Форум » 1939-1945 » Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) » Ответить
Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945)
BP_TOR: Продолжение увлекательного диспута по немцам мобилизованным в трудармию, начатого в ветке именуемой Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? Для информации по теме Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) М "Готика" 1998 которую можно найти по адресу http://mirknig.com/knigi/history/1181309401-nemcy-sssr-v-trudovoj-armii-1941-1945.html В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России.
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 All
RVK: Madmax1975 пишет: Около ГШ ничего такого нет. ГШ - не ВЧ? Если ГШ это генеральный штаб, то охрана и ограждение там есть, как и в НИИ, как на многих коммерческих предприятиях.
marat: keks11 пишет: 3. Вокруг бараков (дворов) устанавливается ограждение — зона, которая охраняется военизированной охраной ГУЛАГа. Выход из зоны с момента утренней и до вечерней поверки разрешается по пропускам или в строю. Внутри зоны и [в] бараках хождение свободное. Что можно сказать - молодец! Вот только в армии расположение части также огорожено и охраняется. Правда, силами самих бойцов, но ведь немцам оружие недоверяют... А обратить внимание следовало на другое: keks11 пишет: Все мобилизуемые немцы призывных возрастов направляются для работы при лагерях НКВД СССР и организуются в рабочие колонны при ис-правительно-трудовых лагерях НКВД СССР. Видите, рабочие колонны создаются при лагерях и ИТЛ, а не "унуторь" попали и не за счет контингента лагерей немецкой национальности. piton83 пишет: Лично я служил с 2003 по 2006 год. Не видел не вышек, ни охраны, ни ограждений. Хотите сказать, что выход из части был свободный? В Балтийске в 1988 г тоже дыры в заборах были для самоволок, но патрули по территории базы и охрану на входе это не отменяло. Хотя у вас возможен вариант "куда он с подводной лодкибазы денется" - кругом тундра и дорога до цивилизации одна
Lob: Для меня лично картина во многом ясна. Спасибо keks11 (совершенно серьезно), благодаря документам которого плюс выложенные мною документы создается цельная картинка того, что такое трудоармейцы. Теперь понятно, почему их юридическое положение называют промежуточным между красноармецами и заключенными. Теперь ясно практически все, по крайней мере для трудоармейцев, попавших в систему НКВД. Для попавших в другие наркоматы пока ясность неполная. Итак, работающие в НКВД, за исключением вольнонаемных, делились на три юридически разные группы - заключенные, трудоармейцы и стройбатовцы. Располагались рядом, в практически одинаковых бараках, в огороженных зонах ( кто-нибудь-будет с этим спорить?). Трудоармейцы тоже официально назывались красноармейцами. На сайте тагиллага есть фотка личной карточки трудоармейца, сделанной на бланке учетной карточки заключенного. Там слово"заключенный" зачеркнуто и надписано ручкой "мобилизованный" Такая вот разница в статусе. Итак зэки, трудоармейцы и стройбатовцы жили в практически одинаковых лагерях, но стройбатовцы несли охрану сами, а трулоармейцы были переданы в подчинение НКВД, которое и несло охрану. Работали рядом, наверняка часто на виду друг-друга. Кто-нибудь может представить, что стройбатовцев водят на работу - с работы под конвоем? Челюсть отвалится! Потому что их правовой статус - красноармейцы. Трудоармейцы имеют тот же статус, водить их под конвоем нельзя, но народ неблагонадежный, поэтому для них придумали систему скрытых наблюдательныъх постов. Насколько они были скрытыми , не знаю, но трудоармейцев наверняка предупреждали об их присутствии, чтобы не взбрыкивали. В общем отличие трудоармейцев от стройбатовцев: 1. Пайка лагерная, а не армейская. 2. Командиры и охрана из НКВД, а не армии. 3. Нет униформы, званий. Отличие трудоармейцев от заключенных: 1. Формально пайка увеличенная, хотя все равно дрянь. 2. Они, выражаясь лагерным языком - расконвоированные, то есть могут перемещаться вне лагеря без охраны, в том числе и в одиночку. 3. Доходяг, кого успевают, демобилизуют, о чем заключенные даже не мечтают. Такая вот картинка. Почему и говорят, что положение промежуточное.
K.S.N.: Lob пишет: А в голову не приходило, почему скрытная охрана? Приходило. Я сравнил должности тех, кто подписывал инструкции. Положение о порядке содержания, структуре, дисциплине и трудовом использовании мобилизованных в рабочие колонны немцев переселенцев от 12 января 1942 г. (та, в которой колонны по пути на работу и с работой не охранялись) подписана Зам. наркома внутренних дел СССР, комиссар госбезопасности 3-го ранга Круглов. Временная инструкция о порядке охраны мобилизованных немцев, используемых на работах в лагерях и колониях НКВД СССР (та, в которой предписывалась скрытая охрана колонн), подписана Начальником Управления охраны и режима ГУЛАГа НКВД СССР майором госбезопасности Добрыниным ИМХО объясняется желанием подстраховаться от побегом и в то же время формально не нарушить инструкцию Зам. наркома внутренних дел СССР. Если же еще посмотреть инструкцию Тагиллага от 21.VII.1942 г., подписанной начальником Начальником Тагилстроя Тагиллага НКВД СССР майором Госбезопасности Рапопортом, то в ней вообще предписывалось усиленно охранять в том числе и "Иноподданных, а также заключенных по национальности: немцы, финны, румыны, итальянцы, венгры независимо от того, являются ли они иноподданными, или гражданами СССР." Получается, что тем ниже начальник. издающий инструкцию, то тем она жестче. Если же сравнить эти инструкцией с Инструкция по использованию на предприятиях Наркомата боеприпасов мобилизованных немцев то можно видеть, что в в Наркомате боеприпасов отношение к мобилизованным немцев еще мягче: никаких вышек с пулеметами, никаких овчарок. Плюс увольнительные и теоретическая возможность проживания с семьей в частной квартире вне территории зоны (кстати, рядовые военнослужащие РККА имели такую возможность?), отпуска и мобилизация по инвалидности. Вот я и предполагаю, что условия содержания зависели еще и от специфики организации, в распоряжение которой отправлялись мобилизованные немцы.
Lob: K.S.N. пишет: Вот я и предполагаю, что условия содержания зависели еще и от специфики организации, в распоряжение которой отправлялись мобилизованные немцы. Я тоже полагаю, что в разных наркоматах по разному было. Плюс конкретные условия и конкретное начальство. Тем, кто попал в НКВД, не повезло больше всех. В инструкциях НКВД прямо сказано, что в постах вокруг мест расквартирования трудоармейцев необходимо использовать собак. Вот отсюда и воспоминания об овчарках. А люди привычно переводят воспоминания о собаках на конвоиров с собаками по аналогии с ГУЛАГом. Для того и изучаем вопрос, чтобы отделить мифологию от реальности.
Madmax1975: Lob пишет: чтобы отделить мифологию от реальности И затоптать реальность в грязь, да понадежнее. Историю надо фальсифицировать правильно! Отличия, указанные Вами - сугубо косметические. Зачеркнули слово на карточке, вот и все отличия. Людей лишали свободы по национальному признаку. Этот факт из биографии СССР выкинуть не удастся.
Lob: Madmax1975 пишет: Зачеркнули слово на карточке, вот и все отличия Безнадежный случай.
Madmax1975: Твердые жизненные принципы
piton83: marat пишет: Хотите сказать, что выход из части был свободный? В Балтийске в 1988 г тоже дыры в заборах были для самоволок, но патрули по территории базы и охрану на входе это не отменяло. По сути да, территория большая, забора не было вообще. На КПП, конечно, были ворота, но это если на машине ехать, или дуром переться через КПП А в принципе спокойно можно было уйти, проблема в том, что хватятся и будут искать, а не в том, что не уйдешь с территории. На складе минно-торпедного вооружения уже был и забор, и вышки. Но коренная разница в том, что на зоне охраняют изнутри, чтобы не сбежал, а там снаружи, чтобы никто не залез. Поэтому охраняют какое-то имущество, склады там, а не людей, чтобы не сбежали.
RVK: piton83 пишет: По сути да, территория большая, забора не было вообще. На КПП, конечно, были ворота, но это если на машине ехать, или дуром переться через КПП А в принципе спокойно можно было уйти, проблема в том, что хватятся и будут искать, а не в том, что не уйдешь с территории. На складе минно-торпедного вооружения уже был и забор, и вышки. Это можно отнести к подавляющему большинству ВЧ (вместо склада минно-торпедного вооружения другие склады с ВиВТ), исключения составляют наверное только части в городе и ещё специальные объекты. Охранять весь периметр части также как склад ИМХО неразумно - нет необходимости.
piton83: RVK пишет: исключения составляют наверное только части в городе и ещё специальные объекты. Охранять весь периметр части также как склад ИМХО неразумно - нет необходимости. Полностью согласен.
Madmax1975: RVK пишет: Охранять весь периметр части также как склад ИМХО неразумно - нет необходимости. piton83 пишет: Полностью согласен. Осталась ерунда - донести эту нехитрую мысль до участника Lob
Lob: Madmax1975 пишет: Осталась ерунда - донести эту нехитрую мысль до участника Lob Если бы почитывали ветку, с которой начался разговор, то убедились бы , что я давным-давно с этим согласился. Опять Вы в пролете.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Людей лишали свободы по национальному признаку. Людей лишали свободы по признаку национальной принадлежности к государству ведущему войну с СССР. Первично в войне ли государство с СССР, а не национальность.
СМ1: Yroslav пишет: Людей лишали свободы по признаку национальной принадлежности к государству ведущему войну с СССР. К какому "государству по признаку национальной принадлежности, ведущему войну с СССР" принадлежали калмыки? А татары? А чеченцы? Yroslav пишет: Первично в войне ли государство с СССР, а не национальность. Первично - "мнение Политбюро ЦК".
Yroslav: СМ1 пишет: К какому "государству по признаку национальной принадлежности, ведущему войну с СССР" принадлежали калмыки? А татары? А чеченцы? СМ1, я к теме обсуждаемого вопроса о "трудармии". Немцы, финны, румыны.... Калмыки это депортация. СМ1 пишет: Первично - "мнение Политбюро ЦК". Будьте последовательны, тогда уж первично - мнение, э-э-э.. ну, кто там в тумане на Альбионе? Не разгляжу, у Вас глаз острее..
СМ1: Yroslav пишет: СМ1, я к теме обсуждаемого вопроса о "трудармии". Немцы, финны, румыны.... Калмыки это депортация. Насколько я могу судить Вы ответили на реплику Madmax1975 Людей лишали свободы по национальному признаку. Депортация - это по Вашему что? К тому же немцы были СОВЕТСКИМИ гражданами в стране интернационалистов с победившей Дружбой Народов. Yroslav пишет: Будьте последовательны, тогда уж первично - мнение, э-э-э.. ну, кто там в тумане на Альбионе? Реальным воплощением чьего бы то ни было мнения в СССР было то, что мною указано.
Yroslav: СМ1 пишет: Насколько я могу судить Вы ответили на реплику Верно. СМ1 пишет: Депортация - это по Вашему что? К тому же немцы были СОВЕТСКИМИ гражданами в стране интернационалистов с победившей Дружбой Народов. Депортация (лат. deportatio — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем.[1] Кто спорит, конечно советскими. И здесь верно.
Энциклоп: СМ1 пишет: Первично - "мнение Политбюро ЦК". Первично участие данных национальностей в войне на стороне врага. Сперва участие - потом депортация.
СМ1: Энциклоп пишет: Первично участие данных национальностей в войне на стороне врага. Сперва участие - потом депортация. Как это меняет факт: Людей лишали свободы по национальному признаку. Не граждан иностранных государств, ведущих войну с СССР (как утверждал коллега Yroslav ), а советских граждан и по национальному признаку. Не только участвующих "представителей данных национальностей в войне на стороне врага", а всех чохом. Сколько нибудь достоверных фактов участия СОВЕТСКИХ немцев на стороне врага я как-то не видел. Наоборот, людей отзывали из воюющей Советской армии и направляли в ссылку.
Энциклоп: СМ1 пишет: Как это меняет факт: Меняет коренным образом. Их депортировали по факту измены. Первично - измена.
СМ1: Энциклоп пишет: Меняет коренным образом. Покажите ФАКТ измены советских немцев, причём всей национальной группы целиком.
абв: Энциклоп пишет: Их депортировали по факту измены. Первично - измена. Эстонцы изменили тов. Сталину. Поэтому их и депортировали. В 1940.
Энциклоп: СМ1 пишет: Покажите ФАКТ измены советских немцев, причём всей национальной группы целиком. Немцы и остальные пострадавшие народы - это два разных случая. Советских немцев депортировали превентивно, так же как посадили японцев в США, сослали немцев из Британии в Канаду или как вывозили немцев в России периода ПМВ. Не нужно так усиленно делать вид, что вы этого не понимаете. абв пишет: Эстонцы изменили тов. Сталину. Поэтому их и депортировали. В 1940. Ага, все 6 тыс. человек или сколько их там было.
Змей: Энциклоп пишет: сколько их там было. Постановление ЦК ВКП (б) и СНК СССР «О мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально опасного элемента» В связи с наличием в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества бывших членов различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях, ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдаленные местности Советского Союза следующие категории лиц: а) активных членов контрреволюционных организаций и участников антисоветских националистических белогвардейских организаций (таутинники, католическая акция, шаулисты и т.д.); б) бывших охранников, жандармов, руководящий состав бывших полицейских и тюремщиков, а также рядовых полицейских и тюремщиков, на которых имеются компрометирующие их материалы; в) бывших крупных помещиков, фабрикатов и крупных чиновников бывшего государственного аппарата Литвы, Латвии и Эстонии; г) бывших офицеров польской, литовской, латвийской, эстонской и белой армий, на которых имеются компрометирующие материалы; д) уголовный элемент, продолжающий заниматься преступной деятельностью. 2. Разрешить НКГБ и НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества следующие категории лиц: а) членов семей указанных в п. 1. – «а», «б», «в», «г» категорий лиц, совместно с ними проживающих или находившихся на их иждивении к моменту ареста; б) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти; в) членов семей участников к.-р. националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН; г) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию в Германию и отказавшихся выехать, в отношении которых имеются материалы об их антисоветской деятельности и подозрительных связях с иноразведками. 3. Разрешить НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской ССР выслать в административном порядке в северные районы Казахстана сроком на 5 лет проституток, ранее зарегистрированных в бывших органах полиции Литвы, Латвии, Эстонии и ныне продолжающих заниматься проституцией. 4. Рассмотрение дел на лиц, арестованных и ссылаемых согласно настоящему постановлению, возложить на Особое совещание при НКВД СССР
СМ1: Энциклоп пишет: Немцы и остальные пострадавшие народы - это два разных случая. Это восхитительно. ФАКТ № 1. Людей лишали свободы по национальному признаку. Энциклоп опровергает просто: Меняет коренным образом. Их депортировали по факту измены. Первично - измена. ФАКТ №2 первичной измены советских немцев ОТСУТСТВУЕТ. Энциклоп и тут не теряется это два разных случая Факт №1, тем не менее, остаётся фактом. Людей в СССР, СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, лишали свободы по национальному признаку.
Энциклоп: СМ1 пишет: ФАКТ № 1. цитата: Людей лишали свободы по национальному признаку. Продолжаете придуриваться? Немцев не лишали свободы в уголовном смысле. Немцев, трудоспособную часть мобилизовали в трудармии. Нетрудоспособную вывезли в глубь страны, где они жили вместе с другими гражданами СССР. Аналогичным способом (и даже жестче) поступали в США, Британии и в России периода ПМВ. Остальных (чеченов, калмыков и прочих) депортировали по факту измены. СМ1 пишет: Факт №1, тем не менее, остаётся фактом. Людей в СССР, СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, лишали свободы по национальному признаку. Может повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку.
Ольга.: Yroslav пишет: Людей лишали свободы по признаку национальной принадлежности к государству ведущему войну с СССР. P.S.: среди этнических японцев, интернированных в лагеря во время второй мировой войны в США по указу президента Ф. Рузвельта, 62 % были американскими гражданами. "...Они содержались в лагерях, окруженных колючей проволокой с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения. ..." То же в Канаде и Великобритании.
СМ1: Энциклоп пишет: Продолжаете придуриваться? Конечно, это основное моё занятие. Энциклоп пишет: Немцев не лишали свободы в уголовном смысле. Немцев, трудоспособную часть мобилизовали в трудармии. Нетрудоспособную вывезли в глубь страны, где они жили вместе с другими гражданами СССР. Аналогичным способом (и даже жестче) поступали в США, Британии и России периода ПМВ. Выселение из домов и депортация под конвоем - это ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ, как бы Вы не придуривались насчёт счастливой их последующей жизни "с другими гражданами". Аналогий я не использовал вообще, как и каких либо коннотаций. Только констатация факта. Это не считая того, что насчёт аналогий Сталина с Гитлером у Вас начнётся апоплексический удар. Энциклоп пишет: Остальных (чеченов, калмыков и прочих) депортировали по факту измены. А про генерала Власова и РОА Вы слышали? Про дивизию "Галичина"? Слышали, конечно. Мож русских и украинцев надо было выслать? А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось.
Энциклоп: СМ1 пишет: Конечно, это основное моё занятие. Оно и видно. Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии. Все три случая объединяет факт реальной измены либо потенциальной измены, как в случае с немцами. Национальности, заметьте, у всех разные. СМ1 пишет: Факт №1, тем не менее, остаётся фактом. Людей в СССР, СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, лишали свободы по национальному признаку. Можете повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку. А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку.
Lob: Энциклоп пишет: Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии. Хорошо, с финнамми-румынами более-менее понятно. А корейцы? Все в трудармии оказались.
СМ1: Энциклоп пишет: Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. 2-е: чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены. 3-е: военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии. Все три случая объединяет факт реальной измены либо потенциальной измены, как в случае с немцами. Национальности, заметьте, у всех разные. "Немцев ограничили по факту войны с Германией" НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? "Чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? "Военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? Энциклоп пишет: Можете повторить это в отношении США? Например - в США, американских граждан, лишали свободы по нацпризнаку. Легко и просто. В США граждан США лишали свободы по национальному и ограничивали в правах по рассовому признаку. Кроме того, имел место геноцид коренного населения. Что-то ещё нужно повторить? Чем это оправдывает руководство СССР? Энциклоп пишет: А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку. В Российской Империи ограничивали права ИНОВЕРЦЕВ. В СССР иноверцев шлёпали в затылок и ссылали в лагеря. "Российские подданные немецкой национальности" в период ПМВ занимали посты на всех этажах власти.
Ольга.: Lob пишет: А корейцы? Все в трудармии оказались. В 1910 году после аннексии Кореи, корейцы получили японское подданство. И хотя Япония после нескольких военных конфликтов подписала договор о нейтралитете с СССР, Главный военный совет при НКО еще в 1940 году приказал "лиц ...японской, корейской, китайской...национальностей" вместо призыва в армию зачислять в рабочие батальоны. Корейцы же, учившиеся в вузах, проживавшие в больших городах, а также являвшиеся квалифицированными специалистами призывались в армию в течение всей войны, награждались и получали офицерские звания на общих основаниях. http://kore-saram.ru/Han-V-S-Koryo-saram-kto-mi-gl-6-V-BORBE-ZA-VIZHIVANIE
marat: СМ1 пишет: Чем это оправдывает руководство СССР? Ничем. Просто это общепринятая практика в то время. Смиритесь с этим.
assaur: marat пишет: Ничем. Просто это общепринятая практика в то время. Смиритесь с этим. Мы об СССР говорим. В других странах "качелей", подобных тем, что были в СССР могло и не быть. В первые месяцы войны в центральной печати часто и сознательно упоминались бойцы и командиры Красной Армии с немецкими фамилиями. Потом их упоминать перестали, потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии.
Madmax1975: Ольга. пишет: То же в Канаде и Великобритании. А какой-нибудь источник по канадско-британскому "геноциду японцев"* не посоветуете? ____________ * (С) Змей
marat: assaur пишет: В первые месяцы войны в центральной печати часто и сознательно упоминались бойцы и командиры Красной Армии с немецкими фамилиями. Потом их упоминать перестали, потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии. Тогда обратитесь в ФСБ, потому как в обосновании высылки немцев приводятся сведения о многих тысячах шпионах-диверсантах - правда или нет?. assaur пишет: Мы об СССР говорим. В других странах "качелей", подобных тем, что были в СССР могло и не быть. Причем здесь качели? Японцев и немцев высылали. Основания аналогичные СССР.
Древогрыз: СМ1 пишет: А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось. А почему бы их не выселить? Народец ненадежный-ан масс. Да и не оправдали доверия советской властиРодовые связи достаточно сильны для круговой поруки-коллектив-ответственности. Ето же так. И что так переживать? Не перебили же их. А то что условия были тяжкие-так время тяжелое.Увы. СМ1 пишет: А чечены с калмыками и татарами пусть бы с немцами парились. Русских мужиков больше бы осталось. В смысле с немцами бы воевали? Хм. Можа мороки больше. Хотя конешно для справедливости-надо бы и прибалтов всех выселить. Ну да ладно. marat пишет: Ничем. Просто это общепринятая практика в то время. Смиритесь с этим. Присоединяюсь. Смиритесь батенька-смиритесь. А то мона подумать что вам эти народцы жалко.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Смиритесь батенька-смиритесь. Древогрыз уже не тот...
keks11: Энциклоп пишет: Немцев ограничили в правах по факту войны с Германией. Это 1-е. А в 1948 году немцам дали вечную ссылку, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег, по факту чего? С кем воевали-то в 48-м?
keks11: Древогрыз пишет: А то мона подумать что вам эти народцы жалко. Народцы... Вот он какой, "патриот" пошёл.
СМ1: Древогрыз пишет: А почему бы их не выселить? Народец ненадежный-ан масс. Да и не оправдали доверия советской власти Это Вы про кого? Древогрыз пишет: В смысле с немцами бы воевали? Хм. Можа мороки больше. Хотя конешно для справедливости-надо бы и прибалтов всех выселить. Ну да ладно. По справедливости надо было оставить одних грузин. Древогрыз пишет: Присоединяюсь. Смиритесь батенька-смиритесь. А то мона подумать что вам эти народцы жалко. Не понимаю, как констатация факта свидетельствует (не свидетельствует) о степени смирения. Я не написал НИ ОДНОГО оценочного суждения. Стою у доски показываю указкой на рентгеновский снимок - медицинский факт - опухоль в левом полушарии мозга. Мне говорят: смиритесь это у всех так было.
Madmax1975: keks11 пишет: С кем воевали-то в 48-м? С отставным британским премьером. Англичане, они ж немцам родня.
keks11: СМ1 пишет: По справедливости надо было оставить одних грузин. Не, грузин тоже нужно было выселить. Их в германской армии против СССР воевало больше, чем крымских татар.
Madmax1975: keks11 пишет: Их в германской армии против СССР воевало больше, чем крымских татар. И в процентах ко всему народу тоже?
Древогрыз: keks11 пишет: Народцы... Вот он какой, "патриот" пошёл. Так я любя. СМ1 пишет: Это Вы про кого? Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Ну и поведение их во время войны с масс-дезертирством и службой немцам-не красит. Тем более не ту сторону выбрали. keks11 пишет: А в 1948 году немцам дали вечную ссылку, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег, по факту чего? С кем воевали-то в 48-м? А это подведение итогов. Закрепление результатов. Ну и ваша альтернатива? Ну а в целом? Более-менее оправданно. Накоплен определенный опыт. Ну и на фоне тех событий-не слишком выделяется.
СМ1: keks11 пишет: Не, грузин тоже нужно было выселить. Их в германской армии против СССР воевало больше, чем крымских татар. Это САМОГО что ли выселить? Вы в своём уме, кто бы Родину спас?
СМ1: Древогрыз пишет: Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Ну и поведение их во время войны с масс-дезертирством и службой немцам-не красит. Тем более не ту сторону выбрали. Это кому государственность дали? Приведите факты масс-дезертирства и масс-службы немцам (каламбур) советских немцев.
keks11: Древогрыз пишет: А это подведение итогов. Закрепление результатов. Ну и ваша альтернатива? Результатов чего? Того, что советские немцы отпахали 4 года в зоновских условиях Трудармии на благо страны? Солдат Вермахта освобождали из плена и отправляли домой, а гражданам СССР влепили вечную ссылку? Предателям-власовцам дали 6 лет спецпоселения, а советским немцам вечное.
keks11: Madmax1975 пишет: И в процентах ко всему народу тоже? А ещё неизвестно сколько бы грузин пошло бы за немцами, если бы Грузия была оккупирована, как Крым.
Древогрыз: СМ1 пишет: Это кому государственность дали? Чеченам там-калмыкам. Ага. До этого что было? от оно. СМ1 пишет: Приведите факты масс-дезертирства и масс-службы немцам (каламбур) советских немцев. А этих для профилактики. тоже резон есть-ну и не дошло до службы немцев немцам. Тоже неплохо-осадка нет-фольксдойчей нема в товарных кол-ах. keks11 пишет: Результатов чего? ССылки и ликвидации гос-ти. keks11 пишет: а гражданам СССР влепили вечную ссылку? Потому-что свои. keks11 пишет: Предателям-власовцам дали 6 лет спецпоселения, а советским немцам вечное. ну уж и вечное- Ясен пень через поколение бы сняли-по тихому. И неплохо. Народец прирастает-корни пускает. Власть таки своя. А предатели? Ну так раскаялись-вину искупили.
Древогрыз: keks11 пишет: А ещё неизвестно сколько бы грузин пошло бы за немцами, если бы Грузия была оккупирована, как Крым. неизвестно-так нефиг болтать. А крым-татары и горцы кавказы-ненадежный элемент и в Рос-империи. Увы.
keks11: Древогрыз пишет: Власть таки своя. А предатели? Ну так раскаялись-вину искупили. Я так понял, что вас лично не напрягает тот факт, что снятый с фронта боец Красной Армии, немец по национальности, получил вечную ссылку, непонятно за что, а тот против кого он боролся, предатель-власовец, получил аналогичную ссылку, но на 6 лет. Власовец, значит искупил и спокойно уехал домой, а бывший военнослужащий РККА, никого не предававший, остался что-то искупать дальше и пускать корни в казахстанских степях, держа в кармане подписку, что если он из этого села самовольно уедет, то отправится на 20-летнюю каторгу.
СМ1: Древогрыз пишет: Чеченам там-калмыкам. Ага. До этого что было? от оно. Ну дык зачем давали, если: . А крым-татары и горцы кавказы-ненадежный элемент и в Рос-империи. Увы. Древогрыз пишет: А этих для профилактики. Я и говорю, надо было и русских "для профилактики". Мало ли. Народец то велик только своей подлостью. Так завещал Великий Ленин.
Древогрыз: СМ1 пишет: Ну дык зачем давали, если: авансом дали. СМ1 пишет: Я и говорю, надо было и русских "для профилактики" ну зачем так передергивать. там немцы-здесь немцы. ваши выводы батенька?
СМ1: Древогрыз пишет: авансом дали. Авансом ненадёжным? Зело мудр царь грузинскай. Древогрыз пишет: ну зачем так передергивать. там немцы-здесь немцы. Где же передёрг? Я следую в русле Вашей логики. У ненадёжных народцев Советского союза пошли случаи измены и перехода на сторону противника. Решение проблемы найдено гениальное и эффективное, оправить изменников в тыл. К ненадёжным народцам относятся - чеченцы, калмыки татары, русские, украинцы, прибалты, поляки и далее по списку. Немцев - для профилактики, ибо нефиг. МАЛО ЛИ. Вот все эти народцы надо было отправить в тыл. А верные народцы поставить на фронт. Сейчас важно огласить их список.
Ольга.: assaur пишет: потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии. Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования.
Древогрыз: Ольга. пишет: Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования. нет справедливости на свете? куды человечку податься? СМ1 пишет: русские, украинцы а эти зачем? Древогрыз пишет: ваши выводы батенька? ваши выводы? в целом по сабжу.
assaur: marat пишет: Тогда обратитесь в ФСБ, потому как в обосновании высылки немцев приводятся сведения о многих тысячах шпионах-диверсантах - правда или нет?. Где ФСБ и где я ? Много их было, просто ужас сколько: Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья" По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал,-следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах. Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности. В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин Москва, Кремль 28 августа 1941 г. А ведь прошло всего два месяца с того момента, когда немец Николай Францевич Гастелло совершил огненный таран. Но для советских он, конечно, белорус. А так конечно все просто: отсортировали по национальности и все. Нет немцев -- нет проблем.
абв: keks11 пишет: ещё неизвестно сколько бы грузин пошло бы за немцами, если бы Грузия была оккупирована, как Крым. В 1918 была оккупирована. По Брестскому миру.
assaur: Ольга. пишет: Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования. Все бы ничего, если бы к делу подходили сугубо по-деловому. Военное время -- можно понять. Нежелательны, значит уволить и интернировать. Точка. Но куда деть вот это краснобайство: Весь этот тяжелый и славный путь от бесправных колоний к социалистической республике мы вспомнили с сегодняшними колхозниками за вкусным полевым завтраком. Путь этот помнят не только в Ремлере, он памятен каждому немецкому рабочему и колхознику. Но тяжкие годы этого пути все больше и больше начинают забываться в нашу радостную пору социалистической стройки. Германские фашисты, выдумав дурацкую клевету о "притеснении немцев Поволжья", заставили немецких колхозников лишний раз просмотреть этот путь, пройденный к республике, вспомнить былой каторжный труд на сегодняшних зарубежных благодетелей. И колхозники легко восстановили в памяти пережитое. Многотысячными протестами против наглой клеветы ответили они завравшейся фашистской своре. Борьбой за досрочную уборку и хлебосдачу, за превращение колхозов в большевистские, успехами борьбы за зажиточную жизнь - ответило колхозное крестьянство. Показом невиданных достижений социалистической стройки раскрыли они перед рабочим классом всего мира мощь социалистической республики немцев Поволжья. Мартынов И. Республика в Поволжье. АССРНП к 15-й годовщине. Сталинград: Партиздат. Нижне-Волжское краевое отделение, 1933. - 52 с. Американцы сделали свое дело по-деловому, а наши "в особо циничной форме"
СМ1: Древогрыз пишет: а эти зачем? Как зачем? А народцы, породившие власовцев и бандеровцев куда? Токмо высылать. Древогрыз пишет: ваши выводы? в целом по сабжу. А какой тут "сабж"? Немцы мобилизованные в трудармию? Вывод сделал Макс, я согласен: Людей (целые народы) в СССР лишали свободы по национальному признаку. Или Вы ждёте разрыв тельника в духе "Усё правильно! Так их!" или "Этого больше не должно повториться!!!"?
СМ1: assaur пишет: Американцы сделали свое дело по-деловому, а наши "в особо циничной форме" Англосаксы честнее и подлее одновременно. Несут бремя белого человека. Негры, жёлтолицые, краснокожие, цыгане, латиносы - низшая раса. Ими надо править, мы и правим. В последнее время освоили политкорректность. Но это относится только к словам, а не к делам. Мол, делай как делал, но молча, чтоб зверушек не нервировать. Со своей точки зрения действуют правильно, никаких угрызений совести и раздвоения личности. Советские постоянно путаются в соплях из-за пропасти между декларируемыми принципами и реальными действиями.
Madmax1975: Ольга. пишет: Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования. Здрасьте-приехали. А как в армии США образовался батальон нисеев - самая награждаемая часть за всю войну? Народец воевал не выходя из лагерей?
Ольга.: Madmax1975 пишет: А какой-нибудь источник по канадско-британскому "геноциду японцев"* не посоветуете?____________ Серьезных источников не нашлось: получилось лишь "с миру по нитке". "Интернирование японцев в Канаде" : http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/348669 "..В Австралии были организованы лагеря для интернированных, где были размещены около 7 тысяч австралийцев, а также тысячи иностранцев, депортированных Британией. После 1940 года в Британии было арестовано большое количество немцев, австрийцев и итальянцев( в соответствии с законом о предательстве, принятым парламентом в том же году и позволявший преследовать любого иностранца, подозреваемого в шпионаже или враждебной деятельности и предусматривавшим смертную казнь для иностранных шпионов). Дополнительно к этому свыше 7 тысяч подозреваемых иностранцев были депортированы, главным образом, в Канаду и Австралию. ..." http://gazeta.rjews.net/plaut2.shtml "...Во время Второй мировой войны канадские власти интернировали около 600 итальянцев, 837 немцев и 23 тыс. японцев как выходцев из враждебных государств, способных нанести ущерб безопасности страны. ..." http://www.ng.ru/world/2002-09-24/7_montreal.html "...С началом войны в Европе и вступлением в нее Великобритании в Канаде был опять применен принятый ранее закон военного времени , по которому были арестованы и заключены за колючую проволоку двадцати шести лагерей сначала около 850 немцев и 500 итальянцев, иммигрировавших в Канаду задолго до начала войны. ..." и т.д. : http://www.clubvi.ru/news/2011/05/04/kanadohodets/
Madmax1975: Ольга. Спасибо. У меня такое чувство, что по числам репрессированных англосаксы против наших аки дети.
Диоген: Древогрыз пишет: Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Им дали автономию. Автономия - это не государственность.
Энциклоп: СМ1 пишет: "Немцев ограничили по факту войны с Германией" НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? На основании войны с Германией. По признаку национальности, который тут вторичен. Воевали бы с японцами - тоже самое ждало бы японцев. Обычная практика для того времени. СМ1 пишет: "Чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? На основании участия этих народов в войне на стороне Германии. СМ1 пишет: "Военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? На основании измены. СМ1 пишет: Легко и просто. В США граждан США лишали свободы по национальному и ограничивали в правах по рассовому признаку. Кроме того, имел место геноцид коренного населения. Что-то ещё нужно повторить? Достаточно и этого.))) СМ1 пишет: Чем это оправдывает руководство СССР? Кому требуется оправдание? Мне нет. Вам тоже. Это просто факт, не требующих оправданий или обвинений. СМ1 пишет: В Российской Империи ограничивали права ИНОВЕРЦЕВ. Массово и в мирное время. СМ1 пишет: В СССР иноверцев шлёпали в затылок и ссылали в лагеря. За то, что иноверцы? СМ1 пишет: "Российские подданные немецкой национальности" в период ПМВ занимали посты на всех этажах власти. А других поданных немецкой национальности массово высылали из домов, лишали имущества и отправляли в глубь империи. А сказать, что в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку, сказать так и не смогли. Оно и понятно - шаблоны рвутся.)))
СМ1: Энциклоп пишет: На основании войны с Германией. По признаку национальности, который тут вторичен. Воевали бы с японцами - тоже самое ждало бы японцев. Обычная практика для того времени. Ну да признак вторичен, главное НЕМЕЦ Энциклоп пишет: На основании измены. Признак пропустили. А так же признак для "власовцев". Энциклоп пишет: За то, что иноверцы? Именно. Не разделяющих веру религиозной секты марксистов. Или по другому - контрреволюционная агитация и пропаганда. Энциклоп пишет: А других поданных немецкой национальности массово высылали из домов, лишали имущества и отправляли в глубь империи. А сказать, что в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку, сказать так и не смогли. Оно и понятно - шаблоны рвутся.))) Факты в студию. Посмотрим на шаблоны. Энциклоп пишет: Массово и в мирное время. Какова была МАССА (в % отношении от населения империи) иудеев в мирное время? Да и то ограничения только за чертой оседлости. И почему не разговаривающим по русски арабам, с чуждой религией, надо обязательно дать равные права с коренным населением русских областей? Переходи в православие, учи русский - ю велкам. Можете с издания Чехова деньги получать и благодарность потомков.
Энциклоп: СМ1 пишет: Ну да признак вторичен, главное НЕМЕЦ Главное - факт войны с немцами. СМ1 пишет: Признак пропустили. А так же признак для "власовцев". Признаки тут вторичны. Первично - измена. Я уж это несколько раз написал, чтоб дошло. Не доходит, потому я заканчиваю ибо спор превращается в дурную бесконечность. СМ1 пишет: Именно. Не разделяющих веру религиозной секты марксистов. Или по другому - контрреволюционная агитация и пропаганда. Тут красиво подловили. Это пять.))) СМ1 пишет: Факты в студию. Посмотрим на шаблоны. На Гугле забанили или историю ПМВ не изучали?
СМ1: Энциклоп пишет: Признаки тут вторичны. Первично - измена. Я уж это несколько раз написал, чтоб дошло. Не доходит, потому я заканчиваю ибо спор превращается в дурную бесконечность. Вы можете писать ещё сто раз, пока может до Вас самого не дойдёт - репрессии производились ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Именно за это ссылали навечно. Потому что человек НЕМЕЦ, ЧЕЧЕНЕЦ, КАЛМЫК. А не по признаку "изменник =>уголовный преступник". Энциклоп пишет: На Гугле забанили или историю ПМВ не изучали? Ожидаемо.
Энциклоп: СМ1 пишет: репрессии производились ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. По факту измены.
СМ1: Энциклоп пишет: По факту измены. Для каждого высланного ДОКАЗАН "факт измены"? А немцы? А-а, да-да. Там "факт войны".
Энциклоп: СМ1 пишет: Для каждого высланного ДОКАЗАН "факт измены"? Нет. Дело ведь не уголовное, а административное. Высылались на основании Указов Президиума Верховного Совета СССР.
СМ1: Энциклоп пишет: Нет. Дело ведь не уголовное, а административное. Высылались на основании Указов Президиума Верховного Совета СССР. Чёрт, это невероятно. Ну дык высылали ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? Собирай манатки потому что ты КТО? Изменник Родины или что-то другое?
Энциклоп: СМ1 пишет: Ну дык высылали ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? Вам важен факт измены или национальный признак? Видимо, второе, раз так упираетесь. Читайте тексты Указов. Там написано, что выслали народы за то, что они калмыки, чеченцы и пр.? Нет, написано совсем другое. Например, вот это: «В связи с тем, что в период оккупации многие карачаевцы вели себя предательски, вступали в организованные немцами отряды для борьбы с советской властью, предавали немцам честных советских граждан, сопровождали и показывали дорогу немецким войскам, наступающим через перевалы в Закавказье, а после изгнания оккупантов противодействуют проводимым советской властью мероприятиям, скрывают от органов власти бандитов и заброшенных немцами агентов, оказывая им активную помощь».
СМ1: Энциклоп пишет: Вам важен факт измены или национальный признак? Видимо, второе, раз так упираетесь. Я мне могу понять Вы в самом деле не понимаете разницу между основанием и признаком? Энциклоп пишет: Читайте тексты Указов. Там написано, Я то читаю и вижу с первых слов: В связи с тем, что в период оккупации многие КАРАЧАЕВЦЫ.... Далее список преступлений КАРАЧАЕВЦЕВ против советской власти. За этим следует решение: Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. ВСЕХ КАРАЧАЕВЦЕВ , проживающих на территории области, переселить в другие районы СССР "Многие крачаевцы вели себя предательски", а выселить ВСЕХ карачаевцев (и только их) по признаку принадлежности к данной этнической группе, а не по признаку предательского поведения отдельных её представителей.
piton83: Ольга. пишет: заключены за колючую проволоку двадцати шести лагерей сначала около 850 немцев и 500 итальянцев Что-то маловато на всю Канаду 850 немцев
piton83: А вот и разгадка почему итальянцев так мало Those who had been actively pro-Fascist, and some who were falsely accused, were interned at Camp Petawawa during the war. Сажали не всех итальянцев подряд, а тех, кто активно поддерживал фашизм. Добавляют, что были и несправедливо обвиненные, но коренное отличие было в том, что сажали не всех подряд. Надо будет найти численность итальянце в Канаде на то время и посчитать какой процент был посажен. И сравним с советскими немцами. Если сейчас итальянцев вроде полтора миллиона, то на момент посадок как минимум сотни тысяч должны быть.
piton83: http://www.geog.mcgill.ca/grad/demartinis/THE%20ITALIANS%20IN%20MONTREAL.htm#Halt 113,000 people of Italian origin living in Canada in 1941 Итак, из 113 тысяч итальянцев посадили в лагерь 500 человек. Вот он каков, оскал капитализма, куда там СССР с депортацией немцев В целом, без учета повторного переселения депортированных российских немцев, в ходе депортации 1941-42 гг. было выселено свыше 805 тыс. немцев (56,4% немецкого населения СССР по итогам всесоюзной переписи 1939 г.).
Ольга.: На территории Канады не было боевых действий, итальянская армия не подходила к окраинам Оттавы. Зато в США "...были отправлены в лагеря либо ограничены в правах 600 тыс. итальянцев, 110 тыс. японцев, 10 905 немцев, а также небольшое число выходцев из Болгарии, Чехословакии, Венгрии и Румынии. ... неприятности в Америке были даже у преподавателей немецкого языка, а в Северной Калифорнии были закрыты школы по изучению итальянского языка и итальянские газеты. ..." http://www.ng.ru/world/2002-09-24/7_montreal.html
K.S.N.: piton83 пишет: Итак, из 113 тысяч итальянцев посадили в лагерь 500 человек. Вот он каков, оскал капитализма, куда там СССР с депортацией немцев Почему Вы сравниваете несколько разные вещи? Ведь, если рассматривать историю с немцами, то там просматриваются три этапа (как минимум): Первый этап - депортация немцев Поволжья в Сибирь и Казахстан (при этом их привозят не в лагеря). Второй этап - мобилизация немцев в трудовые армии. Третий этап - Указ о 1948 года о вечной ссылке. Так вот первый этап ИМХО вполне сравним с депортацией японцев в США. На втором этапе положение трудоармейцев было где-то между положением солдат и заключенных, причем, степень "близости" к той или иной категории зависело от наркомата, к которому были приписаны трудоармейцв. Тем не менее заключенными они не были. Ну а третий этап... Лично я не понимаю, почему это было сделано, какой-то особой необходимости в такой мере пока не нахожу.
СМ1: K.S.N. пишет: Ну а третий этап... Лично я не понимаю, почему это было сделано, какой-то особой необходимости в такой мере пока не нахожу. Во первых, а кто занял "пусто место"? То есть дома немцев? Во вторых, возврат значил признание того факта, что десятки тысяч шпиёнов среди немцев просто выдумка. В третьих, как бы восприняли советские люди возврат целой этнической группы, высланной "ни за что"? Десятки тыщ шпиёнов были, а судебного процесса ни одного. В связи с чем, у советских граждан к родной власти могли накопиться вопросы. Так что пусть сидят, где сидели.
gem: НГ пишет: отправлены в лагеря либо ограничены в правах 600 тыс. итальянцев Это либо бесподобно! Узнаю стиль Третьякова, самого независимого. «Уничтожено 700 танков и телег»...
gem: СМ1 пишет: Так что пусть сидят, где сидели. И главное - духовным кумирам Энциклопа раскаиваться не в чем. Время было такое - и точка. Все довольны. Но уж с английских колонизаторов и американских шерифов Энциклоп и Змей спросят строго ! Долой английскую королеву и вашингтонский обком!
piton83: K.S.N. пишет: Почему Вы сравниваете несколько разные вещи? Сравнивать начал не я. Сначала, как часто бывает, вспомнили про японцев в США (хотя непонятно, почему, если что-то происходит в США, значит это можно делать в СССР), а потом еще и про Канаду. Поэтому если сравнивать нельзя, давайте не будем сравнивать депортации в СССР с депортациями в США и Канаде. Ольга. пишет: были отправлены в лагеря либо ограничены в правах Осталось только узнать сколько было отправлено в лагеря, а сколько ограничено в правах и как. А то окажется как с итальянцами в Канаде, когда из 113 тысяч толи 500 толи 600 посадили в лагерь. Ольга. пишет: итальянская армия не подходила к окраинам Оттавы. В 1948 году ничья армия никуда не подходила. А в 1941 году немецкая армия была еще далеко от поволжья. Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом, и всегда находилась причина.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я мне могу понять Вы в самом деле не понимаете разницу между основанием и признаком? Я понимаю. Только не понимаю, почему нацпризнак должен быть первичным? Давайте вернемся к началу разговора. Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Если приводите такой документ, то я признаю вашу правоту. Не приводите - признаете мою.
СМ1: Энциклоп пишет: Я понимаю. Только не понимаю, почему нацпризнак должен быть первичным? Первичным для ЧЕГО? Для выселения и применения репрессивных мер - ПЕРВОЕ на что смотрят - это НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Чечен? - с вещами на выход, даргинец? - сиди ПОКА. Энциклоп пишет: Давайте вернемся к началу разговора. Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Если приводите такой документ, то я признаю вашу правоту. Не приводите - признаете мою. Это просто невероятно. Вы сами и привели Указ, по которому ВСЕ КАРАЧАЕВЦЫ (формула Указа), безотносительно их принадлежности к тем, у кого отмечено "предательское поведение" депортируются из районов области. Не "все, замеченные в предательстве" депортируются, а ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, принадлежащие к данной этнической группе. Лишаются права на проживание в своём доме именно как карачаевцы (калмыки, чечены, татары, немцы, нужное вставить).
Энциклоп: СМ1 пишет: Вы сами и привели Указ В указе написано, что карачаевцы высылаются за пособничество врагу, а не за то, что они карачаевцы. СМ1 пишет: Это просто невероятно. То есть доказательств вашего тезиса нет и не будет? Что и требовалось доказать. Больше тратить время на балоболов, вроде вас, смысла нет. piton83 пишет: Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом Может вы приведете соответствующий документ?
Yroslav: Ольга. пишет: P.S.: среди этнических японцев, интернированных в лагеря во время второй мировой войны в США по указу президента Ф. Рузвельта, 62 % были американскими гражданами. Я и имел в виду советских граждан немецкой национальности. Или других советских граждан национальность (финны, румыны..) которых соответствовала национальным государствам (нациям ?) находящимся в состоянии войны с СССР. Может несколько коряво сформулировано, но думаю идея понятна. Первично для решения об ограничении прав был факт состояния войны СССР с тем или иным государством , а не национальность. В основе решения не лежали мотивы расистской или этнической дискриминации.
СМ1: Энциклоп пишет: То есть доказательств вашего тезиса нет и не будет? Что и требовалось доказать. Больше тратить время на балоболов, вроде вас, смысла нет. Да-да, пожалейте время. Все карачаевцы, немцы, чечены, татары и прочая прочая ВСЕ ДО ОДНОГО ПОСОБНИКИ ВРАГА. За то и высланы. Вот так советские "что и требовалось" доказывали. Одна беда балаболов развелось. Никто болванам не верит.
marat: СМ1 пишет: Все карачаевцы, немцы, чечены, татары и прочая прочая ВСЕ ДО ОДНОГО ПОСОБНИКИ ВРАГА. За то и высланы. Вы действительно не в курсе что эти народы застряли на уровне родовых отношений? Т.е. своих покрывают и ответ несут всем родом? Это вам не современное еуропизированное общество с мЫшлением "моя хата с краю, никого не знаю".
piton83: Энциклоп пишет: В указе написано, что карачаевцы высылаются за пособничество врагу, а не за то, что они карачаевцы. В указе написано что все карачаевцы высылаются за пособничество врагу некоторых из них. Энциклоп пишет: Может вы приведете соответствующий документ? Это общеизвестный факт. Тут кратенько - http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_народов_в_СССР
СМ1: marat пишет: Вы действительно не в курсе что эти народы застряли на уровне родовых отношений? Да, а ещё Волга впадает в Каспийское море. marat пишет: Это вам не современное еуропизированное общество с мЫшлением "моя хата с краю, никого не знаю". Это немцы то не европейцы? Печать Великого Горца лежит на всех его почитателях
piton83: Yroslav пишет: Первично для решения об ограничении прав был факт состояния войны СССР с тем или иным государством , а не национальность. Из крыма выслали и татар и греков и болгар с армянами.
Энциклоп: piton83 пишет: В указе написано что все карачаевцы высылаются за пособничество врагу некоторых из них. Но нигде не написано, что высылаются потому что они карачаевцы. Высылаются за пособничество врагу взрослой мужской части народа.
Энциклоп: piton83 пишет: Из крыма выслали и татар и греков и болгар с армянами. Затем я имел продолжительную беседу с адъютантом Самойлова г-ном Поджо, служившим хану, когда русские овладели Крымом, и князем Долгоруковым, также находившимся там. Из этого разговора я извлек интереснейшие сведения: оказывается, русские заставили выехать оттуда 65 тысяч с лишним греческих и армянских семей (христиан, по их утверждению) с целью заселения Екатеринославской губернии. В результате Крым пришел в запустение, его земледелие сошло на нет, а тот край, который намеревались заселить, уже обезлюдел, ибо никто из этих несчастных бедняг там не остался: все они либо погибли, либо бежали в пограничные страны Азии. Возможно ли, что еще творятся подобные бессмысленные дела и что деспотизм не осознает пагубных последствий несправедливости и насилия? Тем не менее господин адъютант, - на мой взгляд, величайший подхалим или, может быть, полнейший невежда, - старался убедить нас, что это был выдающийся политический шаг, а также будто князь Потемкин по свойственной ему беззаботности поступал иногда необъяснимым образом... Будь проклята эта порода, аминь! [45] Источник: Миранда. "Путешествие по Российской Империи". "Депортации народов" при Екатерине Великой, ага.)))
K.S.N.: СМ1 пишет: Во первых, а кто занял "пусто место"? То есть дома немцев? Предполагаю, что беженцы с из западных областей, так что после освобождения этих территорий беженцев могли отправить обратно. Во вторых, возврат значил признание того факта, что десятки тысяч шпиёнов среди немцев просто выдумка. Во-первых, этот факт таки признали, правда уже после 1953-го года, а во вторых, вполне можно было бы придумать формулировку, без признания факта ошибки, вы почитайте с какими формулировками снимали статус спецпоселенца с депортированных народов, разве там есть факта признания ошибки? В третьих, как бы восприняли советские люди возврат целой этнической группы, высланной "ни за что"? Как искупивших ошибки некоторой своей части ударным трудом на общее благо. Ведь судя по формулировке указа, их выслали грубо говоря "за покрывательство шпионов и диверсантов и недоносительство". Десятки тыщ шпиёнов были, а судебного процесса ни одного. Какие судебные процессы в военное время? Военно-полевые суды и трибунал. В связи с чем, у советских граждан к родной власти могли накопиться вопросы. на любые вопросы можно придумать ответы, было бы желание. Так что пусть сидят, где сидели. Самое простое решение. Безотносительно национальностей.
K.S.N.: piton83 пишет: Сравнивать начал не я. Сначала, как часто бывает, вспомнили про японцев в США (хотя непонятно, почему, если что-то происходит в США, значит это можно делать в СССР), а потом еще и про Канаду. Потому что США объявили себя "оплотом свободы и демократии", так что если можно им, то почему нельзя остальным? А если серьезно, то сравнения делают, чтобы понять, были ли такие действия только прерогативой СССР, или другие тоже "отметились". Поэтому если сравнивать нельзя, давайте не будем сравнивать депортации в СССР с депортациями в США и Канаде. Отчего же, депортация с депортациями сравнивайте, только Вы ведь сравнили депортации в СССР с посадками итальянцев в тюрьму, а это уже разные вещи.
СМ1: K.S.N. пишет: Ведь судя по формулировке указа, их выслали грубо говоря "за покрывательство шпионов и диверсантов и недоносительство". Грубо говоря, за тысячи и десятки тысяч шпионов и диверсантов. K.S.N. пишет: Какие судебные процессы в военное время? Военно-полевые суды и трибунал. Не было даже этого.
СМ1: K.S.N. пишет: на любые вопросы можно придумать ответы, было бы желание. Лучше, чтобы не было вопросов. K.S.N. пишет: Самое простое решение. Безотносительно национальностей. Это да. Без сложностев.
СМ1: K.S.N. пишет: А если серьезно, то сравнения делают, чтобы понять, были ли такие действия только прерогативой СССР, или другие тоже "отметились". На мой взгляд, вовсе не для этого.
Ольга.: piton83 пишет: Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом Например, в США во время второй мировой войны достаточным обоснованием для депортации было наличие 1/16 часть "японской крови". Эти действия были расово мотивированы и не исходили из военной необходимости. Дети-сироты, у которых была "одна капля японской крови" (как было указано в письме одного чиновника), тоже были включены в программу по интернированию.
СМ1: Ольга. пишет: Например, в США во время второй мировой войны достаточным обоснованием для депортации А как советские власти идентифицировали личность для депортации?
marat: СМ1 пишет: А как советские власти идентифицировали личность для депортации? Классика - "пятая графа"? СМ1 пишет: Не было даже этого. Какой вы кровожадный - взять и расстрелять половину немцев Поволжья. СМ1 пишет: Это немцы то не европейцы? Печать Великого Горца лежит на всех его почитателях Немцев выселяли не за предательство и сотрудничество, а превентивно в связи с войной с исторической родиной.
Диоген: marat пишет: Немцев выселяли не за предательство и сотрудничество, а превентивно в связи с войной с исторической родиной. Смотрим историю предвоенных этнических "зачисток" в СССР: Одним из первых крупных актов «зачистки» границ стало Постановление Бюро Ленинградского обкома ВКП(б) от 4 марта 1935 года о выселении финского населения из приграничной полосы, в то время вплотную примыкавшей к Ленинграду с северо–запада. ... «Первая очередь» выселялась между 1 и 25 апреля, людей направляли в Таджикистан (около 1000 семей), Казахстан и Западную Сибирь (316 семей из Карелии). Во «вторую очередь» из одного только национального Куйвазовского района в течение суток выселили 22 тыс. чел., разорив таким образом более 100 деревень (выселяли, впрочем, не так далеко, главным образом в Вологодскую обл.)120. Общее число депортированных можно оценить приблизительно в 30 тыс. чел. Риторический вопрос: разве СССР в 1935 году воевал с Финляндией? Той же весной 1935 года (между 20 февраля и 10 марта ) значительная депортация была проведена и на Украине: из бывших тогда приграничными Киевской и Винницкой областей в восточные области республики переселили 41 650 чел., или 8329 семей, причем около 60% переселенного контингента составляли поляки и немцы. Около 1500 семей (почти сплошь поляки), судя по всему, были дополнительно высланы осенью 1935 года. ...Официально считалось, что «переселяемый контингент» в своих гражданских правах при этом не ограничивался (подумаешь — переселили!), за ним даже сохранялось право передвижения, правда... только в пределах административного района вселения.Снова риторический вопрос: разве СССР в 1936 году воевал с Польшей и Германией? В соответствии с Постановлением ЦИК и СНК от 17 июля 1937 года на границах СССР вводились специальные защитные полосы, или пограничные зоны. Для их организации из пограничных районов Армении и Азербайджана в 1937 году было выселено 1325 курдов, в том числе 812 в Киргизию и 513 в Казахстан (в порядке доприселения в существующие совхозы и колхозы Алма-Атинской и Южноказахстанской областей). Воевал ли СССР в 1937 году с Турцией и Ираном? Тогда же, в июле 1937 года, ЦК вспомнил и об «экстерриториальных» врагах — «троцкистах» и «диверсантах», а также о членах их семей. Последним, впрочем (если они проживали до этого в столичных или курортных городах), место для нового проживания разрешалось почему-то выбрать самим. Комментарии, как говорится, излишни. Но основным фронтом операций по депортации в 1937 году стала не западная, а дальневосточная граница, а их главной жертвой были, несомненно, корейцы — первый этнос в СССР, подвергнутый тотальной депортации. ... Постановление СНК и ЦК от 21 августа 1937 года «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края», предусматривающее завершение всей операции к 1 января 1938 года. ... С заданием, даже и увеличенным, дальневосточники справились задолго до Нового года, уже к 25 октября 1937 года: к этому времени 124 эшелонами было выселено 36 442 корейских хозяйства, или 171781 чел. ... Вместе с корейцами были «прихвачены» 7 тыс. китайцев, по нескольку сот немцев, поляков и прибалтов, около 1000 харбинских репатриантов. ... Большинство выгружалось в Казахстане.... Мне даже как-то неудобно спрашивать, но... вовевал ли СССР в 1937 году с Кореей? Китаем? Польшей? Странами Прибалтики? Источник: Павел ПОЛЯН. НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ... История и география принудительных миграций в СССР. М., 2001
Древогрыз: Диоген пишет: Им дали автономию. Автономия - это не государственность. Ну да. Но ведь и этого не было. Уже неплохо. СМ1 пишет: Какова была МАССА (в % отношении от населения империи) иудеев в мирное время? Да и то ограничения только за чертой оседлости. И почему не разговаривающим по русски арабам, с чуждой религией, надо обязательно дать равные права с коренным населением русских областей? От оно батенька. Ломиком вас ломиком-да вы антисемит
Диоген: А теперь посмотрим, что происходило во время Второй Мировой войны в оккупированной финнами Карелии. Хельге Сеппяля в своей статье "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах", которо так любит размахивать Змей (потому что ее автору он "верит"), пишет: В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей (финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти) правилам, в ведении военного управления лагерей находились: — ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным; — политически неблагонадежные — национальные и ненациональные; — в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным. Это давало военному управлению практически неограниченные права заключать людей в концлагеря по своему усмотрению. Эта же инструкция содержала указания заключенным и лагерной администрации. Указания исходили явно из секретных органов власти. ... В правилах также сказано, что обращение с заключенными в лагере должно быть гуманным и соответствующим законам и что продолжительность рабочего дня для них устанавливается начальником лагеря.Обратите внимание: ни самих "правил", ни каких-либо "инструкций" автор статьи и в глаза не видел, он только предполагает, что указания исходили "явно из секретных органов власти". Ну и чем обоснование депортаций финнами нефинского населения Карелии отличается от обоснования депортаций советских народов советской властью? Ничем - за исключением того, что финны выселяли граждан вражеского государства, а советская власть - своих собственных граждан. Последнее предложение из процитированной мной статьи вообще ставит крест на всех измышлениях о "финском геноциде русского населения" - все происходившие в лагерях эксцессы происходили при попустительстве местного лагерного начальства, а не были указанием руководства Финляндии, как это пытается недобросовестно изобразить участник Змей.
Древогрыз: K.S.N. Логичны батенька. В целом верно. Ольга. Родом из Мордора? Диоген пишет: Мне даже как-то неудобно спрашивать, но... вовевал ли СССР в 1937 году с Кореей? Китаем? Польшей? Странами Прибалтики? Воевал конешно. Что за вопрос?
Диоген: Энциклоп пишет: А также можете тоже самое сказать по отношению к России периода ПМВ? Мол, в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку. Таким образом, Энциклоп признает, что национальная политика ВКП (б) ничем не отличалась от национальной политики царизма.
Диоген: Древогрыз пишет: Воевал конешно. Что за вопрос? Покайтесь ™ и выложите карту боевых действий - с Кореей в 1937-м, с Китаем в 1937-м, с Польшей в 1937-м, с Рейхом в 1937-м, с Эстонией, Литвой и Латвией в 1937-м.
Древогрыз: Диоген пишет: Покайтесь ™ и выложите карту боевых действий - с Кореей в 1937-м, с Китаем в 1937-м, с Польшей в 1937-м, с Рейхом в 1937-м, с Эстонией, Литвой и Латвией в 1937-м. Покаюсь и раскаюсь. Скажу что удивил ваш вопросец. Бо и ответил с сарказмом. Но положение угрожаемое-и дабы не заморачиваться выселяли ан масс из пригран-областей. Корейцев к примеру. Ну и? Дальше помио прав человека-следует оценивать эффективность этой меры-против японского шпионажа к примеру.
Диоген: Древогрыз пишет: Ну и? Ну и не надо двойных стандартов: финны насильно выселяют из зоны идущих боевых действий иностранных граждан - "Это геноцид!"; советская власть выселяет из приграничной зоны (задолго до войны) своих собственных граждан - это "Адекватная мера социальной защиты". Так вот покайтесь™ и не надо таких двойных стандартов.
Древогрыз: Диоген пишет: советская власть выселяет из приграничной зоны (задолго до войны) своих собственных граждан Дык ведь и власть своя-и граждане свои. Понимаете? Диоген пишет: Так вот покайтесь™ и не надо таких двойных стандартов. Не. Я в Мордоре живу.
Диоген: Древогрыз пишет: Не. Я в Мордоре живу. В Мордовии, чё? Эрзя? Мокша?
СМ1: Древогрыз пишет: Ломиком вас ломиком-да вы антисемит Это что, слово иудей уже ругательное?
СМ1: marat пишет: Какой вы кровожадный - взять и расстрелять половину немцев Поволжья. Какой Вы проницательный - уже половина немцев Поволжья шпионы и диверсанты? Я говорю: Печать Великого Горца лежит на всех его почитателях
marat: piton83 пишет: В 1948 году ничья армия никуда не подходила. А в 1941 году немецкая армия была еще далеко от поволжья. Депортации по национальному признаку были в СССР обычным делом, и всегда находилась причина. Да бросьте вы - в 1941 г любая вражеская армия была от континентального США в разы дальше, тем не менее... СМ1 пишет: Какой Вы проницательный - уже половина немцев Поволжья шпионы и диверсанты? Я говорю: Печать Великого Горца лежит на всех его почитателях Зная реалии тех лет могли бы сами предположить исход работы судебной машины, тем более в условиях военного времени. Так что да, вы всеже кровожадны. Диоген пишет: Риторический вопрос: разве СССР в 1935 году воевал с Финляндией? Снова риторический вопрос: разве СССР в 1936 году воевал с Польшей и Германией? Воевал ли СССР в 1937 году с Турцией и Ираном? Диоген пишет: Нет, но собирался. было где-то в инете про подготовку к будущей войне - типа надо зачистить тылы, убрать всех инакомыслящих. Ну там вопросы к качеству работы следователей и судов до и выше крыши. Комментарии, как говорится, излишни. Отчего же - желательно найти формулировки причин выселения и решений суда/троек. Диоген пишет: Мне даже как-то неудобно спрашивать, но... вовевал ли СССР в 1937 году с Кореей? Китаем? Польшей? Странами Прибалтики? Мне даже неудобно отвечать - подготовка будущего ТВД. Значит с Китаем при этом в 1929 г воевал, конфликты по всей границе имел в предвоенные годы, конфликт в 1938 г был. Корейцы, китайцы - нам все равно.
Диоген: Однако продолжим разговор "за национальные депортации". 17 мая 1949 года ЦК ВКП(б) принял очередное решение о греках (греческих подданных, бывших греческих подданных, не имеющих в настоящее время гражданства, и бывших греческих подданных, принятых в советское гражданство). ... Переселение осуществлялось в июне 1949 года, всего было депортировано 57 680 чел., в том числе и 15 485 дашнаков. Мне стыдно признаваться в своем невежестве, но я действительно не знаю, когда СССР начал войну с Грецией, и когда ее победоносно закончил (проиграть такую войну СССР ведь точно не мог, да?) Тогда же, летом 1949 года, с территории Грузии, Армении и Азербайджана, а также с украинского и российского (северо-кавказского) побережья Черного моря были выселены небольшие группы армян-дашнаков, турецких и греческих граждан, а также турок и греков без гражданства и бывших турецких и греческих граждан, принятых в советское гражданство. В местах вселения (Узбекистан, Казахстан, Киргизия) турки-османы, как правило, смешивались с турками-месхетинцами и практически растворились в них. Всего же, по данным В. Н. Земскова, в середине 1949 г. численность спецпоселенцев, выселенных навечно ... с Черноморского побережья ... составляла, по состоянию на 15 июля 1949 года ... 57246 чел. Так СССР в 1949 году, кроме Греции, еще и с Турцией воевал?! И с Арменией...
Диоген: marat пишет: Мне даже неудобно отвечать - подготовка будущего ТВД. Далеко же гражданин Джугашвили в будущее глядел, в XXI век и дальше. Высылка в 1949 году турок и греков - это тоже подготовка будущего ТВД? В каком году война начнется?
СМ1: marat пишет: Зная реалии тех лет могли бы сами предположить исход работы судебной машины, тем более в условиях военного времени. Так что да, вы всеже кровожадны. А что за реалии? Были бессудные расправы? Я как раз говорю о том что ни судов, ни трибуналов не было. И НЕ МОГЛО БЫТЬ. Ни одного диверсанта и шпиона в среде немцев никто не выявлял. Обычное советское враньё. Походя повесить на целый народ блямбу предательства.
piton83: Энциклоп пишет: "Депортации народов" при Екатерине Великой, ага.))) Это Вы к чему вообще? При Екатерине Великой было много такого, чему сейчас не место, крепостное право, например. Ольга. пишет: Например, в США во время второй мировой войны достаточным обоснованием для депортации было наличие 1/16 часть "японской крови". Разница была. В США в январе 1945 года законы о выселении были отменены, а в СССР в 1948 издали указ о том, что на спецпоселении они оставляются навечно. Энциклоп пишет: Но нигде не написано, что высылаются потому что они карачаевцы. Высылаются за пособничество врагу взрослой мужской части народа. Не видите противоречия в своих словах
piton83: Еще в тему о депортации японцев неплохо бы сравнить смертность, но данные найти будет трудновато.
Удафф: СМ1 пишет: Походя повесить на целый народ блямбу предательства. Об отобрании имущества государственных изменников Вскоре по открытии военных действий в Министерстве Юстиции возникло предположение о необходимости издания особого закона о конфискации имущества государственных изменников, оказавших содействие неприятелю, а затем скрывшихся от следствия и суда. Находя поэтому желательным ввести в наше законодательство соответственные изменения, названное ведомство полагало с тем вместе, что таковому дополнению подлежат законы военно-уголовные. В ответ на сделанное по сему предмету бывшим Министром Юстиции Статс-Секретарем Щегловитовым сношение с бывшим Военным Министром, ныне отставным Генералом от Кавалерии Сухомлиновым (обвинялся в государственной измене.— "Власть"), последний, выразив сомнение в необходимости и целесообразности установления в упомянутых случаях конфискации, не признал возможным, по формальным соображениям, проведение такового мероприятия путем изменения военно-уголовного законодательства. Засим Начальник Штаба Верховного Главнокомандующего довел до сведения Председателя Совета Министров, что Августейший Главнокомандующий Кавказской армией и Главнокомандующие армиями фронтов, отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников... Разделяя приведенные соображения высших командных начальников, Гофмейстер Штюрмер просил Министра Юстиции войти в ближайшее обсуждение условий и порядка осуществления намечаемых по отношению к государственным изменникам дополнительных карательных мер... Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1780414 Царские сатрапы наговаривают
Диоген: Удафф пишет: Царские сатрапы наговаривают Нет, они весьма точны: отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников... Нет и намека на призыв наказать всех немцев и евреев из числа "русских подданных" за преступления "отдельных подданных". Агигаторам, впрочем, истина ни к чему...
marat: СМ1 пишет: А что за реалии? Были бессудные расправы? Запрограммированные заранее решения судов. СМ1 пишет: Я как раз говорю о том что ни судов, ни трибуналов не было. И НЕ МОГЛО БЫТЬ. Ни одного диверсанта и шпиона в среде немцев никто не выявлял. Обычное советское враньё. Походя повесить на целый народ блямбу предательства. Трибуналов не было, была записка НКВД о многих тысячах шпионов и саботажников, на основании которой было принято решение выселить. piton83 пишет: Еще в тему о депортации японцев неплохо бы сравнить смертность, но данные найти будет трудновато. А что это даст? А вполне допускаю, что кровавый режим допустил большую смертность. Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой.
Madmax1975: marat пишет: Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой. Но понты гнул. Назвался груздем - полезай в кузов.
marat: Madmax1975 пишет: Но понты гнул. Назвался груздем - полезай в кузов. Смертность от понтов не зависит. Наоборот, даже больше помрет.
СМ1: marat пишет: Запрограммированные заранее решения судов. Запрограммированное заранее решение суда - это отсутствие суда, как такового. То бишь, бессудный произвол. marat пишет: Трибуналов не было, была записка НКВД о многих тысячах шпионов и саботажников, на основании которой было принято решение выселить. Кто проверял "записку НКВД" и где она находится?
keks11: Энциклоп пишет: Вы выдвинули тезис, что в СССР лишали свободы по нацпризнаку. Выдвинуть выдвинули, но доказательств не привели. Доказательством в таком случае может быть конкретная статья в УК, где было бы написано, что некие граждане лишаются свободы потому, что они калмыки (или чечены и пр.). Или соответствующие указы, постановления где было бы написано, что группа неких граждан высылаются или лишаются свободы потому, что они калмыки. Или чечены и пр. Простите, у вас амнезия? Для кого-то здесь документы публикуются дважды, для кого-то трижды, а для вас их нужно 4 раза выкладывать?
keks11: отмечая отдельные случаи изменнического содействия врагу со стороны русских подданных из немцев и евреев, как из числа лиц гражданского населения, так и из нижних чинов, добровольно сдавшихся неприятелю, неоднократно указывали на необходимость усиления уголовных репрессий за государственную измену, путем издания закона о конфискации имущества преступников... Ну советских выселяемых грабили чохом, не взирая на то из каких они чинов, изменяли они или нет.
piton83: marat пишет: Так СССР не США, начиная от изотермы и заканчивая экономикой. Про то и речь! А кое-кто говорит, что в США тоже были депортации, значит и нам тоже можно Почитал английскую вики и еще всякие статейки про депортации в США, в вопросе депортаций СССР не то что, догнал, а перегнал америку. Куда там капиталистам Японцев еще можно как-то приплести под депортации. Остальных граждан немецкого или итальянского происхождения никто не трогал. Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет. Японцев депортировали по другим причинам. Были объявлены определенные территории, из которых военное командование могло выселить любых людей, неважно какой национальности. Недоверие к японцам сыграло такую роль, что в основной массе под это дело попали японцы, это и есть 120 тысяч интернированных. Правда есть еще такой нюанс, из этих 120 тысяч только 60% было американских граждан, остальные были японскими гражданами. Был и второй нюанс - на Гавайях, где проживало 150 тысяч японцев, интернировали от 1200 до 1800 человек. Какой вывод? Переселение немцев и других народов в СССР еще как-то можно сравнить с интернированием японцев в США, хотя японцев после окончания войны никто не держал, с фронта японцев никто не убирал, на вечное поселение не оставлял. А вот кроме японцев, в США не было массовых депортаций ни немцев, ни итальянцев. Хотя с этими странами США был в состоянии войны.
Ольга.: Удафф пишет: Царские сатрапы наговаривают Из приказов верховного главнокомандующего великого князя Николая Николаевича и его начальника штаба Н. Янушкевича 28 апреля 1915 г. и 5 мая 1915 г.: "… в отношении евреев, проживающих в ныне занятых германскими властями местностях, надлежит проводить указанную меру [выселение] немедленно вслед за занятием их нашими войсками". В Ковенской губернии, например, выселение было поголовным, включая больных, раненых солдат, семьи фронтовиков. На сборы давалось 48 часов, иногда не разрешали брать самые необходимые вещи, перевозили в товарных вагонах, без различия пола и возраста. Всего в 1914-1917 г.г. из западных губерний было выслано вглубь страны ок. 500 000 евреев (по данным американского историка К. Финка).
СМ1: Ольга. пишет: Всего в 1914-1917 г.г. из западных губерний было выслано вглубь страны ок. 500 000 евреев (по данным американского историка К. Финка). За черту оседлости "выслали". Они сами туда ломанулись в связи с фактической её отменой.
Диоген: Феерический аргумент: "Смотрите, царские сатрапы народ душили, по национальному признаку народы выселяли - значит, и народной советской власти это тоже можно!" Каким образом, преступления, совершенные антинародной властью (царскими сатрапами, американскими империалистами, британскими колониалистами etc) оправдывают преступления народной власти?
Ольга.: Удафф пишет: Царские сатрапы наговаривают Есть версия, что, напротив, царским сатрапам наговорили: во-первых, германский генштаб, издавший воззвание к российским евреям: восставать против своего правительства; во вторых, определенные круги в тогдашнем польском обществе, которые распространяли информацию о еврейском шпионаже, чтобы отвести подозрения от себя любимых. http://dlvmeste.chat.ru/200_121.htm
Ольга.: СМ1 пишет: Они сами туда ломанулись Зачем им было бежать от немецкой оккупации? В тогдашней Германии к ним относились очень даже нормально.
СМ1: Ольга. пишет: В тогдашней Германии к ним относились очень даже нормально. А что им делать в тогдашней голодной Германии, где все друг у друга на голове? БОльшая часть европейских евреев жила в Польше и за чертой оседлости в России. Само наличие черты оседлости - это козырь антирусской пропаганды начала века.
piton83: Диоген пишет: Феерический аргумент Дык берут пример с товарища Сталина. Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа" 10.01.1939 26/ш Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников. Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись.
marat: СМ1 пишет: Запрограммированное заранее решение суда - это отсутствие суда, как такового. То бишь, бессудный произвол. Как хотите. СМ1 пишет: Кто проверял "записку НКВД" и где она находится? Архив. piton83 пишет: А кое-кто говорит, что в США тоже были депортации, значит и нам тоже можно Я не говорю что можно. Я говорю, что это общепринятая практика в то время. piton83 пишет: Японцев еще можно как-то приплести под депортации. Остальных граждан немецкого или итальянского происхождения никто не трогал. Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет. По большому счету все это ерунда - на континентальной территории США не было иностранных военных формирований, ей не угрожали захватом Вашингтона, ооторжением Калифорнии и пр. piton83 пишет: Переселение немцев и других народов в СССР еще как-то можно сравнить с интернированием японцев в США Достаточно. Все остальное к делу не относится. Диоген пишет: Феерический аргумент: "Смотрите, царские сатрапы народ душили, по национальному признаку народы выселяли - значит, и народной советской власти это тоже можно!" Сами придумали - сами очернили. Еще раз повторюсь - депортации определенных национальностей в случае войны или угрозы ее общепринятая мировая практика. Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка. piton83 пишет: Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа" 10.01.1939 26/ш цитата: Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников. Секретарь ЦК ВКП(б) И. СТАЛИН АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146. Подлинник. Машинопись. К врагам народа - не Сталин же лично определял кто враг, а кто нет.
Диоген: marat пишет: Я говорю, что это общепринятая практика в то время. Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают... Театр абсурда. Вам нужно либо снять крестик, либо надеть трусы: либо признать, что политика советской власти ничем не отличалась от политики империалистов (и какая же тогда она "ребоче-крестьянская"?), либо признать, что то, что для империалистов естественно, для советской власти недопустимо и является тягчайшим преступлением руководителей государства против граждан этого государства. marat пишет: Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка. Я принимаю это как Ваше признание антинародной сущности советской власти. Ибо народная власть не может проводить ту же самую политику, что и антинародная. Этого Вашего признания мне достаточно.
assaur: marat пишет: Не СССР ее придумал. Антинародная/народная, звериный оскал, можно/нельзя - это за углом, на митинге с броневичка. piton83: Но была другая ситуация, на начало войны в США было 1,1 млн человек, которые не были гражданами США, но были гражданами Италии,Германии или Японии. Их называли Alien Enemies, из них было депортировано примерно 30 тысяч человек, там езе несколько тысяч немцев депортирвоали из латинской америки. Их депортировали, не всех подряд, а индивидуально, если они чем-то не нравились властям. В любом случае, 30 тысяч из миллиона на массовую депортацию не тянет. Из Указа: В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах. С броневичка: "Лес рубят, щепки летят" "Цель оправдывает средства" Такие методы (в большом и малом) влияют на менталитет народа. Если бы "ребята работали тщательнее", то и взрыва 1991 года можно было бы избежать.
Древогрыз: Диоген пишет: Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают. Ну дык к этому стремились-но обстановка вынуждала. Увы! Ну по крайней мере и Союз-не ад на земле. Эдакая серединка. assaur пишет: Если бы "ребята работали тщательнее", то и взрыва 1991 года можно было бы избежать. Агась. народные массы смели советский режим. Так держать батенька.
Диоген: Древогрыз пишет: Ну дык к этому стремились-но обстановка вынуждала. Увы! Обстановка вынуждала проклятых империалистов уничтожать чужие народы, а родную советскую власть - уничтожать свой народ. Увы!
Lob: http://www.archives.gov/historical-docs/todays-doc/index.html?dod-date=219 Мотивировка - военная надобность, защита против шпионажа и саботажа. У нас - предательство.
Madmax1975: Ну кого-то же надо уничтожать советской власти. Власть она или где? До чужих не дотянуться, так хоть на своих оторваться.
Madmax1975: Lob пишет: предательство Ну скока можно, а? Где предатели-немцы? Чеченцы-татары-корейцы - предатели все поголовно?
Древогрыз: Диоген пишет: а родную советскую власть - уничтожать свой народ. Увы! Стоп-стоп. Переселение-не уничтожение. И потери-не планировались-бо действительно было тяжко.
assaur: Древогрыз пишет: Агась. народные массы смели советский режим. Удалите из этой конструкции народ и попытайтесь произвести смену государственного строя без него.
piton83: marat пишет: Я не говорю что можно. Я говорю, что это общепринятая практика в то время. Дело еще и в масштабах такой практики. По указу 1948 года спецпереселенцев оставили в местах поселения навечно, в каких странах еще была такая практика? Если рассмотреть "в общем", то к примеру в любой (может не в любой, но по крайней мере во многих) стране существуют органы госбезопасности, и они кое-кого сажают в тюрьму, за реальные или вымышленные преступления. Но дело не только в существовании практики контрразведки как таковой, но и в масштабах, в ведении следствия, в тяжести приговоров. Тоже самое и здесь. Переселения были и до войны, и в начальный период, и в заключительный, и после войны. Объяснить это только военной необходимостью нельзя. Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени.
Lob: Madmax1975 пишет: Ну скока можно, а? Где предатели-немцы? Чеченцы-татары-корейцы - предатели все поголовно? А попытаться понять, что именно я написал, сложно?
Диоген: Lob пишет: А попытаться понять, что именно я написал, сложно? Да прост Ваш тезис: выселить весь народ за предательство некоторых - это нормально и мотивированно.
Древогрыз: piton83 пишет: Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени. Не. тогда бы и на целину аль еще куда-сгоняли по нац-признаку. Просто военный период у нас подзатянулся на поколение. assaur пишет: Удалите из этой конструкции народ и попытайтесь произвести смену государственного строя без него. Агась. народные массы снесли формацию-но власть элита осталась фактически в полном составе. Логичней предположить что именно оная элита и снесла совет-власть. А народец-для декора. СМ1-в деталях бывает прав-в целом он же конешно не прав. Я формулирую все такое-советской инерцией-во многом положительной.
Lob: piton83 пишет: Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени. Так K.S.N. об этом и писал, что надо разделять интернирование с началом войны, трудармии и вечную ссылку. Первым занимались все воевавшие страны, правда, мотивировки были разные. Второе и третье - это удел СССР. А здесь это все время мешают, непонятно почему.
Lob: Диоген пишет: Да прост Ваш тезис: выселить весь народ за предательство некоторых - это нормально и мотивированно. В молоко. Я как раз привел текст того самого приказа, на основании которого выселяли японцев. Если лень читать самому, кратко излагаю: Для предотварщения случаев шпионажа и саботажа на основаии таких-то таких-то законов президент дает право военным выселять с территорий, которые будут определены этими самыми военными, всех лиц, кого именно они посчитают нужным. При этом за интернированными сохраняются все их права. Сравните с текстом советских постановлений, что здесь приводили. Небо и земля. Хотя для выселяемых радости мало в любом случае.
marat: Диоген пишет: Но СССР-то не такой, как все. Это первое в мире государство рабочих и крестьян, а во всех остальных государствах рабочих и крестьян угнетают, верно?. И вдруг Вы оправдываете преступления советской власти против рабочих и крестьян тем, что империалисты тоже так делают... Театр абсурда. Да, не такой. Но совсем в другой области балета. И преступления вовсе не против рабочих и крестьян, а врагов советской власти. Почувствуйте разницу. Диоген пишет: Вам нужно либо снять крестик, либо надеть трусы: Сами, сами. не надо с сегодняшним мышлением лезть в далекие 30-е годы. Там логика совсем другая - если враг не сдается, его уничтожают. А не договариваются, как тут юрист пел по телику. Диоген пишет: Я принимаю это как Ваше признание антинародной сущности советской власти. Ибо народная власть не может проводить ту же самую политику, что и антинародная. Этого Вашего признания мне достаточно. Как хотите. Чтобы разбираться в прошлом надо мыслить штампами тех лет, а не сегодняшними мыслями борцов за честные выборы. Хотя г-жа Новодворская прекрасно их поймет - сама готова бороться с коммунистами до последнего младенца. piton83 пишет: Дело еще и в масштабах такой практики. По указу 1948 года спецпереселенцев оставили в местах поселения навечно, в каких странах еще была такая практика? Стоп, я про практику оставления в местах выселения ничего не говорил. Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. Крымских татар, чеченцев как народов просто объяснить родоплеменными отношениями в этих этносах, практика "зуб за зуб, око за око", род отвечает за каждого члена рода. По типу в феодальном обществе коллективную ответственность несет община, при капитализме - индивид.piton83 пишет: Поэтому и получается, что в СССР общеприянтой практикой было то, что в тех же США было исключением военного времени. Ваши проблемы.
Lob: marat пишет: Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. Неверно. Намибийских немцев поголовно интернировали, советских немцев поголовно ссылали. Почувствуйте разницу.
Madmax1975: marat пишет: в феодальном обществе коллективную ответственность несет община Сталинисты проговариваются. Это веселит.
piton83: marat пишет: Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. А когда война закончилась обратно вернуться не разрешили, такого в мировой практике не было. Японцев из американской армии никто не демобилизовывал и в трудовую армию не отправлял. Так что разница есть.
Диоген: marat пишет: Немцев в начале войны переселили из районов близки и потенциально близких к фронту. Это мировая практика. Мимо. Открываем карту и видим, что расстояние от г. Энгельс до линии фронта даже в 1942-м году было 345 километров. А в сентябре 1941 года, когда началось выселение немцев из АССР НП, линия фронта проходила более чем в 1000 км от г. Энгельс! И посмотрите на карту перебазирования промышленных предприятий: Саратовская область - это же глубокий тыл, куда эвакуировали предприятия из Западноевропейской части СССР.
Madmax1975: Диоген пишет: линия фронта проходила более чем в 1000 км Угу, а потом расстояние сократилось до 345 км. Так что тут Марат прав - потенциально близкие территории. Я думаю, потенциал наступательных возможностей вермахта можно исчерпать пределами Евразии. На большее их бы не хватило. Вот только не совсем понятно, почему вожди СССР не отправили советских немцев в ссылку в Америку или там Австралию? Оно ведь куда надежнее было бы.
piton83: Madmax1975 пишет: почему вожди СССР не отправили советских немцев в ссылку в Америку или там Австралию? Если бы вожди СССР отправляли советских немцев в Америку, то мало ли, как бы остальные граждане на стали прикидыватсья немцами
СМ1: piton83 пишет: Если бы вожди СССР отправляли советских немцев в Америку То непонятно кто бы в Нижнем Тагиле работал.
Энциклоп: piton83 пишет: Это Вы к чему вообще? При Екатерине Великой было много такого, чему сейчас не место, крепостное право, например. К тому что не с большевиков это все началось и не на них закончится. Депортации(переселения) практикуются с давних времен. С библейских, я бы сказал. piton83 пишет: Не видите противоречия в своих словах Нет. Народы выселяли не за национальность, а за пособничество. Диоген пишет: Нет и намека на призыв наказать всех немцев и евреев из числа "русских подданных" за преступления "отдельных подданных". Выселяли немцев и евреев всем кагалом из западных областей Империи без всяких отдельных преступлений.
Диоген: Энциклоп пишет: Выселяли немцев и евреев всем кагалом из западных областей Империи без всяких отдельных преступлений. А еще при проклятом царизме было крепостное право. И ведь не поспоришь - действительно, было.
Энциклоп: СМ1 пишет: За черту оседлости "выслали". Они сами туда ломанулись в связи с фактической её отменой. Ломанулись так что их поселить негде было. Например, в Ирбите беженцев евреев поселили в городской тюрьме. А уж сколько их погибло от лишений высылки, то этого никто не считал. Чего их, басурман, жалеть(с).
piton83: Энциклоп пишет: Нет. Народы выселяли не за национальность, а за пособничество. А с Вашей точки зрения были вообще депортации за национальность когда-либо в мировой истории?
marat: piton83 пишет: А с Вашей точки зрения были вообще депортации за национальность когда-либо в мировой истории? Исход евреев из Египта? Арабы в Испании. Где-то в в конце 15-го - начале 16 века. Евреи в Испании, Англии... тогда же.
Энциклоп: piton83 пишет: А с Вашей точки зрения были вообще депортации за национальность когда-либо в мировой истории? Сложный вопрос. Вот в ПМВ евреев и немцев в России за национальность высылали или за неблагонадежность? Я думаю за второе. Так и в СССР происходило. Такие вещи одним аршином нужно мерить.
Ольга.: СМ1 пишет: То непонятно кто бы в Нижнем Тагиле работал. Там не только немцы работали, но и поляки-спецпоселенцы в качестве вольнонаемных, военнообязанные из Средней Азии, уголовники. А немцев больше всего работало на Богословском алюминиевом комбинате. До начала массовой эмиграции в Германию в девяностые годы Краснотурьинский район вообще считался "немецким".
Madmax1975: Да у нас вообще последний настоящий губернатор был немец! Нонешний - поддельный, из Москвы засланный. Русский к тому же. Но ездить любит на мерсах. И лечиться после очередного заезда, когда убил человека, поехал не в тюремную больничку, а снова в Германию. Это все неспроста, я считаю.
Удафф: Митингующим немцев жалко или нет? Или повод пнуть РИ или СССР?
Ольга.: Удафф пишет: Митингующим немцев жалко или нет? Как не жалко, нешто мы звери?
Змей: marat пишет: Исход евреев из Египта? Ближе. Коренные жители острова илои в 1960—1970-х гг были выселены с острова, а с 1973 года на острове действует крупная американская военная база. В 2000-м году Верховный суд Англии подтвердил, что выселение было незаконным и что жители острова имеют право вернуться туда. Практически сразу Великобритания известила, что это будет невозможно по причинам наличия договора с США. В 2004 году правительство Великобритнии выдало два указа, запрещающих жителям атолла когда-либо вернуться домой.
Древогрыз: Змей Архипелаг Чагос же.
Yroslav: Змей пишет: Коренные жители острова илои в 1960—1970-х гг были выселены с острова, а с 1973 года на острове действует крупная американская военная база..... Это не коренные жители, а завезенные рабы контрактники ! Чагосцы - потомки африканских рабов и индийцев, которых колонизаторы завезли на эти острова, открытые португальским мореплавателем Васко да Гамой в XVI веке, для работы на плантациях кокосовых пальм и сахарного тростника. Для строительства базы США потребовали освободить острова от всех жителей. Вашингтон описывал это как «проблему населения», которую следует решить. Английские чиновники ответили на это действиями, обозначенными как «полная стерилизация архипелага». Это включало полное лишение всех необходимых для жизни условий, от электричества до снабжения лекарствами, корабли с продовольствие перестали приходить. Информация об этой насильственной высылке вышла на свет с опубликованием документов 1960-х годов. Сэр Пол Гор-Бус, один из руководителей министерства иностранных дел, писал в то время : «мы должны проявить максимальную жесткость», «там не останется коренного населения, кроме чаек». Другой дипломат провозгласил, что «к сожалению, кроме птиц, там есть несколько тарзанов и пятниц, чье происхождение неясно, и кого мы, надеюсь, быстренько сплавим на Маврикий». Насильственная высылка была оправдана в ООН с помощью наглой лжи : что там не было коренного населения, а только рабочие-контрактники. Это не депортация, а ... контракт закончился в 1960-х
Madmax1975: Змей пишет: илои А кто с кем воевал?
K.S.N.: Yroslav пишет: Это не коренные жители, а завезенные рабы контрактники ! Предлагаете по аналогии объявить немцев контрактниками, нанятыми в свое время Екатериной II?
Yroslav: В ООН проходит такая шняга э-э версия. Как вариант
Змей: Поразжигаю: После окончания второй мировой войны, в декабре 1945 года, атолл Бикини был выбран в качестве ядерного полигона в силу своей удаленности от морских и воздушных трасс. Уже в феврале 1946 года генерал-губернатор Маршалловых островов Бен Уайтт прибыл на Бикини. В воскресенье, после посещения церкви, он собрал старейшин местного племени и объявил им о том, что Соединенные Штаты намереваются испытывать на Бикини атомные бомбы «во благо всего человечества и ради того, чтобы положить конец всем войнам в мире». Ради такой благородной цели коренное население должно было покинуть свою родину — все до одного, без исключения. В следующие месяцы, пока шли приготовления к эвакуации туземцев, атолл стал весьма оживленным местом. Для испытаний на Бикини прибыло 242 морских судна, 156 самолетов, 25 тысяч устройств для замеров радиации, а также 5400 подопытных крыс, коз и свиней. В ядерной программе, проводимой на Бикини, принимало участие свыше 42 тысяч военных и штатских, все — граждане США. В марте 1946 года, дабы окончательно расчистить место под операцию «Перекресток» (такое кодовое название получила ядерная программа на Бикини), ВМФ США вывез все коренное население Бикини на атолл Ронгерик, который до того был необитаем, поскольку считался туземцами непригодным для нормальной жизни (и вдобавок заселенным злыми духами). Общая площадь Ронгерика была вшестеро меньше площади Бикини. Около 840 жителей тихоокеанского атолла умерли от раковых и других заболеваний, вызванных американскими ядерными испытаниями. Около 7000 бывших жителей Бикини, которых эвакуировали с острова, потребовали, чтобы их признали жертвами американских испытаний. Однако официально таковыми были признаны только 1865 человек, почти половина из которых умерла
полная версия страницы