов (Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо). На аэродром Лоунетярви были переведены три немецких До-215 из 1. (F)/Aufkl.Gr/ob.d.L. (эскадрилья дальних разведчиков высшего командования Люфтваффе) уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78) Вы неплохо научились копировать и вставлять, с чем Вас и поздравляю! А если серьезно, то почему бы Вам здесь не указать, какие действия предпринимались в то же самое время со стороны советов. Да, безусловно, передача в распоряжение немцев шести финских аэродромов (с которых ни разу не бомбили Ленинград) и выставление минных заграждений – это акт агрессии, который сопоставим с вероломным нападением вермахта и т.д. и т.п… но только в понимании тех, кто привык исследовать лишь одну сторону происходящих событий. Однозначно, подобные действия не свидетельствуют о соблюдении финнами нейтралитета (равно как и действия советов в тот же период), но до нахождения в состоянии войны, и тем более до первого удара это не дотягивает. абв пишет: И что такого ужасного сотворили в Мюнхене эти товарищи? Против СССР. У Сталина танков, между прочим, в 3 раза больше, чем у Германиии, Италии, АиФ вместе взятыми. Так что особо сильно можно не пужаться. Если не касаться международно-правовой стороны вопроса, то в Мюнхене АиФ дали понять Гитлеру (в очередной раз), что они не против удовлетворения аппетитов Германии (особенно если эти аппетиты удовлетворяются за счет друзей СССР), не против усиления Германии, но при условии, что Гитлер двинется не в направлении Запада, а в направлении СССР. В марте 39 АиФ подтвердили свою позицию по этому вопросу. Слышали про некий план «Z»? Почитайте, интересно. А как Вам это: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»? Как раз в духе Наглии. Воевать против коалиции западных держав (или хотя бы против Германии, Италии и Японии при дружественном нейтралитете АиФ) Сталину не очень хотелось. marat пишет: Стал маршалом. А после этого? Куда же делись его труды, знаменитый План поражения? marat пишет: В 1941 г не исходила. А после каких событий проявилась эта инициатива? marat пишет: В зеркало посмотритесь - это ведь вы утверждали, что смогут отстоять независимость. При условии, что на территории Прибалтики находятся сов. войска. Летом 1940 кто-то был готов оказать помощь прибалтам? marat пишет: СССР не помог. Дальше что? И не собирался, своих проблем хватало. Воспользовался в своих интересах. Югославия не являлась плацдармом для развертывания сил против СССР. Прибалтика – другое дело. А сунутся немцы – опять же, советские базы. Одним словом, война, но не внезапная, не блицкриг. Позади – линия Сталина, которую за 2 года укрепили, усовершенствовали, заполнили войсками прикрытия, а позади – второй стратегический эшелон… marat пишет: Что-то новое открыли в архивах? Поделитесь. А чего там еще открывать? Все и так известно. marat пишет: Правильное, тоже самое правительство, подписавшее мирный договор с СССР и обязавшееся соблюдать его, перешло к сотрудничеству с немцами при подготовке последней нападения на СССР. Се ля ви. СССР тоже много с кем подписывал договоры, которые в одностороннем порядке при необходимости разрывал… Прибалтика при чем здесь? Она подверглась в 1939 нападению со стороны СССР и вынашивала планы ведения войны на стороне Германии с целью реванша? marat пишет: И какие же военные соображения, не связанные с попыткой заставить отойти от Германии, вы узрели? Не соответствующая действительности информация о нахождении на территории Финляндии значительного числа немецких самолетов, которые якобы планировалось использовать для нанесения удара по Ленинграду. marat пишет: Т.е. вы считаете, что в условиях войны с Германией следовало до последнего ждать первого удара со стороны враждебной Финляндии? Аргументируйте. Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Т.е. решить вопрос военной целесообразности. Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили 25 июня. И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия?
marat: СМ1 пишет: Практически отовсюду, где были англичане и французы. Что такое "кредиты Германии?" Выход на мировой рынок? Так их не выпинули, а не пустили. Вот в межвоенные годы и шла борьба за передел рынков. Кредиты Германии - один из способов попасть на чужие рынки. Выделяются кредиты, под которые фирмы США поставляют свое оборудование. СМ1 пишет: СССР - это 8% внешнеторгового оборота. Да и то в лучшие времена. СССР по ленд-лизу получил больше. Т.е. без СССР на 8% меньше. Учитывая количество стран-партнеров по торговле, то немало. СМ1 пишет: Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства. Правильно. Но и на интересы АиФ США плевало аналогичным образом - результат банковские войны и Великая депрессия. Т.е. США не шли послушно согласно директивам лондонского обкома. СМ1 пишет: Я и написал "ОДНОЙ ИЗ самых мощных." А я написал, что к 1939 г Франция утратила статус мощной европейской армии де-факто. Учитывая размеры остальных стран, то "одной из самых мощных" звучит несколько выспренно. Германия, СССР и Франция - выбирать больше не из кого. СМ1 пишет: Это не "повезло", а результат трезвого расчёта. Понятно, что с победой немцев над Францией война не кончится. И прежде всего в этом не заинтересованы англичане. А переходящее знамя победителя между немцами и французами за 150 лет переходило из рук в руки не раз и не два. Потому устраивать мясорубку а ля Верден, чтобы уменьшить потери упёртых советских вождей, не было никакого профита. Расчёты полностью оправдались. Вожди заплатили за всех. Повезло в том, что СССР настоял на их приглашении к празднованию победы над Германией. Могли бы и не ставить в один ряд с победителями("А что, они тоже нас победили?"). Видимо СССР расчитывал на победу ФКП и лишний союзник со статусом мировой державы+победителя Германии нам бы не помешал. Но не сложилось. СМ1 пишет: Переговоры лета 1939-го сорваны по инициативе советской стороны, чем она (сторона) при этом руководствовалась не могут объяснить до сих пор. Что-то мямлят про "Гитлер предложил больше". Так почитайте источники, которые мямлят, что союзники не имели желания заключать договор. gem пишет: Блокаду. Мелочь такую. Ну и помощь Франции. И те же северные конвои. Немцы в мировую войну прожили 4 года в условиях блокады. Действительно мелочь. Помощь Франции - она не имеет средств для прорыва линии Зигфрида минимум до лета 1940 г. Бельгия и Швейцария нейтральны. Что возим северными конвоями? Ничего - Англия еще не развернула военную промышленность, не имеет запасов для собственного развертывания. gem пишет: И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези. Камень преткновения межуд АиФ и СССР и был в этом - что будет после того, если Гитлер не посмеет напасть в 1939 г? gem пишет: союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию. Действительно фэнтези - получить Бельгию в качестве врага. gem пишет: В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале. (Румынская нефть накрылась бы для Германии). С чего бы? СССР и Румыния договора о помощи не имеют, союзники помочь Румынии не могут - быстрая оккупация Плоешти немцами в случае отказа поставлять нефть.
marat: piton83 пишет: Мне тоже интересно. Объясните ход Ваших мыслей. Про то, что они воевали до 3.09 я не говорил, я сказал в 1939 году, а 1939 год, включает в себя и то, что было после 03.09. А ПМР был 23.08.1939 г. Т.е. СССР заключает договор когда Англия и Франция насмерть бьются с Германией? Т.е. тогда, когда он не уверен в том, что Англия и Франция будут воевать с Германией. piton83 пишет: Даже и не знаю, что можно ответить на такой вопрос Если Вы можете заглянуть, расскажите. Ну а что такого невозможного - у вас до сих пор 1939 г? gem пишет: Первое - неправда, и Вы это знаете. Во всяком случае - заявлено 23-го всем. Удар последовал 25-го. Насчет второго: кто и когда потребовал это от финнов? Я мог и подзабыть. Текст приводите. Послы и НКИД СССР. gem пишет: В обоих случаях им никто не мог придти на помощь. Фактически. Сравните с нынешней ситуацией. Как там у нас с безопасностью западных границ и конкретно СПб? Что и требовалось - сами защитить не могли. Позвать СССР на помощь могли передумать, склонившись под более сильную руку Германии. См. Финляндию. gem пишет: Все ж - не исаевские бумажки. А я бумажки вообще не считаю, если это не денежные знаки. Диоген пишет: Блажен кто верует, Тепло ему на свете Вопросы веры в церкви. Аргументов вашей позиции не увидел.
marat: YuriAndreev пишет: А после этого? Куда же делись его труды, знаменитый План поражения? Детский сад, прям. Вы получили ответ с какого времени в СССР осознали опасность нацистской Германии? Получили. Куда делся Тухачевский имеет отношение к его статье 1935 г ? Нет. Кстати, план поражения никуда не делся, если вы почитаете внимательно события с 1937 г до 1941 г, то с удивлением откроете для себя "прокладки": Прибалтику в обеспечение северного фланга БОВО оккупировали, упор на удар на Украине сделали. ЖД сеть развивали. Далее по тексту. YuriAndreev пишет: А после каких событий проявилась эта инициатива? После московского мирного договора, подписанного Финляндией. YuriAndreev пишет: При условии, что на территории Прибалтики находятся сов. войска. Летом 1940 кто-то был готов оказать помощь прибалтам? А летом 1941 г? YuriAndreev пишет: Прибалтика – другое дело Что другое-то? Пришло новое правительство или старое передумало и разорвало договор о базах и взаимопомощи. Получите те же яйца, вид в профиль. YuriAndreev пишет: А чего там еще открывать? Все и так известно. Т.е. оснований для ваших предположений нет. YuriAndreev пишет: Се ля ви. СССР тоже много с кем подписывал договоры, которые в одностороннем порядке при необходимости разрывал… Прибалтика при чем здесь? Она подверглась в 1939 нападению со стороны СССР и вынашивала планы ведения войны на стороне Германии с целью реванша? При том. Вы же сами написали выделенное болдом. Нафига СССР такие проблемы в условиях мировой войны. "Это для вас Прибалтика, а для нас - плацдарм под Ленинградом" YuriAndreev пишет: Не соответствующая действительности информация о нахождении на территории Финляндии значительного числа немецких самолетов, которые якобы планировалось использовать для нанесения удара по Ленинграду. Хи-хи-хи. У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН. YuriAndreev пишет: Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Каким образом? Дождаться налета на Ленинград? А разведка , что разведка - донесла же что самолеты есть и собираются бомбить Ленинград. Другой разведки у нас нет. YuriAndreev пишет: Т.е. решить вопрос военной целесообразности. Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Ага, ждет, когда мы будет вынуждены убрать войска с финсокй границы в связи с катастрофой на западе. Дураков нет. Не хочет войны - пусть сама доказывает свой нейтралитет. YuriAndreev пишет: И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия? Извините, к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет. Можете переадресовать его Виктору Резуну из Лондона.
gem: YuriAndreev пишет: в Мюнхене АиФ дали понять Гитлеру (в очередной раз), что они не против удовлетворения аппетитов Германии (особенно если эти аппетиты удовлетворяются за счет друзей СССР), не против усиления Германии, но при условии, что Гитлер двинется не в направлении Запада, а в направлении СССР. Извините, перебор. Демография Судет(ов?) 1938 Вам известна. Нежелание европейцев воевать - тоже. Тяжелые условия Версаля в смысле целостности границ всеми прекрасно осознавались (Фош о 20-летнем перемирии, злой шаман), помягше надо было политиканствовать. Наконец, на пути в СССР лежала Польша - а уж ее-то «сдавать» АиФ не собирались. Достаточно? Интересно, когда гитлеровцы заняли Рейнскую область - АиФ тем самым тоже давали Адольфу что-то понять насчет СССР - и в какой раз? YuriAndreev пишет: Воевать против коалиции западных держав (или хотя бы против Германии, Италии и Японии при дружественном нейтралитете АиФ) Сталину не очень хотелось. Коалиция такая возникнуть не могла. АиФ за статус-кво. Наелись они, свое бы удержать. Германии и Италии напасть на СССР невозможно без союза с Польшей. А он немыслим без потери Польшей западной половины ее территории, что не компенсирует никакая морковка в виде украинских земель (которые, кстати, нужны и Рейху). И завоевать просто так Польшу нельзя. Не дадут. Бред. Тупик. И только гениальность нашего тогдашнего Вождя чудненько эти проблемы временно сняла. Да, и воевать (серьезно) ИВС никогда не хотелось. Как любому правителю. Даже против Румынии. YuriAndreev пишет: Слышали про некий план «Z»? Почитайте, интересно. Да уж...10 Бисмарков и Н-39 против "Московии"...Действительно интересно ... Уж лучше Вы внимательно почитайте. YuriAndreev пишет: «Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»? Как раз в духе Наглии. Жириновские бессмертны, это да. Но мысль неплоха. Большевизм (почти) умер, Британия (Содружество) помирать не собирается. Россия тоже - и в этом я согласен с ген.Ивашовым.
gem: marat пишет: Кредиты Германии - один из способов попасть на чужие рынки. Кредиты - в 20-х. В 30-х - инвестиции. А всего на 400 млрд $ обр. 1999. Верится с большим трудом, но других оценок не встречал. (2 СМ1). marat пишет, что СМ1 пишет: цитата: Из ЛН они ушли, потому что на их интересы европейцы плевали с крутой горки. ЛН - это ни много ни мало прообраз мирового правительства. Правильно. Но и на интересы АиФ США плевало аналогичным образом Воспитанные люди - никто ни на кого не плевал и не пинал. Конгресс не подписал устав ЛН, что и подкосило президента окончательно. А не подписал потому, что не хотел даже формально ввязываться в европейские перевороты, революции и гражданские войны, которые с 1919 по 1926 "цвели" по всему континенту: миротворить заставят или эмбарго объявлять. А во-вторых, доживала еще доктрина Монро в своей военной версии, и США считали Лат. и Центр. Америки своими и только своими курятниками. «Не замай!»
Змей: YuriAndreev пишет: Вы неплохо научились копировать и вставлять, с чем Вас и поздравляю! Копирую и вставляю я постоянно. Эт у Вас глаза открываться начали! YuriAndreev пишет: А если серьезно, то почему бы Вам здесь не указать, какие действия предпринимались в то же самое время со стороны советов. Чьих советов? Ваших? YuriAndreev пишет: но только в понимании тех, кто привык исследовать лишь одну сторону происходящих событий. Допуск на свою территорию войск одной из воюющей стороны, как минимум, нарушение нейтралитета. YuriAndreev пишет: до нахождения в состоянии войны, и тем более до первого удара это не дотягивает. Минирование тервод - однозначно акт войны. YuriAndreev пишет: данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Только это? А захват немцами консульства в Петсамо? YuriAndreev пишет: Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Более благоприятных для себя.
RVK: gem пишет: Кого кидало правительство UK на протяжении сотен лет? Какое это имеет отношение к доверию руководства СССР руководству АиФ? gem пишет: (Копенгаген все-таки - инициатива Нельсона) Ну если это не двойной стандарт, то я уже и не знаю! piton83 пишет: 1. Насчет цены если кратенько то соотношение сил более благоприятно, чем в 1941, внезапности нет, поэтому потери территорий и экономического потенциала не будет, или он будет намного меньше, чем в РИ. Ну насчет 1917 понятно, что повоевать еще год это лучше, чем разорять страну в гражданской войне. Но это "послезнание" 2. Верно, в голову человеку, еще и умершему, не залезешь. Тут мы можем гадать. С другой стороны почему бы не погадать? 3. И это верно, но я же не говорю, что будь я на месте тех людей, я бы сделал лучше? Именно благодаря послезнанию мы знаем что произошло и поэтому можем строить всякие гипотезы в стиле "что было бы, если" Со всем в принципе согласен. Но п. 1 всё таки требует обоснования.
Hoax: Собственно, после отъезда Молотова Гитлер мог рассчитывать, что после прибытия Молотова в Москву и его отчёта о встречах, Сталин примет окончательное решение. Сталин мог дезавуировать заявления Молотова, например, оценив риски при возможном, в случае обозначившегося конфликта интересов, развитии событий. Гитлер через неделю (25.11) дождался письма от Сталина, понял, что позиция Молотова на берлинских переговорах получила окончательное подтверждение, вот тогда и было принято решение в пользу осуществления "Барбароссы" в 1941 г. Поэтому в январе 1941 г. была свёрнута подготовка захвата Гибралтара, и давление на Франко (присоединение Испании к Оси и вступление в войну против Британии) прекратилось. Можно считать, что принципиальное решение о начале войны против СССР в 1941 г. было принято сразу после 25.11.1941. И в дальнейшем срок начала войны мог переноситься, из-за непредвиденных обст-в, и решение о конкретной дате, естественно, должно было быть принято, исходя из сложившихся на тот момент условий, но в целом вопрос был решён.
Yroslav: YuriAndreev пишет: Для начала неплохо бы проверить данные о сосредоточении на территории Финляндии немецких самолетов, готовых нанести удар по Ленинграду. Т.е. решить вопрос военной целесообразности. Почему только по Ленинграду, только немецких самолетов и вообще только самолетов? Это как-то выглядит искусственно узковато. YuriAndreev пишет: Затем вспомнить особенности советско-финляндских конфликтов – Финляндия не выступает первой, ждет наступления определенных обстоятельств. Эти обстоятельства наступили 25 июня. Особенности советско-финских конфликтов не годятся для анализа ситуации с крупномасштабным нападением Германии на СССР, в котором предполагаются совместные действия Финляндии и Германии. YuriAndreev пишет: И главное – чем завершился этот удар? Каковы были его военные и политические результаты и последствия? Моментом истины. Никаких отличных от плана "Барбароссы" военно-политических результатов и последствий удар не принес.
YuriAndreev: gem пишет: И посмел бы Гитлер напасть вообще, если бы поляки получили под свое командование...ну, я уже излагал эту фэнтези. Посмел бы. Для Гитлера главным сдерживающим фактором был англо-франко-советский союз или англо-франко-польский. В несостоятельности второго Гитлер почти не сомневался. Первый же вариант на деле означал, что реальной помощи АиФ не окажут, ограничившись гневными заявлениями в адрес Германии, и бремя расходов полностью ляжет на СССР. gem пишет: союзники неизбежно ударили бы с Запада. Ну не самоубийцы ж они. И через Бельгию. В случае позиционной войны сидели бы, как и в реале. Не самоубийцы, поэтому бить первыми не стали бы. Скорее второй вариант, ибо считали, что все будет как в ПМВ: бессмысленные, кровавые, изнуряющие лобовые атаки против сильно укрепленной оборонительной полосы. Главное, выждать нужный момент. marat пишет: союзники не имели желания заключать договор. Не желали заключать договор на условиях СССР. Зато желали подписать ни к чему не обязывающую декларацию, с расчетом на то, что в последний момент увильнут и СССР сцепится из-за Польши с Германией. marat пишет: Вы получили ответ с какого времени в СССР осознали опасность нацистской Германии? Надо бы уточнить, кто именно осознал. Сталин в то самое время все еще мечтал о дружеских отношениях с Германией. Если Сталин действительно осознавал, что война неизбежна и может начаться в ближайшее время, то накануне не стал бы убирать людей, которые способны были подготовить страну к этой войне. Он же в это время играл в свои внутренне- и внешнеполитические игры. marat пишет: После московского мирного договора, подписанного Финляндией. Правильно, после мирного договора, подписанного по завершении войны, приведшей к разрушениям, значительным потерям и отторжению земель в пользу СССР. А вслед за мирным договором последовал захват советами Энсо, активизация деятельности ФКП, требование о предоставлении возможности транзита военных грузов на Ханко, требование о прекращении оборонительного строительства на финской стороне, требование отставки министра снабжения, требование о передачи движимого и недвижимого имущества, которое якобы находилось на финских территориях до их захвата советами, обстрелы пассажирских самолетов и т.д. и т.п. А напоследок - отличный повод для начала боевых действий – 25 июня. marat пишет: А летом 1941 г? Летом 1941 Прибалтика находилась в составе СССР, а помощь СССР в это время никто оказывать не собирался. marat пишет: Пришло новое правительство или старое передумало и разорвало договор о базах и взаимопомощи. Летом 1940 году сов. войска вошли в Прибалтику. Что же могло им помешать в случае прихода нового правительства или разрыва договора о базах и взаимопомощи? marat пишет: Т.е. оснований для ваших предположений нет. Какие предположения? Речь о явном вмешательстве во внутренние дела независимых государств: требования об увольнении министра внутренних дел и начальника департамента политической полиции и о предании их суду, о создании угодного СССР правительства и т.д. marat пишет: У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН. СССР был исключен из Лиги наций. По отношению к нему следовало применять положения устава ЛН? Будучи «нейтральным» государством, СССР предоставлял возможность укрываться на своей морской территории судам воюющей стороны и оказывал немцам прочую помощь. Англии следовало нанести удар по Мурманску? marat пишет: А разведка , что разведка - донесла же что самолеты есть и собираются бомбить Ленинград. Другой разведки у нас нет. А Вы видели эти самые данные? Интересно было бы взглянуть. marat пишет: Ага, ждет, когда мы будет вынуждены убрать войска с финсокй границы в связи с катастрофой на западе. Дураков нет. Не хочет войны - пусть сама доказывает свой нейтралитет. Ждет, когда советы начнут первыми. Не то, чтобы не хочет, но если уж начнется, то пусть по инициативе советов. Зачем Финляндии попадать в разряд агрессоров? gem пишет: Демография Судет(ов?) 1938 Вам известна. Нежелание европейцев воевать - тоже. Тяжелые условия Версаля в смысле целостности границ всеми прекрасно осознавались (Фош о 20-летнем перемирии, злой шаман), помягше надо было политиканствовать. Наконец, на пути в СССР лежала Польша - а уж ее-то «сдавать» АиФ не собирались. Если речь шла о демографии, то почему бы тогда АиФ не воспрепятствовать последующему уничтожению Чехословакии? Неужели еще тогда было не ясно, что умиротворяя Гитлера, АиФ тем самым только разжигают его аппетиты, что вслед за Судетами последует попытка взять Чехословакию целиком, а за ней и Польшу? Никто европейцев воевать и не заставлял. Достаточно было устроить конференцию, но не в Мюнхене, а в другом месте и желательно с привлечением Москвы и подготовить соответствующую резолюцию. Уж если Гитлер этого в 1939 боялся, то в 1938 последствием подобной акции мог стать отказ Гитлера от военного решения вопроса или даже успешное покушение на Гитлера (при его попытке развязать войну). Никто Польшу спасать не собирался, в чем все и убедились в сентября 1939. Они ведь лежит на пути Гитлера на восток, а это еще один шаг к России. Так зачем же мешать Гитлеру? gem пишет: Да уж...10 Бисмарков и Н-39 против "Московии"...Действительно интересно ... Что Вы имеете ввиду? gem пишет: Жириновские бессмертны, это да. Но мысль неплоха. Большевизм (почти) умер, Британия (Содружество) помирать не собирается. Россия тоже - и в этом я согласен с ген.Ивашовым. Вот они и проводили свою политику, руководствуясь этой установкой. Змей пишет: Чьих советов? Ваших? Решили шуткануть? Или до сих пор не поняли, что я имею ввиду под словом «советы»? Змей пишет: Допуск на свою территорию войск одной из воюющей стороны, как минимум, нарушение нейтралитета. Нахождение на территории Финляндии сов. базы и транзит войск и грузов к Ханко не являлось нарушением нейтралитета? Змей пишет: Минирование тервод - однозначно акт войны. Еще бы неплохо привести определение данного Вами понятия (акт войны). Змей пишет: Только это? А захват немцами консульства в Петсамо? Это, безусловно, является основанием для нанесения авиаударов силами бомбардировочной авиации… Змей пишет: Более благоприятных для себя. Естессно. А были такие обстоятельства до 25 июня? Yroslav пишет: Почему только по Ленинграду, только немецких самолетов и вообще только самолетов? Это как-то выглядит искусственно узковато. «1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград. Продолжается сосредоточение сухопутных и воздушных сил. ВВС противника по разведданным базируется на аэродромах Миккели, Хейнола, Мантюхарью, Валкеала. 2. 41-я АД последовательными ударами небольших групп от 3 до 9 самолетов в течение 25.6. уничтожает матчасть противника на аэродромах Миккели, Мантюхарью, Хейнола, Валкеала, производя не менее 4 ударов на каждый аэродром…». Yroslav пишет: Особенности советско-финских конфликтов не годятся для анализа ситуации с крупномасштабным нападением Германии на СССР, в котором предполагаются совместные действия Финляндии и Германии. Почему же не годятся? Даже в условиях нападения Германии финны выжидали благоприятного момента, который им представили советы. Yroslav пишет: Моментом истины. Никаких отличных от плана "Барбароссы" военно-политических результатов и последствий удар не принес. Не считая того, что этот удар завершился объявлением Финляндией войны СССР и открытием широкомасштабных боевых действий.
Змей: YuriAndreev пишет: Будучи «нейтральным» государством, СССР предоставлял возможность укрываться на своей морской территории судам воюющей стороны А что про это говорит международное право? Лига Наций здесь не при чём.Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами. YuriAndreev пишет: оказывал немцам прочую помощь Размещал на своей территории германские войска или минировал терводы Британии? YuriAndreev пишет: Англии следовало нанести удар по Мурманску? По Баку планировали. YuriAndreev пишет: Или до сих пор не поняли, что я имею ввиду под словом «советы»? Вы настолько идейный или настолько безграмотный? YuriAndreev пишет: Нахождение на территории Финляндии сов. базы и транзит войск и грузов к Ханко не являлось нарушением нейтралитета? Нет. YuriAndreev пишет: Это, безусловно, является основанием для нанесения авиаударов силами бомбардировочной авиации… Один из поводов считать Финляндию в состоянии войны с СССР и реагировать соответственно. YuriAndreev пишет: А были такие обстоятельства до 25 июня Естественно финны ждали более благоприятной возможности.
BP_TOR: gem пишет: Да, и воевать (серьезно) ИВС никогда не хотелось. Как любому правителю. Даже против Румынии. Пилсудскому хотелось. Превентивно. Даже против Германии. Франция не поддержала сей прожект
gem: marat пишет: СССР настоял на их приглашении Точно? Вы уверены? А кто был против приглашения Франции? marat пишет: союзники не имели желания заключать договор Не могли заключить договор без польского согласия? Не это ли было «глухой стеной»? А если не это - что тогда? marat пишет: Немцы в мировую войну прожили 4 года в условиях блокады. Действительно мелочь. Помощь Франции - она не имеет средств для прорыва линии Зигфрида минимум до лета 1940 г. Бельгия и Швейцария нейтральны. Что возим северными конвоями? Ничего - Англия еще не развернула военную промышленность, не имеет запасов для собственного развертывания. Чуть больше 2,5. И не хватало только еды. Это не мелочь. А в 1939 не хватало бы...(вспомните сами) всего. Не надо - Зигфрида. Хорошо, не уломали бы Бельгию - отвлекли бы на себя min 40 дивизий Гитлера. А уж бомбить промышленность Рейха с территории Франции - одно удовольствие. 2 раза за ночь. Возим американские товары. Cash & Carry - слыхали? И не факт, что в 1939 вместе с польской армией СССР разобьют до такой степени, как в 1941 - с потерей чуть не половины ресурсов и по сути всей кадровой армии. marat пишет: Камень преткновения межуд АиФ и СССР и был в этом - что будет после того, если Гитлер не посмеет напасть в 1939 г? «Я так и знал! Я знал!» (См. выше). Ну так что же будет, по-Вашему? А по-моему - никакого профиту миролюбивому СССР - это ж сколько бензина «зазря» сожгли, сапог стоптали, перловки сожрали, и - по домам??!! Вот такая «борьба за мир». Но! Чехословакию Гитлеру придется отдать взад. И, возможно, Мемель. Провокаторское шипение “а ш-што ШШШР ш этого будет иметь?” гневно отметаем: как что??!! Мир – значит значительное сокращение военных расходов и все более полное удовлетворение все более растущих потребностей советских людей, разве не в этом суть политики социализма? Прибалтики, треклятые проливы и Финляндии не нужны, бо угроза миру фактически исчезла. Поют душа и Любовь Орлова. Замечу, что законы физики и декларируемые цели внешней политики как трща Сталина, так и чемберленов не нарушены. marat пишет: СССР и Румыния договора о помощи не имеют, союзники помочь Румынии не могут - быстрая оккупация Плоешти немцами в случае отказа поставлять нефть. Зато Румыния имеет отличные отношения с Францией, и если появится Антанта№2 - примет АФ гарантии. Да, и поясните оккупацию Плоешти. Быструю. Через Словакию и Карпаты. С учетом того, что Хорти пока не союзник Гитлера. marat пишет: он [ИВС - gem] не уверен в том, что Англия и Франция будут воевать с Германией. Предположим, его неуверенность оправдалась, и АиФ подло отступились. Нет войны 3.09.41. Все нет и нет. Какого числа КА войдет в Польшу? И войдет ли - ведь ручки-то у Гитлера развязаны? Блокады нет, бомбежек нет. Хорошо, вошел. С ужасом наш герой осознает, что остался перед Гитлером один, не считая Монголии - за него-то кто вступится? И на Финляндию уже страшновато нападать... В общем, оттянул. Никакого послезнания. Если мне видна такая альтернатива - почему Сталин ее не видел? НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта. marat пишет: Текст приводите. Вы хотите сказать - привЕдите? ОК. Гитлер: вместе с финскими товарищами бойцы победителя при Нарвике стоят у Северного Ледовитого океана. Германские дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают совместно с финляндскими героями свободы под предводительством их маршала финскую землю. Маннергейм: «Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко [зенитки по самолетам – по уверению Здрагера; но о предыдущих инцидентах и последующем он умалчивает, отчитывая Маннергейма за лживость - gem]. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу... (Йокиппи: 23 июня в 14-45. три русских бомбардировщика дважды нападали на небольшое финское судно "Дисеан" (280 тонн), находившееся к северу от Утё, у Книвскяр. Бомбы прошли мимо, но капитан получил легкие осколочные ранения.) Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз.» Йокиппи: когда известие о начале Барбароссы, прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 г. - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны. Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете". marat пишет: Послы и НКИД СССР. Т.е. за двое суток (23-24) финны были обязаны разоружить и интернировать почти 4 дивизии - я правильно понял т.зр. тт. Орлова и Молотова? Первый из которых вообще «заверил в уважении СССРом финского нейтралитета». Т.е. днем 22 для СССР Финляндия была нейтральна. marat пишет: Нафига СССР такие проблемы в условиях мировой войны. Современники вплоть до 22.06.41 мировой войну не считали. А СССР с мартовского 1939 пленума родной партии - ну и Вы вслед за ним, стал быть - считали. Спасибо. marat пишет: "Это для вас Прибалтика, а для нас - плацдарм под Ленинградом" Внушаить. Тогда Галиция - плацдарм под Киевом. А Венгрия - плацдарм под Львовом. А Австрия - плацдарм под...Это ж как удобно и логично можно до Лиссабона дойти! marat пишет: У нейтральной стороны вообще не должно быть самолетов, войск, кораблей противоборствующих сторон. Читайте устав ЛН. Это и задолго до ЛН было... Вот только вступало в силу в момент объявления нейтралитета. И еще разные тонкости. Только вот время для убытия исчислялось сутками. И физическими возможностями. "Разъяснения" Финляндии о своем нейтралитете от 22-23 и дипломатическая плюха Гитлеру формально не соответствуют межд.-правовым требованиям на этот счет. Как и мелкие пакости с базированиями и минированиями. Как и боевые действия КА 22-25 июня (обстрелы, бомбежки). marat пишет: Другой разведки у нас нет. У нас другой читатель разведсводок. Скажет ему Голиков, что у немца 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов у нашей границы - читатель и в усы не дует. Появились 2 мифические KG на финской границе - и сразу алярм.
Yroslav: YuriAndreev пишет: «1. По достоверным данным противник готовит удар по г. Ленинград.... Так кроме самолетов в Финляндию прибывают другие немецкие войска, проводиться мобилизация резервистов, обьявляется эвакуация населения и осадное положение.... это до 22.06.41. 22.06. 41 "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории". А в CCCР подумали учения идут!? YuriAndreev пишет: Почему же не годятся? Даже в условиях нападения Германии финны выжидали благоприятного момента, который им представили советы. Выжидали благоприятного момента в каком смысле? Что им предоставили советы если финны должны были и так выступить по "Барабароссе" с задержкой? Сделать вид, что вступили в войну якобы не имея ничего общего с планом Германии, подставить СССР в качестве агрессора и получить на милитере в 2011 году апологетов своей хитровывернутости !? YuriAndreev пишет: Не считая того, что этот удар завершился объявлением Финляндией войны СССР и открытием широкомасштабных боевых действий. Гы, свежо предание
абв: gem пишет: НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта. НЕТ. Войны не будет. Подпиши ИВС пакт с АиФ. Гитлер один с 4 державами воевать не будет. Гитлер начал германо-польскую войну(надеялся, что Англия не вмешается). ИВС организовал ВМВ, подписав ПМР. Хотел империалистов стравить и получить выгоды.
абв: gem пишет: Какого числа КА войдет в Польшу? И войдет ли - ведь ручки-то у Гитлера развязаны? Блокады нет, бомбежек нет. Хорошо, вошел. С ужасом наш герой осознает, что остался перед Гитлером один, не считая Монголии - за него-то кто вступится? И на Финляндию уже страшновато нападать... В общем, оттянул. Как мобилизацию закончат и войска к границе перебросят- так и войдут, передовые части могут войти еще раньше. Воюют не ручками, а дивизиями. У немцев 60 див., у союзников- 200(150 русских и 50 польских). Танков у РККА в 7 раз больше, чем у вермахта. Непонятно, чего ужасаться. В 1940 немцы Париж захватили, а тов. Сталин в мае 1941 не ужасался, а публично объяснял совет. офицерам, что нем. армия не очень сильная и ее можно побить.
Yroslav: абв пишет: НЕТ. Войны не будет. Подпиши ИВС пакт с АиФ. Подпиши АиФ пакт с ИВС. абв пишет: Гитлер один с 4 державами воевать не будет. Польшу такой вариант не устраивал ? абв пишет: ИВС организовал ВМВ, подписав ПМР. Хотел империалистов стравить и получить выгоды. Что ж их стравливать то, все уже в процессе Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия - на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года - Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года - остров Хайнань. Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию - от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара. После первой империалистической войны государства-победители, главным образом Англия, Франция и США, создали новый режим отношений между странами, послевоенный режим мира. Главными основами этого режима были на Дальнем Востоке - договор девяти держав, а в Европе - Версальский и целый ряд других договоров. Лига Наций призвана была регулировать отношения между странами в рамках этого режима на основе единого фронта государств, на основе коллективной защиты безопасности государств. Однако три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима. Япония разорвала договор девяти держав, Германия и Италия - Версальский договор. Чтобы освободить себе руки, все эти три государства вышли из Лиги Наций. Новая империалистическая война стала фактом. ИВС
Yroslav: абв пишет: Сталин в мае 1941 не ужасался, а публично объяснял совет. офицерам, что нем. армия не очень сильная и ее можно побить. Как в воду глядел, а почему? Действительно ли германская армия непобедима? Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла первый период под лозунгами освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные. И самое главное Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. Итоговый расклад в 1941 - Англия, США и СССР на одной стороне. Альянс с самым большим потенциалом. А вы говорите павлины Индия! Хех.
абв: Yroslav пишет: Итоговый расклад в 1941 - Англия, США и СССР на одной стороне. Итоговый расклад 1917- АиФ, США, Япония, Италия, Россия на одной стороне. Что-то в 1941 Англия и США не помешали немцам дойти до Москвы и Питера. За немцев в 1941 воевали финны, румыны, венгры, итальянцы,испанцы, словаки. За СССР никто не воевал.
Yroslav: абв пишет: Итоговый расклад 1917- АиФ, США, Япония, Италия, Россия на одной стороне. 1917!? Что это значит? абв пишет: Что-то в 1941 Англия и США не помешали немцам дойти до Москвы и Питера. Кстати, да! Союзнички, блин! абв пишет: За немцев в 1941 воевали финны, румыны, венгры, итальянцы,испанцы, словаки. За СССР никто не воевал. Не надо ля-ля! Монголия и Тува просили места для драки, но их по началу даже удержали. Москва не соглашалась на такого рода помощь, ссылаясь, в частности, на малочисленность населения Тувы Причем сравните с теми кого Вы перечислили, все либо под пинками немцев, либо из корыстных интересов воевали. Не то, что искренняя Монголия и Тува, чисто добровольно за СССР против фашистов.
marat: Yroslav пишет: А в CCCР подумали учения идут!? Ну мы же знаем провокаторов из НКВД. Майнила, однозначно. YuriAndreev пишет: Не желали заключать договор на условиях СССР. Зато желали подписать ни к чему не обязывающую декларацию, с расчетом на то, что в последний момент увильнут и СССР сцепится из-за Польши с Германией. Почитал вчера журнал Родина, посвященный юбелею ГРУ. Так там написано, что 14.08.1939 г советский агент из Варшавы дал информацию, что Гитлер нападет на Польшу 31.08-1.09(скорее в конце лета, начале осени - прим мое), поэтому Сталин и не соглашался на ничего не обязывающую декларацию. Он был убежден, что Гитлер нападет и воевать придется. YuriAndreev пишет: Надо бы уточнить, кто именно осознал. Сталин в то самое время все еще мечтал о дружеских отношениях с Германией. О как! Передовицы в центральной партийной газете в СССР пишет кто хочет и как хочет. Картина масловм - Сталин проснулся, а тут в газете такое написали. Вся дружба с фюрером насмарку, 10 лет работы коту под хвост! YuriAndreev пишет: Если Сталин действительно осознавал, что война неизбежна и может начаться в ближайшее время, то накануне не стал бы убирать людей, которые способны были подготовить страну к этой войне. Он же в это время играл в свои внутренне- и внешнеполитические игры. Товарищ Сталин не идиот - в 1935 г еще нет границы с Германией. Так что готовится к войне самое время. YuriAndreev пишет: Правильно, после мирного договора, подписанного по завершении войны, приведшей к разрушениям, значительным потерям и отторжению земель в пользу СССР. А вслед за мирным договором последовал захват советами Энсо, активизация деятельности ФКП, требование о предоставлении возможности транзита военных грузов на Ханко, требование о прекращении оборонительного строительства на финской стороне, требование отставки министра снабжения, требование о передачи движимого и недвижимого имущества, которое якобы находилось на финских территориях до их захвата советами, обстрелы пассажирских самолетов и т.д. и т.п. А напоследок - отличный повод для начала боевых действий – 25 июня. Снявши голову по волосам не плачут. До войны были мирные переговоры, на которых финны не захотели уступить и получили войну. Так что стенания о разрушениях и потерях не в кассу. Сами выбрали. Транзит грузов - что в этом такого криминального? Базу дали? Грузы завозить надо? Какие претензии! Короче, не фиг было воевать, а после плакаться - нас обирают. Горе побежденным! YuriAndreev пишет: Летом 1941 Прибалтика находилась в составе СССР, а помощь СССР в это время никто оказывать не собирался. Но вы же предлагаете не оккупировать прибалтику в 1940 г. Забыли уже? Насчет оказания помощи в 1941 г вы ошибаетесь - и Черчилль писал, что в случае агрессии Германии пртив СССР Англия окажет помощь СССР, и США приняли решение поддержать СССР. YuriAndreev пишет: Летом 1940 году сов. войска вошли в Прибалтику. Что же могло им помешать в случае прихода нового правительства или разрыва договора о базах и взаимопомощи? Конфликт с третьей стороной - Германия, Англия и пр. YuriAndreev пишет: Какие предположения? Речь о явном вмешательстве во внутренние дела независимых государств: требования об увольнении министра внутренних дел и начальника департамента политической полиции и о предании их суду, о создании угодного СССР правительства и т.д. Это вы к чему? СССР пожелал избежать сложностей по типу побежденной, но независимой Финляндией. YuriAndreev пишет: СССР был исключен из Лиги наций. По отношению к нему следовало применять положения устава ЛН? Будучи «нейтральным» государством, СССР предоставлял возможность укрываться на своей морской NOтерритории судам воюющей стороны и оказывал немцам прочую помощь. Англии следовало нанести удар по Мурманску? Внимательно читатйте устав ЛН - там нет ограничений для невооруженных транспортов с невоенными грузами. Нет ограничений для торговли невоенными товарами. Может, Швеция или Турция нарушали устав ЛН, торгуя с Германией практически всю войну? Финляндия из ЛН не исключалась, положения о нейтралитете не соблюдает. YuriAndreev пишет: А Вы видели эти самые данные? Интересно было бы взглянуть. Маршрут известен - архив. А у меня сомнений нет, мне не в чем убеждаться. "В период 16-19.06.1941 г в порты Турку и Хельсинки перешли 6 МЗ, 12 ТЩ, 20 СКА и 12 ТКА германского флота." В ночь на 22.06.1941 г Финляндия в нарушение Московского мирного договора милитаризовала Аландские острова, интернировала советское консульство на Аландах - фактически это акт агрессии против СССР. YuriAndreev пишет: Ждет, когда советы начнут первыми. Не то, чтобы не хочет, но если уж начнется, то пусть по инициативе советов. Зачем Финляндии попадать в разряд агрессоров? Тогда какие претензии к СССР - враждебные намерения финнов налицо. Согласно стратегии - опередить противника в развертывании и ударить первым в условиях начавшейся войны или неизбежного начала войны.
marat: gem пишет: Точно? Вы уверены? А кто был против приглашения Франции? Давайте так - вы покажете, что французы могли приехать сами или их собирался пригласить кто-то другой. gem пишет: Не могли заключить договор без польского согласия? Не это ли было «глухой стеной»? А если не это - что тогда? Какая разница - они приехали заключать договор или так, поговорить. Польша она чей союзник - СССР или Франции? А если попробовать почитать хотя бы архивы форума? gem пишет: Чуть больше 2,5. И не хватало только еды. Это не мелочь. А в 1939 не хватало бы...(вспомните сами) всего. Не понял, первая мировая длилась с 1.08.1914 г по 9.11.1918 г - откуда 2,5 года? А насчет 1939 г я помнить не могу - не настолько стар. gem пишет: Не надо - Зигфрида. Хорошо, не уломали бы Бельгию - отвлекли бы на себя min 40 дивизий Гитлера. А уж бомбить промышленность Рейха с территории Франции - одно удовольствие. 2 раза за ночь. А что ж они в реальности Рур не испепелили? Не знаете? Из 40 дивизий первоочередных там штук 10-12. gem пишет: Возим американские товары. Cash & Carry - слыхали? И не факт, что в 1939 вместе с польской армией СССР разобьют до такой степени, как в 1941 - с потерей чуть не половины ресурсов и по сути всей кадровой армии. Видите ли, мы исходим из разных предпосылок на альтернативу: немцы в случае союза СССР и АиФ на условиях АиФ просто длетят в Лондон и убеждают Чемберлена, что вот Данцигский коридор это все-все самое последнее, что им нужно для удовлетворения обиды Версальского договора. А красные - это же страшные враги всего человечества и дружить с ними нельзя. gem пишет: Но! Чехословакию Гитлеру придется отдать взад. И, возможно, Мемель. С чего бы? Статус-кво будет сохранен, спасена только Польша, и то в теории. gem пишет: Мир – значит значительное сокращение военных расходов и все более полное удовлетворение все более растущих потребностей советских людей, разве не в этом суть политики социализма? Какое сокращение военных расходов - а Польша, Румыния, Япония куда денутся? А непримиримые противоречия коммунизма-капитализма? gem пишет: Прибалтики, треклятые проливы и Финляндии не нужны, бо угроза миру фактически исчезла. Куда ж она исчезла-то? Германия, Польша, Англия. Румыния. Япония, Франция остались, противоречия между ними не решены - просто отложится на несколько лет. gem пишет: Да, и поясните оккупацию Плоешти. Быструю. Через Словакию и Карпаты. С учетом того, что Хорти пока не союзник Гитлера. Гальдер, август 1940 г - операция по вводу войск в Румынию через Венгрию - подготовка займет 9 дней, если день Д - 1.09.1940 г. gem пишет: НЕТ. ИВС прекрасно знал (99%), что война будет, и он ОБЛЕГЧАЕТ Гитлеру ее начало подписанием Пакта. Вы уж разберитесь с тем что будет и чего Сталин опасался - война с Гитлером будет(донесение агента от 14.08.1939 г), АиФ наступать ранее лета 1940 г не готовы. абв пишет: Вы хотите сказать - привЕдите? ОК. Отлично. Особенно радует "по крайней мере в данный момент" при том, что Аланды милитаризованы, консульcтво интернировано - московский мирный договр нарушен. gem пишет: Т.е. за двое суток (23-24) финны были обязаны разоружить и интернировать почти 4 дивизии - я правильно понял т.зр. тт. Орлова и Молотова? Первый из которых вообще «заверил в уважении СССРом финского нейтралитета». Т.е. днем 22 для СССР Финляндия была нейтральна. А что, на 22.06.1941 г на территории Финляндии уже находятся 4 немецкие дивизии? Т.е. 22.06.1941 г СССР и не нападал на Финляндию с объявлением войны. До 25.06.1941 г СССР выяснял позицию Финляндии в вопросе войны с Германией. gem пишет: Современники вплоть до 22.06.41 мировой войну не считали. А СССР с мартовского 1939 пленума родной партии - ну и Вы вслед за ним, стал быть - считали. Спасибо. Современники они ведь разные. Некоторые уже в 1937 или 1938 г считали, что мировая война уже началась. gem пишет: Внушаить. Тогда Галиция - плацдарм под Киевом. А Венгрия - плацдарм под Львовом. А Австрия - плацдарм под...Это ж как удобно и логично можно до Лиссабона дойти! Петрушка весь вечер на арене? А так да, логично для СССР/России иметь границу по побережью Атлантики. gem пишет: Это и задолго до ЛН было... Вот только вступало в силу в момент объявления нейтралитета. И еще разные тонкости. Только вот время для убытия исчислялось сутками. И физическими возможностями. "Разъяснения" Финляндии о своем нейтралитете от 22-23 и дипломатическая плюха Гитлеру формально не соответствуют межд.-правовым требованиям на этот счет. Как и мелкие пакости с базированиями и минированиями. Как и боевые действия КА 22-25 июня (обстрелы, бомбежки). Так Финляндия до 25.06.1941 г объявило о своем нейтралитете? если объявило, то какие меры приняло по отношению к немецким войскам на своей территории? Если не объявило, то какие претензии? gem пишет: У нас другой читатель разведсводок. Скажет ему Голиков, что у немца 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов у нашей границы - читатель и в усы не дует. Появились 2 мифические KG на финской границе - и сразу алярм. Вообще-то реакиця на немцев в Финляндии после начала войны с Германией. Но вам ведь все равно, правда?
абв: Yroslav пишет: Монголия и Тува просили места для драки, но их по началу даже удержали. Число дивизий Тувы и Монголии сообщите. Похохочем. Кроме того ТиМ должны ,как и ДВФ, сдерживать Японию. Считаем численность войск, а не их искренность. Дуче тоже мечтал послать в Россию 20 дивизий, но что-то не послал. Испанцы хотели послать 100 тыс. чел и объявить войну СССР. Кстати об Индии. Красная Армия Индии вполне могла послать против Рейха 50 дивизий(людские ресурсы есть) в августе 1941, Гудериан задержан, 6оо тыс. сов. солдат в плен в Киевском котле не попадают. В октябре -еще 50 инд. дивизий задерживают немцев под Вязьмой. Еще 600 тыс. сов. солдат в плен не попадают. В декабре "лишние" 1.200 тыс. сов. солдат + 150 инд. дивизий громят немца под Москвой. 22.6.1942 входим в Берлин. Хех! А вы говорите павлины.
полная версия страницы