Форум » 1939-1945 » Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение) » Ответить
Для чего Сталину нужен был полуостров Ханко? (продолжение)
Yuri: Одним из основных условий, поставленных советской стороной на переговорах с Финляндией в октябре-ноябре 1939 года, было предоставление в аренду СССР полуострова Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. По официальной версии, ВМБ на полуострове была необходима для обеспечения безопасности Ленинграда, а именно предполагалось вооружить ее береговой артиллерией, «способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив». Как показали события Великой Отечественной войны, цель создания базы не была достигнута. Для чего в действительности Сталину нужен был п-ов Ханко и оправдана ли была его оборона в течение 5 месяцев? Ваши мнения
Змей: YuriAndreev пишет: либо в районе Ханко, где предполагалось прорывать оборону, не было крупных сил противника, либо советы их не узрели Либо не планировали наступать на Гельсингфорс. YuriAndreev пишет: Повторяю еще раз: для непосредственных исполнителей была разработана директива. И что в директиве? Двумя дивизиями брать Гельсингфорс? YuriAndreev пишет: Если Вы таковой не располагаете, могу специально для Вас ее разместить где-нить. Разместите, почитаем. YuriAndreev пишет: Здесь никто Вам не пытается доказать, что Гельсингфорс планировалось захватить теми соединениями, которые должны были действовать с Ханко. Основной удар должен был быть нанесен главными силами СЗФ в другом месте. А зачем, в таком случае, наступать через оборонительную полосу? Финны не поймут. что удар отвлекающий? YuriAndreev пишет: Поподробнее про соотношение. Откуда взяли такую цифру? Прочтите вопрос и мой ответ - всё станет понятно. YuriAndreev пишет: А с моря были сносные условия для обороны? Для того и планировалось расширение оперативной зоны. YuriAndreev пишет: при каких условиях эти самые 1-2 дивизии финнов могли бы оказать сопротивление 1-2 дивизиям СССР Условие простые - укреплённая полоса глубиной до 12 км. YuriAndreev пишет: А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите? Читать всё подряд не пробовали? Вот г-н 917 предлагал, задним числом, правда.
YuriAndreev: Змей пишет: Либо не планировали наступать на Гельсингфорс. Опять двадцать пять! Да прочитаете Вы, наконец, Директиву или нет? Змей пишет: А зачем, в таком случае, наступать через оборонительную полосу? Финны не поймут. что удар отвлекающий? Почему отвлекающий? Вспомогательный. А будут ли у финнов силы, которыми они смогут отразить удар? Змей пишет: Прочтите вопрос и мой ответ - всё станет понятно. Это соотношение Вы придумали сами, как я и предполагал. Змей пишет: Для того и планировалось расширение оперативной зоны. Чтобы зимой удобнее обороняться было? Змей пишет: Условие простые - укреплённая полоса глубиной до 12 км. Расскажите-ка нам, какие силы финнов ее занимали в ноябре 1940. Змей пишет: Читать всё подряд не пробовали? Вот г-н 917 предлагал, задним числом, правда. Вопрос был адресован лично marat`у. Кстати, а вот и текст Директивы
YuriAndreev: http://zalil.ru/32345733
marat: YuriAndreev пишет: А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите? С чего такой вывод? Было предложено отвлечь как можно больше финских войск. Каким еще образом это можно сделать - слать письма Маннергейму? Ну так писали в стиле письма запорожских казаков. Чернышев пишет, что "еще 10 июля командующий флотом, прибыв на Ханко, поставил ее командованию еще одну задачу...- оттянуть на себя как можно больше войск противника, своей активностью заставить врага усилить противостоящую Ханко группировку. Для выполнения такой задачи необходимо было перейти к активным действиям, прорвать оборонительную полосу на сухопутнгом фронте. А дальше?.. Увеличится территория - возрастет протяженность фронта. Для его обороны нужны силы, новые силы. А на новые силы рассчитывать не приходилось"
Madmax1975: marat пишет: А дальше?.. Ага, жить вообще незачем - все равно сдохнем.
YuriAndreev: marat пишет: С чего такой вывод? Это не вывод, а вопрос. Вы написали: «тут еще наступать против эшелонированной обороны предлагают». Вот я и спрашиваю: кто предлагает-то?
917: Змей пишет: Там Кригсмарине бодался с БО французов? Нет, вовсе не бодался. Просто судьба Франции была решена в течении нескольких недель и планы Гитлера решить судьбу России хоть и провались, но смешными не кажутся и уж совсем не казались таковыми финнам в то время. А начало войны и стремительное продвижение немцев к Ленинграду показывало, что надежды эти не беспочвенны. А потому заниматься осадой объекта не имеющего важного значения не имело смысла он и так достанется финнам, а сама база угрозы безопасности Финляндии не представляла. Ну, не надо тут цепляться к словам, угроза безопасности, написать там можно много, однако оставленный финский полк говорит о степени опасности и о том, где решалась судьба компании. Явно не здесь.
marat: 917 пишет: Вот я и спрашиваю: кто предлагает-то? Я вроде ответил. Но вообще это был сарказм по поводу некоторых участников, считающих, что Ханко для захвата Хельсинки предназначалось - не было там таких сил.
marat: Madmax1975 пишет: Ага, жить вообще незачем - все равно сдохнем. Какие-то у вас настрояние похоронные. Мне страшно за вас. Что дальше написано в приведенной цитате.
Madmax1975: marat цитирует: "Увеличится территория - возрастет протяженность фронта. Для его обороны нужны силы, новые силы. А на новые силы рассчитывать не приходилось" Автор текста старательно делает вид, что не понял - ему официально предложено геройски погибнуть. Ну то есть как обычно: программа-минимум "умри, но сделай", а лучше "сделай и не умирай". Как - твои проблемы. marat пишет: не было там таких сил Сил можно и подбросить, не проблема.
BP_TOR: YuriAndreev пишет: Повторяю еще раз: для непосредственных исполнителей была разработана директива. Я Вас не понимаю: Вы не верите, что предполагалось перебросить на Ханко две дивизии? Может, наконец-таки прочтете директиву, про которую я Вам уже пишу, наверное, раз десятый? Если Вы таковой не располагаете, могу специально для Вас ее разместить где-нить. А сами то Вы то Вы директиву внимательно читали? "Предполагалось перебросить" как пишите Вы ... Или предлагалось руководствоваться этим указанием (о переброске 1-2 дивизий на Ханко) при разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, как написано в директиве. Известно ли Вам как это указание (про 1-2 дивизии на Ханко) было учтено теми кому адресована эта директива? YuriAndreev пишет: Расскажите-ка нам, какие силы финнов ее занимали в ноябре 1940. А в ноябре уже собирались наступать с Ханко ? Или только дали директиву на разработку плана
Змей: YuriAndreev пишет: Кстати, а вот и текст Директивы Спасибо. Читаю: Задача: Прорвать укрепленный фронт противника, уничтожить его противостоящие части и овладеть: на 15-й день операции выйти на фронт ст.Тааветти, Халиена, на 30-й день операции – Мянтсяля, Парвар. В дальнейшем, во взаимодействии с 23 армией и 1 мк. на 35-й день операции районом Гельсингфорс. Всё понятно - сроки и поставленные цели. А теперь Ханко: Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь: 1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский одно управл. ск (65ск), две стрелковые дивизии (11п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова, и одну отд.стрел.бригаду. Разница заметна? Ни сроков, ни рубежей. А что ж Вы молчали про десант на Аланды? Тоже эпохальная операция. 917 пишет: . Ну, не надо тут цепляться к словам, Балаболить не надо и цепляться никто не будет. 917 пишет: однако оставленный финский полк говорит о степени опасности Полк в укрепленной полосе против стрелковой бригады - вполне кошерно. 917 пишет: где решалась судьба компании. Явно не здесь Т.е. у финнов отсутствовала боязнь потери столицы от наступающих дивизий с Ханко. И это несмотря на грозную директиву!
917: Змей пишет: Директива называется директивой, приказ - приказом и т.д. Я там хотел высказаться по поводу того. что Соображения не план. Это потому, что вы живете в советской системе координат, где план являлся директивой. План это вообще определенная последовательность действий и порядок. Он не обязательно носит характер директивы.
Змей: 917 пишет: вы живете в советской системе координат, где план являлся директивой. Речь, если не поняли, идёт о КА обр. 1939 года.
YuriAndreev: BP_TOR пишет: А сами то Вы то Вы директиву внимательно читали? "Предполагалось перебросить" как пишите Вы ... Или предлагалось руководствоваться этим указанием (о переброске 1-2 дивизий на Ханко) при разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, как написано в директиве. Известно ли Вам как это указание (про 1-2 дивизии на Ханко) было учтено теми кому адресована эта директива? Предлагалось – такого в Директиве нет. «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …». Чувствуете разницу? Указания этой директивы не были учтены теми, кому она была адресована, по той простой причине, что после ноябрьских переговоров план «войны СССР только против Финляндии» стал неактуален. Я пока не обнаружил даже следа хотя бы одного из этих документов: План сосредоточения и развертывания войск фронта, План прикрытия, План выполнения первой операции, План действий авиации и т.д., которые предписывалось разработать к 15 февраля 1941. BP_TOR пишет: А в ноябре уже собирались наступать с Ханко ? Или только дали директиву на разработку плана Вообще-то, данная директива является планом развертывания, а исполнителям следовало разработать планы сосредоточения и развертывания войск фронта, план прикрытия, выполнения первой операции, действий авиации, ПВО и т.д. А Вам какой план требуется? В ноябре не собирались наступать, но данные то представлены по состоянию на ноябрь. При необходимости в план всегда можно внести изменения. Например, если в районе Ханко появятся значительные силы финнов, которые смогли быть занять эту самую «укреплённую полосу глубиной до 12 км». Кстати, в уточненном мартовском плане стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке опять-таки нет упоминания, какие же силы финнов могут быть развернуты в районе Ханко. Змей пишет: Разница заметна? Ни сроков, ни рубежей. А что ж Вы молчали про десант на Аланды? Тоже эпохальная операция. Еще раз повторяю: это вспомогательный удар. Действия войск, наступающих с Ханко, должны быть увязаны с действиями основной группировки. Что им делать в районе Хельсинки, если, например, основные силы СЗФ к 25 дню операции не смогут к нему пробиться? Одной-двумя дивизиями город не возьмешь. Вот когда наметится успех основного удара, тогда можно и срок вспомогательного удара обозначить. К тому же, в плане стратегического развертывания нецелесообразно прописывать действия одной-двух дивизий, действующих на вспомогательном направлении- уровень не тот. Так Вы еще и про Алланды ничего не слышали? Спорите ужЕ который день по поводу задач, поставленных в директиве, а сами ее и не читали. Змей пишет: Т.е. у финнов отсутствовала боязнь потери столицы от наступающих дивизий с Ханко. И это несмотря на грозную директиву! Думаю, финнов с текстом директивы знакомить не стали Факт строительства «укреплённой полосы глубиной до 12 км», на которой Вы же и ссылаетесь, Вам ни о чем не говорит? Потерять столицу финны боялись в любом случае (в том числе и по этой причине не желали предоставлять Ханко советам). Только силенок маловато было, оборонять всю территорию страны финны не имели возможности. Естеснно, понимали, что с Ханко основной удар никто наносить не будет, потому и войск в этом районе меньше должно было находиться.
gem: Огромное спасибо за текст. Читаю.
Змей: gem пишет: про Алланды ничего не слышали С какой целью туда десант? Захватить раньше шведов? Или отвлечь финнов от столицы? YuriAndreev пишет: Вам ни о чем не говорит? Говорит. При минимуме сил блокировать базу. YuriAndreev пишет: в том числе и по этой причине не желали предоставлять Ханко советам А Порккала-Удд ещё ближе к Гельсингфорсу, но ведь предоставили. YuriAndreev пишет: понимали, что с Ханко основной удар никто наносить не будет А желание устраивать демонстрации пропадает при знакомстве с укреплённой полосой.
YuriAndreev: Змей пишет: С какой целью туда десант? Захватить раньше шведов? Или отвлечь финнов от столицы? Вот Вы и ответьте на эти вопросы. Вы ведь заговорили здесь об Алландах. Змей пишет: Говорит. При минимуме сил блокировать базу. Блокировать для чего? Не для того ли, чтобы противодействовать удару, который может быть нанесен с полуострова? Змей пишет: А Порккала-Удд ещё ближе к Гельсингфорсу, но ведь предоставили. В 1939 году финны согласились предоставить Порккала-Удд? Лучше даже так: заявлялись ли советами соответствующие требования в 1939? Змей пишет: А желание устраивать демонстрации пропадает при знакомстве с укреплённой полосой. Какие еще демонстрации? Их устраивать никто не собирался. Зато предполагалось нанести удар в направлении столицы, что и подтверждается Директивой. Так что там насчет финских войск, которые должны были занять «укреплённую полосу глубиной до 12 км»? Сколько армий ожидали встретить советы в районе Ханко?
917: Змей пишет: Как раз планы на использование ВМБ были состоятельны. В отличие от Ваших размышлизмов Конечно были состоятельны в рамках несостоятельной стратегии надвигающейся войны. Размышлизмов тут не только моих , тут и Ваших хватает.
917: Змей пишет: А Кабанову прислали те 1-2 дивизии про которые тут столько Вами написано? Кабанову не прислали двух дивизий, но задачу такую поставили. Он ее выполнил, нет не выполнил. А если бы прислали две дивизии, то задачу поставили бы не Кабанову. Парадокс. Но, обратимся к рекомендованной Вами книге:"Общая численность гарнизона ВМБ Ханко определялась в 25 300 бойцов и командиров различных родов оружия и войск. Вместе с гражданским населением на полуострове находилось около 30 000 человек. В ходе войны гарнизон пополнился одной пулеметной ротой, 46-м строительным батальоном в составе 1100 бойцов, 300 запасниками, 500 эстонцами, призванными по мобилизации, и 530 бойцами, эвакуированными с острова Хиума. Т.е. 25300 +1100+300 +500+530+ 90(условно пулеметная рота, по штату 92). Вроде как получается ,если верить автору 2500 человек он все таки получил. На мой взгляд с учетом того, что Кабанову противостоял 1 финский полк с какими-то дополнительными частями пограничников и ополченцев(полк финский, где-то 4300+ прочие, оцениваю никак не больше 10000), кое что у Кабанова конечно было. Я понимаю строительный батальон это не спецназ, но так уж плакать не надо. Ситуация то была не очень. Ну, и оттянуть на себя надо было уже не 1-2 дивизии, а хоть, что-то. Что же касается условий, то война на любом месте в Финляндии превращается в катастрофу, но вот связано ли это непосредственно с природными условиями, это еще тот вопрос.
917: BP_TOR пишет: Какой тяжелый крейсер Германия смогла выделить бы для такого мероприятия в июне 1941? И отправлять единственный полноценный линейный корабль имевшийся у Германии на тот период, в зону где советская авиация может висеть практически непрерывно... Здорово. Ну, вот Вы и написали, что артиллерийская позиция там проблемна поскольку бы там висела советская авиация, а от себя добавлю и все нашпиговано минами. Значит немцам не было нужды и причин посылать туда крупные корабли, которых Германия и так имела немного, а ей еще противостояла Англия. Я вообще-то вовсе не имел в виду корабли, я имел ввиду танки и пикировщики, тяжелую артиллерию, которых не было у 163 дивизии.. У Чернышева это есть. И тут история о стакане, то наполовину полон, то наполовину пуст. Свободных сил у немцев действительно не было. И танки и пикировщики им были нужны в другом месте, а это место на их использование не тянуло.
BP_TOR: gem пишет: Предлагалось – такого в Директиве нет. «Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями: …». Чувствуете разницу? Нет не чувствую А вот то, что Вы пытаетесь увильнуть от от своего первоначального тезиса явно вижу. YuriAndreev пишет: Вообще-то, данная директива является планом развертывания, Не являлась... Это директива на разработку плана Указания этой директивы не были учтены теми, кому она была адресована, по той простой причине, что после ноябрьских переговоров план «войны СССР только против Финляндии» стал неактуален. То что в директиве на план войны "только против Финляндии" есть указание на то, что она может действовать вместе с союзниками (Швецией, Норвегией и той же Германией) Вам избирательное чтение увидеть помешало? YuriAndreev пишет: В ноябре не собирались наступать, но данные то представлены по состоянию на ноябрь. С чего это Вы взяли что на ноябрь? Это повторение данных из сентябрьской записки Тимошенко о войне с Финляндией А Вам какой план требуется? План в котором выделены 2 дивизии для переброски на Ханко Например, если в районе Ханко появятся значительные силы финнов, которые смогли быть занять эту самую «укреплённую полосу глубиной до 12 км». Кстати, в уточненном мартовском плане стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке опять-таки нет упоминания, какие же силы финнов могут быть развернуты в районе Ханко. И что там с теми дивизиями 11 и 126-й, которые по ноябрьской директиве должны были перебрасываться против финнов, не интересовались? Я пока не обнаружил даже следа хотя бы одного из этих документов Т.е. все Ваши рассуждения основаны на единственном указании из директивы на разработку плана развертывания. И не более
BP_TOR: 917 пишет: Здорово. Радость Ваша мне непонятна 917 пишет: Ну, вот Вы и написали, что артиллерийская позиция там проблемна поскольку бы там висела советская авиация, а от себя добавлю и все нашпиговано минами. И где Вы такое увидели? Про проблемность артиллерийской позиции. ЗЫ. Разницу между "мышеловкой" в Хельсинки для линкора из которой ему некуда уйти и подходом со стороны открыитого моря к МАП не видите? 917 пишет: Я вообще-то вовсе не имел в виду корабли, я имел ввиду танки и пикировщики, тяжелую артиллерию, которых не было у 163 дивизии.. Но написали то Вы про тяжелый крейсер Так какой тяжелый крейсер Германия могла бы выделить для сопровождения визита "Тирпица" в июне 1941 в Хельсинки? Общие рассуждения это хорошо, а как конкретно обстояло дело с крупными боевыми кораблями у Германии на данный период Вы интересовались? Может от их состояния на лето 1941 г и "скромность" морских планов на Балтике ( это к Вашему "если бы хотели вынесли")
917: YuriAndreev пишет: А кто предложил Кабанову наступать, не подскажите? - Ну, не уверен, что наступать, тут все речь о несколько ином, вот: "Командующий одобрил действия гарнизона, но поставил совершенно новую задачу. Противник, наступая на Карельском перешейке, создает угрозу непосредственно Ленинграду. «Ваша задача, - сказал командующий, - оттянуть на себя как можно больше войск противника, своей активностью заставить врага усилить противостоящую Ханко группировку». (с.и. Кабанов. С. 168.)" А до этого, кто есть командующий :"К исходу дня 1 О июля, в 22.45 в базу прибыли из Таллина на торпедных катерах N 71 и N 121 в сопровождении катеров МО-142 и МО-133 командующий флотом вице-адмирал В.Ф. Трибуц и начальник тыла КБФ генерал-майор М.И. Москаленко." Это есть у Чернышева и у многих других авторов. Естественно по информации от Кабанова прежде всего.
marat: 917 пишет: На мой взгляд с учетом того, что Кабанову противостоял 1 финский полк с какими-то дополнительными частями пограничников и ополченцев(полк финский, где-то 4300+ прочие, оцениваю никак не больше 10000), кое что у Кабанова конечно было. Я понимаю строительный батальон это не спецназ, но так уж плакать не надо. Ситуация то была не очень. Ну, и оттянуть на себя надо было уже не 1-2 дивизии, а хоть, что-то. Вы как-то мило пропускаете описание финской обороны, позволявшей с учетом местных природных условий малыми силами противостоять прорыву позиции.
917: YuriAndreev пишет: Тут одно из двух: либо в районе Ханко, где предполагалось прорывать оборону, не было крупных сил противника, либо советы их не узрели. - Вообще-то финны развернули там дивизию весьма реальную, были планы еще туда 163 дивизию немцев добавить. Так, что оценка возможностей финнов в 1-2 дивизии вполне реалистична. И дивизию эту развернули не у Хельсинки, а у Ханко.
917: Змей пишет: Вы опять написали ...э... фантазию, я лишь мимоходом показал её несостоятельность. - Это Вы верно написали, я действительно написал свое предположение или фантазию, надеюсь не лишен этого права. А вот по поводу показать ее не состоятельность так это Вы говорите не правду, вы этого сделать не в состоянии, Вы пока лишь что вякнули про то, соотношение сил и тут позвольте задать вопрос и какое же соотношение сил должно быть по советским взглядам. Т.е. финны имеют 1-2 дивизии, советы имеет 1-2 дивизии, в этот размер входит и соотношение, советы имеют 2 дивизии финны 1. Мам ведь соотношение сил как 2 к 2 не установлено как обязательное. Так получается, и 2 дивизии против одной финской это так мало? Чему же нас научила советско-финская война? Вы уж будьте любезны мимоходом покажите мою несостоятельность и уроки финской войны, а заодно и несостоятельность советских штабистов, ведь цифры и идеи от туда, а это уже не фантазия. А то мне Ваши возражения так и воспринимаются как Вы сами про них пишете мимоходом. Т.е. шел человек мимоходом, что ляпнул и дальше пошел так же мимоходом, все время мимо. Надо ж ......., стратег Змей показал несостоятельность. Вы сперва силы то для начала определите. Насколько я понимаю там довольно много вариантов. 2 советские дивизии против 1 финской -это раз, 1 советская дивизия против 1 финской это два, 2 советские дивизии против 2 финских это 3, 1советская дивизия против 2 финских. И в любом случае там еще есть и бригада базы ,ее забывать так же не следует. А то и мимоходом показали, что :Змей пишет: Т.е. соотношение 1:1. Для наступления сил недостаточно, для обороны - избыточно. Вот ляпнули стратегический замысел и нормально, даром, что мимоходом. А соотношения 2 к 1, или с учетом бригады 2,5 к 1 достаточно для наступления? Ув.Змей, а не надо мимоходом, надо обстоятельно с разбором всех вариантов.
Змей: YuriAndreev пишет: Вы ведь заговорили здесь об Алландах. Я заговорил об Аландах? Про них русским по белому написано в документе. YuriAndreev пишет: Блокировать для чего? Не для того ли, чтобы противодействовать удару, который может быть нанесен с полуострова? Финны без проблем могли оценить вместимость п-ова и количество сил, способных наступаь через перешеек. Чтобы полностью исключить какие-либо действия и возвели полосу. Боялись бы удара с Ханко - не полк в оборону поставили бы. YuriAndreev пишет: В 1939 году финны согласились предоставить Порккала-Удд? В 1944. YuriAndreev пишет: Зато предполагалось нанести удар в направлении столицы, Сказка про белого бычка? Вы же сами признаёте - серьёзных результатов от такого наступления ждать не приходилось.
917: Змей пишет: Я ничего не измышляю - всё в документах. Да, что Вы говорите. Змей я тут от Вас вообще документов не видал, никогда в принципе. Это Вы видимо так художественные книжки называете, типа мемуаров? Змей это источник, а вот так уж напрямую говорить, что это документ? Вы темку перелистайте и скажите , где тут у Вас документы? Одни короткие фразы, что б лишнего не ляпнуть, типа "Я ничего не измышляю - всё в документах" И в каком документе Вы мимоходом прочли про то, что сил Красной Армии при ударе из Ханко недостаточно? Где этот документ?
Змей: 917 пишет: я тут от Вас вообще документов не видал, никогда в принципе Выборочная слепота частое заболевание, особенно у резунят. 917 пишет: Змей это источник, а вот так уж напрямую говорить, что это документ? Где я мемуары выдавал за документ? 917 пишет: И в каком документе Вы мимоходом прочли про то, что сил Красной Армии при ударе из Ханко недостаточно? А для этого документы нужны?
917: marat пишет: Я вроде ответил. Но вообще это был сарказм по поводу некоторых участников, считающих, что Ханко для захвата Хельсинки предназначалось - не было там таких сил. Насколько я знаком с тем, что излагается на форуме, тут не было такого. Я в качестве предположения действительно сказал, что в случае провала наступления СЗФ и в случае успеха вспомогательного удара с Ханко, этот вспомогательный удар мог перерасти в основной. Это мое предположение. О чем и было заявлено. Приводить мои предположения и сравнивать их с планами не уместно, так в планах не найти подтверждения моего предположения. Что же касается "таких сил", так это когда их не было?
917: BP_TOR пишет: И где Вы такое увидели? Про проблемность артиллерийской позиции. - Нет, я не увидел из Ваших рассуждений про проблемность артиллерийской позиции. Сделал такой вывод из сообщения об угрозе кораблям от авиации -это действительно от Вас. Хотя на мой взгляд несколько преждевременно, не уверен, что на 22 июня такие взгляды уже сложились. Верней уверен, что не сложились. О нахождении позиции на финском берегу и ее уязвимости ввиду не обеспечения благоприятного расположения Финляндии. Мне вот например заведомо не ясно почему Финляндия не должна быть союзником СССР, а союзником Германии. На мой взгляд это не предопределено. Ну, вот так я и узнал о проблемности позиции. Нет крупных кораблей, так и батарею для борьбы с ними можно тут не выстраивать, соответственно не подвергать риску и затратам, а использовать системы в обороне береговой линии России. И тут есть два подхода, если считать, что СССР все делал верно, то и строительство позиции надо оценивать как верное, так как действительно с двух сторон размещенные позиции перекрывали залив. Ну, или считалось что перекрывали. На мой взгляд надо было бы в Хельсинки провести пару крупных кораблей, они бы и так прошли мимо Ханко еще в период мира, например с дружественным визитом, как это сделали 11 кораблей ВМФ Германии. Т.е. прорыв обороны Ханко. Надо заметить, что ВМФ Германии имело 1 линкор Тирпиц, 2 корабля оцениваемые скорее как линейные крейсеры, 2 карманных линкора, которые также оцениваются и как тяжелые крейсеры и два тяжелых крейсера типа адмирал Хиппер. На мой взгляд не те силы которые и без авиации должны идти на Ленинград. Кроме того Германия имела опыт. простите, неудачный опыт борьбы корабля и береговой батареи, там как раз затонул успешный боец Блюхер. Это видимо и послужило основанием экономить корабли. С другой стороны,если доводы СССР считать сомнительными, а я считаю для этого есть все основания, то есть и основа для критики отдельных решений, например строительства базы в Ханко. В общем-то по большому счету никакого значения была бы база в Ханко или нет, не имеет.
YuriAndreev: Похоже, у нас окончательно смешались наступательные задачи, поставленные в 1940 году и в 1941 году. Предлагаю конкретизировать, что имеется ввиду: вспомогательный удар, который предписывалось нанести в ходе «операции по разгрому вооруженных сил Финляндии и овладению ее территорией» согласно ноябрьской Директиве, или частные наступательные операции с целью сковывания финских частей и расширения оперативной зоны, которые могли (должны) были проводиться после выступления Финляндии на стороне Германии в войне против СССР.
917: Змей пишет: Выборочная слепота частое заболевание, особенно у резунят. Может у резунят и выраженное. Откуда Вы это взяли? Прочитали в антирезунистком издании? К нам какое отношение имеет? Я Вас попросил, где документы которые Вы используете? Я от Вас не видел, можно конечно предположить, что я действительно слепой, можно предположить, что я резуненок. А можно предположить. Что Вы заливаете, несете отсебятину, а прикрываетесь тем, что якобы вещаете по документам и занимаете правильную, якобы всем прогрессивным человечеством одобряемую позицию. Змей пишет: А для этого документы нужны? Не обязательно. Просто,если Вы это даете как свое предположение, то не надо говорить, что Вы высказываетесь только по документам или как там Вы сказали про это. Получается не только, еще Вы лепете отсебятину и выдаете ее за очевидные вещи. Змей пишет: Где я мемуары выдавал за документ? Вы мемуары документами не называли, ну и что с того? Вы высказались иначе, я бы сказал круче, гораздо круче. «Я ничего не измышляю - всё в документах.» Оказывается все в документах. Хорошая фраза, когда наступает время словесной паузы и нечего сказать. Поскольку я слеп и резуненок, Ваших документов что-то все же не видал, и уверен, что они сознание и не отягчат не мое, не Ваше, я предположил, что видимо читаемые Вами мемуары, я тут помню, Вы какого финского министра разоблачили и называете документами. Другого просто не видел. А сами то Вы часом может про свои документе кумарите, потому, что сами слепой. Может это не я не вижу, может это вы сочиняете? Где в документах, про то, что две дивизии КА не могут наступать с Ханковского плацдарма, ведь именно эта Ваша идея тут пропагандируется.
Змей: YuriAndreev пишет: Предлагаю конкретизировать, что имеется ввиду Да что угодно. Наступление на объект на глубину в 130 км, как думаете, сколько сил и средств потребует? И купятся ли финны на столь грубую приманку? Расширение же оперативной зоны потребуется в любом случае.
917: YuriAndreev пишет: Похоже, у нас окончательно смешались наступательные задачи, поставленные в 1940 году и в 1941 году. Я так не думаю. Это не одинаковые задачи, но между ними много общего. В документах советского планирования нет того, что удар из Ханко должен закончится обязательно взятием Хельсинки, там вообще нет, что он должен закончится взятием Хельсинки. Я оцениваю, что эта задача призвана как раз сковать финские силы. Это в 1940 году. В 1941 году аналогичная задача, сковать финские силы. Похоже, в первом случае возможна перспектива похода на Хельсинки при стечении определенных обстоятельств, во втором нет, категорически. И тем не менее я считаю задачи схожими. Надо заметить, что в состав сил базы еще входили и танки. По опубликованным на сайте Память народа документам вывезли с Ханко 47 танков. По данным Чернышева там было 33 танка Т-26 и 11 танкеток(видимо малых танков). Т.е. есть разные сведения. Но,какая-то ударная группировка была даже Кабанова, сюда надо добавить и 12 152 мм орудий(пушка-гаубица).
917: Вот интересное изложение документа с сайта. "БЧС 8 отд. стр. бригады по состоянию на 20.07.1941г., по докладу пом. нач. отд. по укомплектованию Главкома майора Брюханова. Нач. состав – 760; Мл. нач. состав – 1573; Рядовых – 9051; Всего – 11384. Лошадей – 482; Автомашин – 866; Бронемашин – 5; Мотоциклов – 14; Тракторы – 210; Танки – 47; Винтовки 13303; Пулеметы: - станковые – 176 - ручные – 777; Минометы – 106; Пушки: - 76 мм (зенитные) – 12; - 45 мм – 57; - 76 мм – 25; - 122 мм – 12; - 152 мм – 12". Документ вот уже, как два года висит на "Подвиге народа", каким ленивым надо быть, чтобы не поинтересоваться. И окончательно: "Вооружение, доставленное с Ханко в Ленинград Танки T-26 — 26, бронемашин — 2, легковых автомашин — 2. Артиллерия: 45-мм ПК — 20, 45-мм ПТ — 13, 76-мм полевые — 22, 76,2-мм зенитные — 5, 22-мм полевые — 12. Минометы: 122-мм — 8, 82-мм — 12, 50-мм — 36 Пулеметы: М-1 — 188, М-4 — 26, ДП — 396, ШКАС — 10, ДШК — 4. Автоматов ППД — 233. Винтовок разных 15 754. Боезапас: Артиллерийский: 45-мм — 53 840 выстрелов, 76-мм — 6200, 76,2-мм — 18 000, 130-мм — 400. Мины: 120-мм — 1920, 82-мм — 6400, 50-мм — 22 775. Патронов — 22 544 шт. Рации: 11-АК — 2 шт, ПТК — 15, 5-АК — 13, 6-ПК — 52, РБ — 19, РУ — 10. Продовольствия: 12 000 т Потери материальной части при эвакуации Потери при переходе морем Винтовок — 7146 шт. Пулеметы: ДШК — 4, М-4 — 2, М-1 — 159, ДП — 244, ШКАС —10. Автоматы — ППД — 217. Минометы: 82-мм — 23, 50-мм — 66. Пушки 45-мм — 4. Боезапас разный — 430 т. Продовольствие — 384 т. Потери от подрывов и уничтожения Артиллерия береговой обороны. 29-й артиллерийский дивизион: 5 батарей — 6 130-мм, 4 85-мм, 4 45-мм орудий. 30-й артиллерийский дивизион: 3 батареи: — 4 130-мм, 3 100-мм, 1 45-мм орудий. Отдельные железнодорожные батареи — 3 305-мм, 4 180-мм, 3 100-мм. 18-й зенитный дивизион: 3 батареи — 12 76-мм орудий. 93-й зенитный дивизион: 2 батареи 7 76-мм орудий. 236-й зенитный дивизион: 3 батареи 12 76-мм орудий. 205-й артиллерийский дивизион — Осмуссар: 3 батареи — 4 180-мм (башенная), 3 130-мм, 4 76-мм зенитные орудия. Всего 74 орудия. Автомашин — 2000, танкеток — 3. Тракторов — 75, моторов разных — 60. Паровозов: серии Щ — 3, серии М — 3. Мотовозов — 1, дрезин — 3, цистерн — 13, снегоочиститель — 1, вагонов — 83, платформ — 62. Материальная часть 8-й ОСБ. Артиллерия: 343-й артиллерийский полк — 12 152-мм, 204-й ОЗАД — 4 76-мм. Автомашин — 1340 шт. Танки Т-26 — 7 шт, Т-37 — 11 шт. (брошены уничтожены на о-ве Саарема)". Итого как в ведомости - 47 танков.
BP_TOR: Нет, я не увидел из Ваших рассуждений про проблемность артиллерийской позиции. Сделал такой вывод из сообщения об угрозе кораблям от авиации -это действительно от Вас. Каким образом из угрозы от авиации крупным кораблям находящимся в Хельсинки проистекает проблемность артиллерийской позиции в устье Финского залива? Хотя на мой взгляд несколько преждевременно, не уверен, что на 22 июня такие взгляды уже сложились. Верней уверен, что не сложились. Так уверены или не уверены? О нахождении позиции на финском берегу и ее уязвимости ввиду не обеспечения благоприятного расположения Финляндии. На Московских переговорах финнам делалось предложение по базе на Ханко с всего лишь четырехтысячным гарнизоном. Финны с Ханко почему то уперлись, хотя и соглашались отдать под базы Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый). Мне вот например заведомо не ясно почему Финляндия не должна быть союзником СССР, а союзником Германии. На мой взгляд это не предопределено. А смысл для финнов в союзе с СССР? Ну, вот так я и узнал о проблемности позиции. Нет крупных кораблей, так и батарею для борьбы с ними можно тут не выстраивать, соответственно не подвергать риску и затратам, а использовать системы в обороне береговой линии России. Есть средние корабли и транспорт с десантом, которые под защитой финских батарей с Ханко и Руссарэ могут свободно проходить северным фарватером И тут есть два подхода, если считать, что СССР все делал верно, то и строительство позиции надо оценивать как верное, так как действительно с двух сторон размещенные позиции перекрывали залив. Ну, или считалось что перекрывали. С завершением строительства батарей в 1942 г. устье залива гарантировано перекрывалось крупнокалиберной артиллерией, а среднекалиберной он был перекрыт уже в 1941 г. Калибр 180 мм позволял бороться с "картонными" ББО и немецкими карманниками. На мой взгляд надо было бы в Хельсинки провести пару крупных кораблей, они бы и так прошли мимо Ханко еще в период мира, например с дружественным визитом, как это сделали 11 кораблей ВМФ Германии. Т.е. прорыв обороны Ханко. Крупные корабли по приходу в Хельсинки оказываются в ловушке, это ведь не "шхерные линкоры" финнов (3900т), а посудины с водоизмещением на порядок выше. Проблематично прикрытие их, в тоже время советская авиация может работать с противоположного берега залива на коротком плече с максимальной бомбовой нагрузкой 11 кораблей ВМФ Германии чем то кроме минных постановок отличились? Надо заметить, что ВМФ Германии имело 1 линкор Тирпиц, Вступил в строй только в январе 1941 г и проходил доводку 2 корабля оцениваемые скорее как линейные крейсеры, В Бресте, на Балтике использоваться не могут 2 карманных линкора, которые также оцениваются и как тяжелые крейсеры "Лютцов" поврежден находится в ремонте "Адмирал Шеер" боеспособен и два тяжелых крейсера типа адмирал Хиппер. "Хиппер" на ремонте до октября 1941 "Принц Евгений" в Бресте, на Балтике использоваться не может На мой взгляд не те силы которые и без авиации должны идти на Ленинград. А вот Руге считает иначе (Руге Ф. Война на море. 1939-1945., — М.: АСТ, СПб.: Полигон, 2000) "...можно было выделить достаточно сил. чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах." Кроме того Германия имела опыт. простите, неудачный опыт борьбы корабля и береговой батареи, там как раз затонул успешный боец Блюхер. Это видимо и послужило основанием экономить корабли. Германия тогда же получила и удачный опыт борьбы корабля и береговой батареи см действия "Хиппера" против береговых батарей в Тронхейме 10 апреля 1940 г. Руге с.90 Тронхеймской группе повезло больше. «Хиппер» и эсминцы прошли, подавая английские радиосигналы, мимо батарей, остававшихся в нерешительности. Когда же последняя из этих батарей, наконец, открыла огонь, Хейе несколькими залпами заставил ее замолчать, о чем и донес по радио. С другой стороны,если доводы СССР считать сомнительными, а я считаю для этого есть все основания, то есть и основа для критики отдельных решений, например строительства базы в Ханко. Так критикуйте, только конкретно, а не в обшем-то... В общем-то по большому счету никакого значения была бы база в Ханко или нет, не имеет. опять же сошлюсь на Руге с.189 Относительно военно-морского флота в директиве говорилось: «Центром тяжести операций военно-морского флота также и на время Восточного похода определенно остаются действия против Англии. По отношению к Советскому Союзу военно-морской флот выполняет следующую задачу: охрана собственного побережья и недопущение прорыва вражеских военно-морских сил из Балтийского моря. Поскольку по достижении германскими войсками Ленинграда русский Балтийский флот лишится [189] последней базы и окажется в безнадежном положении, крупных морских операций до этого следует избегать. После ликвидации русского флота встанет задача полного восстановления сообщения по Балтийскому морю, включая снабжение северного крыла армии, которое необходимо будет обезопасить (траление мин!)». Почему преимущества морского транспорта не были использованы для пользы самого наступления? В бедной грунтовыми и железными дорогами России война более чем где-либо должна была стать транспортной проблемой. Было известно: горючего не хватает, автоперевозки на большие расстояния неэкономичны; подвижной состав железных дорог за предвоенные годы почти не увеличивался; перешивка железнодорожных линий на немецкую ширину колеи должна занять много времени; не говоря уже обо всех этих трудностях, следовало ожидать и разрушения мостов и путей.. Быстрые, смелые операции! От границы Восточной Пруссии до Ленинграда было по прямой целых 800 км, до Москвы — 1000, от Ленинграда до Москвы — 600. Почему же при таких условиях отказались от магистрали с такой большой пропускной способностью, как та, которая через Любек, Штеттин и Кенигсберг вела прямо на Ревель (Таллин) и Ленинград? База на Ханко перекрывала эту самую "магистраль большой пропускной способности", о которой пишет Руге...
Здрагер: Прочитал ветку, и решил ничего не добавалять. Безмозглых антисоветчиков все равно переубедить невозможно, верно? На то они и безмзглые, и антисоветчики. Что, в общем-то, синонимы.
917: BP_TOR пишет: Так уверены или не уверены? Я вроде написал, уверен, что не сложилась такая точка зрения. Нет еще оснований. Еще не было Перл-Харбора, еще не потопили английские линкоры. Те. это не стало общедоступным и широкоизвестным. Была например, критская операция, там флот Великобритании понес серьезные потери, у немцев были основания так считать. Удар по Таранто, базе ВМФ Италии так же впечатлял. Но, это все для СССР чужие дела. Сталин и после войны планировал строительство линкоров. Кстати, БУБА пятидесятых годов так же написан как и мыслилось в 30-40 гг. Моя оценка, можем обсудить и поспорить. Т.е. СССР не научил не собственный опыт, опыт других. Нельзя сказать, что б его не знали, просто глобальные выводы не последовали. BP_TOR пишет: База на Ханко перекрывала эту самую "магистраль большой пропускной способности", о которой пишет Руге... Да, да. Жалко, что вот только Руге такого вывода не делает. Вы вот вроде бы просоветски настроенный человек, хотя бы по точке зрения ув.Эдрагера. Это он видимо к Вам обращается с призывом. Вы, уж поддержите его. Теперь по-существу. На что надежда? "очему же при таких условиях отказались от магистрали с такой большой пропускной способностью, как та, которая через Любек, Штеттин и Кенигсберг вела прямо на Ревель (Таллин) и Ленинград? Из-за русского Балтийского флота? На бумаге последний выглядел довольно внушительно, состоя из: 2 линкоров (1911 г.), модернизированных, 23000 т, двенадцать 30,5-см орудий; 3 крейсеров (два из них были вооружены девятью 18-см орудиями каждый); 47 эсминцев и миноносцев; 96 подводных лодок и многочисленных малых судов. Никто из офицеров флота, сражавшихся в 1914 — 1917 гг. против русских, не питал особого уважения к этому флоту. Правда, русские хорошо стреляли, а очутившись в тяжелом положении, экипажи мужественно сражались до конца. Однако как в. русско-японской войне, так и в 1914 — 1917 гг. им не хватало способности быстро оценивать и использовать столь быстро меняющуюся на море оперативную и тактическую обстановку. Советская система воспитания не была приспособлена к тому, чтобы устранить именно этот недостаток. Если в первую мировую войну небольшие отряды устаревших, плохо вооруженных судов действовали, можно сказать, перед самым носом русского флота, то теперь много раз [190] испытанные в бою немецкие соединения не имели оснований особенно бояться советского военно-морского флота{56}. Морская и воздушная война на Средиземном море и безрезультатные действия итальянских подводных лодок, начиная с июня 1940 г., достаточно ясно показали, как мало значат голые цифры и как много знания и вера в свои силы. Центр тяжести — в борьбе против Англии? В принципе это было, конечно, справедливо; однако коль скоро военно-морской флот оказался целиком поставленным на службу Норвежской экспедиции, было бы только последовательно, если бы теперь он предоставил возможно более крупные силы и сделал все от него зависящее, чтобы привести к победному концу предприятие, провал которого поставил бы под вопрос все успехи, достигнутые до этого момента. Правда, при появлении директивы «Барбаросса» действия надводных кораблей находились еще в разгаре. Однако и при посредстве легких сил и десантных судов можно было, при условии достаточной поддержки с воздуха, предпринять смелые действия. Финны были нашими союзниками, и, значит, все южное побережье Финляндии могло стать исходным плацдармом. В качестве объектов внезапных набегов напрашивались острова Балтийского моря, Ревель (Таллин) и, разумеется, сам русский флот. После гибели «Бисмарка» можно было пустить в действие и надводные корабли, причем это не оказало бы большого влияния на войну против Англии{57}. [191] Предоставив надводному флоту и вспомогательным крейсерам все средства, в каких они нуждались, можно было выделить достаточно сил, чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах. Несмотря на все, что произошло между 18 декабря 1940 г. (дата рассылки директивы № 21) и 22 июня 1941 г. — днем фактического нападения на Советский Союз, «план Барбаросса» остался неизменным. Совершенно так же, как и в 1914 г., армия поставила себе оперативную цель, достигнуть которой можно было лишь ценой крайнего напряжения всех сил для наступления. Однако армия не подумала о том, чтобы облегчить выполнение своей трудной задачи путем использования моря и военно-морского флота. Со своей стороны флот при составлении планов оставался на оборонительной позиции, ибо иначе оценивал обстановку; верховное командование не нашло в этом противоречии ничего дурного и сохранило его. " Оказывается армия не подумала поставить на службу этот путь, а про Ханко Руге либо не посчитал нужным употребить, а может и вообще не знал. Есть у Руге то про Ханко прямо? А то меня давит от просоветски настроенных людей напрячь мой мозг на совершение логических построений. Я кстати, так понимаю Талинн для германских ВМФ стал доступен со взятием самого Талинна, и не как Ханко в этом воспрепятствовать не мог. Вообще-то Руге довольно активно плюнул в душу русских моряков и просоветски настроенных историков и любителей истории. Его то зачем приводить?
полная версия страницы