Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
917: Змей пишет: Геройски прятался от КБФ! Нельзя сказать, что его никто не находил. " 21 февраля 1940 г. — участвовало 24 бомбардировщика ДБ-3 26 февраля 1940 г. — участвовало 7 бомбардировщиков ДБ-3 и 12 бомбардировщиков СБ 29 февраля 1940 г. — под прикрытием 16 истребителей удар нанесли 9 бомбардировщиков СБ и 5 бомбардировщиков ДБ-3 2 марта 1940 г. — под прикрытием 19 истребителей в налёте участвовало 28 бомбардировщиков Результат всех бомбардировок авиации Балтфлота оказался нулевым — ни одна из почти 63 тонн бомб не попала в цель. Все бомбы падали, как правило, не ближе 50 м от борта броненосцев. Собственные потери в ходе налётов составили три сбитых и девять повреждённых самолётов. Единственный результат, по словам генерала С. Ф. Жаворонкова, заключался в том, что балтийские лётчики «прониклись уважением к финским броненосцам»."
Змей: 917 пишет: такой план уже изложен в описаниях действий финской стороны. Так здесь уже писали, что финны не видели угрозы со стороны базы на сухопутном фронте. Чем и кем вести 130 км марш на Гельсингфорс? Погуглите 44 сд, Виноградов. 917 пишет: то база могла выделить скажем батальон и заодно 33 своих танка А топлива хватит? Подбитые танки надо где-то чинить, где? 917 пишет: что на базу прибыло дополнительно около 3 тыс. человек В ходе войны гарнизон пополнился одной пулеметной ротой, 46-м строительным батальоном в составе 1100 бойцов, 300 запасниками, 500 эстонцами, призванными по мобилизации, и 530 бойцами, эвакуированными с острова Хиума. И все были полностью вооружены и экипированы? 917 пишет: Т.е. есть факт переброски войск. Кабанов мог бы раздуть эти сведения,например тыс. до 8. И например дополнить сказкой про активные штыки. Это всё равно меньше тех 2 дивизий, которые Вы и Ваш ...э... коллега планировали бросить на штурм Гельсингфорса. И ещё, для прорыва нужна артиллерия и б/п. Что там было на Ханко с снарядами? 917 пишет: В общем финны почему-то смогли нае...... тов.Кабанова, Они взяли базу? 917 пишет: Ну, хотя бы то, что всю войну служил целью для советской авиации Достойно проведенная война! Броненосец-бомбоуловитель! 917 пишет: Тоже неплохо, но можно ли с этого успеха делать вывод о том, что советская авиация могла разгромить немецкие линкоры? Почему-то смелый, умный, инициативный Руге не повел линкоры на Балтику. И Дениц с Редером тоже. 917 пишет: Или стала главной ударной силой в войне на море? "На его месте должен был быть я!" (Ц) Искали финна, грохнули немца.
917: gem пишет: Ну, будем надеяться... - Зря.
Змей: 917 пишет: зачем нужны так легко потопляемые корабли СССР Когда из ВМС США был списан последний " так легко потопляемый корабль" в курсе? Помнится в 1984 году они навели немало шороху - всерьёз планировали производство чисто кумулятивной БЧ для ...э... какая разница чего.
gem: RVK пишет: Средиземное море. Ушаков. Но это уже при Павле. Виноват. Забыл. Но дрались на суше (десанты). А вот в 1806-07 немного повоевали и на море. Даже бриг захватили и шебеку - Азард. Но это много позже Абукира и Трафальгара. Кончилось все, правда, нерадостно.
917: Змей пишет: А топлива хватит? Подбитые танки надо где-то чинить, где? - Да, видно полезность базы Ханко вызывает определенные сложности. Сужу по вопросу. Т.е. привести танки на базу проблемы нет, ну и чинить их соответственно не надо. Ну, а когда съездить надо к укреплениям финской стороны, тот тут бензина нет. А уж вдруг,если что... Как мне виделось разговор мог носить характер обсуждения какой-либо проблемы. Должен заметить, что участие в нем ув. Змея и Ув.Тора превратило в разговор в смехопанораму. Это требует моего отдыха на несколько часов. Может пока чурики?
gem: 917 пишет: можно ли с этого успеха делать вывод о том, что советская авиация могла разгромить немецкие линкоры? Законы физики не запрещают. И уж для Тирпица не то что двух - дюжины торпед могло не хватить. 917 пишет: Почему его(корабль) иногда именуют крейсером? А он перестроен из старого голландского крейсера Гельдерланд. А «крейсер» - шоб звучало! Мол, крейсера топим! На самом деле, конечно - плавбатарея ПВО.
917: Ув. Змей, надеюсь Вы поняли, что перед Кабановым поставили задачу отвлечь на себя силы финнов, а поставить задачу, это не значит, что дали повод поговорить о вариантах. Когда ставят задачу единственный вариант это ее выполнять. Не обсуждать и искать причины для отказа, а просто выполнять.
gem: Змей пишет: Почему-то смелый, умный, инициативный Руге не повел линкоры на Балтику. И Дениц с Редером тоже. Позвольте добавить? И Того не повел в 1905. И ...кто там был после Ямамото и Джеллико в 1945 и 1919? Тоже не повели. По той же причине. А когда эта таинственная причина исчезала - Нэпир и Шмидт эдак небрежно взяли и повели. Мистика... Господин Змей, советизм Вашего...ну, Вы поняли...может ли смириться с этим вреднобуржуазным явлением?
gem: 917 пишет: привести танки на базу проблемы нет, ну и чинить их соответственно не надо. Ну, а когда съездить надо к укреплениям финской стороны, тот тут бензина нет. Надо шире распространить Ваш опыт, уважаемый 917. На ЗОВО и ЗФ, например .
Змей: 917 пишет: полезность базы Ханко вызывает определенные сложности У Вас. База закрывала северный фарватер. 917 пишет: Ну, а когда съездить надо к укреплениям финской стороны, тот тут бензина нет. Вы не забыли, что база в осаде и подвоза нет? 917 пишет: разговор мог носить характер обсуждения какой-либо проблемы Какой? Как силами одной осбр взять Гельсингфорс? 917 пишет: Должен заметить, что участие в нем ув. Змея и Ув.Тора превратило в разговор в смехопанораму. как треск терниев под котлом, так смех глупца 917 пишет: Не обсуждать и искать причины для отказа, а просто выполнять. Вместо разведки боем высаживали десанты и расширяли периметр базы, Вы же предлагаете положить л/с базы в атаках на финские укрепления. Сами же писали, что финны не опасались действий гарнизона. Даже если у финнов прорвут укрепления - куда идти дальше? Кем? Я ещё раз напомню про Виноградова и 44 сд. Может с третьего раза дойдет.
Madmax1975: Змей пишет: куда идти дальше? А зачем куда-то ходить? Пограбить окрестные деревни, повешать чиновников - финны озаботятся и пришлют новые войска на убой. Что и требуется Родине.
marat: gem пишет: Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели. Во всяком случае, в боевой обстановке немецкие корабли легко отбивали налеты единичных самолетов. Как правило, наши тоже. см. ниже
marat: gem пишет: Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели. Во всяком случае, в боевой обстановке немецкие корабли легко отбивали налеты единичных самолетов. Как правило, наши тоже. А зачем разводить конспирологию? Советская версия такая - был запланирован совместный набег на базу кораблями и самолетами с целью отвлечения от очередного транспорта из/в СССР. Корабли опознали Дойчланд и обстрел отменили. Самолетам по неизвестной причине приказ об отмене не отправили(связь погубит КА0. Вот летчики и отбомбились по целям, благо спецов по воздушному опознанию кораблей нет - ну стоит и стоит, какая разница. сам, в общем виноват, зачем приперся.
marat: 917 пишет: Ув. госп. Тор. не понятно по какой причине, но вдруг поставил нас в известность, что если бы якобы появились немецкие линкоры, то они были бы уничтожены советской авиацией. Тут конечно возникает дополнительный вопрос, а на хрена вообще нужно Ханко в таком случае. Такие действия не вполне на мой взгляд объяснимы со стороны сторонника позиции у Ханко как очень важной. Типа ночью. Опять же при скорости 25 узлов за сутки линкор пройдет 600 миль, а по минным полям так не побегаешь, опять же бомбить удобнее. gem пишет: Опять Вы... За ДВЕ недели до эвакуации, как min. Сам Кабанов информировал, что финны перед ним смылись, считал - что зря сидит, жаловался Ворошилову вместе с Трибуцем. "n вы что-то придумали - Кабанов предложил эвакуировать гарнизон, но что перед ним нет финнов он не докладывал.
marat: Madmax1975 пишет: А зачем куда-то ходить? Пограбить окрестные деревни, повешать чиновников - финны озаботятся и пришлют новые войска на убой. Что и требуется Родине. Мы ж не банда, а регулярная армия. Пришлют пару полков, а может и тех что есть хватит. Ведь полосу обороны еще прорвать надо.
craft: *PRIVAT*
BP_TOR: gem пишет: Немцы уверены. Не находите, что им виднее? не нахожу gem пишет: Что налет не был организован - беру слова обратно. И правильно делаете gem пишет: По этой ссылке: республиканские корабли «дразнили» Дейчланд, имитируя торпедную атаку, и даже легонько постреливали в его сторону (? чепуха, по-моему). Чепуха См. воспоминания Богденко В.Л. в сб. Ленинградцы в Испании. 1967 , на с.119-128 описан инцидент с "Дейчландом". Богденко ссылается на свои записи, которые он вел находясь в Испании. На двух записях, 29-30 мая и 7 сентября я задерживаюсь дольше Согласно этим записям целью набега на Ибицу, было намерение комфлота отвлечь внимание от намеченной встречи с транспортом "Мегальянес" демонстративным обстрелом какого либо района или порта занятого мятежниками. Эскадра должна была сразу после выхода направиться к Ибице, обстрелять в вечерних сумерках береговые сооружения порта, а ночью повернуть к месту встречи. Для обстрела порта была выделена 2-я полуфлотилия эсминцев (Богденко находился на "Гравине" и лично наблюдал все события)в составе трех кораблей. Каждый из эсминцев должен был произвести по 6 залпов. с.120 По плану операции одновременно с артобстрелом порта должны были нанести бомбовый удар по портовым сооружениям и республиканские самолеты. С приближением эсминцев к порту было замечено присутствие там неизвестного, возможно вражеского военного корабля. с.121 Приблизившись к берегу на дистанцию 50-40 кабельтовых. полуфлотилия эсминцев легла на курс, параллельный береговой черте, и головной эсминец открыл огонь; затем в установленном порядке начали обстрел и два остальных эсминца. ... При малой дистанции от берега и хорошей видимости можно было видеть падение каждого снаряда. Все они падали далеко вправо от находящегося в порту военного корабля. ... с.122 Однако не успели мы сделать и двух- трех залпов как получили с головного эсминца Приказание: Немедленно прекратить огонь иследовать на соединение с эскадрой gem пишет: Т.е. знали превосходно, кто перед ними. Зенитный огонь (возможно) не открывался - не было тревоги, сама атака производилась со стороны солнца с 2000 м. А потом фактически вся палуба от носовой башни до кормовой горела, не давая действовать зениткам. Как все было на самом деле - уже не узнать. Может быть, летчиков и не ставили в известность о цели. Богденко с.122 Уже по возвращении в Картахену, Алафузов, как всегда находившийся во время операции рядом с командующим флотом на крейсере "Либертад", рассказал. что, обнаружив в порту Ивиса неизвестный военный корабль, они в штабе после некоторых сомнений и колебаний распознали внем немецкий линкор "Дейчланд". .... Однако на опознание "Дейчланда", на размышление и передачу приказа о прекращении обстрела потребовалось время, и эсминцы 2-полуфлотилииуспели сделать несколько залпов. ... Но если отказаться от запланированного обстрела берега эсминцам, находящимся поблизости от флагманского корабля флота. было относительно легко и просто, то отменить запланированный воздушный удар после вылета самолетов с аэродрома комфлот практически не имел возможности. Так что прекрасно не знали, кто перед ними и потратили время на опознание с.123 Если на опознание неизвестного корабля даже морякам на флагманском корабле потребовалось какое-то время, то самолетам находящимся в воздухе значительно труднее правильно оценить обстановку внизу, в порту. а тем более опознать стоящий внизу корабль. да еще когда он по тебе стреляет. gem пишет: Да, и отбомбился все-таки испанец-штурман. Конечно испанец! Только в кавычках:)) Богденко с.128 На наши вопросы об участниках вчерашней воздушной бомбардировки "Дейчланда" он (Дуглас) ответил, что прямое попадание-результат отличной работы советского добровольца, авиационного штурмана и отменного бомбардира Г.К. Левинского... Малаховський М.Д. Серце, віддане небу. К.,1974 с.47 Должность штурмана эскадрильи, вместо отбывшего на Родину Прокофьева, занимал Григорий Корнеевич Левинский. С ним чаще всего доводилось летать Острякову
Madmax1975: marat пишет: Пришлют пару полков Что и требовалось от Кабанова со товарищи.
marat: Madmax1975 пишет: Что и требовалось от Кабанова со товарищи. Я не написал с фронта.
gem: Теперь о Балеаресе. BP_TOR пишет: "Катюши" бомбят франкистский крейсер. Снимок сделан с самолета Н.Г. Серебрякова 6 марта 1938 года Несомненно, Вам известен ник Exeter и Вы знаете этот сайт: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1502018 Могу добавить еще пяток ссылок на источники (агло- и испаноязычные), которые опровергают приведенный Вами, извините, лубок. Но в том, что налеты СБ на побитых франкистов были организованы, и довольно оперативно организованы - Вы, конечно, правы. Результаты...ну, результаты надо всегда делить на 3-4-5- ....1000. BP_TOR пишет: Далее будете утверждать что авиация совершенно не при чем? «Да, не отрицаю, демоны были, но...» (с: Ж.Милославский).
gem: BP_TOR пишет: В небе Китая. 1937–1940. Воспоминания советских летчиков-добровольцев. Эта книга у меня есть. Приобрел ее лет 30 назад. Интересно воспоминали и размышляли советские летчики (конечно же, приношу извинения за искажение фамилии Федора Петровича). И тогда, и сейчас мне было как-то странно, что молодые ребята, направленные сов. правительством на службу феодалу-сепаратисту, тут же взлетают и бомбят войско другого сепаратиста (понятно, науськанного японцами: Урумчи,1933 - хотя какие в Синьцзяне японцы, тем более в ноябре 1933?) Более того, впервые отбомбившись и отстрелявшись по реальной цели (Р-5, с бреющего 25-кг) и разогнав толпу дикарей, видя трупы убитых им лично - не помнит никаких эмоций, кроме волнения перед бомбежкой. Непонятно, отчего - от боязни не выполнить задание или... Я все понимаю: люди государевы, Присягу принимали - и все-таки... BP_TOR пишет: О результатах этих налетов можно спорить до бесконечности (хотя бы о том же то ли авианосце, то ли об авиатранспорте или гидроавиатранспорте см. Ямато-мару потопление), тем не менее приведенные цитаты показывают что летчики в Китае имели практику в бомбардировках морских целей, а их руководители в организации таких авиаударов ... Видите ли, я тоже могу тщательно организовать свое выступление на ЧМ по штанге... даже толкнуть пудика четыре, а то и пять... Но мои болельщики и тренер будут сильно разочарованы. Надеюсь, понятно, что я хотел сказать. Не отрицая храбрости наших летчиков - позвольте еще раз напомнить, что gem пишет: цитата: Но когда, командуя 13-й БАД, Федор Петрович (?) приказал утром 22-го совершить подобный же рейд (более 100 машин! без истребительного прикрытия! по какому-то предвоенному плану) на немецкую территорию - почти половина экипажей была потеряна...В общем, кадры были. Вот это BP_TOR пишет: Издержки быстрого роста-можно быть отличным комэском и неопытным командиром дивизии... не совсем так. Опыт у Полынина и Острякова был огромный, оба командовали фактически полками и выше, вот только опыт этот был из войн с другим противником, «прощавшим» многие наши ошибки и совершавшим многие свои. Да и некритическое отношение к своим успехам-неудачам (авианосцы! крейсера! - вместо джонок и спасательной шлюпки), отсутствие контроля (отрапортовать лично трщу имярек! а чего их, басурманов, жалеть!) говорит о системе подготовки элиты ВВС, кем являлись оба ГСС.
gem: marat пишет: Вот летчики и отбомбились по целям, благо спецов по воздушному опознанию кораблей нет - ну стоит и стоит, какая разница. сам, в общем виноват, зачем приперся. Я и писал - не отрицаю и такую возможность, бо marat пишет: связь погубит КА Да не связь...Непридание ей огромного значения, неумение (нежелание???) ею пользоваться...
gem: Змей пишет: Вы не забыли, что база в осаде и подвоза нет Был подвоз. Уж регулярный до середины августа (осада Таллина) - точно. Вы считаете, что ханковские танкисты по местному ипподрому круги наворачивали - чтоб бензин пожечь? Так ить не было ипподрома - скалы да скалы...А где не скалы - там уже финны. marat пишет: Кабанов предложил эвакуировать гарнизон, но что перед ним нет финнов он не докладывал. В воспоминаниях писал, что докладывал, т.к. заметил (с 10-го) значительное уменьшение противостоящих ему сил, и приказа «оттянуть» выполнять уже не мог. Честный был человек. BP_TOR пишет: Так что прекрасно не знали, кто перед ними и потратили время на опознание 1. 50 каб - это 9 км, пусть 10. Капитаны 1-го ранга не могут распознать самый знаменитый корабль десятилетия? С флагом, который и по пьянке не спутаешь с испанским? В ПОЛДЕНЬ??? Не осуществив предварительно разведку порта (азбука) - кто ж там есть? В упомянутом мною ранее англоязычном описании этого боя сказано о неточном обстреле Дейчланда. Не врал, значит, его командир (по возвращении в Германию его, кстати, сняли) - а как он еще должен был расценивать обстановку? 2. Бомбардировщики имели приказ бомбить порт, как мемуаристы и написали. Какого ж они начали заход на Дейчланд? BP_TOR пишет: отменить запланированный воздушный удар после вылета самолетов с аэродрома комфлот практически не имел возможности. Ну. А лихие летчики сами себе изменили приказ! 3. В панегирической биографии Острякова штурманом был испанец. (Сайт Красные соколы). Спорить не берусь. В нашей военной литературе возможно все.
917: Змей пишет: Когда из ВМС США был списан последний " так легко потопляемый корабль" в курсе? Помнится в 1984 году они навели немало шороху - всерьёз планировали производство чисто кумулятивной БЧ для ...э... какая разница чего. - Все, что Вы говорите, верно. Корабли серии действительно использовался во время войны в Кореи, войны во Вьетнаме и после в составе ударных групп, периодически выводились в резерв на хранение. Принимали участие в Буре в пустыне и в Свободе Ираку. Т.е. богатая биография. Но, есть разница и вот в чем она. США проводят агрессивную внешнюю политики по информации из нашей прессы. И такой корабль очень красив, если поставить его против берега, в то же время и защищен, что производит впечатление, авианосец должен плавать км в 200 от берега. Т.е. эффективность корабля определяется в возможности оказывать давление на страны третьего мира - СССР такая функция нужна? Т.е. СССр надо оказывать давление на страны третьего мира? Второе существенное преимущество это то, что во время последней модернизации, когда на корабле разместили комплексы томагавк и зенитные установки вулкан-фалакс сам проект обошелся американской казне в цену фрегата. У СССР были линкоры, которые он мог ввести в строй по цене фрегата? В СССР линкоры вообще никогда не строили, так зачем Сталину после войны потребовался именно линкор? Я считаю, что из-за недооценки роли авиации в войне на море. Если бы оценили как и во всем остальном мире, то проектировали и строили бы авианосцы. Хотя бы в мечтах. Да же находясь в подпитии трудно предположить бой между Айовой и Советским линкором. Зачем американцам это надо?
Змей: 917 пишет: Т.е. эффективность корабля определяется в возможности оказывать давление на страны третьего мира - СССР такая функция нужна? Вы пропаганды объелись? 917 пишет: У СССР были линкоры, которые он мог ввести в строй по цене фрегата? Так для того строить и хотели. Что там у СССР с надводными кораблями после войны? 917 пишет: В СССР линкоры вообще никогда не строили Вы ошибаетесь. 917 пишет: зачем Сталину после войны потребовался именно линкор В программе строительства был не один линкор, там планировался океанский флот. 917 пишет: проектировали и строили бы авианосцы Проектировали. 917 пишет: Да же находясь в подпитии трудно предположить Так не пейте.
BP_TOR: ggem пишет: Эта книга у меня есть. Замечательно... gem пишет: Интересно воспоминали и размышляли советские летчики ... Консенсус... gem пишет: И тогда, и сейчас мне было как-то странно, что молодые ребята, направленные сов. правительством на службу феодалу-сепаратисту, тут же взлетают и бомбят войско другого сепаратиста (понятно, науськанного японцами: Урумчи,1933 - хотя какие в Синьцзяне японцы, тем более в ноябре 1933?) Более того, впервые отбомбившись и отстрелявшись по реальной цели (Р-5, с бреющего 25-кг) и разогнав толпу дикарей, видя трупы убитых им лично - не помнит никаких эмоций, кроме волнения перед бомбежкой. Непонятно, отчего - от боязни не выполнить задание или... Я все понимаю: люди государевы, Присягу принимали - и все-таки... Это имеет отношение к бомбежке морских целей? gem пишет: Видите ли, я тоже могу тщательно организовать свое выступление на ЧМ по штанге... даже толкнуть пудика четыре, а то и пять... Но мои болельщики и тренер будут сильно разочарованы. Надеюсь, понятно, что я хотел сказать. Нет не понятно... Вы не могли бы изъясняться без лирических отступлений и сомнительных аналогий... gem пишет: Не отрицая храбрости наших летчиков - позвольте еще раз напомнить, что Вот это не совсем так. Опыт у Полынина и Острякова был огромный, оба командовали фактически полками и выше, вот только опыт этот был из войн с другим противником, «прощавшим» многие наши ошибки и совершавшим многие свои. Опыт ведущего группы, опыт командования подразделением и частью не заменит отсутсвие практики командования соединением. gem пишет: Да и некритическое отношение к своим успехам-неудачам (авианосцы! крейсера! - вместо джонок и спасательной шлюпки), отсутствие контроля (отрапортовать лично трщу имярек! а чего их, басурманов, жалеть!) говорит о системе подготовки элиты ВВС, кем являлись оба ГСС. А конкретно, со ссылкой на источники можете? Ранее Вы вы восхищались рейдом на Тайбэй, который выполнил плохо подготовленный будущий ГСС? ЗЫ. Что информативного содержится в данном Вашем ответе по Китаю, кроме того что Вы приобрели книжку 30 лет назад. Кстати, именно эту книжку 1986 года? Тогда поздравляю Вас с наступающим 2017 годом!
marat: gem пишет: В воспоминаниях писал, Чего про себя, любимого, ненапишешь. 917 пишет: В СССР линкоры вообще никогда не строили, так зачем Сталину после войны потребовался именно линкор? Как не строили? Еще как строили, вот только не достроили. 917 пишет: Я считаю, что из-за недооценки роли авиации в войне на море. Нам у американских берегов не плавать. А у своих есть береговая авиация.
marat: BP_TOR пишет: Тогда поздравляю Вас с наступающим 2017 годом! Немного не в тему - март 1917, февральская революция: март 201712 г - президентские выборы, скопища масс на Болотной и Сахарова - нехорошие ассоциации.
BP_TOR: gem пишет: Теперь о Балеаресе. Валяйте! Несомненно, Вам известен ник Exeter и Вы знаете этот сайт: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1502018 Ну и? Мнение М.Барабанова , не более. Могу добавить еще пяток ссылок на источники (агло- и испаноязычные), которые опровергают приведенный Вами, извините, лубок. Так добавьте, зачем дело стало. Только именно на источники с цитированием или указанием страниц, а не на форумные баталии Вы этот лубок Семенова читали то? Что так походя то? Автор весьма плотно занимался темой Испании и с участниками событий беседовал.. Семёнов Г.К. Испанский закал. - Семёнов Г.К. На синих тропах Испании. Семёнов Г.К. Пароль - "Испания". - Но в том, что налеты СБ на побитых франкистов были организованы, и довольно оперативно организованы - Вы, конечно, правы. Т.е. "испанского" опыта организации налетов на морские цели, как и "китайского" Вы не отрицаете. Ч.т.д. Результаты...ну, результаты надо всегда делить на 3-4-5- ....1000. Да хоть корень квадратный извлеките... Результаты приведенные в одних источниках надо сопоставлять с другими источниками, а не с форумными баталиями...
917: marat пишет: Как не строили? Еще как строили, вот только не достроили. Согласен. Не так сказал. Готовность в 3-20% конечно можно оценить как строили. Я просто другое хотел сказать, что не имели опыта построенных кораблей. И на мой взгляд, СССР вряд ли бы построил полноценный боевой корабль. Отставание в технологиях от запада настолько велико, что полагаю построили бы просто корыто, а всех бы потом заставили говорить, что самый сильный корабль в мире. Просто Америка страна на много могущественнее, чем Германия в области экономики, и ожидать боя у своих берегов, так вроде у Сев.Кореи нет линкоров, есть коммунисты у власти, и что-то похода Америки против КНДР не видать. Я поход КНДР против Южной Кореи прошу не приводить в пример, называя его агрессией американского империализма. В принципе конечно можно построить линкор и держать его у своих берегов или например в Ленинграде. Т.е. я не могу сказать, что так никто не делал. Просто людей которые так делали я считаю не очень умными и потратившими зря народные деньги, но мое частное мнение, зато не покобелимое. Кстати откуда Вы взяли, что линкоры предназначались только для плавания у своих берегов? Зачем им в таком случае дальность хода почти в 10000 км?, ну или с постепенным снижением до 6000? В зависимости от места базирования линкора, верней ТВД. Ну, и кстати, даже старые линкоры не держали у своих берегов. Например, ЛК ОР обстреливал финские батареи. ЛК Севастополь принимал участие в обстреле позиций немцев у Севастополя. Крым-то конечно числится советским полуостровом, т.е. можно сказать, что у своего берега, но с другой стороны владели то этим своим берегом в то время немцы.
BP_TOR: gem пишет: 1. 50 каб - это 9 км, пусть 10. Капитаны 1-го ранга не могут распознать самый знаменитый корабль десятилетия? С флагом, который и по пьянке не спутаешь с испанским? На 50 кабельтовых находился капитан 3-го ранга Богденко, Алафузов находился на крейсере "Либертад", который в обстреле не участвовал и на эту дистанцию не приближался. Там же находился и испанский комфлотом, который казалось бы должен отличать испанские корабли от чужих. И тем не менее у него это тоже вызвало затруднения. Что ж Вы от летчиков тогда хотите? Про флаг- Вы уверены что флаг гордо развевался на ветру или был растянут на рейках? gem пишет: В ПОЛДЕНЬ??? Вы уверены, что ПОЛДЕНЬ в Ивисе 29 мая наступает именно в вечерних сумерках, ранним вечером или 18.45? Потому как Кофман в своей книжке "Карманные линкоры фюрера. Корсары Третьего Рейха" Ранним вечером 29 мая «Дойчланд» находился на рейде острова Ивиса, когда около 18.45 со стороны суши, плохо различимые на фоне заходящего солнца, на высоте 1000 м появились 2 скоростных бомбардировщика. Да и Богденко пишет, что порт собирались обстрелять в вечерних сумерках gem пишет: В упомянутом мною ранее англоязычном описании этого боя сказано о неточном обстреле Дейчланда. Вы не приводили источник на котором базируется это описание из интернет -ресурса... Не врал, значит, его командир (по возвращении в Германию его, кстати, сняли) - а как он еще должен был расценивать обстановку? Вы как-то одновекторно используете свой универсальный метод деления на 3-4-5... 1000. Нутром чуете, что не врал... gem пишет: Не осуществив предварительно разведку порта (азбука) - кто ж там есть? А с чего это Вы взяли? Богденко пишет, что по предварительным данным разведки в порту кораблей не было... gem пишет: 2. Бомбардировщики имели приказ бомбить порт, как мемуаристы и написали. Какого ж они начали заход на Дейчланд? Ну. А лихие летчики сами себе изменили приказ! Разве кто-то из мемуаристов привел приказ, в котором запрещалось бы бомбить корабли обнаруженные во вражеском порту? Тем более, что немецкий корабль не имел права вообще входить в этот порт и даже приближаться к нему на расстояние до 10 миль. У него был другой пункт базирования установленный соглашением о контроле см. Платошкин Гражданская война в Испании. 1936 -- 1939 гг. 2005, с.341 Поэтому любой военный корабль во вражеском порту вполне резонно считать вражеским gem пишет: 3. В панегирической биографии Острякова штурманом был испанец. (Сайт Красные соколы). Спорить не берусь. В нашей военной литературе возможно все. Приводите источники, на которых базируются Ваши утверждения. В ненашей военной литературе такого невозможно конечно
917: Змей пишет: Так здесь уже писали, что финны не видели угрозы со стороны базы на сухопутном фронте. Чем и кем вести 130 км марш на Гельсингфорс? Погуглите 44 сд, Виноградов. Давайте по порядку. Первое, Вы хотите сказать, что вся КА представляла из себя то, что 44 сд в 1939-40 гг? И все командиры были как Виноградов? К каким выводам по Втиноградову я должен прийти? А сами Вы читали документы которые сейчас опубликованы на сайте по 44 гсд? Тогда сперва скажите. Второе. Про то, что здесь писали. С этим трудно не согласится, так как база заперлась и ждали штурма. Чего им было особо опасаться? Ведь на базе нет завода по производству бензина, нет мастерских всех типов поломок и повреждений для ремонта танков, вдруг случится какая история, а починить не смогут, разве в таких условиях можно атаковать . Представляете себя историю, например 5 танков потерянных во время атаки финских позиций не смогут восстановить, это ж какой конфуз. Третье. Марш на Гельсингфорс? Вообще-то такой задачи перед Кабановым никто не ставил. Поэтому зачем нам 130 км или 150 км, какая разница. Однако, едва ли Финляндия бы допустила хозяйствование русских в своем тылу. Сняли бы какие-то резервы с фронта. А куда деваться? Могли бы и не снять, но Кабанову не надо это оценивать, ему надо выполнять задачу.
абв: 917 пишет: строили бы авианосцы. Хотя бы в мечтах А почему в реале нельзя построить? Маленький, учебный. Из торг. судна переделать. Расходы небольшие. У японцев десятки АВ, у нас ни одного. Из приличия ОДИН надо было иметь.
917: абв пишет: А почему в реале нельзя построить? Маленький, учебный. Из торг. судна переделать. Расходы небольшие. У японцев десятки АВ, у нас ни одного. Из приличия ОДИН надо было иметь. -Для начала надо определится, что такой корабль нужен и соответственно отдать приоритеты , либо ТОФ, либо СФ. Ни до войны этого не было, ни сразу после войны. Т.е. все равно мечталось о линкорах.
917: Змей пишет: Вы ошибаетесь. Нет, в СССР линкоров не строили. Если виноват назовите построенный? Если человек яму под котлован выкопал, едва ли стоит говорит, что он строил дом. Продукта нет, нет и степени готовности, что б угадывались признаки готового продукта. Глагол строили применил не удачно, согласен. Змей пишет: В программе строительства был не один линкор, там планировался океанский флот. Вы пишите о программе проекта 23. Я говорю о послевоенных проектах. Проект 23, хоть и сложно для СССР реализуемый, но все же отвечал взглядам времени. К моменту проектирования ведущая роль авианосцев еще не определилась. Я имею в виду вот это "Однако в утвержденной постановлением СНК СССР от 27 ноября 1945 года программе строительства (сдачи) кораблей ВМФ на 1946–1955 годы линейные корабли не значились, предусматривалась лишь закладка двух линкоров в 1955 году." Сразу после войны обсуждалось строительство и 9 линкоров, , и 4 ,и двух, и одного. Кстати у некоторых авторов против ожидания против массового строительства линкоров выступил Сталин. Но, тут такое дело, что ни у кого из советских про решающую роль авианосца, я не нашел. Не о роли авианосца и о полезности, а именно о том, что этот корабль нужен для захвата контроля над морем. Когда мало денег, всегда стоит вопрос выбора. Т.е. например построить 8 ЛК и 2 авианосца, это не значит подтвердить решающую роль этих кораблей. Надо наоборот 8 авианосцев и 2 ЛК, тогда видно, что концепция поменялась. Даже в планах. Змей пишет: Проектировали. Да проекты были, вроде даже и покупались. Но, ни как главного корабля флота. Змей пишет: Так не пейте. Ну, так вроде по тексту ясно, что трезвый человек уж совсем не представит бой американских и советских линкоров. У пьяного еще можно поверить, что фантазия может разыграться. Только надо не не пить, а очень много выпить. Может несколько бутылок.
917: Вот, кстати про действия у своих берегов. а заодно и второстепенная задача по берегу "9 декабря 1945 года Н.Г.Кузнецов утвердил окончательное ОТЗ ВМФ на линейный корабль проекта 24 со стандартным водоизмещением 70 000–75 000 т. Основным назначением корабля определялось «уничтожение в морском бою надводных кораблей всех классов вблизи или вдали от своих берегов, усиление ударных способностей маневренного корабельного соединения», а дополнительным – «подавление или уничтожение оперативно важных объектов и военно-морских баз противника, непосредственное прикрытие особо важных конвоев на переходе морем, обеспечение высадки крупных морских десантов».
917: Змей пишет: Этот объект, как минимум, запирал выход гельсингфорсского фарватера. - У Вас еще, где то было про северный фарватер, ах вот и оно У Вас. База закрывала северный фарватер. Вы, верно пишите, у меня это действительно вызывает определенные трудности. Зато действительно радостно, что у Вас этот вопрос трудностей не вызывает. Вы можете рассказать о размерах ущерба Финляндии в связи с перекрытием каботажного маршрута и вообще сокращением деятельности Гельсингфорса. Может, кто из уже упоминаемых авторов пишет об этом? Мне не попалось. Не, северный фарватер закрыть, конечно, отрадно, вопрос стоимости этого мероприятия. На мой взгляд тут все просто, потратили 100 млн. руб причинили ущерб 1 млрд рейхсмарок, ущерб значителен, мероприятие имеет смысл. Потратили 1 млрд. рублей ущербу на 100 млн. рейсхмарок, мероприятие провальное. Как бы появляются критерии оценки, но это если конечно не считать таким критерием раздражение финнов.
marat: 917 пишет: Кстати откуда Вы взяли, что линкоры предназначались только для плавания у своих берегов? Читаем ЕМНИП Кузнецова или там про строительство линкоров, не помню точно где, но на вопрос Кузнецова как же линкорам без авианосцев под вражескими самолетами Сталин дал ответ "Нам у берегов Америки(вражеских) не плавать" 917 пишет: Просто людей которые так делали я считаю не очень умными и потратившими зря народные деньги, но мое частное мнение, зато не покобелимое. Золотарев в сборнике "как создавалась в-м мощь СССР" предположил что это было такой формой обеспечения работой нескольких сот тысяч корабелов и связанных с ними профессий. Плановое продвижение готовности корабля в 1-3% в год ничем иным объяснить нельзя. 917 пишет: Зачем им в таком случае дальность хода почти в 10000 км?, Чтоб было как у всех. 917 пишет: Например, ЛК ОР обстреливал финские батареи. ЛК Севастополь принимал участие в обстреле позиций немцев у Севастополя. Крым-то конечно числится советским полуостровом, т.е. можно сказать, что у своего берега, но с другой стороны владели то этим своим берегом в то время немцы. Это все перекрывается радиусом действия береговой авиации.
917: marat пишет: Читаем ЕМНИП Кузнецова или там про строительство линкоров, не помню точно где, но на вопрос Кузнецова как же линкорам без авианосцев под вражескими самолетами Сталин дал ответ "Нам у берегов Америки(вражеских) не плавать" - Из назначения корабля видно, что плавать. Это определяет возможности, и это главное, а то, что Сталин сказал, так он же хозяин своего слова, сегодня так сказал, завтра по-другому. И что? marat пишет: Золотарев в сборнике "как создавалась в-м мощь СССР" предположил что это было такой формой обеспечения работой нескольких сот тысяч корабелов и связанных с ними профессий. Плановое продвижение готовности корабля в 1-3% в год ничем иным объяснить нельзя. Наверное не лучшая фраза с Вашей стороны, особенно в адрес человека, который вовсе не преклоняется перед умом как вождя, так и стоящей за ним партии. Видно в СССР все проекты таким образом двигались. marat пишет: Чтоб было как у всех. Что б было как у всех нужно строить авианосцы. А не ЛК планируемые к использованию в прибрежной зоне. Надо заметить, что такие выводы я все же читаю у Вас, а не в исторической литературе по теме. Там такого нет. Да, и потом, разве все собирались использовать ЛК в прибрежной зоне? Тогда в чем как у всех? Тут, где хочу так как у всех, а там где не хочу то по другому. marat пишет: Это все перекрывается радиусом действия береговой авиации. Во первых не все пространство морских границ перекрывалось аэродромами, плюс надо лететь до места нахождения корабля, а затем там барражировать, не так легко обеспечить такое патрулирование. Советские корабли далеко не всегда прикрывались авиацией, хотя действительно действовали у своих берегов. Но, в любом случае приоритет в строительстве линкоров говорит о том, что выводы аналогичные выводам союзников о роли корабля в сражении на море в СССР сделаны не были. Кстати сам Кузнецов предлагал построить 15 авианосцев и 9 линкоров в одном из первоначальных вариантов кораблестроительной программы 1946-1955 гг. Мне видится, что даже эта цифра говорит о том, что и сам Кузнецов , не смотря на заверения об особой дальновидности, не очень понял, что именно надо строить. Тем более, что линкор это корабль никак не менее сложный , чем авианосец.
полная версия страницы