Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
marat: 917 пишет: Из назначения корабля видно, что плавать. Это определяет возможности, и это главное, а то, что Сталин сказал, так он же хозяин своего слова, сегодня так сказал, завтра по-другому. И что? Да ничего - будет показывать флаг у своих берегов под прикрытием береговой аваиции. 917 пишет: Наверное не лучшая фраза с Вашей стороны, особенно в адрес человека, который вовсе не преклоняется перед умом как вождя, так и стоящей за ним партии. Видно в СССР все проекты таким образом двигались. Набор слов. Что написано про линкоры, то и передал. 917 пишет: Что б было как у всех нужно строить авианосцы. Нам - не нужно. Мы папуасов демократизировать не собирались. 917 пишет: А не ЛК планируемые к использованию в прибрежной зоне. "Сталин высказался за сокращение числа линкоров (построить один линкор довоенной закладки и заложить через три-четыре года два новых), предложил увеличить число тяжелых крейсеров, вооружив их 305-мм...С авианосцами генсек предложил подождать(потом согласился на два малых, которые, однако, в план не попали). Говоря об общей направленностиразвития флота , он сказал:"...в ближайшие 10-15 лет наши эскадры будут защищаться. Другое дело, если вы собираетесь идти в Америку,... так как нам этого не нужно, то мы не обязаны перенапрягать нашу промышленность" Васильев, Морин "Суперлинкоры Сталина" 917 пишет: Во первых не все пространство морских границ перекрывалось аэродромами, плюс надо лететь до места нахождения корабля, а затем там барражировать, не так легко обеспечить такое патрулирование. Советские корабли далеко не всегда прикрывались авиацией, хотя действительно действовали у своих берегов. Но, в любом случае приоритет в строительстве линкоров говорит о том, что выводы аналогичные выводам союзников о роли корабля в сражении на море в СССР сделаны не были. Кстати сам Кузнецов предлагал построить 15 авианосцев и 9 линкоров в одном из первоначальных вариантов кораблестроительной программы 1946-1955 гг. Мне видится, что даже эта цифра говорит о том, что и сам Кузнецов , не смотря на заверения об особой дальновидности, не очень понял, что именно надо строить. Почитайте литературу. Тем более, что линкор это корабль никак не менее сложный , чем авианосец. Линокры в России/СССР строили, итальянцы/американцы консультировали и проекты продавали, а а авианосцы не строили, чертежей нет и т.д.
Madmax1975: marat пишет: Мы папуасов демократизировать не собирались. Куба, Индонезия - это все прибрежные для СССР районы, ага?
Змей: 917 пишет: Если виноват назовите построенный? Вы не видите разницу между "строить" и "построить"? 917 пишет: В СССР линкоры вообще никогда не строили Строили, к примеру, "Советскую Белоруссию". Я предлагаю тему линкоры-авианосцы обсуждать в отдельной ветке, вроде такая была в архиве.
Змей: 917 пишет: Первое, Вы хотите сказать, что вся КА представляла из себя то, что 44 сд в 1939-40 гг? Наступление 44 сд по одной дороге при невозможности обеспечить фланги и привело к её разгрому. Вы предлагаете тот же сценарий для 8 осбр. 917 пишет: Чего им было особо опасаться? Того самого штурма. 917 пишет: Представляете себя историю, например 5 танков потерянных во время атаки финских позиций не смогут восстановить, это ж какой конфуз. Пять, а почему не двадцать пять? Т-26 достаточно отличились в Зимнюю войну именно в прорыве укреплений. 917 пишет: Вообще-то такой задачи перед Кабановым никто не ставил. С Вами тут будет куча несогласных. 917 пишет: Однако, едва ли Финляндия бы допустила хозяйствование русских в своем тылу. И что это за тыл? Ближайший город в 130 км. Короче, то же Суомиссалми, вид в профиль. 917 пишет: А куда деваться? Никуда. 917 пишет: На мой взгляд тут все просто, Ба! Да Вы вослед г-ну абв открыли всю прелесть товарно-денежных отношений! Но, что простительно школяру, не пристало гуманитарию на шестом десятке. Во-первых, воспрещение каботажа не первая задача базы. Во-вторых, Вы готовы оценить ущерб от прорыва вражеского флота в Маркизову лужу?
917: Змей пишет: Во-вторых, Вы готовы оценить ущерб от прорыва вражеского флота в Маркизову лужу? Печально все кончится для вражеского флота в этом случае. Вы б сказали его состав тогда было легче оценить. Ну, как поверить в такую редкую удачу для ВМФ РККА? В общем-то надо заметить, что Красный ВМФ готовился дать бой на МАП, а так прямо там не написано, что позиция закрывала Маркизову Лужу. На мой взгляд трудно принять более неудачное решение, ворваться в Лужу нашпигованную и легко шпигуемую морскими минами, под огонь береговых батарей, да еще и под бомбоштурмовые удары пускай не очень удачливой, но все же супер многочисленной морской авиации базирующейся тут же на аэродромах. Насколько мне известно такая мысль не пронзила техногенный мозг немецкого командования даже после того, как Ханко оказался там , где ему и следовало с самого начала, а именно в . Когда общее количество самолетов советских ВВС и ВМФ на Ленинградском фронте уже не могло защитить город от действий немецкой авиации, да и сам город оказался в осаде. Видно я действительно не страдаю фантазиями техноря и уж совсем далеко до фантазий советских адмиралов. Я более того хочу сказать. Сейчас смотрю про операцию в Ирбенском проливе, и никак не могу понять, с чего взяли, что немцы вообще двигались на Петроград? Это просто легенда. С его взяли, что операция германского флота в Ирбенском проливе якобы не удачная или закончилась успехом русских? На мой взгляд провал на уровне Белорусской катастрофы только меньшего масштаба. Считаю приход Германского флота в Маркизову Лужу та редкая удача которая выпадает на долю флотоводца один раз в истории. На долю морских стратегов СССР не выпал. С каботажем я так понял Вы нас побаловать ничем не можете. Только советы от техноря как стать богатым, но и видимо умным. Надо заметить, Змей, что у меня не было предположения, что Вы ответите на этот вопрос. Тогда могли бы хотя бы попытаться оценить, для себя, не для меня. Вы вот пишите перекрыть каботажный путь не главная задача базы Ханко. Откуда вы вообще взяли про эту пускай и не главную задачу? Вы бы поинтересовались товарно денежными отношениями. Даже сейчас пользуются принятым при Сталине в 1937 году положением о простом и переводном Векселе. Это сейчас действующий документ регламентирующий обращение Векселей. Реально действующий. Все вексельное обращение в России регулируется этим документом. Не цитатами из него и не его принципами, а этим документом. нам тут под Новый год не хватало только обогатится лубочными сведениями об отсутствии в СССР товарно-денежных отношений.
917: Змей пишет: Наступление 44 сд по одной дороге при невозможности обеспечить фланги и привело к её разгрому. Вы предлагаете тот же сценарий для 8 осбр. Не-а , Змей. Не невозможности, а просто из-за не обеспечения. Вот,кстати для Вас документ об этом. "Замечания по решению Военного Совета 9-й армии, составленные начальником отделения оперативного отдела Ленинградского ВО майором Сергеем Гавриловичем Черновым.«Роль 9-й армии и ее задачи поняты командованием 9-й армии в основном правильно, но решение построено на том, что противник не окажет никакого сопротивления. ... В среднем темп операции запланирован 22 км в сутки, в то время когда свои войска к границе шли 12-16 км в сутки с большой растяжкой частей и отставанием техники (артиллерии главным образом). Как же можно планировать такие темпы на территории противника?! Это значит построить операцию на песке, без реальной обстановки и особенностей фронта. При расчетах, видимо, противник в расчет вообще не принимался и бездорожье также не учитывалось, за это потом можно поплатиться срывом всей операции в самом ее начале, особенно если противник окажет хотя бы небольшое сопротивление путем заграждений и прикрытия их погранчастями, не говоря уже о подброске полевых войск. .... При движении 9 и 8 армий вглубь будет образовываться разрыв между ними. Наличие у финнов дорог (железных и шоссе) дает возможности создавать реальную угрозу флангам и тылу 9 и 8 армий и ее отдельным дивизиям. .... Коммуникации их (дивизий 8 и 9-й армий - П.А.) все будут перерезаны диверсионными группами противника и они могут оказаться без питания и боеприпасов, причем тактика финнов к этому в основном и будет сводиться. .... При дивизиях нужно создать теперь же отряды из хороших лыжников и побеспокоиться обеспечением лыжами всех дивизий. Без лыж будет очень плохо, не могут сойти с дорог и будут сбивать противника в лоб, а это будет сильно задерживать движение». ...." И какое отношение имеют действия в Финляндии в июле-августе к зиме 1939-1940? Не удивительно, что финны атакой двух рот шуцкоровцев напугали гарнизон базы так, что он заперся и ожидал штурма. На Вас их действия вот до сих пор впечатления производят. Что бы с Вами случалось ,если б вы прочитали про Тевтобургский лес. Просто вариант боя в особых условия.
917: Вот документ который подстегивал Виноградова. "ДОКЛАД командующего 9-й армией командующему войсками Ленинградского военного округа об этапах и темпах продвижения войск в планируемой наступательной операции № 0010, 25 ноября 1939 г. Д о к л а д ы в а ю этапы операции и темпы продвижения в пространстве и во времени:1-й этап операции — выход 9-й армии на фронт Мятияярви, Хюрюнсалмы, Нурмес, развертывание ее и совершение маневра по выполнению ближайшей задачи армии. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток; центральной группировки — 70 км, темп продвижения в среднем 14 км, выполнение задачи 5 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 18 км в сутки, выполнение задачи 5 суток. Дневка и перегруппировка 2 суток. Выполнение задачи потребует всего 7 суток: 5 суток боевых действий, 2 суток на отдых, подтягивание тылов, пополнение боекомплектов. 2-й этап операции — выполнение 9-й армией ближайшей задачи — выход на фронт Кемиярви, Кауппиланмяка. Глубина продвижения: правой группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 65 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 3 суток; левой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 25 км, выполнение задачи 4 суток. Дневка и перегруппировка, пополнение боекомплектов, подтягивание тылов 2 суток. Выполнение операции потребует всего 5—6 суток. 3-й этап операции — действия по овладению Улеаборгом, Кеми. Глубина продвижения: правой группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток; центральной группировки — 90 км, темп продвижения в среднем 30 км, выполнение задачи 3 суток. Одни сутки на выход к Ботническому заливу и окончание операции. Резерв времени для всей операции 3 суток. Всего на операцию потребуется 20 суток. Командующий 9-й армией комкор ДУХАНОВ Член Военного совета армии бригадный комиссар ФУРТ Начальник 1-го отдела штаба армии полковник ЕРМОЛАЕВ РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 212. Л. 12. Подлинник. Ну, а перед гарнизоном базы такой задачи не стояло. Да и потом карта Финляндии имеет сбоку масштабную линейку, понажимайте там плюсики найдете объекты в виде населенных пунктов для анализа. Можно ведь найти карту Финляндии, где только Хельсинки и есть, если вообще есть.
917: Змей пишет: Вы не видите разницу между "строить" и "построить"? Смотря в каком контексте. Никогда не думал, что про человека который вырыл котлован под фундамент, залил бетонную плиту можно сказать, что он строил небоскребы. Вы явно льстите советской стороне. Так и у Вас получается, что Британия которая строила линкоры и СССР который то же строил линкоры? есть же еще контекст.
Змей: 917 пишет: а мой взгляд трудно принять более неудачное решение, ворваться в Лужу По этой логике флот противника нужно туда заманивать путём полного разоружения всей БО. 917 пишет: Когда общее количество самолетов советских ВВС и ВМФ на Ленинградском фронте уже не могло защитить город от действий немецкой авиации Там ещё ЗА была. 917 пишет: Сейчас смотрю про операцию в Ирбенском проливе, и никак не могу понять, с чего взяли, что немцы вообще двигались на Петроград? Вы имеете в виду флот или армию? 917 пишет: Считаю приход Германского флота в Маркизову Лужу та редкая удача которая выпадает на долю флотоводца один раз в истории. На долю морских стратегов СССР не выпал. Германского - да, а вот англичане утопили "Олег", "Память Азова" и повредили "Петропавловск". 917 пишет: Откуда вы вообще взяли про эту пускай и не главную задачу? Я уже цитировал. а) береговые батареи на Ханко, островах Даго, Осмуссар и северо-западном побережье Эстонии давали возможность создания мощной минно-артиллерийской позиции, лишавшей флот противника возможности прохода в Финский залив; б) постановкой минных заграждений и действием батарей береговой обороны облегчались условия борьбы нашего флота с превосходящим в силах противником; в) глубоко вклинившись в оборону финнов, Ханко разрезал морские коммуникации противника и лишал его возможности маневрирования своими морскими силами; г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны; д) Ханко являлся удобной базой для действия наших легких сил и подводных лодок в Або-Аландском шхерном архипелаге в Ботническом заливе. Пункт в). 917 пишет: Даже сейчас пользуются принятым при Сталине в 1937 году положением о простом и переводном Векселе. Забалтывать начали? Иного я и не ждал. 917 пишет: обогатится лубочными сведениями об отсутствии в СССР товарно-денежных отношений Вы опять с блеском опровергли собственные построения. Поздравляю! 917 пишет: Роль 9-й армии и ее задачи поняты командованием 9-й армии в основном правильно, но решение построено на том, что противник не окажет никакого сопротивления. Ага. Именно это Вы и предлагаете. 917 пишет: При расчетах, видимо, противник в расчет вообще не принимался и бездорожье также не учитывалось, за это потом можно поплатиться срывом всей операции в самом ее начале, особенно если противник окажет хотя бы небольшое сопротивление путем заграждений и прикрытия их погранчастями, не говоря уже о подброске полевых войск. В точку. 917 пишет: Ну, а перед гарнизоном базы такой задачи не стояло И я про тоже. О чём спорим? 917 пишет: найдете объекты в виде населенных пунктов для анализа На карте не только населенные пункты, но и водные преграды отмечены. Как они Вам? 917 пишет: Смотря в каком контексте..... есть же еще контекст. Что Вам сказать? Различаются два вида глаголов, совершенный и несовершенный. Глаголы несовершенного вида описывают действие в его течении, без указания на его предел: решал, толстел, шумел, в отличие от глаголов совершенного вида, содержащих указание на оконченность действия или его части: решил, растолстел, зашумел.
917: Змей пишет: По этой логике флот противника нужно туда заманивать путём полного разоружения всей БО. По идее почти так. Правда Вы здесь вставляете свою логику выдавая ее за мою. Ведь у меня речь идет только о позиции у Ханко. Вы же это почему то распространили на всю береговую оборону. Это Ваша мысль, но не моя. Что же касается ликвидации базы, так в подтверждении своих слов могу сказать следующее, немцы так и не предприняли набег на Ленинград, да же и в отсутствии позиции у Ханко. Даже при существенном сокращении советской морской авиации. И даже в тех условиях, когда набег на Ленинград мог иметь не только политическое значение вызванное демонстративным обстрелом города, но и когда немцы действительно стояли под городом и возможны были совместные действия армии и кригсмарине. Змей пишет: Пункт в). Что это за маневрирование? То есть на сколько важным для ВМФ Финляндии было в принципе такое маневрирование? На практике, не только похоже у финнов такой необходимости не было, но и у немцев когда была необходимость они спокойно до войны провели свои суда в Хельсинки. О каком маневрировании все же идет речь? Я так понимаю про ценность каботажного маршрута для Финляндии Вам не известно?
917: Змей пишет: Там ещё ЗА была. - Это конечно серьезный факт. Змей пишет: Вы имеете в виду флот или армию? Вообще-то я имею ввиду операцию в Ирбенском проливе. Откуда идет, что немецкий флот хотел пробиться к Петрограду? Хотя германский флот был много мощней, чем во 2 МВ. по надводным кораблям. И речь тут идет ни о какой-то дальней и долгой перспективе, а о прорыве к Петрограду в ходе операции операции, ну или следующей за этой. Т.е., что такое планировалось с моря. Змей пишет: Германского - да, а вот англичане утопили "Олег", "Память Азова" и повредили "Петропавловск". "Ночью 18 июня один из катеров (другой был неисправен) подошел к советским кораблям, команды которых безмятежно почивали и не заметили, что у них под носом в течение 15 минут англичане ремонтировались (произошел самопроизвольный выстрел торпедой в результате замыкания электропроводки, но закрепленная по-походному мина осталась на месте). Починившись, около 4.00 британец дал ход и с 2,5 - 3 кбт выпустил торпеду в левый борт крейсера. Уходил катер полным ходом, часто меняя курс. Его торпеда попала в борт "Олега" у 36-го шп., в районе первой кочегарки. Командир крейсера Н.Г.Милашевич бросился из кормовой походной каюты в нос корабля, на ходу отдавая команду "Боевая тревога". На носовом мостике вахтенный начальник доложил о нападении подводной лодки. Сигнальщик показал на быстро удаляющийся объект, весь окутанный белыми бурунами, - рубку быстроходной подлодки (так считали до "кронштадтской побудки", когда были взяты в плен английские моряки с быстроходных катеров). Открыли огонь носовым плутонгом, стрельба велась, скорее всего, ныряющими снарядами, использовавшимися при отражении атак подводных лодок. Возникшую панику среди команды удалось прекратить через три минуты, все заняли посты по боевому расписанию. Попытка выправить все увеличивающийся крен на левый борт контрзатоплением не удалась. Сказались неопытность команды, плохое обслуживание систем, возможно, по случаю летней жары, были открыты переборочные двери" Т.е. потопление имело некоторые характерные для признаки. Видно когда рабочие и крестьяне командует крейсером, а заодно и устанавливают свои порядки это становится закономерностью. Я смотрю впечатление такое как атаки двух рот финских ополченцев. Закрылись крепости на полгода. Могу только сказать, что с такой впечатлительностью не стоит заниматься военным делом. С Памятью Азова похожая ситуация. Боюсь, что от таких дел база на Ханко не спасет. Еще с большей вероятностью можно предположить, что и на ней революционные моря уставшие от поисков справедливости бы дремали по решению комитета базы. Змей пишет: Забалтывать начали? Иного я и не ждал. Поэтому и распаясались про товарно денежные отношения? Почему Вам можно? Ведь сравнение стоимости объекта обороны с его эффективностью, это всего лишь критерий оценки военной техники. А Вас тут сразу понесло про особое понимание. Так это у Вас сэр, весьма специфическое понимание.
Змей: Я правильно понимаю, что тема исчерпана и пошел разговор о чём угодно, кроме проблемы Ханко? Вопросы о наступлении сняты? 917 пишет: немцы так и не предприняли набег на Ленинград, да же и в отсутствии позиции у Ханко. Ваше послезнание делает Вам честь. 917 пишет: О каком маневрировании все же идет речь? Ещё раз. Ханко запирал северный фарватер. Пользоваться Гельсингфорским портом было невозможно. Мелочь? 917 пишет: Это конечно серьезный факт. Не было? 917 пишет: Могу только сказать, что с такой впечатлительностью не стоит заниматься военным делом. Вы, никак, до генерала дослужились? В каком полку? 917 пишет: Поэтому и распаясались про товарно денежные отношения? Это, замечу, Вы начали в этой ветке про деньги ...э... вести речь. 917 пишет: Ведь сравнение стоимости объекта обороны с его эффективностью, это всего лишь критерий оценки военной техники. Ловлю на слове - откуда дровишки? Готовы поделиться методикой? Жду ссылок на нормативные документы.
Змей: 917 пишет: Закрылись крепости на полгода. Захват островов с целью расширения периметра обороны Ваш дворянский взор не замечает?
Madmax1975: Змей пишет: с целью расширения периметра обороны Что в переводе на русский означает: чтобы запереться в крепости попрочнее.
Змей: Madmax1975 пишет: Что в переводе на русский Так это у Вас есть сценарий небывалой победы за Кабанова! Не стесняйтесь!
917: Змей пишет: И я про тоже. О чём спорим? Разговор идет о том, что гарнизон базы не предпринял серьезных попыток изменить ситуацию и привлечь внимание осаждающих. Все было подменено захватом ряда незначительных островов для по Вашему заявлению увеличения(расширения) периметра обороны. Хотя вроде как расширение периметра само себе может только ослабить оборону. Впрочем из материалов не вижу такое расширение значительным, бои происходившие же при этом расширении крайне не значительные. Змей пишет: На карте не только населенные пункты, но и водные преграды отмечены. Как они Вам? Мне они следующим образом. Я вижу у Вас есть желание все же заболтать. Вы так или иначе пытаетесь двинуть разговор в сторону похода на Гельсингфорс. Видимо потому, что это столица Финляндии. Но, вполне возможно, что такое движение нужно было осуществить в сторону города и порта Або. Просто это надо решать с удобством маршрута. И тут нам мог бы оказать серьезную помощь тов. Эдрагер, назвавшийся советским человеком и куда сгинувший вслед за СССР. Он же там бывал и мог бы ТВД описать более детально. Реально СССР такие операции не осуществлял ,следовательно более менее приемлемого пояснения дорожной ситуации нет. Однако зачем в таком случае на базе содержалось 2000 автомобилей?
917: Змей пишет: Я правильно понимаю, что тема исчерпана и пошел разговор о чём угодно, кроме проблемы Ханко? Вопросы о наступлении сняты? Думаю, что нет. Палец о палец Вы для этого не ударили, так в связи с чем снимать вопрос? Давайте упростим ситуацию. Предположим на минутку, что Вы правы и гарнизону действительно не следовало предпринимать попыток привлечь внимания финнов. Ну, так объясните с какой целью там содержалось 27000 солдат против полка финнов? да, можно признать, что строителе это не активные штыки, правда и попытке превращения их в активные штыки то же мало, что известно. Тогда какой смысл держать столько народу против 5000 финнов, если конечно они там были? если укрепления финнов могли держать в заперти 27000 человек. Может тогда ошибка хотя бы в том, что людей держали там на отдыхе до декабря в то время как везде шла война? По поводу наступление, так ничего кроме общих фраз про 44 дивизию, реки и возможные действия финнов ничего не было. А где нет рек, где нет какой-то дивизии которая когда то потерпела поражение., и где нет финнов? Где такие места? В общем не порите ерунды, КА сидела в базе просто потому, что струсила и напугалась финнов. Причем напугалась даже больше своего руководства, что уж совсем странно.
917: Змей пишет: Ваше послезнание делает Вам честь. Ну, а помимо чести, что еще можете сообщить? Вам ведь я смотрю послезнание мало, что дало. Вообще-то я скажу в чем разница между руководителем и остальным отребьем. Так вот остальное отребье оно только и обладает, что послезнаниями, ну а от руководителей все ждут, типа управлять, значит предвидеть. Ну, а если такие руководители, только и обладают данными простых смертных на хрен они нужны? Зачем? Ну, если каждый осел, только и обладающий, что послезнаниями , да и то, глядя на Ваши трактовки ..... лезет в руководители, то большой вопрос чего они там накомандуют. Судя по тому, что вы пытаетесь меня подколоть послезнанием, Ваши апологеты оценить ситуацию не могли, так то же все их богатство это не верно оцененный опыт 1 МВ? С такой постановкой согласен, остается уточнить действительно ли операция в Ирбенском проливе имела целью прорваться к Петрограду? И кто мог развернуть силы аналогичные флоту 2 Рейха? Вообще-то минно-артиллеристская позиция как факт присутствовала. Но вот откуда кроме слов, что это Советский Гибралтар известно, что ее цель закрыть путь к Ленинграду? Мне вот видится совершенно другое назначение позиции. Это место, где линейные силы могли дать бой таким же силам противника, и в виду их явной недостаточности получить подкрепление от огня береговых батарей и минными полями сократить возможности маневра вражеских кораблей. Т.е. это позиция для боя. При общей схожести с идеей о защите города смысл все же иной.
917: Змей пишет: И что это за тыл? Ближайший город в 130 км. Короче, то же Суомиссалми, вид в профиль. Нет, не город, идея о штурме Гельсингфорса Вас парализовала. Почему не Карис, вошедший сейчас в муниципалитет Раасипори? Конечно не Нью-Йорк, но городок, железнодорожная станция, да и водных преград вроде против обещаний нет. Сейчас там 27 тыс жителей. Не очень большой, но так и Финляндия не большая с точки зрения населенности.
Змей: 917 пишет: Вы так или иначе пытаетесь двинуть разговор в сторону похода на Гельсингфорс А что Вы предлагаете? Кроме пустопорожних рассуждений 917 пишет: о том, что гарнизон базы не предпринял серьезных попыток изменить ситуацию и привлечь внимание осаждающих ничего нет. Чем привлечь внимание? Списочек мер приложите? 917 пишет: с какой целью там содержалось 27000 солдат против полка финнов Я уже написал, что меньше. При этом, значительная часть солдат - строители (Вы всё время забываете про это), другая часть - артиллеристы БО. 917 пишет: Но, вполне возможно, что такое движение нужно было осуществить в сторону города и порта Або. Сколько там до Або? 120 км? Что пнём о сову, что совой об пень. При этом Вы опять обходите молчанием необходимость прорыва укреплённой полосы. 917 пишет: Реально СССР такие операции не осуществлял , Такие - какие? Телепаты в отпуске, уж не взыщите. 917 пишет: зачем в таком случае на базе содержалось 2000 автомобилей? Сколько а\м полагалось на сбр? И, главное, Вы забыли про строительство батарей БО, не всё ж на тачках возить. 917 пишет: гарнизону действительно не следовало предпринимать попыток привлечь внимания финнов. Это, замечу, Вы написали, не я. 917 пишет: По поводу наступление, так ничего кроме общих фраз про 44 дивизию, реки Вы, как я понял, карты в глаза не видели. Форсировать надо было не реку. 917 пишет: КА сидела в базе просто потому, что струсила и напугалась финнов. Причем напугалась даже больше своего руководства, что уж совсем странно. Так план наступления - в студию! 917 пишет: типа управлять, значит предвидеть Вот и предвидьте где взять снаряды, горючее (бензохранилище на базе так и не достроили), какие силы пойдут после прорыва на Або (Гельсингфорс), кто останется в заслоне, кто будет охранять периметр базы и обслуживать пушки. Спланируйте, руководитель. 917 пишет: Почему не Карис А что в нём такого, что заставит финнов снять войска с фронта? И про прорыв полосы, главное не забывайте. Чем рвёте, сколько артиллерии привлечёте, расход б\п. Не стесняйтесь.
917: Змей пишет: Ещё раз. Ханко запирал северный фарватер. Пользоваться Гельсингфорским портом было невозможно. Мелочь? Там не только порт Хельссинки закрыли, но и порт Котка. А вот насчет мелочь, не мелочь, у меня получается, что мелочь. Читаю вот сейчас книгу про войну Продолжение, не в первый, правда раз,там есть главы про экономическую ситуацию в Финляндии в 1940-41 году. Конкретно глава называется "Экономика Финляндии и мировая война", а книга известного и довольно почитаемого в левых кругах, вроде как объективного автора Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Экономике Финляндии значительный ущерб причинило прекращение англо-финской торговли и последующее прекращение торговых отношений с Соединенными Штатами. Это главные партнеры. Порт для них Петсамо. Путь через Балтику закрыла война. Оттуда же и поставки никеля, вольфрама и прочего полезного материала вдоль Норвежского побережья в Германию. Обмен со Швецией, а это поставки зерна и минеральных удобрений через порты Ботнического залива. Кстати, там есть и интересная мысль от Штатов, они считают, что отказ СССР от Ханко или Выборга по выбору, было бы хорошим стимулом, что бы освободить Финляндию от союза с Германией, хотя Германия признается естественным союзником финнов против России.
917: Змей пишет: А что Вы предлагаете? Кроме пустопорожних рассуждений 917 пишет: Я уже сказал, что я предлагаю кроме пустопоржних рассуждений. Я предлагаю выполнить задачу по привлечению финнов путем штурма их укрепленной полосы. Это Вы у нас не превзойденный мастер о пустопорожнем, я оценил Ваше хитро предложение мне доказать наличие сил для такой операции, когда такая задача уже была поставлена командованием. Хотелось бы отмести Вашу хитро , т.е. Вы явно не финн по этим параметрам и Вам параллельно предложить обосновать почему 27 тыс советских вооруженных людей должны сидеть в заперти и созерцать небо от нескольких тыс. финнов. В период битвы за Ленинград. Так будет честно. А тот у нас появился барин, правда видно без дворянских корней, но замашки еще те. А то докажите ему видите ли ему возможность штурма. Извольте готов поработать. Так и Вы потрудитесь обосновать необходимость посиживать просто так так во время активных действий на всем советско-германском и финском фронте.
Змей: 917 пишет: такая задача уже была поставлена командованием Приказ на прорыв готовы привести? Кого наказали за нарушение? 917 пишет: 27 тыс советских вооруженных людей Не 27 тысяч. И не все вооружены. И вооружены зенитными и береговыми пушками. 917 пишет: В период битвы за Ленинград. В период битвы базу эвакуировали. 917 пишет: А тот у нас появился барин, правда видно без дворянских корней, но замашки еще те Вы очень самокритичны, кто бы мог подумать. 917 пишет: докажите ему видите ли ему возможность штурма Вы смело поражаете перстом финские укрепления на карте. Я прошу лишь обосновать Вашу смелость. Готовы? Кстати, прорвав полосу, что делать дальше? Вы уже месяц никак не придумаете. 917 пишет: потрудитесь обосновать необходимость посиживать просто так так во время активных действий на всем советско-германском и финском фронте Вы упорно приписываете мне свои мысли. Гарнизон базы не посиживал, как Вы утверждаете, а вел активную оборону с десантами. Вы всё козыряете - 27 000 человек, а сколько снарядов, а сколько бензина? Или цель прорыва замостить полосу трупами?
917: Змей пишет: Я уже написал, что меньше. При этом, значительная часть солдат - строители (Вы всё время забываете про это), другая часть - артиллеристы БО. - Это не я забываю все время про это, а Вы все время нагло лжете. Они не строители они солдаты, и время на подготовку у командования базы есть. Есть время и на подготовку орудий береговой обороны для использования на сухопутном фронте. Тем более, что значение БО базы Ханко в с каждым км потерянным на южном берегу залива стремительно движется к нулю. Это в мирное время все эти строители строители, а в военное время это прежде всего материал для нужд обороны. Это прежде всего солдаты. Да возможно кое-кому в руки оружие давать действительно было не безопасно, ну так начать надо с простого, как рекомендовалось в Прибалтийском ОВО, отобрать тех кому оружие можно доверить. Надо начать подготовку контингента к другому виду деятельности. А как использовали дивизии народного ополчения? Как поворачивалась рука использовать профессоров, музыкантов и прочую тыловую шушеру на главных ударах немцев для контрударов? Почему там это солдаты, а тут вдруг строители? И что такое изучили "профессиональные" солдаты стрелковой бригады? Прошли курс молодого бойца? И умеют чистить картошку? Так там то же наверняка умеют чистить картошку. А курс молодого бойца предлагаю пройти во время подготовки за месяц начиная с 10 июля, когда была поставлена задача. Со строителями там главная проблема не в том, что строители, а в том, что не тот социальный элемент, ну так и ситуация не та, где элементы.
Диоген: 917 пишет: хотя Германия признается естественным союзником финнов против России Вот только не надо про "прогерманскую и антирусскую ориентацию Финляндии". В своей внешней политике Финляндия делала все возможное, чтобы держаться в стороне от Германии. Финляндия ни в коей мере не поддерживала политику Германии, не покупала у нее оружие и даже не принимала гарантий, предлагаемых Германией против нападения третьей страны. Несмотря на все это, для СССР она была лишь этапом в возможных военных действиях между СССР и Германией, вопрос стоял лишь о том, которая из стран использует ее первой. <...> Была ли все же Финляндия с ее социал-демократическо-центристским правительством и официальным внешнеполитическим курсом, которым с 1935 г. был скандинавский нейтралитет, каким-то образом политически ориентирована в сторону Германии? Что касается утверждения о наличии влиянии Германии в Финляндии, то исследования Хиеданниеми, Юлкунена и Баклюнда убедительно показали, что оно является мифом. То же относится и к общественному мнению. Как показал Веса Варес, изучавший финскую прессу 1930-х гг., мнение о Германии было «в преобладающем большинстве крайне отрицательным ... и в этом не может быть ни малейшего сомнения». Тогдашний посол Германии в Финляндии Виперт фон Блюхер и его шеф сделали такие же выводы. Влияние ультраправых на политику Финляндии в 1930-х гг. и особенно в конце десятилетия было абсолютно маргинальным. В мирное время у них никогда не было своего представителя в правительстве, да и в парламенте у них по результатам выборов 1939 г. было лишь 8 мест из 200. Финская пресса была явно антигерманской. Но следует отметить, что она в значительной мере осуждала и политику СССР, что позднее подверглось осуждению. Вихавайнен Т. Сталин и финны. - СПб.: Журнал «Нева», 2000.
917: Змей пишет: В период битвы базу эвакуировали. Врете или не знаете. Битва это совокупность оборонительных и наступательных операций в период с 1941 по 1944. И с этой точки зрения Ваша фраза вроде как верна. А враньем она является по той причине, что к делу отношения не имеет ну ни какого. Задача привлечь внимание финнов была поставлена 10 июля. "15 августа осуществив прорыв в районе Шимска, противник прорвался на левом фланге Лужской линии обороны. 19 августа Новгород был занят. 21 августа неприятельские части заняли станцию Чудово, перерезали Октябрьскую железную дорогу." и другие аналогичные операции финнов и немцев имеются в виду и это понятно всем, кто хоть немного занимается проблемой. Т.е. до момента отказа немцев от штурма города. Т.е. до времени блокады, а это 8 сентября. Маннергейм подтвердил отказ финнов участвовать в штурме Ленинграда 31 августа. Соответственно после 8 сентября привлекать внимание финнов было уже не актуально. Ну, это конечно дата для нас, людей обладающих волшебным послезнанием, а вот для людей обладающих шеями жирафов до которых информация доходит очень медленно из расстояния от пола до головы можно добавить еще пару недель пока разберутся с ситуацией.
917: Змей пишет: Сколько а\м полагалось на сбр? И, главное, Вы забыли про строительство батарей БО, не всё ж на тачках возить. Да, и возможно я даже забыл про то, что надо и снаряды на батареи БО возить. Скажите какая плохая память. Зато я не забыл, про то, что на строительство бензин есть, ну и для стрелковой бригады то же видимо есть. Т.е. цифра 2000 авто, когда мех.корпуса на западной границе этой самой авто не имеют это то же не важно. тут же есть бригада и есть штат, а там нет, видимо даже штата нет, не то что авто. На сд по штату полагалось 559 машин по штату 4/400. Но. это дивизия которая должна была не находится на полуострове в точке, а действовать на фронте. Иметь снабжение за несколько десятков Км и так дале. Тут почему то попытка оценить гарнизон с таких же позиций? В бригаде машин было 1340, если верит справке, которую я приводил, 2000 машин за БО, т.е. получается, что вроде как всего 3340. Цифра такая на мой взгляд огромная, что ее надо перепроверить. И самое главное: Змей пишет: Вот и предвидьте где взять снаряды, горючее (бензохранилище на базе так и не достроили), какие силы пойдут после прорыва на Або (Гельсингфорс), кто останется в заслоне, кто будет охранять периметр базы и обслуживать пушки. Спланируйте, руководитель. Т.е. тут я смотрю, чтобы не возить на тачках бензин, есть а как наступление готовить, так нет бензохранилища. Как же так другие руководители спланировали? Видно Вам чета. Машины есть, а бензохранилища нет. Может бензин может и в бочках хранится и в других емкостях.а не только в бензохранилище. тем более, что отвлечь внимание финнов не личная инициатива базы. Пушки в количестве 12 152 мм гаубиц-пушек и 12 122 гаубиц у бригады имелись, а где снаряды взять ко мне вопрос Очень интересно. С Вами тут много нового и интересного узнаешь об СССР. Я об этой проблеме только от Вас узнаю, еще бы было интересно узнать сколько снарядов утопили. Кстати, тоже вопрос, почему вывезли танки Т-26, но оставили гаубицы пушки? Не знаете? В Ленинграде тоже снарядов не было? Или они не той системы? От ВАс я слышал в свой адрес тысячу обвинений в нежелании читать прошлый диспут. Вы однако и этот не удосужились , тут уже писалось, что вывезли с Ханко в Ленинград "Боезапас: Артиллерийский: 45-мм — 53 840 выстрелов, 76-мм — 6200, 76,2-мм — 18 000, 130-мм — 400. Мины: 120-мм — 1920, 82-мм — 6400, 50-мм — 22 775. " Погибло при перевозке:"Боезапас разный — 430 т. Продовольствие — 384 т." Уничтожено на базе (?) Содержание 430 тонн, это конечно вопрос?
Змей: 917 пишет: Вы все время нагло лжете. Они не строители они солдаты, И 2 000 автомобилей простаивали без водителей, правдолюбивый Вы наш. 917 пишет: Есть время и на подготовку орудий береговой обороны для использования на сухопутном фронте. Не поверите, использовали. У Чернышева эта тема раскрыта. 917 пишет: Это прежде всего солдаты И чем они вооружены? Вы вослед солнцу россиянского синематографа бойцов на прорыв с черенками от лопат бросить желаете? 917 пишет: Как поворачивалась рука использовать профессоров, музыкантов и прочую тыловую шушеру на главных ударах немцев для контрударов? Пропаганды обкушались? У Исаева про ДНО нимало написано (я уже Вам про это писал, с третьего раза дойдёт?). 917 пишет: проблема не в том, что строители А в том, что для них нужно вооружение. 917 пишет: Задача привлечь внимание финнов была поставлена 10 июля. Что значит "привлечь внимание"? Даже до Вас дошло, что гарнизона не хватит для похода на Гельсингфорс или Або. Чем ещё привлечь? Я Вас давно прошу отписать, не стесняйтесь. Диоген пишет: Вот только не надо про "прогерманскую и антирусскую ориентацию Финляндии". Из егерского батальона сформировалось ядро национальной армии Финляндии. В межвоенный период почти 90 проц. финского генералитета составляли бывшие егеря. Из их среды вышло около 50 генералов и 89 полковников. Особую известность как талантливые военачальники приобрели в годы Второй мировой войны ближайшие сподвижники маршала Маннергейма и бывшие «прусские егеря» генералы Н. Эстерман, Э.В. Туомпро, П. Талвела, А. Сихво и др. Для Германии, как указывал финский историк М. Лауерма, «егерский батальон являлся убеждающим примером финляндского движения за независимость и одновременно заложником, гарантирующим искренность его замыслов. Он показывал, что к Финляндии следует относиться как к союзнику, которого стоит в своих расчетах принимать во внимание»{30}. В годы Второй мировой войны немецкие нацисты считали своими союзниками в Финляндии именно выходцев из 27-го егерского батальона. Надо было Маннергейму выходцев из 27 егерского загеноцидить, глядишь, в этом случае Вы оказались бы правы.
Змей: 917 пишет: на строительство бензин есть, ну и для стрелковой бригады то же видимо есть. И много? Запасов бензина на Ханко хватало лишь на полтора месяца. 917 пишет: Тут почему то попытка оценить гарнизон с таких же позиций? Потому, что большая часть гарнизона - строители, техника тоже заточена под строительство. 917 пишет: так нет бензохранилища Пока нет войны обходились подвозом с большой земли, смешливый Вы наш. 917 пишет: Кстати, тоже вопрос, почему вывезли танки Т-26 Видимо, были нужны для обороны Ленинграда. 917 пишет: В Ленинграде тоже снарядов не было? Или они не той системы? Не исключено. 917 пишет: Уничтожено на базе (?) Содержание 430 тонн, это конечно вопрос? Простите, что Вы хотите узнать?
917: Змей пишет: Пока нет войны обходились подвозом с большой земли, смешливый Вы наш. А откуда Вы взяли, что как только началась война подвоз полностью прекратился? Это Ваша фантазия? "Утром 26 июля из Таллина пришел флотский военный транспорт «Металлист» с важнейшими для Ханко грузами, включая продовольствие и боезапас. Ханковцы уже почувствовали сложность разгрузки транспортов в порту под огнем броненосцев и береговых батарей противника. Он видел каждый идущий в базу корабль еще на далеких подступах к полуострову и сразу же нацеливал дальнобойные орудия на порт. Но разгружать боезапас на рейде было тяжело и долго. Буксиры ввели «Металлист» в порт к пирсу в час интенсивного огня по городу. Быстро разгрузили и уже к вечеру вывезли за город ящики со снарядами и патронами. В это время финская артиллерия обрушил ась на порт. Дальнейшую разгрузку пришлось прекратить, укрыть краснофлотцев в убежищах, а поврежденный снарядами транспорт вывести на рейд. Весь оставшийся груз уже на рейде снимали буксиры и перевозили на полуостров. Судоремонтники тотчас приступили к ремонту «Металлиста»." Привел полностью, что б потом не слышать всхлипов о том, что разгружать было не легко. Ну, какова база такие и условия разгрузки. "6 августа в Ханко пришли два транспорта - Х!! 24 и «Хильда ». Их быстро разгрузили, и утром 8-го, приняв на борт большую группу раненых и несколько семей военнослужащих, транспорты вышли в Таллин, сопровождаемые двумя катерами МО и двумя тральщиками. Выход в зоне досягаемости своего огня обеспечивали береговые батареи. " У Чернышева это есть. Или возить бензин в бочках опасней снарядов? "Вечером 16 июля из Таллина пришли транспорты «Водник»,«Соммерс» и ГИСУ «Веха» в сопровождении БТЩ-209 «Кнехт». Надо отдать должное командующему флотом и начальнику тыла:после их посещения на Ханко стало поступать больше грузов. Транспорты доставили ценные для гарнизона грузы, в том числе три 100-мм пушки И несколько десятков крупнокалиберных пулеметов ДШК, столь необходимые для создания противодесантной обороны. Транспорты привезли запас зажигательных снарядов" Как видим поступление грузов осуществлялось. Зачем все время, что придумывать?
917: Змей пишет: Потому, что большая часть гарнизона - строители, техника тоже заточена под строительство. А что Вы имеете в виду, когда говорите, что техника заточена под строительство? Конкретно о чем идет речь? Ведь опять фантазируете. Танки вот на базе разве под строительство заточены? Что же касается строителей то это обязанность командования базы сделать из них бойцов. И потом откуда эти слезы про людей брошенных на доты? Вы бы лучше поплакали когда советские катерники получили приказ торпедировать Иосиф Сталин с оставившими на нем эвакуированными с Ханко, после подрыва его на мине, когда его понесло к берегу контролируемому немцами. Война полна неожиданностей.
917: Змей пишет: Что значит "привлечь внимание"? Даже до Вас дошло, что гарнизона не хватит для похода на Гельсингфорс или Або. Чем ещё привлечь? Я Вас давно прошу отписать, не стесняйтесь. Послушайте, уважаемый, но ведь поход на Або и Гельсингфорс это Ваша выдумка. Это Вы просто фантазируете. И фантазии идут от того, что Вы даже не удосужились прочитать того же Чернышева. Как и все растопыренные пальцы у Вас и еще тут у одного товарища. Вы просто материал не знаете. Объясню Вам поскольку Вы сами оценить не в состоянии. Задачу привлечь внимание финнов для отвлечения их от Ленинграда и других мест , где могли появится финны из под Ханко. из так называемой ударной группы Ханко поставили 10 июля , во время визита на базу командования. В то время финская дивизия еще находилась у базы, и пробывала там до начала августа. Т.е. не надо было ожидать прибытия частей с перешейка и ставить вопрос о том. прибудут они или нет. Надо было попытаться удержать дивизию у себя. После начала августа дивизия без полка ушла на более перспективное направление. а остался полк и тогда действительно встал вопрос о возможном привлечении финнов. А сперва они просто там были. И именно отсутствие активности позволило финнам снять большую часть дивизии и перебросить ее на Восток. Это первое. Второе, это Ваша идея с Або и гельсингфорсом, просто Ваша выдумка, перед командованием базы стояла задача попытаться прорвать линию обороны перед базой, и имитировать активность для привлечения внимания. Причем тут 130 или 120 км? Чего голова кружится, или мнится, что Ваши оппоненты будут Вам доказывать вероятность такого путешествия? Да, уже заколебали своим бредом про дальний поход, нет тут людей которые такое предлагали, нет, кроме Вас. Проблема там видимо заключается в другом и ответы на нее есть вполне конкретные в том, числе и ответ почему прокурорские не занялись Кобановым. Потому. что видимо уход частей финской армии из под Ханко обнаружить не удалось. Вовремя не удалось. И ответы на этот вопрос есть конкретные в документах. На сайте подвиг народа есть карта целей на территории Финляндии, это хорошая установка на места которые представляют опасность хотя бы с точки зрения советского командования и есть карта с расстановкой сил на советско-финляндском фронте например, на октябрь. Если там против Ханко значится финская дивизия, так и ответ понятен. Красноармейцы просто не верно оценили ситуацию, думали, что их будут штурмовать и готовились этим сковать финнов, а надо было самим штурмовать, чтобы сковать финнов. Вот и все. А снаряды и бензин это выдумки псевдоисториков, типа Вас. Можно подумать , что в битве под Москвой снарядов было навалом и проблем не в чем не было. Что же касается возможности прорыва, то далеко не каждая советская пехотная часть могла получить поддержку 12 гаубиц 122 мм, 12 152 мм гаубиц-пушек, + в этом направлении стреляли и 305 мм морские орудия и они вели огонь фактически в этом направлении, наверняка и 180 мм орудия также могли присоединится, и это помимо полковой и батальонной артиллерии. Т.е. вполне можно создать артгруппировку для организации прорыва. У Чернышева, кстати есть об этом, только он наряду с Вами озабочен задачей, что больший периметр в случае успеха трудней удерживать. Вранье и выдумки, так же как и Ваша. Больший периметр не следует удерживать, такой задачи не ставилось. Задача другая привлечь внимание и оттянуть на себя силы финнов. А уж удержать они больший периметр или нет, значения не имеет. Не нужен он этот периметр, нужно привлечение сил финнов.
917: Диоген пишет: Вот только не надо про "прогерманскую и антирусскую ориентацию Финляндии". Ну, это Вы наверное об этом, Я говорю о том, что американский дипломат считает Германию естественным союзником Финляндии против России. Ваша обширная цитата никак этому не противоречит. Должен сказать, что я разделяю мнение американского дипломата. Причем тут антирусская политика Финляндии? И какую она политику все таки проводила раз оказалась вместе с Германией против России? Прорусскую, что ли? То, что финны осторожничали так это понятно. Непонятно почему это выдается как благодетель. Понятно, что очко играло на начале. А в июле, с того, что дела у немцев гут. финны бы то же подсуетились. Понаблюдайте за воронами, как только одну снимаешь, другие ее тут же сжирают. Это для меня она цель, а для них жратва. Так и тут. Увидели бы , что СССР задыхается, так чего у него не отобрать кусочек, тем более, что спорных вопросов предостаточно и где там справедливость сам черт не разберет. Не вижу противоречий ни во фразах. не во ценках.
gem: BP_TOR пишет: Вы приобрели книжку 30 лет назад. Кстати, именно эту книжку 1986 года? Тогда поздравляю Вас с наступающим 2017 годом! Чтоб немножко сбить с Вас радостную спесь: В НЕБЕ КИТАЯ, 1937-1940......Подписано к печати 20.03.80. ИБ №13647. (То же изд.№). Главная редакция восточной литературы издательства «Наука». «Не учи отца...» - и далее по тексту. Вы меня разозлили. Самое главное - я-то думал, что это Вам известно - ни одной успешной атаки движущейся маневрирующей цели (если не считать спасательной шлюпки с английского ЭМ) наши летчики до 1941 НЕ выполнили. От Китая и Турку до Ибицы. Стоящий на якоре корабль - тот же квадрат на карте. Завтра попытаюсь ответить на другие Ваши реплики.
Змей: 917 пишет: Послушайте, уважаемый, но ведь поход на Або и Гельсингфорс это Ваша выдумка. Да ба! А ведь месяца не прошло от Вашего поста: 917 пишет: А наступать на Хельсинки должна была переброшенная на базу дивизия. Эт у Вас склероз разыгрался или резкая перемена взглядов, Вам стало стыдно? Или рассмотрим версию о раздвоении личности? 917 пишет: Вранье и выдумки, так же как и Ваша Как говорил недавний именинник: "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?"
gem: marat пишет: будет показывать флаг у своих берегов под прикрытием береговой аваиции. Вам привет от Тирпица. Допоказывался. Ну и Мусаши до кучки, он тоже надеялся на береговую авиацию. А уж как итальянцы в Таранто на нее надеялись...Как Абдулов на Шеварднадзе. marat пишет: Мы папуасов демократизировать не собирались. На чаек заходили... В Индонезию и Анголу, Эфиопию и Йемен... marat пишет: Васильев, Морин "Суперлинкоры Сталина" Другие книги читали? Куда трщ Сталин собирался в 1943 - ко времени плановой готовности своих Союзов? Никуда, только в Кольском заливе и Маркизовой луже флаг показывать? marat пишет: Почитайте литературу. Журнальчик Судостроение, например. marat пишет: а авианосцы не строили, чертежей нет Порядка 50 вариантов в 1944-45. От конвойного в 12000 т до монстра в 85000. Представители ВМФ СССР имели доступ ко всем т.н. секретам USN. Можете сколь угодно фотографировать пентод - вакуум в нем украсть не удастся. Повторить - не получалось. До К-3. Змей пишет: Строили, к примеру, "Советскую Белоруссию". Заложили. Его же первым и вычеркнули в 1940 с готовностью (только по корпусным конструкциям!) менее 5%. До 22 июня дожили Советские Союз, Россия и Украина - на трех театрах. А уже в июле стало не до имперского бреда. Змей пишет: Ближайший город в 130 км. У Вас российский подход к географии. Самая главная жд магистраль Финляндии - в 40-50 км от причала. Змей пишет: Я предлагаю тему линкоры-авианосцы обсуждать в отдельной ветке За небольшим исключением: бывш.Гангут и пяток немецких кораблей. Очень интересно может получиться... Змей пишет: Наступление 44 сд по одной дороге при невозможности обеспечить фланги и привело к её разгрому. Корнилову расскажете при встрече? Или Александру Васильевичу? Впрочем, Вам verboten... Как бы я ни относился к Вашим экзерсисам - в данном случае за фланги должны были отвечать вышестоящие штабы. И Вы это знаете, несомненно. Но вплоть до Чечни эти лампасники... Змей пишет: Во-первых, воспрещение каботажа не первая задача базы. Во-вторых, Вы готовы оценить ущерб от прорыва вражеского флота в Маркизову лужу? 1) Бриллиант Вы наш... Что там с ГН и корректировкой у 9-й? 2) Я готов. Не меньше, чем от метеорита на СПб. С той же вероятностью. О минах, 14- и 12дм боеспособных батареях, авиации и ТК умолчу. Даже у такой гадины, как Тирпиц - и то 800 снарядов не наберется. И половина - бронебойных. И что дальше? В общем, я не Анисимов, фэнтези не пишу. Змей пишет: "Петропавловск". Очень сомнительно. Вот Андрей- да. На грунт сел. Память Азова - плавбаза для английских ПЛ, для Барсов у нее особо ничего и не было. Сами англичане потеряли КрЛ, ПЛ и эсминец. Наши - еще 3 ЭМ. Ну, это из-за боевого рев. духа. Смердело шибко Раскольниковыми. Извините, офф закончил. 917 пишет: на сколько важным для ВМФ Финляндии было в принципе такое маневрирование? Важным, но не критичным. Подворотню с хулиганами Вы и обогнуть можете. Они и огибали. Главным же трактом была жд, в т.ч. от Турку до границы через Хельсинки. 917 пишет: Это конечно серьезный факт. Зря смеетесь над нашей ЗА. Очень серьезный фактор. Даже в Лондоне в 1940 такой не было. 917 пишет: Откуда идет, что немецкий флот хотел пробиться к Петрограду? От домыслов сов.историков. Очень им хотелось «спасти р-р-революцию» и ленинский паричок. Цели и задачи Альбиона известны из официальных документов Адмиралштаба, изложены они и у Чишвица: оккупация Эзеля, Даго и Моона. Запереть русский флот в заливе. Тем самым помочь левому флангу армии. No more. Змей пишет: Пользоваться Гельсингфорским портом было невозможно. Мелочь? Из-за Ханко??? В какие дни? Кто и где это написал? Удивлен...С другой стороны - какие бананы и кофе надо было ввозить/вывозить из Хельсинки, если рядом жд? Если Вы правы - слава артиллеристам 180-мм батарей! Не шучу. Змей пишет: Захват островов с целью расширения периметра обороны А зачем? Недопущение туда финнов - понятно, а так - зачем размазываться-то по тому периметру? 917 пишет: КА сидела в базе просто потому, что струсила и напугалась финнов. Это Вы зря. Кабанов просился на фронт. Логика Ворошилова и в особенности Жукова абсолютно непонятна. Послушайте, мож они действительно подчинИлись в этом вопросе Ставке, а Шапошникову на фоне Смоленска и Вязьмы...??? Змей пишет: Вы забыли про строительство батарей БО, не всё ж на тачках возить. Что ж не достроили? Моя версия: Кабанов умный, он понял к сентябрю, что Ханко придется оставить (ни Турку, ни тем более Хельсинки, ни жд ему не взять уже), а немецкий флот в залив не пойдет. 180мм работают, а строить за противника боеспособную (по морским целям) батарею - нафиг! Логично?
Диоген: 917 пишет: Не вижу противоречий ни во фразах. не во ценках. Это у Вас глазная болезнь. Называется "финнофобия".
marat: gem пишет: Вам привет от Тирпица. Допоказывался. Ну и Мусаши до кучки, он тоже надеялся на береговую авиацию. А уж как итальянцы в Таранто на нее надеялись...Как Абдулов на Шеварднадзе. В ПБ не дураки сидят, на Солнце ночью высаживаться будем. gem пишет: На чаек заходили... В Индонезию и Анголу, Эфиопию и Йемен... Ну да, это именно мы их демократизировали, а не они сами, а потом мы транспорты присылали. Потом, вам не кажется, что вы произвольно расширили времемнные рамки - Сталин говорил о 10-15 годах после войны. И к 1960 г планов строительства линкоров и тяжелых крейсеров у СССР вообще не было. gem пишет: Другие книги читали? Куда трщ Сталин собирался в 1943 - ко времени плановой готовности своих Союзов? Никуда, только в Кольском заливе и Маркизовой луже флаг показывать? А как же Букварь, вторую и синию. Какое отношение 1943 г имеет к послевоенному планированию строительства флота? gem пишет: Журнальчик Судостроение, например. Ну можете его почитать, хотя я не помню в нем статей по планам послевоенного судостроения. gem пишет: Порядка 50 вариантов в 1944-45. От конвойного в 12000 т до монстра в 85000. Представители ВМФ СССР имели доступ ко всем т.н. секретам USN. Можете сколь угодно фотографировать пентод - вакуум в нем украсть не удастся. Повторить - не получалось. До К-3. Я ржу над вами - можете мне не рассказывать чем эскизный проект отличается от рабочих чертежей. И главное не коробка, хотя и ее надо уметь построить, главное начинка, хотя бы катапульта и аэрофинишеры. И насчет секретных чертежей USN - детальный проект корабля это вагоны чертежей.
917: Змей пишет: Эт у Вас склероз разыгрался или резкая перемена взглядов, Вам стало стыдно? Или рассмотрим версию о раздвоении личности? Нет никаких перемен во взглядах. У Вас к сожалению нет. Вы понять не можете слово наступать на Хельсинки может иметь и другие значения кроме как этот Хельсинки взять и установить полный контроль над территорией. Просто не доходит. И что с Вами делать? У Вас если кто двинулся в направлении Хельсинки, то должен обязательно взять город. Причем туда движется и дивизия , и бригада, и полк. И что это у Вас пошли какие-то разговоры о стыде? За что мне должно быть стыдно? Что мои взгляды не совпадают с парой ........., гордо именуемыми советскими людьми. Так ......поклал я на этих советских людей. Самозванцы они, а не советские люди. Дундуки. Не вижу повода для пробуждения такого высокого чувства.
917: Я приводил уже эти данные, но видимо есть необходимость еще раз:""БЧС 8 отд. стр. бригады по состоянию на 20.07.1941г., по докладу пом. нач. отд. по укомплектованию Главкома майора Брюханова. Нач. состав – 760; Мл. нач. состав – 1573; Рядовых – 9051; Всего – 11384. Лошадей – 482; Автомашин – 866; Бронемашин – 5; Мотоциклов – 14; Тракторы – 210; Танки – 47; Винтовки 13303; Пулеметы: - станковые – 176 - ручные – 777; Минометы – 106; Пушки: - 76 мм (зенитные) – 12; - 45 мм – 57; - 76 мм – 25; - 122 мм – 12; - 152 мм – 12." Тут сведения из первых источников и сведения Чернышева расходятся и видно, что более верная информация за Подвигом народа.
полная версия страницы