Форум » 1939-1945 » Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) » Ответить
Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945)
BP_TOR: Продолжение увлекательного диспута по немцам мобилизованным в трудармию, начатого в ветке именуемой Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? Для информации по теме Герман А.А., Курочкин А.Н. Немцы СССР в "Трудовой армии" (1941-1945) М "Готика" 1998 которую можно найти по адресу http://mirknig.com/knigi/history/1181309401-nemcy-sssr-v-trudovoj-armii-1941-1945.html В книге исследуются проблемы использования принудительного труда советских немцев в годы Великой Отечественной войны. главное внимание уделено так называемой "Трудовой армии" - военизированным формированием из немцев, сочетавшим в себе элементы военной организации , производственной деятельности и гулаговского режима содержания. рассмотрены основные этапы создания "Трудармии" места размещения трудармейцев, характер их трудовой деятельности, режим содержания, условия жизни, В основе книги лежит большой фактологический материал, прежде всего архивный. часть которого впервые вводится в оборот. Для широкого круга читателей интересующихся судьбами немцев в России.
keks11: Древогрыз пишет: А то мона подумать что вам эти народцы жалко. Народцы... Вот он какой, "патриот" пошёл.
СМ1: Древогрыз пишет: А почему бы их не выселить? Народец ненадежный-ан масс. Да и не оправдали доверия советской власти Это Вы про кого? Древогрыз пишет: В смысле с немцами бы воевали? Хм. Можа мороки больше. Хотя конешно для справедливости-надо бы и прибалтов всех выселить. Ну да ладно. По справедливости надо было оставить одних грузин. Древогрыз пишет: Присоединяюсь. Смиритесь батенька-смиритесь. А то мона подумать что вам эти народцы жалко. Не понимаю, как констатация факта свидетельствует (не свидетельствует) о степени смирения. Я не написал НИ ОДНОГО оценочного суждения. Стою у доски показываю указкой на рентгеновский снимок - медицинский факт - опухоль в левом полушарии мозга. Мне говорят: смиритесь это у всех так было.
Madmax1975: keks11 пишет: С кем воевали-то в 48-м? С отставным британским премьером. Англичане, они ж немцам родня.
keks11: СМ1 пишет: По справедливости надо было оставить одних грузин. Не, грузин тоже нужно было выселить. Их в германской армии против СССР воевало больше, чем крымских татар.
Madmax1975: keks11 пишет: Их в германской армии против СССР воевало больше, чем крымских татар. И в процентах ко всему народу тоже?
Древогрыз: keks11 пишет: Народцы... Вот он какой, "патриот" пошёл. Так я любя. СМ1 пишет: Это Вы про кого? Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Ну и поведение их во время войны с масс-дезертирством и службой немцам-не красит. Тем более не ту сторону выбрали. keks11 пишет: А в 1948 году немцам дали вечную ссылку, с наказанием в виде 20 лет каторги за побег, по факту чего? С кем воевали-то в 48-м? А это подведение итогов. Закрепление результатов. Ну и ваша альтернатива? Ну а в целом? Более-менее оправданно. Накоплен определенный опыт. Ну и на фоне тех событий-не слишком выделяется.
СМ1: keks11 пишет: Не, грузин тоже нужно было выселить. Их в германской армии против СССР воевало больше, чем крымских татар. Это САМОГО что ли выселить? Вы в своём уме, кто бы Родину спас?
СМ1: Древогрыз пишет: Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Ну и поведение их во время войны с масс-дезертирством и службой немцам-не красит. Тем более не ту сторону выбрали. Это кому государственность дали? Приведите факты масс-дезертирства и масс-службы немцам (каламбур) советских немцев.
keks11: Древогрыз пишет: А это подведение итогов. Закрепление результатов. Ну и ваша альтернатива? Результатов чего? Того, что советские немцы отпахали 4 года в зоновских условиях Трудармии на благо страны? Солдат Вермахта освобождали из плена и отправляли домой, а гражданам СССР влепили вечную ссылку? Предателям-власовцам дали 6 лет спецпоселения, а советским немцам вечное.
keks11: Madmax1975 пишет: И в процентах ко всему народу тоже? А ещё неизвестно сколько бы грузин пошло бы за немцами, если бы Грузия была оккупирована, как Крым.
Древогрыз: СМ1 пишет: Это кому государственность дали? Чеченам там-калмыкам. Ага. До этого что было? от оно. СМ1 пишет: Приведите факты масс-дезертирства и масс-службы немцам (каламбур) советских немцев. А этих для профилактики. тоже резон есть-ну и не дошло до службы немцев немцам. Тоже неплохо-осадка нет-фольксдойчей нема в товарных кол-ах. keks11 пишет: Результатов чего? ССылки и ликвидации гос-ти. keks11 пишет: а гражданам СССР влепили вечную ссылку? Потому-что свои. keks11 пишет: Предателям-власовцам дали 6 лет спецпоселения, а советским немцам вечное. ну уж и вечное- Ясен пень через поколение бы сняли-по тихому. И неплохо. Народец прирастает-корни пускает. Власть таки своя. А предатели? Ну так раскаялись-вину искупили.
Древогрыз: keks11 пишет: А ещё неизвестно сколько бы грузин пошло бы за немцами, если бы Грузия была оккупирована, как Крым. неизвестно-так нефиг болтать. А крым-татары и горцы кавказы-ненадежный элемент и в Рос-империи. Увы.
keks11: Древогрыз пишет: Власть таки своя. А предатели? Ну так раскаялись-вину искупили. Я так понял, что вас лично не напрягает тот факт, что снятый с фронта боец Красной Армии, немец по национальности, получил вечную ссылку, непонятно за что, а тот против кого он боролся, предатель-власовец, получил аналогичную ссылку, но на 6 лет. Власовец, значит искупил и спокойно уехал домой, а бывший военнослужащий РККА, никого не предававший, остался что-то искупать дальше и пускать корни в казахстанских степях, держа в кармане подписку, что если он из этого села самовольно уедет, то отправится на 20-летнюю каторгу.
СМ1: Древогрыз пишет: Чеченам там-калмыкам. Ага. До этого что было? от оно. Ну дык зачем давали, если: . А крым-татары и горцы кавказы-ненадежный элемент и в Рос-империи. Увы. Древогрыз пишет: А этих для профилактики. Я и говорю, надо было и русских "для профилактики". Мало ли. Народец то велик только своей подлостью. Так завещал Великий Ленин.
Древогрыз: СМ1 пишет: Ну дык зачем давали, если: авансом дали. СМ1 пишет: Я и говорю, надо было и русских "для профилактики" ну зачем так передергивать. там немцы-здесь немцы. ваши выводы батенька?
СМ1: Древогрыз пишет: авансом дали. Авансом ненадёжным? Зело мудр царь грузинскай. Древогрыз пишет: ну зачем так передергивать. там немцы-здесь немцы. Где же передёрг? Я следую в русле Вашей логики. У ненадёжных народцев Советского союза пошли случаи измены и перехода на сторону противника. Решение проблемы найдено гениальное и эффективное, оправить изменников в тыл. К ненадёжным народцам относятся - чеченцы, калмыки татары, русские, украинцы, прибалты, поляки и далее по списку. Немцев - для профилактики, ибо нефиг. МАЛО ЛИ. Вот все эти народцы надо было отправить в тыл. А верные народцы поставить на фронт. Сейчас важно огласить их список.
Ольга.: assaur пишет: потом было изъятие советских немцев с фронта и трудовые армии. Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования.
Древогрыз: Ольга. пишет: Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования. нет справедливости на свете? куды человечку податься? СМ1 пишет: русские, украинцы а эти зачем? Древогрыз пишет: ваши выводы батенька? ваши выводы? в целом по сабжу.
assaur: marat пишет: Тогда обратитесь в ФСБ, потому как в обосновании высылки немцев приводятся сведения о многих тысячах шпионах-диверсантах - правда или нет?. Где ФСБ и где я ? Много их было, просто ужас сколько: Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья" По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья. О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал,-следовательно, немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов советского народа и Советской власти. В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах. Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности. В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин Москва, Кремль 28 августа 1941 г. А ведь прошло всего два месяца с того момента, когда немец Николай Францевич Гастелло совершил огненный таран. Но для советских он, конечно, белорус. А так конечно все просто: отсортировали по национальности и все. Нет немцев -- нет проблем.
абв: keks11 пишет: ещё неизвестно сколько бы грузин пошло бы за немцами, если бы Грузия была оккупирована, как Крым. В 1918 была оккупирована. По Брестскому миру.
assaur: Ольга. пишет: Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования. Все бы ничего, если бы к делу подходили сугубо по-деловому. Военное время -- можно понять. Нежелательны, значит уволить и интернировать. Точка. Но куда деть вот это краснобайство: Весь этот тяжелый и славный путь от бесправных колоний к социалистической республике мы вспомнили с сегодняшними колхозниками за вкусным полевым завтраком. Путь этот помнят не только в Ремлере, он памятен каждому немецкому рабочему и колхознику. Но тяжкие годы этого пути все больше и больше начинают забываться в нашу радостную пору социалистической стройки. Германские фашисты, выдумав дурацкую клевету о "притеснении немцев Поволжья", заставили немецких колхозников лишний раз просмотреть этот путь, пройденный к республике, вспомнить былой каторжный труд на сегодняшних зарубежных благодетелей. И колхозники легко восстановили в памяти пережитое. Многотысячными протестами против наглой клеветы ответили они завравшейся фашистской своре. Борьбой за досрочную уборку и хлебосдачу, за превращение колхозов в большевистские, успехами борьбы за зажиточную жизнь - ответило колхозное крестьянство. Показом невиданных достижений социалистической стройки раскрыли они перед рабочим классом всего мира мощь социалистической республики немцев Поволжья. Мартынов И. Республика в Поволжье. АССРНП к 15-й годовщине. Сталинград: Партиздат. Нижне-Волжское краевое отделение, 1933. - 52 с. Американцы сделали свое дело по-деловому, а наши "в особо циничной форме"
СМ1: Древогрыз пишет: а эти зачем? Как зачем? А народцы, породившие власовцев и бандеровцев куда? Токмо высылать. Древогрыз пишет: ваши выводы? в целом по сабжу. А какой тут "сабж"? Немцы мобилизованные в трудармию? Вывод сделал Макс, я согласен: Людей (целые народы) в СССР лишали свободы по национальному признаку. Или Вы ждёте разрыв тельника в духе "Усё правильно! Так их!" или "Этого больше не должно повториться!!!"?
СМ1: assaur пишет: Американцы сделали свое дело по-деловому, а наши "в особо циничной форме" Англосаксы честнее и подлее одновременно. Несут бремя белого человека. Негры, жёлтолицые, краснокожие, цыгане, латиносы - низшая раса. Ими надо править, мы и правим. В последнее время освоили политкорректность. Но это относится только к словам, а не к делам. Мол, делай как делал, но молча, чтоб зверушек не нервировать. Со своей точки зрения действуют правильно, никаких угрызений совести и раздвоения личности. Советские постоянно путаются в соплях из-за пропасти между декларируемыми принципами и реальными действиями.
Madmax1975: Ольга. пишет: Потом(после чрезвычайного указа президента в феврале 1942 года) из действующей армии США были уволены все военнослужащие японского происхождения - и в лагеря интернирования. Здрасьте-приехали. А как в армии США образовался батальон нисеев - самая награждаемая часть за всю войну? Народец воевал не выходя из лагерей?
Ольга.: Madmax1975 пишет: А какой-нибудь источник по канадско-британскому "геноциду японцев"* не посоветуете?____________ Серьезных источников не нашлось: получилось лишь "с миру по нитке". "Интернирование японцев в Канаде" : http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/348669 "..В Австралии были организованы лагеря для интернированных, где были размещены около 7 тысяч австралийцев, а также тысячи иностранцев, депортированных Британией. После 1940 года в Британии было арестовано большое количество немцев, австрийцев и итальянцев( в соответствии с законом о предательстве, принятым парламентом в том же году и позволявший преследовать любого иностранца, подозреваемого в шпионаже или враждебной деятельности и предусматривавшим смертную казнь для иностранных шпионов). Дополнительно к этому свыше 7 тысяч подозреваемых иностранцев были депортированы, главным образом, в Канаду и Австралию. ..." http://gazeta.rjews.net/plaut2.shtml "...Во время Второй мировой войны канадские власти интернировали около 600 итальянцев, 837 немцев и 23 тыс. японцев как выходцев из враждебных государств, способных нанести ущерб безопасности страны. ..." http://www.ng.ru/world/2002-09-24/7_montreal.html "...С началом войны в Европе и вступлением в нее Великобритании в Канаде был опять применен принятый ранее закон военного времени , по которому были арестованы и заключены за колючую проволоку двадцати шести лагерей сначала около 850 немцев и 500 итальянцев, иммигрировавших в Канаду задолго до начала войны. ..." и т.д. : http://www.clubvi.ru/news/2011/05/04/kanadohodets/
Madmax1975: Ольга. Спасибо. У меня такое чувство, что по числам репрессированных англосаксы против наших аки дети.
Диоген: Древогрыз пишет: Да про народцы. Им дали государственность-так отрабатывать надо. Им дали автономию. Автономия - это не государственность.
Энциклоп: СМ1 пишет: "Немцев ограничили по факту войны с Германией" НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? На основании войны с Германией. По признаку национальности, который тут вторичен. Воевали бы с японцами - тоже самое ждало бы японцев. Обычная практика для того времени. СМ1 пишет: "Чеченцев, калмыков и прочих ограничили в правах по факту сотрудничества с Германией или измены." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? На основании участия этих народов в войне на стороне Германии. СМ1 пишет: "Военнослужащих РОА и прочих полицаев посадили после войны опять таки по факту измены и участия в войне на стороне Германии." НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? На основании измены. СМ1 пишет: Легко и просто. В США граждан США лишали свободы по национальному и ограничивали в правах по рассовому признаку. Кроме того, имел место геноцид коренного населения. Что-то ещё нужно повторить? Достаточно и этого.))) СМ1 пишет: Чем это оправдывает руководство СССР? Кому требуется оправдание? Мне нет. Вам тоже. Это просто факт, не требующих оправданий или обвинений. СМ1 пишет: В Российской Империи ограничивали права ИНОВЕРЦЕВ. Массово и в мирное время. СМ1 пишет: В СССР иноверцев шлёпали в затылок и ссылали в лагеря. За то, что иноверцы? СМ1 пишет: "Российские подданные немецкой национальности" в период ПМВ занимали посты на всех этажах власти. А других поданных немецкой национальности массово высылали из домов, лишали имущества и отправляли в глубь империи. А сказать, что в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку, сказать так и не смогли. Оно и понятно - шаблоны рвутся.)))
СМ1: Энциклоп пишет: На основании войны с Германией. По признаку национальности, который тут вторичен. Воевали бы с японцами - тоже самое ждало бы японцев. Обычная практика для того времени. Ну да признак вторичен, главное НЕМЕЦ Энциклоп пишет: На основании измены. Признак пропустили. А так же признак для "власовцев". Энциклоп пишет: За то, что иноверцы? Именно. Не разделяющих веру религиозной секты марксистов. Или по другому - контрреволюционная агитация и пропаганда. Энциклоп пишет: А других поданных немецкой национальности массово высылали из домов, лишали имущества и отправляли в глубь империи. А сказать, что в РКМП, российских поданных немецкой национальности (а также еврейской), лишали свободы по нацпризнаку, сказать так и не смогли. Оно и понятно - шаблоны рвутся.))) Факты в студию. Посмотрим на шаблоны. Энциклоп пишет: Массово и в мирное время. Какова была МАССА (в % отношении от населения империи) иудеев в мирное время? Да и то ограничения только за чертой оседлости. И почему не разговаривающим по русски арабам, с чуждой религией, надо обязательно дать равные права с коренным населением русских областей? Переходи в православие, учи русский - ю велкам. Можете с издания Чехова деньги получать и благодарность потомков.
Энциклоп: СМ1 пишет: Ну да признак вторичен, главное НЕМЕЦ Главное - факт войны с немцами. СМ1 пишет: Признак пропустили. А так же признак для "власовцев". Признаки тут вторичны. Первично - измена. Я уж это несколько раз написал, чтоб дошло. Не доходит, потому я заканчиваю ибо спор превращается в дурную бесконечность. СМ1 пишет: Именно. Не разделяющих веру религиозной секты марксистов. Или по другому - контрреволюционная агитация и пропаганда. Тут красиво подловили. Это пять.))) СМ1 пишет: Факты в студию. Посмотрим на шаблоны. На Гугле забанили или историю ПМВ не изучали?
СМ1: Энциклоп пишет: Признаки тут вторичны. Первично - измена. Я уж это несколько раз написал, чтоб дошло. Не доходит, потому я заканчиваю ибо спор превращается в дурную бесконечность. Вы можете писать ещё сто раз, пока может до Вас самого не дойдёт - репрессии производились ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Именно за это ссылали навечно. Потому что человек НЕМЕЦ, ЧЕЧЕНЕЦ, КАЛМЫК. А не по признаку "изменник =>уголовный преступник". Энциклоп пишет: На Гугле забанили или историю ПМВ не изучали? Ожидаемо.
Энциклоп: СМ1 пишет: репрессии производились ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. По факту измены.
СМ1: Энциклоп пишет: По факту измены. Для каждого высланного ДОКАЗАН "факт измены"? А немцы? А-а, да-да. Там "факт войны".
Энциклоп: СМ1 пишет: Для каждого высланного ДОКАЗАН "факт измены"? Нет. Дело ведь не уголовное, а административное. Высылались на основании Указов Президиума Верховного Совета СССР.
СМ1: Энциклоп пишет: Нет. Дело ведь не уголовное, а административное. Высылались на основании Указов Президиума Верховного Совета СССР. Чёрт, это невероятно. Ну дык высылали ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? Собирай манатки потому что ты КТО? Изменник Родины или что-то другое?
Энциклоп: СМ1 пишет: Ну дык высылали ПО КАКОМУ ПРИЗНАКУ? Вам важен факт измены или национальный признак? Видимо, второе, раз так упираетесь. Читайте тексты Указов. Там написано, что выслали народы за то, что они калмыки, чеченцы и пр.? Нет, написано совсем другое. Например, вот это: «В связи с тем, что в период оккупации многие карачаевцы вели себя предательски, вступали в организованные немцами отряды для борьбы с советской властью, предавали немцам честных советских граждан, сопровождали и показывали дорогу немецким войскам, наступающим через перевалы в Закавказье, а после изгнания оккупантов противодействуют проводимым советской властью мероприятиям, скрывают от органов власти бандитов и заброшенных немцами агентов, оказывая им активную помощь».
СМ1: Энциклоп пишет: Вам важен факт измены или национальный признак? Видимо, второе, раз так упираетесь. Я мне могу понять Вы в самом деле не понимаете разницу между основанием и признаком? Энциклоп пишет: Читайте тексты Указов. Там написано, Я то читаю и вижу с первых слов: В связи с тем, что в период оккупации многие КАРАЧАЕВЦЫ.... Далее список преступлений КАРАЧАЕВЦЕВ против советской власти. За этим следует решение: Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. ВСЕХ КАРАЧАЕВЦЕВ , проживающих на территории области, переселить в другие районы СССР "Многие крачаевцы вели себя предательски", а выселить ВСЕХ карачаевцев (и только их) по признаку принадлежности к данной этнической группе, а не по признаку предательского поведения отдельных её представителей.
piton83: Ольга. пишет: заключены за колючую проволоку двадцати шести лагерей сначала около 850 немцев и 500 итальянцев Что-то маловато на всю Канаду 850 немцев
piton83: А вот и разгадка почему итальянцев так мало Those who had been actively pro-Fascist, and some who were falsely accused, were interned at Camp Petawawa during the war. Сажали не всех итальянцев подряд, а тех, кто активно поддерживал фашизм. Добавляют, что были и несправедливо обвиненные, но коренное отличие было в том, что сажали не всех подряд. Надо будет найти численность итальянце в Канаде на то время и посчитать какой процент был посажен. И сравним с советскими немцами. Если сейчас итальянцев вроде полтора миллиона, то на момент посадок как минимум сотни тысяч должны быть.
piton83: http://www.geog.mcgill.ca/grad/demartinis/THE%20ITALIANS%20IN%20MONTREAL.htm#Halt 113,000 people of Italian origin living in Canada in 1941 Итак, из 113 тысяч итальянцев посадили в лагерь 500 человек. Вот он каков, оскал капитализма, куда там СССР с депортацией немцев В целом, без учета повторного переселения депортированных российских немцев, в ходе депортации 1941-42 гг. было выселено свыше 805 тыс. немцев (56,4% немецкого населения СССР по итогам всесоюзной переписи 1939 г.).
полная версия страницы