Форум » 1939-1945 » Берлинские переговоры. Ноябрь 1940 » Ответить
Берлинские переговоры. Ноябрь 1940
YuriAndreev: Существует несколько версий, какие цели преследовали стороны на переговорах в Берлине в ноябре 1940 года: 1. Втянув СССР в переговоры, Гитлер рассчитывал усыпить бдительность советского руководства в преддверии войны и в действительности не желал присоединения СССР к тройственному пакту (Розанов, Бережков, Семиряга, Безыменский, Орлов). 2. Гитлер не пришел к окончательному выводу относительно нападения на СССР и стремился привлечь его к антианглийской коалиции (Григорьянц, Горлов). 3. Сталин пытался оттянуть начало войны с Германией, достичь соглашения по отдельным вопросам, но присоединяться к тройственному пакту не собирался (Розанов, Орлов, Семиряга, Волкогонов). 4. Сталин действительно планировал присоединиться к тройственному пакту и разграничить сферы интересов в Европе, на Балканах, в ближней и средней Азии (Солонин). 5. Сталин и Гитлер использовали переговоры для выяснения истинных намерений противоположной стороны и в зависимости от позиции сторон переговоры могли принять более серьезный характер (Мельтюхов). Ваше мнение по данному вопросу.
Patriot: Ржевский \\Позвольте и мне, со своей стороны, коллега. Разумеется, поручик, за ваше право сказать все что захотите, я готов даже уважаемого Юрия принести в жертву. \\Этой фразой Молотов спустил своего визави на землю грешную, не желая на текущих переговорах обсуждать вопрос о разделе сфер мирового влияния, и, в очередной раз, предложил приблизится к реалиям сегодняшнего дня, которые, в свою очередь, не желал обсуждать Риббентроп. Понимаете, это все, конечно, интересно, но ваша интерпретация не совсем принимает в расчет контекст, а именно, а) Гитлер уже решился на войну с Россией и б) А после окончания переговоров Гитлер уже не сомневался что будет воевать с Россией в 1941, только точная дата осталась пока открытой. Это очень интенсивный контекст, я бы даже сказал, судьбоносный, вы согласны? А у вас получается, что это как типа два друга сидят в ресторане и так вежливо решают, что им заказать - вначале греческий салат, а потом крабовый, или наоборот. Немного такая беззубая получается интерпретация, бескровная, без всякой драмы. Давайте ее драматизируем чуть-чуть, ближе к реалиям. Вот два танка прут друг на друга, лоб в лоб, и один танкист, со звездой, кричит второму: уйди с дороги, сука, отдай нам Балканы и Турцию, а то покрошу! А второй, со свастикой, орет ему в ответ: "Aus dem Weg, den Widder! Verwandeln Sie Ihr miesen Wellen und erobern bessere Hindus, Untermensh nicht verlinken würden die Deutschen mit Europa zu tun! " Видите, тут у нас мирная беседа двух друзей в ресторане как-то не вырисовывается. Немцы надеялись что русские отвернут, только это их спасет от столкновения с могущественной Германией. А Сталин видел ситуацию совсем по-другому: "Гавна им на лопате, если сами с дороги не уйдут, - затопчем гадов - все нашим будет". Тут опять же, Гитлер своему визави хоть какой-то выход предложил, а Сталин - вообще никакого, падай на колени, и абзац. Европейский консенсус против азиатского "глазами в пол - молчать - бояться". А Гитлер и не упал ни на какие колени. И вот это у Сталина в голове так и не уложилось. К сожалению. Слишком большие культурные различия. Я не говорю что вот такая-то культура выше или ниже, просто они очень разные. И их носители видят всю ситуацию совершенно по-разному. И беседуют прямо через культурную границу между Европой и Азией. Как будто вот инопланетяне приземлились в Нарве, и Медведев командует: "ОМОН, вперед! Смыть их, на всякий случай, вдруг они заразные". А инопланетяне с той стороны пищат к примеру такое: "Kuradi tema suust, et prügi-muine see on?". И что, вы думаете, они дальше будут делать? Ни фига не понятно! Хотя стойте, это ж эстонцы! Тут уже понятнее, верно? Вроде как жалуются, в Евросоюз будут стучать, значит! Уже проще: они - в Евросоюз, ну а мы им газ закроем. Задача Гитлера была сложнее - он к русским так и относился, как смеси инопланетян с эстонцами - вроде похожи чем-то на людей, но понять их - фиг поймешь! Опасный симбиоз "евреев московского вероисповедания" с уралманами? Как вариант? Но так и не понял кто это такие и что это было, хотя остаток жизни был уверен, что все сделал правильно. Так что, поручик, попробуйте еще один заход. Как сказал бы на это тот же Адольф Алоизович: "Noch einmal mit Gefühl!" Если попадете в цвет - произведу вас в коллеги прямо на поле боя, ну а нет - еще разок зайдем.
Ржевский: СМ1 пишет: Немцы в ноябре 1940-го контролировали Финляндию? И какими документами (договорённостями) предусматривалась Румыния в советской зоне интересов? Вы же прекрасно знаете ответы на поставленные вопросы. П.1. Для этого обязательно "контролировать"? И никак иначе? А может достаточным является только факт присутствия германских войск на территории, относящейся к сфере интересов СССР? П.2. А какими документами (договорённостями) предусматривалась Румыния в германской сфере интересов? Одно "но": "военная миссия" ужЕ присутствует. "...Исходя из вышеприведенных данных Разведывательное Управление Генерального штаба считает, что в Румынии на 1.11.40 г. находилось: Пехотных дивизий — 6 Учебных дивизий — 1 Моторизованных дивизий — 1 Танковых дивизий — 1 Кавалерийских дивизий — 1 Воздушных дивизий — 1 Полков ПВО — 1 Саперных полков — 1 Общая численность прибывших германских войск в Румынию (по расчетным данным РУ Генштаба КА) составляет около 150 тыс. человек..."
gem: Patriot пишет: а) Гитлер уже решился на войну с Россией и б) А после окончания переговоров Гитлер уже не сомневался что будет воевать с Россией в 1941, только точная дата осталась пока открытой. а) Вообще двинуться на Восток (на Украину) он решил еще в тюрьме. Но пока (конец 1940) слишком много других проблем. И после провала в битве над Англией появилось альтернатвное решение. Вопрос у него, думаю, был такой: показать ИВС, что халява кончилась. Территориальных изменений в Европе в пользу СССР он больше не потерпит. В т.ч. в Финляндии. Теперь это зона его интересов. Несмотря на это - попытаться заставить СССР определиться, и подкинуть на сладкое мечту о вымытых где надо сапогах. Ну и - полезно в случае уверток либо отказа оценить степень агрессивности партнера, неизбежно при этом становящегося бывшим. Оценил реакцию на свое «не дам!» и степень. Последовало Ваше (точнее, его) б). Ржевский пишет: ...обязательно "контролировать"? И никак иначе?...достаточным является только факт присутствия германских войск на территории, относящейся к сфере интересов СССР? Обязательно, с точки зрения ИВС. И кроме войск и поставок еды (боевой техники) - ничем другим. Другое он никогда и не учитывал во внешней политике. Кроме того, позднее, несмотря на «факт присутствия» гитлеровцы не всегда и не полностью контролировали правительство Финляндии - смирившись, в конечном счете, со "странной войной". В который раз повторяю - первое немецкое соединение появилось в Финляндии 05.06.1941. Все остальное - истерики нашего тогдашнего правительства. Ржевский пишет: А какими документами (договорённостями) предусматривалась Румыния в германской сфере интересов? А никакими. Как и в советской, тьфу, сфере. Ржевский пишет: в...Румынии на 1.11.40 г. находилось: Как интересно...А что, с Румынией за 4 месяца до того ничего не случилось? На что обижаемся? Не проник трщ Сталин своим орлиным взором в будущее, не заслушал рекомендаций бристольского публициста - типа «замахнулся - бей! И добивай».
marat: gem пишет: В который раз повторяю - первое немецкое соединение появилось в Финляндии 05.06.1941. Транзита разве в 1940 г не было?
Ржевский: Patriot пишет: а) Гитлер уже решился на войну с Россией Ежели уж Вы, дорогой Patriot, вынесли свой вердикт, то, надо понимать, осведомлены лучше, чем сам Гитлер? По свидетельству его личного пилота на вопрос «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией». Позволю Вам заметить, что "за четыре недели" - 25.05.1941, то бишь спустя более полгода после проведения берлинских переговоров. Patriot пишет: б) А после окончания переговоров Гитлер уже не сомневался что будет воевать с Россией в 1941, только точная дата осталась пока открытой. Это очень интенсивный контекст, я бы даже сказал, судьбоносный, вы согласны? А уж ежели НЕ решился (в рассматриваемый период), то тень сомнений всё же присутствует, что нивелирует Ваш пункт б). Т.о., исключая контексты а) и б). имеем: Patriot пишет: Понимаете, это все, конечно, интересно А посему, в Ваш адрес бумерангом: Patriot пишет: попробуйте еще один заход. Убедите меня, что реплика Молотова - угроза открытия второго фронта.
абв: Ржевский пишет: Общая численность прибывших германских войск в Румынию (по расчетным данным РУ Генштаба КА) составляет около 150 тыс. 2 ТД было в Румынии в военной миссии на 21.12.1940. А РУ ГШ КА имела завышенные расчеты. Было ДВЕ дивизии, а не ДЕСЯТЬ. Т.е. грозный враг был не такой уж грозный, как считают некоторые.
Ржевский: gem пишет: В который раз повторяю - первое немецкое соединение появилось в Финляндии 05.06.1941. Все остальное - истерики нашего тогдашнего правительства. А это чья "истерика": "...РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 16 сентября 1940 г. ... Частью такого усиления является переброска туда артиллерийского зенитного дивизиона вместе с его обеспечением. При изыскании путей переброски выяснилось, что наименее сложным для этой цели будет путь через Финляндию. Дивизион будет предположительно 22 сентября выгружен около Хапаранды, а затем транспортирован в Норвегию, частью по железной дороге, частью по шоссе... Риббентроп." "Из разведывательной сводки №8 (по Западу) 1940 г. Разведуправления ГШ РККА Декабрь 1940 г. ... На 1 ноября 1940 г. установлено 6 000 оставшихся на территории Финляндии германских войск, главным образом принадлежащих к авиационным (летные и аэродромные), зенитным и саперным частям. Кроме того, отмечается наличие частей неустановленной численности в финских портах Ботнического залива, через которые продолжается дальнейшая транспортировка германских войск в Норвегию..."
абв: Yroslav пишет: Собственно пакт 4 был бы возможен, в первом приближении т.с., при разграничении сферы этих интересов, а по результатам переговоров такое разграничение и оказалось не возможным. Первые шаги - "выяснение истинных намерений" показало, что ловить с Гитлером в пакте 4-х нечего. Как это нечего? 25.11. 1940 ИВС решил вступить в пакт и выдвинул 5 условий. Ближневосточная нефть и индийские сокровища могли достаться Сталину ценой минимальных потерь. Надо было расширять свое влияние на Востоке, а в Европу не лезть. Пока что. Глядя на советские успехи, японцы и испанцы тоже вступили бы в войну. Англии каюк.
Ржевский: абв пишет: 2 ТД было в Румынии в военной миссии на 21.12.1940. 1. Какие именно? Уточните, пожалуйста. 2. Как Вы думаете, где в это время находилась 13-я моторизованная дивизия?
абв: Ржевский пишет: . Как Вы думаете, где в это время находилась 13-я моторизованная дивизия. 13 ТД создана на базе 13 МД. В октябре 1940. 13 и 16 ТД в конце 1940 находились в Румынии.
marat: абв пишет: 2 ТД было в Румынии в военной миссии на 21.12.1940. А РУ ГШ КА имела завышенные расчеты. Было ДВЕ дивизии, а не ДЕСЯТЬ. Т.е. грозный враг был не такой уж грозный, как считают некоторые. Наши посчитали транзит на Балканы. абв пишет: Глядя на советские успехи Какие успехи? Это называется таскать каштаны из огня для Германии.
абв: marat пишет: Какие успехи? Это называется таскать каштаны из огня для Германии.[/quote) Иракская, иранская, кувейтская и саудовская нефть у тов. Сталина. 400 млн рабочих и крестьян освобождены от гнета капитала. При чем здесь каштаны, огонь и Германия? Немцы дерутся с англичанами- СССР получает новые территории в Азии и усиливается. marat пишет: Наши посчитали транзит на Балканы. Транзит начался в 1941, в 1940 никакого транзита не было.
Yroslav: абв пишет: Как это нечего? 25.11. 1940 ИВС решил вступить в пакт и выдвинул 5 условий. Ближневосточная нефть и индийские сокровища могли достаться Сталину ценой минимальных потерь. Надо было расширять свое влияние на Востоке, а в Европу не лезть. Пока что. Глядя на советские успехи, японцы и испанцы тоже вступили бы в войну. Англии каюк. Стесняюсь спросить Это стёб ? С чего Вы взяли, что выдвижение условий это уже решение вступить? Может это коварная проверка на вшивость. И потом, зачем индийские сокровища на востоке, если на Западе вырастет монстр за счет погибели его же врага. С чего это Сталину желать Англии быстрый каюк, она должна воевать с Германией до взаимного ослабления, по классике т.с. Что потом СССР делать с Германией и примкнувшей к ней шпаной? А вот "лезть" в Европу надо для собственной безопасности.
Patriot: gem \\а) Вообще двинуться на Восток (на Украину) он решил еще в тюрьме. Ну, заключенные еще и не о таком мечтают. \\Но пока (конец 1940) слишком много других проблем. Англия отбилась. Пока. Но охота дергаться у них отбита на год-два. Но нарисовалась еще более насущная проблема - СССР. Сравните для примера сколько советских и немецких дивизий противостоят друг другу на востоке. И никаких Ла-Маншей. \\И после провала в битве над Англией появилось альтернатвное решение. Именно. Подговорить Россию отобрать ее заморские владения \\Вопрос у него, думаю, был такой: показать ИВС, что халява кончилась. Территориальных изменений в Европе в пользу СССР он больше не потерпит. В т.ч. в Финляндии. Теперь это зона его интересов. Несмотря на это - попытаться заставить СССР определиться, и подкинуть на сладкое мечту о вымытых где надо сапогах. Ну и - полезно в случае уверток либо отказа оценить степень агрессивности партнера, неизбежно при этом становящегося бывшим. Оценил реакцию на свое «не дам!» и степень. Последовало Ваше (точнее, его) б). Совершенно с вами согласен, коллега. Ржевский \\Ежели уж Вы, дорогой Patriot, вынесли свой вердикт, то, надо понимать, осведомлены лучше, чем сам Гитлер? В общем-то да. Да и вы тоже. Знаем массу вещей, которых он не знал. Историки имеют такие возможности, но не все ими пользуются. \\По свидетельству его личного пилота на вопрос «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией». Позволю Вам заметить, что "за четыре недели" - 25.05.1941, то бишь спустя более полгода после проведения берлинских переговоров. Позвольте мне вас пригласит на кухню историка. Это заявление нам мало что говорит, к сожалению. Тут нужно вот что вдобавок знать: а) Уточнение самого заявления. Решил напасть на Россию - что имеется в виду? Варианты: 1. В принципе - 1923, 2. Поручение на разработку вторжения. Гальдер, Маркс, Паулюс - лето - осень 1940. 3. Инструкция номер 18 от 13 ноября. 4. Одобрение планов вторжения - 5 декабря 1940 с началом военных действий в мае 1941. 5. Директива 21 на Барбароссу - 18 декабря 1940 с началом военных действий 15 мая 1941. 6. Дортмунд - 21 июня? А что именно ваш источник имел в виду? б) Внешняя и внутренняя критика источника. Кто источник? Бауэр? Насколько надежен? Сказал в каком году? И кому? И почему? И где опубликовано? И для кого предназначалось? Если пересказ - опять же, кто именно переказал. \\А уж ежели НЕ решился (в рассматриваемый период), то тень сомнений всё же присутствует, что нивелирует Ваш пункт б). Сам факт подписания боевой директивы говорит что сомнения закончились и нападение состоится. Директива - это не личные заметки, и не договор о намерениях. Это боевая директива. Ее просто так не пишут. За всю войну было всего несколько десятков директив. \\Убедите меня, что реплика Молотова - угроза открытия второго фронта. Насчет убедить. Вот я сегодня зашел божоле бутылочку купить, и вижу такую сцену. Черный приходит в ликерку и говорит, что ему нужно вино подешевле. Ему хозяин предлагает такое вот дешевое вино чтобы мясо отмачивать, или поливать при жарке, ну такое, совсем дешевое, скорее всего уже скисшее. Ну может, пробка там иссохла и воздух пропускала... или бутылка на витрине долго стояла, на солнце грелось годами, я не знаю. Нормальное такое вино будет стоить раза в три дороже. Ну хозяин черному все это объясняет, а тот вместо того чтобы взять - и говорит: "Ну-ка, убеди меня, что это вино стоит покупать. Вот убеди!" Ему приятно, что белый такое вот внимание ему оказывает, объясняет ему что-то. Ну, ясно, от объяснений он чувствует подъем и на него еще больше наезжает - вот убеди и точка. Хозяин прыгал перед ним минут десять, и так заходил, и этак, но все без толка. Черный так и ушел ничего не купив. Не убежденный. Но с высоко поднятой головой и строгой, сильно недовольной мордой. И, наверное, с приятным чувством, что с ним обращались как с ВИП-персоной. Где с ним еще так будут беседовать? Я уверен, он и покупать ничего не собирался. Ему сам процесс был важен. Ну хорошо, я попробую, тем не менее. 13 ноября. 1. Молотов потребовал дать ему объяснения, почему немецкие войска вводятся в Финляндию. Потребовал! Я, конечно, извиняюсь, но когда ТРЕБУЮТ, значит угрожают применением силы если их требования не удовлетворят. 2. Статус Босфора должен быть пересмотрен. Это означает оккупацию части или даже всей Турции советскими войсками... 3. Советские гарантии Болгарии которые должны пройти через Болгарию, и ее тоже фактически оккупировать 4. Отзыв немецких гарантий Румынии. и Румынию оккупировать, где, как мы знаем, находится основной источник нефти для Германии. Недаром, Гитлер тут "разволновался". И я его понимаю. 5. СССР хочет знать точное значение "Нового порядка в Европе". Хочет знать. Понятно. Хочет знать. И вот после всего этого - многозначительный обмен репликами в бомбоубежище. Когда вы такие вот вещи требуете прояснить, вы делаете это с позиции силы. Потому что это не ваше личное требование подать вам салат из крабов, а именно требование от имени страны с многомиллионной армией (потенциально), и с тысячами танков и самолетов. Гитлер потому и не стал его спрашивать, а что будет если вот мы не согласимся. Потому что и так все понятно. Но и это не все. 25 ноября Сталин выдвинул такие вот требования: 1. Вон из Финляндии. 2. Пакт с Болгарией о создание там советских военных баз (мы помним что стало с Прибалтикой после того как там советские военные базы появились, но и Гитлер тоже помнил). 3. Иран и Ирак входят в советскую зону влияния. 4. Отказ Японии от концессий на северном Сахалине. Гитлер, осуждая эти предложения Сталина сказал что Сталин "требует все больше и больше", он - "безжалостный шантажист" и "немецкие победы стала невыносимыми для России". Я бы тут с Гитлером вполне мог бы согласится. Со стороны именно так это и выглядит. И Сталин потом почему-то все ждал ответа на свои предложения от 25 ноября. Но Гитлеру это все уже раньше надоело. Сколько можно прыгать вокруг такого вот "партнера". Убеждать его в чем-то.
абв: Patriot пишет: 25 ноября Сталин выдвинул такие вот требования: А Гитлер взамен что получал? Победу над Англией? Выигрыш ВМВ? Поделили Польшу- могли и Румынию поделить- западную часть с нефтью- немцам, восточную часть- русским. Финляндия принадлежит СССР по ПРМ от 1939.
Hoax: Patriot пишет: пока англы и скоты долбят вас с запада (вон они у вас над головой кружат безнаказанно), а там, возможно, и амы подтянутся. См. п.5 правил форума.
gem: marat пишет: Транзита разве в 1940 г не было? Был. Пополнения, отпуска. И немцы об этом «честно» предупредили в сентябре 1940 лично Молотова. Ржевский пишет: По свидетельству его личного пилота Хорошее свидетельство. Вот только сосредоточение войск на Востоке начал в январе 1941. (И развертывание аккурат в конце мая.) Потом югославы отвлекли. И возможность отменительного сигнала существовала еще за трое суток до 22. Переносить срок с 15.04 Гитлер мог - но, тем не менее, принципиальное решение оставалось прежним. Стратегический тупик. Можно сказать, цугцванг. Ржевский пишет: 6 000 оставшихся на территории Финляндии германских войск, А танков у немцев было 10 тыщ, а самолетов (боевых) -20, а... Та же контора писала. Единственное серьезное упрминание - несколько зениток. От немцев - Молотову. Ржевский пишет: продолжается дальнейшая транспортировка германских войск в Норвегию..." Т.е. речь даже в серьезном докладе идет о транзите. Хотя, конечно, для ИВС и Молотова возможность чего-либо неприятного сразу становилась чуть ли не закономерностью. Yroslav пишет: А вот "лезть" в Европу надо для собственной безопасности. В 1936? Смотря как понимать собственную безопасность при «пролезании» в 1939-40. Дальнейшие события показали, что понимание трща Сталина было неадекватным. Адекватным (но, конечно, невероятным) был бы многократно усиленный испанский вариант. И без аннексий. Мое мнение. абв пишет: Финляндия принадлежит СССР по ПРМ от 1939. Не первое и не последнее соглашение, на которое Гитлер плюнул. Трудно не понять этого с марта 1939... В самом деле, в Политбюро не дураки ж сидели... Тут какая-то игра типа МММ - кто умнее всех, кто спрыгнет не позже, не раньше, а вовремя?.. (Моему другу удалось месяца за 2 до - колоссальный «рюх» у человека!)
Yroslav: gem пишет: В 1936? В смысле Испания? Если так, то это разные ситуации, земля и небо. gem пишет: Смотря как понимать собственную безопасность при «пролезании» в 1939-40. Дальнейшие события показали, что понимание трща Сталина было неадекватным. Возможно. Только Вы не обьяснили как понимаете "собственную безопасность при пролезании в 1939-40". "Согласиться нельзя не согласиться" - на основании чего мне запятую пристроить? gem пишет: Адекватным (но, конечно, невероятным) был бы многократно усиленный испанский вариант. И без аннексий. Мое мнение. На основании невероятной адекватности !? Я пас.
Ржевский: Patriot пишет: а) Уточнение самого заявления. Решил напасть на Россию - что имеется в виду? Решение, уважаемый Patriot, изначально зреет в черепке, а уж потом переносится на бумагу/устный приказ - это и имеется ввиду. Patriot пишет: Кто источник? Бауэр? Насколько надежен? Сказал в каком году? И кому? И почему? И где опубликовано? И для кого предназначалось? Если пересказ - опять же, кто именно переказал. Именно он. "...При обсуждении таких непростых тем снова и снова возникает вопрос, когда Гитлер решил начать войну против Советского Союза, и споры по этому поводу не утихают. Я даже был свидетелем, как люди прямо спрашивали об этом Гитлера, но только раз слышал его прямой ответ по этому поводу. К нему на прием пришел гаулейтер одной из земель. Когда Гитлер расстелил карту, на которой была обозначена линия фронта, и подробно описал обстановку на каждом участке, партийный руководитель спросил: «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» На это Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией»..." Баур Г. Личный пилот Гитлера. Воспоминания обергруппенфюрера СС. 1939-1945. — М.: Центрполиграф, 2006. http://militera.lib.ru/memo/german/baur_h01/text.html#t124 Patriot пишет: Сам факт подписания боевой директивы говорит что сомнения закончились и нападение состоится. Позвольте Вам напомнить: рассматриваемый период - Берлинские переговоры, и Ваш контекст "а) Гитлер уже решился на войну с Россией" В Директиве №18 (и только о ней может идти речь) от 12 ноября 1940 г. (касательно России): "...Независимо от того, какие результаты будут иметь эти переговоры, продолжать все приготовления в отношении Востока, приказ о которых уже был отдан ранее устно..." Вы действительно ставите знак равенства между "продолжать все приготовления" и "напасть"/"решиться на войну"? Patriot пишет: Ему приятно, что белый такое вот внимание ему оказывает, объясняет ему что-то. Ну, ясно, от объяснений он чувствует подъем и на него еще больше наезжает - вот убеди и точка. Хозяин прыгал перед ним минут десять, и так заходил, и этак, но все без толка. Черный так и ушел ничего не купив. Не убежденный. Но с высоко поднятой головой и строгой, сильно недовольной мордой. И, наверное, с приятным чувством, что с ним обращались как с ВИП-персоной. Где с ним еще так будут беседовать? Вы пытаетесь провести аналогию? Любезный Patriot, свои амбиции Вы можете положить, на время, в тряпочку, и спрятать в одно, известное только лишь Вам, место. Если Вы готовы к конструктивному диалогу, то уж, будьте добры, - кратко, лаконично и по существу. Patriot пишет: 13 ноября. 1. Молотов потребовал дать ему объяснения, почему немецкие войска вводятся в Финляндию. Потребовал! Я, конечно, извиняюсь, но когда ТРЕБУЮТ, значит угрожают применением силы если их требования не удовлетворят. а) приведите, пожалуйста, цитату, в которой Молотов потребовал...? б) в фразе "я требую от Вас выполнения своих обязательств по договору в полном объёме" Вы видите угрозу? Требовать можно N кол-во раз, но до угроз может и не дойти. Словарь Ефремовой. тре́бовать несов. перех. и неперех. 1) Настойчиво просить, добиваясь чего-л... угрожа́ть несов. неперех. 1) Требовать чего-л., предупреждать о чем-л., запугивая, грозя чем-л... А посему, не "ТРЕБУЮТ, значит угрожают применением силы", а УГРОЖАЮТ, значит требуют, грозя применением силы. Patriot пишет: 2. Статус Босфора должен быть пересмотрен. 3. Советские гарантии Болгарии. 4. Отзыв немецких гарантий Румынии. 5. СССР хочет знать точное значение "Нового порядка в Европе". Вполне разумная внешняя политика государства, заботящегося о своей безопасности. Что Вас в этом удивляет? Речь идёт о сопредельных государствах, а не о Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии... Patriot пишет: Но и это не все. 25 ноября Сталин выдвинул Уж простите, не в тему.
абв: Ржевский пишет: Вполне разумная внешняя политика государства, заботящегося о своей безопасности На 3 государства напали и отняли часть территории, еще 3 государства захватили. Еще 7 государств хотели захватить(напасть). И называется это - забота о безопасности. Польша, Финляндия, Румыния, Эстония, Латвия, Литва. Болгария, Турция, Иран, Швеция, Словакия, Венгрия, Германия. На ДВ у КА было в 10 раз больше танков, чем у японцев, т.е. Японию и Маньчжоу-го тоже можно причислить к будущим жертвам.
Yroslav: абв пишет: На 3 государства напали и отняли часть территории, еще 3 государства захватили. Еще 7 государств хотели захватить(напасть).. А можно подробную разблюдовочку? абв пишет: На ДВ у КА было в 10 раз больше танков, чем у японцев, т.е. Японию и Маньчжоу-го тоже можно причислить к будущим жертвам. Точно, Японию точно.
Patriot: абв \\А Гитлер взамен что получал? Победу над Англией? Выигрыш ВМВ? Вот именно. Ничего ему не пообещали кроме там каких-то мизерных выплат репатриированным фольксдойче "за беспокойство". Вот этим угроза и отличается от сделки, когда много чего требуют, но мало чего хорошего обещают взамен, все больше плохое. \\Поделили Польшу- могли и Румынию поделить- западную часть с нефтью- немцам, восточную часть- русским. И русские через час после начала войны стали бы уже жечь Плоешти. Оно немцам надо было? \\Финляндия принадлежит СССР по ПРМ от 1939. Принадлежит? Этого в договоре не прописано. Находится в зоне влияния, но не принадлежит. По этому именно вопросу и Зимняя война была. Смотрите дискуссию о Пакте и аннексиях в другой ветке. Ржевский \\Решение, уважаемый Patriot, изначально зреет в черепке, а уж потом переносится на бумагу/устный приказ - это и имеется ввиду. То есть вы хотите сказать что Гитлер отдал приказ готовить нападению против СССР в июле 1940, подписал инструкцию номер 18 13 ноября 1940, и директиву номер 21 18 декабря 1940, а уже потом, через пять месяцев, и лишь за месяц до начала войны это решение "созрело в черепке"? \\Именно он. "...При обсуждении таких непростых тем снова и снова возникает вопрос, когда Гитлер решил начать войну против Советского Союза, и споры по этому поводу не утихают. Я даже был свидетелем, как люди прямо спрашивали об этом Гитлера, но только раз слышал его прямой ответ по этому поводу. К нему на прием пришел гаулейтер одной из земель. Когда Гитлер расстелил карту, на которой была обозначена линия фронта, и подробно описал обстановку на каждом участке, партийный руководитель спросил: «Когда вы на самом деле решили напасть на Россию?» На это Гитлер ответил: «За четыре недели до начала войны с Россией»..." Баур Г. Личный пилот Гитлера. Воспоминания обергруппенфюрера СС. 1939-1945. — М.: Центрполиграф, 2006. 1. Как видите, Гитлер тут мягко говоря неточен и противоречит документам, которые он сам и подписывал. Гауляйтору он мог сказать о своем озарении и по другим причинам, например, чтобы подкрепить тезис о превентивности, типа вот это такая была спонтанная реакция на какие-то ужасные русские несправедливости. Вспылил, типа, от негодования. А если бы он сказал гауляйтору, например, что готовились вот с 1940 года, а сейчас мы сели с этим в лужу, вопрос тогда был бы такой - ну и и чем же вы в таком случае думали, мой фюрер? Да и вообще, кто такой этот гауляйтор? Бюрократ третьего сорта. Невелика птица, тут ему какие-то откровения говорить. Гитлер много чего наговорил - вот почитайте его застольные речи. Читать интересно, но теорию на этом не построишь. 2. Баур. Так я и думал. Так вот, насколько я помню, Баур отсидел в советских лагерях до 1955, и мог кое-что и попутать, а скорее всего его и выпустили живым поскольку он подписал бумагу о сотрудничестве, в рамках которой и написал свои мемуары. 3. Наконец, он слышал как Гитлеру об этом задавали вопросы, но услышал только один ответ. Да оно и понятно: возможности личного пилота что-то услышать, и, к примеру, возможности Бормана или Гальдера, или даже стенографистов, будут совсем иными. То есть что мы тут имеем в итоге: а) источник не заслушивает большого доверия, б) его сообщение противоречит другим источникам, в) на основе одного-единственного услышанного ответа (из многих) теорию не построить. Поэтому Баура только вы и вспомнили, а больше на него что-то никто не ссылается.. \\Позвольте Вам напомнить: рассматриваемый период - Берлинские переговоры, и Ваш контекст "а) Гитлер уже решился на войну с Россией" В Директиве №18 (и только о ней может идти речь) от 12 ноября 1940 г. (касательно России): "...Независимо от того, какие результаты будут иметь эти переговоры, продолжать все приготовления в отношении Востока, приказ о которых уже был отдан ранее устно..." Вот видите, приказ о приготовлениях к войне был отдан ранее. \\Вы действительно ставите знак равенства между "продолжать все приготовления" и "напасть"/"решиться на войну"? Вы сперва решаетесь на войну, а потом начинаете к ней приготовления. Тут опять та же тема с озарением за месяц до начала войны, телега впереди лошади. Или вы сначало строите нечто, а потом рисуете чертежи того что у вас получилось? \\Вы пытаетесь провести аналогию? Я не пытаюсь, а провожу. И согласитесь, говорить "убедите меня" не слишком по-джентельменски. Задает какой-то неправильный контекст, типа "господин и его слуга", на что я мягко и намекнул. У нас тут общение равных, верно? Я вам ничего не должен, как и вы мне, тоже. Исус сказал: обращайтесь с ближними своими так же, как вы хотели бы, чтобы с вами обращались. Я немного развил эту ценную мысль: а если ближние этого не делают, то и с ними можно поступать точно также, как они с нами поступают. Справедливо? \\а) приведите, пожалуйста, цитату, в которой Молотов потребовал...? Пожалуйста. "Molotov demanded to know why German troops were occupying Finland, while Hitler replied that they were traveling through Finland to Norway and wondered whether the Soviets intended to go to war over Finland" Shirer, William L. (1990), The Rise and Fall of the Third Reich: A History of Nazi Germany, Simon and Schuster, ISBN 0671728687, p. 724 \\б) в фразе "я требую от Вас выполнения своих обязательств по договору в полном объёме" Вы видите угрозу? Требовать можно N кол-во раз, но до угроз может и не дойти. Требовать продолжения банкета вы можете сколько хотите раз, а вот требования Молотова, у которого за спиной 3-миллионная армия (а потенциально и 10 миллионная) тысячи танков и самолетов, в дипломатии являются именно угрозой, очень точно контролируемой, чтобы не вызвать нежелательную войну Вот дипломатический контекст соотношения "требований" и "угроз" как составных частей дипломатического принуждения: Coercive Diplomacy can be more clearly described as "a political-diplomatic strategy that aims to influence an adversary’s will ... It is a strategy that combines threats of force, and, if necessary, the limited and selective use of force in discrete and controlled increments, in a bargaining strategy that includes positive inducements. The aim is to induce an adversary to comply with one’s demands, or to negotiate the most favorable compromise possible, while simultaneously managing the crisis to prevent unwanted military escalation." Deterrence and Coercive Diplomacy: The Contributions of Alexander George Jack S. Levy Rutgers University. Political Psychology, Vol. 29, No. 4, 2008 \\2. Статус Босфора должен быть пересмотрен. 3. Советские гарантии Болгарии. 4. Отзыв немецких гарантий Румынии. 5. СССР хочет знать точное значение "Нового порядка в Европе". Вполне разумная внешняя политика государства, заботящегося о своей безопасности. Что Вас в этом удивляет? Действия Сталина меня совершенно не удивляют: он как мог пытался выполнить то, что предписывала ему эклектическая смесь коммунизма, имперской идеологии, квази-мессианства, ксенофобии и паранойи, которые и были основой сталинизма. Разумна ли эта смесь и является ли сталинизм основой заботы о безопасности СССР? Как вы считаете? \\Речь идёт о сопредельных государствах, а не о Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии... То есть сталинизм передается при контакте, типа как герпес или гонорея? Если есть общая граница - сливай воду. Почему-то, правда, финны с этой теорией не согласились. Наверное классиков марксизма в школе не читали? \\Уж простите, не в тему. Контекста не чувствуете. Историк должен понимать, что любое событие имеет прошлое и само служит основой для будущего. Предложения от 25 ноября - важнейший ключ с визиту Молотова и ег опоследствиям. И сам факт что немцы ничего не отвечали на эти предложения, означает что сталинская внешняя политика 1939-1940 потерпела крах. Расплатиться своими жизнями пришлось миллионам. Это все одна и та же тема, на самом деле.
абв: Yroslav пишет: А можно подробную разблюдовочку? На Польшу, Румынию и Финляндию СССР напал. Эстонию, Латвию и Литву захватил. Были планы захвата проливов(т.е. атака на Болгарию и Турцию), были планы войны с Германией, Венгрией, Словакией. Василевский считал, что бить надо первыми.
YuriAndreev: RVK пишет: Здесь лучше подробнее и с обоснованием. А какие подробности Вас интересуют? Просто попытайтесь встать на место того, кто разделяет эту версию. Вы убедились в том, что: Гитлер действительно не был уверен, стоит ли нападать на СССР, решил проверить, возможно ли еще о чем-либо договориться со Сталиным, понял, что невозможно, забеспокоился за свою нефть, да и вообще за тыл на востоке, ну и подписал… Т.е. Сталин своим поведением как минимум убедил Гитлера в необходимости в ближайшее время покончить с советами. RVK пишет: Принадлежит? Этого в договоре не прописано. Находится в зоне влияния, но не принадлежит. По этому именно вопросу и Зимняя война была. А чего ж немцы претензий не предъявили советам, если имело место нарушение договора? Видимо, и так было ясно, что Сталин попытается загнать Финляндию в лоно империи.
абв: YuriAndreev пишет: Сталин своим поведением как минимум убедил Гитлера в необходимости в ближайшее время покончить с советами. Надо не артачиться было, а брать то, что дают. А давали баснословно много - нефтянные сокровища Бл. Востока, Индию и т.д. Финнов и болгар попозже захватили бы. Подставил тов. Сталин народ под вражеский удар, союзников нет, кругом враги. Тяжко.
marat: абв пишет: Надо не артачиться было, а брать то, что дают. А давали баснословно много - нефтянные сокровища Бл. Востока, Индию и т.д. Финнов и болгар попозже захватили бы. Подставил тов. Сталин народ под вражеский удар, союзников нет, кругом враги. Тяжко. Ага, при ударе с войсками в индиях будет значительно лучше. А удар будет, не сомневайтесь - нафига Гитлеру СССР вообще сдался.
абв: marat пишет: Ага, при ударе с войсками в индиях будет значительно лучше. А удар будет, не сомневайтесь - нафига Гитлеру СССР вообще сдался. Ну сколько дивизий может сформировать ИВС из индусов сказать трудно. 100 или 200? Это сначала, потом еще. Трудовые ресурсы используем. Для производства оружия. СССР начнет усиленно снабжать Рейх ближневосточной нефтью и другим сырьем из захваченных стран. В 1941 союзники (немцы и русские) десантируются в Англию, поэтому в 1941 удара по Москве не будет. Не сомневаюсь. Кусочек Англии ИВСу не повредит. Надо бить проклятых империалистов или не надо?
gem: Patriot пишет: Предложения от 25 ноября - важнейший ключ с визиту Молотова и ег опоследствиям. И сам факт что немцы ничего не отвечали на эти предложения, означает что сталинская внешняя политика 1939-1940 потерпела крах. Расплатиться своими жизнями пришлось миллионам. Как обычно, блестяще. Полностью согласен. О «законных» требованиях (в их, молотовско-риббентроповских понятиях) г-на Молотова Patriot пишет: Molotov demanded to know why Интересно, как господин Ржевский вывернется? Неточностью двойного перевода? Yroslav пишет: Если так, то это разные ситуации, земля и небо. Ситуации, конечно, разные. Цель (сплагиатированная мной и Вам понятная) - одна. Не согласны - объясните Испанию. Только не надо про альтруизм трща Сталина. Yroslav пишет: Только Вы не обьяснили как понимаете "собственную безопасность при пролезании в 1939-40". Неоднократно пояснял. «Бей гитлеровцев в 1939». Но сие невероятно, учитывая личности трщей Сталиных. Однако адекватно ввиду послезнания. Кто более неприятен коммунистам стратегически - нацисты или капиталисты? Ответ был дан 23.08.39. Yroslav пишет: На основании невероятной адекватности !? Я пас. Невероятной только для правительства СССР образца 1939. Выше попытался объяснить. Не убедил - я пас. абв пишет: Надо не артачиться было, а брать то, что дают «Бесплатный» сыр где водится? Уж это-то ИВС сообразил... marat пишет: Ага, при ударе с войсками в индиях будет значительно лучше Вы успели раньше. абв пишет: Ну сколько дивизий может сформировать ИВС из индусов сказать трудно. И не надо. Не заставляйте и . Ну попробуйте хотя бы (это дело шашнадцатое) представить себе боеспособность этих...дивизий... Которые будут сворачивать на обочину при виде кАровы...
Madmax1975: gem пишет: попробуйте хотя бы (это дело шашнадцатое) представить себе боеспособность этих...дивизий Роммелю морду в конце концов набили? Набили. Нормальная боеспособность.
RVK: YuriAndreev пишет: А какие подробности Вас интересуют? Те которые привели Вас к такому выводу: YuriAndreev пишет: Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение. Другое обоснование кроме Ваших логических построений есть? YuriAndreev пишет: А чего ж немцы претензий не предъявили советам, если имело место нарушение договора? Не посчитали нужным в тот момент официально предъявлять претензии и ВСЁ. Не надо плодить сущности сверх необходимого. gem пишет: И не надо. Полёт фантазии абв просто неудержим. Madmax1975 пишет: Роммелю морду в конце концов набили? Набили. Нормальная боеспособность. Индусы сами или армия одной малоизвестной страны?
marat: gem пишет: Неоднократно пояснял. «Бей гитлеровцев в 1939». Но сие невероятно, учитывая личности трщей Сталиных. Однако адекватно ввиду послезнания. Каким образом? Границ с Германией до войны с Польшей нет. При этом Сталин бил фашистов в Испании 1936-1938 гг, но вам не нравится, требуете объяснить, что там Сталин делал(вероятно имеется ввиду желание аннексии Испании и стремление к мировой революции). Так вот вам и объяснение действий Сатлина в 1939 г - он честнго боролся с фашизмом, но АиФ вкупе с остальными считали, что он хочет захватить Испанию и весь мир. Вывод был сделан - дальше борьба с фашизмом/Германией исключительно после заключения обязывающих стороны договоров. Нет договора - нет борьбы, подождем, пока союзники АиФ дорастут до понимания необходимости борьбы с нацизмом/фашизмом.
YuriAndreev: YuriAndreev: А какие подробности Вас интересуют? RVK: Те которые привели Вас к такому выводу: «Следовательно, Сталин своим поведением убеждает Гитлера в необходимости в ближайшее время разгромить советов, т.е. по сути провоцирует Гитлера на нападение». Другое обоснование кроме Ваших логических построений есть? Поищите в тырнете, эту версию не я придумал, а лишь указал, что она имеет место быть и привел некоторые доводы в ее пользу.
marat: gem пишет: Кто более неприятен коммунистам стратегически - нацисты или капиталисты? Ответ был дан 23.08.39. Демшиза и агитпроп.
абв: marat пишет: м Сталин делал(вероятно имеется ввиду желание аннексии Испании и стремление к мировой революции). Так вот вам и объяснение действий Сатлина в 1939 г - он честнго боролся с ф Эстонию аннексировали? А Испания, Афган и Чили чем хуже? Пролетарии всех стран, соединяйтесь. В 1941 29 МК и 5 ВДК поэтому и появились. Мельтюхов же ясно пишет- дойдем до Атлантики и будет хорошо.
gem: marat пишет: Демшиза и агитпроп. Эк Вы меня... Хорошо: «оба хуже», как выразился трщ Сталин по другому поводу. marat пишет: вот вам и объяснение действий Сатлина в 1939 г - он честнго боролся с фашизмом, но АиФ вкупе с остальными считали, что он хочет захватить Испанию и весь мир. Честно? Невмешательство было провозглашено уже в 1936, но и в 1936, и в 37, и большую часть 38-го помощь Испании (а также отстрелы троцкистов и анархистов, вывоз золота) продолжалась. Т.е. 2 года наивный ИВС все ждал: где же помощь от демократов? Ну, предположим, победили. И что дальше? Цель-то какая? Потрепать легион Кондор? marat пишет: Вывод был сделан - дальше борьба с фашизмом/Германией исключительно после заключения обязывающих стороны договоров. Нет договора - нет борьбы, подождем Что обязывающего хотело сов. руководство от АиФ на переговорах 1939? Я знаю, но прошу об этом сообщить городу и миру.
абв: marat пишет: Нет договора - нет борьбы, подождем, пока союзники АиФ дорастут до понимания необходимости борьбы с нацизмом/фашизмом. Какой вы однако бюрократ. Нет бумажки-нет борьбы. Французы 5 млн армию собрали против немцев. Это не борьба? Пока вы ждете бумажек, немцы французов разбили, могли и англичан побить. И останетесь вы без союзничков. Тяжко будет. АиФ доросли до понимания борьбы с нацизмом и даже боролись, хотя и неудачно. Но вот до понимания необходимости писания бумажек они, конечно, не доросли.
абв: RVK пишет: Индусы сами или армия одной малоизвестной страны Индусы будут сражаться не сами , а под руководством родной партии, что гарантирует победу. В союзе и с помощью РККА. Маршал Ворошилов в бой их поведет.
абв: gem пишет: у попробуйте хотя бы (это дело шашнадцатое) представить себе боеспособность этих...дивизий... Которые будут сворачивать на обочину при виде кАровы... Под руководством англичан (колонизаторов и эксплуататоров) сражались неплохо в ПМВ и ВМВ. А тут вдруг под руководством друзей и освободителей начнут от кАров сворачивать. Боеспособность будет на среднем уровне. На уровне румын и итальянцев.
marat: абв пишет: Эстонию аннексировали? И церковь тоже он... Ну сколько можно - даже Черчилль признавал, что в условиях начавшейся мировой войны ВСЕ стороны готовились к вступлению в нее на наилучших условиях. В частности по СССР из-за огромных территорий мобилизация занимает значительное время и в качестве компенсации требуется отодвинуть западные границы как можно дальше. А вы предлагаете врага встречать под Псковом. абв пишет: А Испания, Афган и Чили чем хуже? События в Эстонии и остальных странах произошли в разное время. Объяснять ситуацию по ним неохота, читайте больше. gem пишет: Честно? Невмешательство было провозглашено уже в 1936, но и в 1936, и в 37, и большую часть 38-го помощь Испании (а также отстрелы троцкистов и анархистов, вывоз золота) продолжалась. Т.е. 2 года наивный ИВС все ждал: где же помощь от демократов? Ну, предположим, победили. И что дальше? Цель-то какая? Потрепать легион Кондор? Причем здесь ждал помощи от АиФ? Он взялся помогать антифашистам и честно до последнего выполнял обязатальства. Попутно разочаровываясь в западных демократиях. Цель простая - создание просоветского как максимум или благожелательного к СССР правительства как минимум. Т.е. разорвать единый фронт капстран. gem пишет: Что обязывающего хотело сов. руководство от АиФ на переговорах 1939? Я знаю, но прошу об этом сообщить городу и миру. Читайте архивы - терли мильон раз. абв пишет: Какой вы однако бюрократ. Нет бумажки-нет борьбы. Французы 5 млн армию собрали против немцев. Это не борьба? Это вы про странную войну? Т.е. вы за то, чтобы мы проливали кровь, а франзуцы играли в футбол? А после разгрома Германии опять в стойло? абв пишет: АиФ доросли до понимания борьбы с нацизмом и даже боролись, хотя и неудачно. Но вот до понимания необходимости писания бумажек они, конечно, не доросли. Ничего, через два года и бумажки научились подписывать. абв пишет: Индусы будут сражаться не сами , а под руководством родной партии, что гарантирует победу. В союзе и с помощью РККА. Маршал Ворошилов в бой их поведет. А Ганди и Неру пошлют маршала Ворошилова. абв пишет: А тут вдруг под руководством друзей и освободителей начнут от кАров сворачивать. Во-во, против СССР и будут.
Yroslav: gem пишет: Ситуации, конечно, разные. Цель (сплагиатированная мной и Вам понятная) - одна. Не согласны - объясните Испанию. Только не надо про альтруизм трща Сталина. Не согласен, ибо ничего мне не понятно, следовательно, и обьяснять нечего, да еще по Вашим правилам. gem пишет: Неоднократно пояснял. «Бей гитлеровцев в 1939». Но сие невероятно, учитывая личности трщей Сталиных. Однако адекватно ввиду послезнания. Здесь понятно. Раз в 1941 получилось плохо, значит надо было в 1939. "Железная логика". Причем результат и последствия 1939 года Вы предполагаете лучше. Подтвердить это только невозможно. Ценность такого Вашего "опыта" нулевая. gem пишет: Кто более неприятен коммунистам стратегически - нацисты или капиталисты? Ответ был дан 23.08.39. Нацистская Германия часть капиталистического мира. C этой точки зрения один черт. gem пишет: Невероятной только для правительства СССР образца 1939. Выше попытался объяснить. Не убедил - я пас. "Два паса — в прикупе чудеса".
полная версия страницы